zurück zum Ursprung, suche nach Trainingspartnern [Archiv]

derbudojens

04-09-2008, 08:01

Hallo an Alle,

ich hoffe mit meinem Anliegen hier etwas weiter zu kommen.
Ich habe die Yang Form mit 85 Bildern nach Chu King Hung gelehrt bekommen.
Als ich auf meiner Suche nach den Wurzeln anfing nach rechts und links zu schauen fiel mir auf, dass die Schulen von Ip Tai Tak und Gin Soon auf den selben Meister zurücklaufen. Yang Sou Chung, war der Meister aller drei Slilführer. Sicher ist diese Erkenntniss nun nix Besonderes aber sie gehört zu meinem Weg.
Da alle drei Schulen heute nicht wirklich miteinender üben frag ich mich ob nicht überall ein klein wenig verloren geht.
Wenn es im Raum Bautzen/ Dresden Taiji übende gibt die sich diesem Gedanken anschließen können würde ich mich sehr über ein Treffen außerhalb der Schule/ Verein ect. freuen. Man könnte die Formen zeigen gemeinsam üben und Parallelen und klare Unterschiede suchen.
Würde mich sehr freuen wenn es Leute im Forum gibt die diesen Gedanken verstehen können und sich bei mir melden.
Vielen Dank

derbudojens

rudongshe

04-09-2008, 12:47

Da alle drei Schulen heute nicht wirklich miteinender üben frag ich mich ob nicht überall ein klein wenig verloren geht.

Naja, die Unterschiede sind schon groß unter den Diadochen und ihren Armeen. Aber es gibt ab und an konspirative Treffen zum Gedankenaustausch und Tuishou ;-)...

derbudojens

04-09-2008, 13:14

Wann und wo?

Wo übst du denn?
Mich würden schon die Unterschiede interessieren denn die Wurzeln sind gleich.

GilesTCC

04-09-2008, 14:17

Hi Jens,

wenn du es rüber nach Chemnitz schaffst, dann können wir uns gerne treffen und uns ein bisschen form-, tuishou- und anwendungstechnisch austauschen :). Der Ma Tsun Kuen-Stil ist "quasi-Yang-Stil" und ich übe auch eine Version der langen Yang-Form; andererseits haben wir keinen Anspruch und keine Ambition, "authentische" Yang-Stil zu machen, also nichts für Yang-Puristen ;).

Nachricht per PN wenn du magst.

Schöne Grüsse,

Giles

BanYan

04-09-2008, 21:30

Hallo,

wenn dich die Unterschiede, Gemeinsamkeiten und ähnliches interessieren, dann schau doch mal auf der Seite von Meister Frieder Anders (http://www.taiji-anders.de)vorbei.

Er führt die Unterschiede auf individuelle Verschiedenheiten der aktuellen Sub-"Linienhalter" zurück. Jeder lehrt primär das, was er gelernt und "verstanden" hat, was er kann bzw. was er für sich herausgefunden hat.

Schüler schauen sich primär das ab, was der Meister/Lehrer vormacht!

Nur die wenigsten Schüler fühlen in sich hinein, nur die wenigsten Lehrer wissen, was für den Schüler wirklich am Besten wäre ...

Ich habe schon seit sehr langer Zeit den Eindruck, daß die "Erben" des Yang Sau Chung sehr viel dazu beitragen könnten, die wahren Schätze des Taijiquan zu heben. Man müsste bloß alles, das was sie wissen oder herausgefunden haben mal "übereinanderlegen" und ausprobieren. Dann würde sich wunderbar herausstellen, was wie funktioniert ...

Gruß
BanYan

derbudojens

05-09-2008, 10:38

wenn du es rüber nach Chemnitz schaffst, dann können wir uns gerne treffen und uns ein bisschen form-, tuishou- und anwendungstechnisch austauschen :)

Im November findet bei Euch in Chemnitz doch ein Push Hand Treffen statt, da wollt ich hin kommen. Trifft man sich da?

derbudojens

05-09-2008, 10:46

Er führt die Unterschiede auf individuelle Verschiedenheiten der aktuellen Sub-"Linienhalter" zurück. Jeder lehrt primär das, was er gelernt und "verstanden" hat, was er kann bzw. was er für sich herausgefunden hat.

"Wahrnehmen, ist nehmen und für wahr halten. Der Eine nimmt dies, der Andere das, nur die Wahrheit bleibt ungenommen aber wahr."

Ich denke da ähnlich wie du, daher meine Idee mit Leuten aus den Nachfolgerschulen zu üben, probieren und lernen.
Nicht mehrere Formen lernen sondern den Blickwinkel auf die eigene (schon erlente) erweitern. Wird sicher sehr interessant. Die Leute sollten allerdings andere Gedanken zulassen und in ihrer Form sicher laufen. Auf welchem Nivau ist dabei nicht so wichtig man kann von allen lernen. Ich selbst übe jetzt etwas über 7Jahre aber erst die letzten 2 tiefergehend.
Wo übst du denn Yan Ban?

GilesTCC

05-09-2008, 11:26

Im November findet bei Euch in Chemnitz doch ein Push Hand Treffen statt, da wollt ich hin kommen. Trifft man sich da?

Hi Jens,

Dieses Jahr wird das Treffen in Jena sein, vermutlich am 29 November (wird noch bekanntgegeben wenn's definitiv ist). Das ist für dich natürlich aber noch viel weiter weg (2 Stunden oder mehr :(). Chemnitz ist ja nur ein Stündchen von Dresden entfernt. Du kannst einfach so in Chemnitz vorbeischauen, wenn du Lust hast - einfach vorher melden.

Schöne Grüsse,

Giles

PS. Ban Yan wohnt im Rhein-Main-Gebiet, wenn ich mich nicht täusche...

BanYan

07-09-2008, 19:26

Hallo,

...Wo übst du denn Yan Ban?

ich übe "ebendort" (bei Meister Frieder Anders in Frankfurt) und das jetzt schon über 6 Jahre.

Gruß
BanYan

derbudojens

07-09-2008, 19:42

BanYan

08-09-2008, 21:28

Hallo,

...
Entschuldigung, ich wollte nicht vermessensein.
...

sehe kein Grund, warum eine Entschuldigung notwendig sein sollte.

In der Frage der Körperhaltung bin ich konsequent: Sie ist entschieden!!
Zwei Grundmuster und für jeden soviel Variation, daß "es noch funktioniert".

Ich erfahre das täglich am eigenen Leibe und an den Schülern in meinen Kursen.

Und damit ist dieses trennende Detail der Linien und Meisterschüler von Yang Sau Chung entsorgt, und man könnte sich eigentlich, ganz wie Du vorschlägst, um die Essenz kümmern, die er hinterlassen hat.

Wenn Du mal im Rhein-Main-Gebiet bist, PN schicken.

Gruß
BanYan
P.S. oder auch dann,wenn dich was näher interessiert.

bluemonkey

09-09-2008, 06:48

In der Frage der Körperhaltung bin ich konsequent: Sie ist entschieden!!
Zwei Grundmuster und für jeden soviel Variation, daß "es noch funktioniert".

also für jeden die individuelle Körperhaltung:D

rudongshe

09-09-2008, 07:52

Hallo,
Er führt die Unterschiede auf individuelle Verschiedenheiten der aktuellen Sub-"Linienhalter" zurück. Jeder lehrt primär das, was er gelernt und "verstanden" hat, was er kann bzw. was er für sich herausgefunden hat.

Schüler schauen sich primär das ab, was der Meister/Lehrer vormacht!

Nur die wenigsten Schüler fühlen in sich hinein, nur die wenigsten Lehrer wissen, was für den Schüler wirklich am Besten wäre ...

Interessant ist dann auch, wo wir schon bei Hompages sind, die von Bao Tak Fai, dem Disciple von Ip Tai Tak.

Schüler können sich nur das abschauen, was der Meister/ Lehrer ihnen zeigt - auch darin können Unterschiede zwischen Schülern begründet liegen.

Ich habe das letzte Jahr das Essentielle alleine über das Hineinfühlen gelernt, weil es im körperinnern vorgeht. Das Resultat ist außen sichtbar und spürbar in der Anwendung und auch äußerlich "korrigierbar". Aber Wiederherstellen geht nur über Fühlen und viel probieren.

rudongshe

09-09-2008, 08:05

ich übe "ebendort" (bei Meister Frieder Anders in Frankfurt) und das jetzt schon über 6 Jahre.

Entschuldigung, ich wollte nicht vermessensein.
Habe mir die Seite von Meister Frieder Anders angesehen, ist sehr interessant.
Gerade die Frage der Körperhaltung stand bei uns auch schon oft im Raum und wie so oft blieb sie einfach offen. :rolleyes:
.... die Atem Tai Chi Teorie finde ich genial,wäre wie so oft eine relativ einfache Erklärung.
Vielen Dank für den Hinweis.

Tschüß sagt derbudojens

Das Thema ist schon oft disputiert worden.

Die Körperhaltung erklärt die Linie aus Ip tai Tak durch biomechanische Voraussetzungen.

Und zwar durch die Kombination: auf einem Bein stehen, mit dem Kwa arbeiten-loosen the waist und vor allem mit dem Prinzip hollow chest/raise back, welches man unabhängig der Atmung können sollte, damit man es in der Anwendung flexibel einsetzen kann.

Insofern ist die Körperhaltung für manche natürlich entschieden. Ich vertraue erstmal dem, was Yang Sau Chung Ip tai Tak in fast dreißig Jahren beibrachte und durch Bob und seine Assistenten unvoreingenommen weitergegegeben wird. Näher an Yang Sau Chung komme ich nicht mehr ran.

Mein Lehrer hat seine Lehrerausbildung in der King Hu Linie gemacht. Ist dann gewechselt Gin Soon Chu Linie und dann zur John Ding Laufart und ist letztendlich voller Hingabe im snakestyle/iptaichie hängen geblieben. Er kennt also zumidnest rudimentär die Disciple-Richtungen.

Ich fand schon den Unterschied zwischen John Ding Laufart (habe ich die ersten anderthalb jahre mit verbracht) und dem Iptaichi enorm.

nagual

09-09-2008, 12:25

Die Körperhaltung erklärt die Linie aus Ip tai Tak durch biomechanische Voraussetzungen.

Und zwar durch die Kombination: auf einem Bein stehen, mit dem Kwa arbeiten-loosen the waist und vor allem mit dem Prinzip hollow chest/raise back, welches man unabhängig der Atmung können sollte, damit man es in der Anwendung flexibel einsetzen kann.
Konkret: Es ist eben der eigentliche SINN der Übungen und zu erlernenden Fähigkeiten, dass sie von irgendwelchen Atemmustern unabhängig sind bzw. werden, d.h. eine feste oder irgendwie vorgegebene Kopplung an (bestimmte) Atemmuster, die man für bequemer, effektiver oder zum Sternzeichen oder "Typ" (wer an Astrologie glaubt) passend hält, ist genau eben nicht der Sinn der Sache, sondern das Gegenteil!

Insofern sind auch genial einfach erscheinende Erklärungen lediglich bestenfalls als geniale Blendmethoden anzusehen, die nur vom Thema ablenken, worum es eigentlich geht.

derbudojens

09-09-2008, 13:18

rudongshe

09-09-2008, 15:26

nun wirds kompliziert,
sicher hat jeder für seine Art der Körperhaltung eine klare Erklärung.
Da würde sich ein Funktionstest anbieten, also doch mal zusammen stellen und üben.
Mal eine Frage an die Übenden die durch mehrere Schulen gegangen sind:
Sind die Abläufe der Form gleich? Will sagen sind in allen 3 Schulen die gleichen Bilder ( Kranich, Ellenbogenstoß, TaiChi Kreis usw.) in den gleichen Reihenfolgen dabei? Oder gibt es da Unterschiede? Hat vielleicht jemand ein Video von seinem Formablauf?

Nun, wir machen viel "Anwendung", vom einfachen rooting im Stand über Zug/Druck durch die bewegte Form ins Tuishou in die komplett freie Anwendung.

Die Erklärung, die wir haben, kam zusammen mit den funktionellen Erklärungen der Prinzipien. Und diese Erklärung entstammt der Yang Familie (Sau Chung). Warum sollte ich eine Erklärung, die in sich geschlossen, logisch (mit den übrigen Prinzipien) ist und in der Anwendung funktioniert ... austauschen mit einer Erklärung, die zunächst einmal von außen hereingetragen wird?

Ich bin beileibe kein Purist...aber von der Eröffnungsfrage her ging es doch um den Ursprung...

BanYan

09-09-2008, 17:32

Hallo,

... Hat vielleicht jemand ein Video von seinem Formablauf?

von Meister Frieder Anders gibt es eine neue DVD.

Mit komplettem Formablauf (Teil 1, 2 und 3).

Erklärungen zum Thema Atemtyp und Bewegungen in der Taijiquan-Form.

Ausgewählte Figuren im Detail
SV-Anwendungen.
Demonstrationen der Vertiefungsstufen
etc.

Lohnt sich auf jeden fall.
Findest Du hier bei amazon (http://astore.amazon.de/tai-by-21).

Gruß
BanYan
P.S. Atemtyp oder Körpertyp hat nichts damit zu tun, wer wann wie atmen soll oder muß. Da gilt immer noch das alte Prinzip: erstmal den Atem völlig "links liegenlassen"!!!

derbudojens

10-09-2008, 11:52

Ich fand schon den Unterschied zwischen John Ding Laufart (habe ich die ersten anderthalb jahre mit verbracht) und dem Iptaichi enorm.

und ich Naivi dachte John Ding fürt die Linie von Ip Tak weiter?

rudongshe

10-09-2008, 15:30

Ip Tai Tak hatte zwei Disciples.
Zuerst John Ding und dann hat er später noch einen Disciple akzeptiert, Bob Boyd.

Bob hat von Ip eine Laufart gelernt, die Ip als "snake-style" umschrieb im Gegensatz zum Kranichstil (ITCCA) udn Tigerstyle (Richtung Gin Soon Chu und John Ding). Und Ip gab Bob die Erlaubnis, diese Laufart samt seiner Interpretationen der Prinzipien von Yang chen Fu/Yang Sau Chung öffentlich zu machen.
Mein Lehrer hatte durch Zufall Kontakt mit Bob erhalten und seitdem lernen wir von ihm diesen Stil.

Angeblich ist dies der Stil, der innerhalb der Yangfamilie an die Söhne tradiert wurde, während Yang Cheng Fu für die Öffentlichkeit das ganze modifizierte. Diese Aussage führte zu Dissenz und Disput.

Das, was Bob lehrt, wurde mit Zustimung der Familie Ip dieses Jahr offiziell der Ipstil.

Die Bilderabfolge (Ip sagte zu Bob, dass schon Sau Chung die Form seines Vaters nicht ändern dürfe) ist die gleiche. Aber die prinzipielle Umsetzung eine andere.

Hauptunterschied ist in meinen Augen die Nutzung der Wirbelsäule (snake/Schlange) und in der Anwendung die klare Strategie des Klebens und Folgens, dabei wird Wendigkeit (100/0 stehen...Unterscheiden) der Struktur (70/30) vorgezogen.

Die Vorneigung ergibt sich aus dem Stand 100/0 und dem Prinzip hollow chest/raise back und variiert zwangsläufig mit der Laufhöhe

Wie gesagt, die Interpretationen sind in meinen Augen in sich stimmig und logisch, wirken sich in der Anwendung klar aus und entstammen dem Taijiquan selber.

bluemonkey

10-09-2008, 19:37

Hauptunterschied ist in meinen Augen die Nutzung der Wirbelsäule (snake/Schlange) und in der Anwendung die klare Strategie des Klebens und Folgens, dabei wird Wendigkeit (100/0 stehen...Unterscheiden) der Struktur (70/30) vorgezogen.

Die Vorneigung ergibt sich aus dem Stand 100/0 und dem Prinzip hollow chest/raise back und variiert zwangsläufig mit der Laufhöhe

Wie gesagt, die Interpretationen sind in meinen Augen in sich stimmig und logisch, wirken sich in der Anwendung klar aus und entstammen dem Taijiquan selber.

Interessanterweise schreibt auch Bruce Frantzis (er hat sie alle gehabt:D (als Lehrer;)), dass Yan Sau Chung auf einen 100/0 Stand Wert legte.

rudongshe

11-09-2008, 10:16

nagual

11-09-2008, 11:21

Interessanterweise schreibt auch Bruce Frantzis (er hat sie alle gehabt:D (als Lehrer;)), dass Yan Sau Chung auf einen 100/0 Stand Wert legte.

Auch Ip? Gin Soon Chu lässt auch gerne 100/0 laufen. Zumindest haben wir zu Boston/London Zeiten auch öfter mal 100/0 die Form gelaufen.

Allerdings nicht so wie wir es jetzt tun.

Solche Aussagen, insbesondere wenn sie (indirekt) von Chinesen kommen, sollte man meiner Ansicht nach mit einer gewissen Vorsicht begegnen.

Damit können unter Umständen auch gefühlte 100/0 gemeint sein. Reale 100/0 hat man eigentlich nur, wenn man den unbelasteten Fuß auch tatsächlich hochhebt, oder nur mit der Fußspitze noch leicht den Boden berührt. Liegt die Flache Fußsohle auf, ergibt sich meistens so eine Art reale 90/10 mit gefühlten 100/0, d.h. man muss keine (so bedeutende) Strukturveränderung mehr vornehmen, wenn man den unbelasteten Fuß dann tatsächlich abheben will.

Und ansonsten ist es ja sowieso der Sinn der Sache, dass man auch bei Schritten in der Struktur bleibt und nicht entwurzelt, abhebt und in den Schritt reinplumpst, wie das Anfängern ja fast immer zunächst passiert.
Dadurch entsteht ja zwangsläufig auch eine Phase mit 100/0, zunächst gefühlt und dann auch real, wenn der Fuß zum Schritt eben abhebt.

Die Frage ist dann eigentlich nur, welche Beinstellung (Gewichtung) man zum Angelpunkt bei den Armbewegungen macht, also bei der Armfigur, wenn die Stellung nicht durch Schritte gewechselt wird. Hier kann man sich ja oft für bestimmte Phasen in einen bequemen 60/40 Stand verdrücken.

Die Frage wäre dann, bei welchen Figuren das wirklich sinnvoll ist, oder ob nicht sogar der Sinn der Figuren (z.B. Anwendung, Kraftlinien etc.) eine stärkere Gewichtung einfordert, wenn man der Sache gerecht werden will.

bluemonkey

11-09-2008, 11:28

Auch Ip?

:confused:

bluemonkey

11-09-2008, 11:30

Hier kann man sich ja oft für bestimmte Phasen in einen bequemen 60/40 Stand verdrücken.

die Bequemlichkeit hängt wohl nur zweitrangig davon ab, auf wievielen Beinen man steht:p

nagual

11-09-2008, 11:38

die Bequemlichkeit hängt wohl nur zweitrangig davon ab, auf wievielen Beinen man steht:p

Das Problem ist ja, dass durch die Korrektur die Stellung auf zwei Beinen (ca. 50/50 oder 60/40) ja schon ziemlich anstrengend wird, und Anfänger eben nach das Dauer der Figur dann eigentlich schon "ko" sind.
Dann kommt aber die einbeinige Gewichtung, und die ist ohne längeres Training für Anfänger eben gar nicht auszuhalten, aber es kommt eben darauf an, dass das irgendwann trotzdem gelingt.

Sascha Petersen

11-09-2008, 11:42

bluemonkey

11-09-2008, 12:16

rudongshe

12-09-2008, 12:23

:confused:

Bruce hatte sie alle als Lehrer ... auch Ip? :)

bluemonkey

12-09-2008, 12:35

Bruce hatte sie alle als Lehrer ... auch Ip? :)

hab das Buch noch nicht durch:p

rudongshe

12-09-2008, 12:35

Solche Aussagen, insbesondere wenn sie (indirekt) von Chinesen kommen, sollte man meiner Ansicht nach mit einer gewissen Vorsicht begegnen.

Damit können unter Umständen auch gefühlte 100/0 gemeint sein. Reale 100/0 hat man eigentlich nur, wenn man den unbelasteten Fuß auch tatsächlich hochhebt, oder nur mit der Fußspitze noch leicht den Boden berührt. Liegt die Flache Fußsohle auf, ergibt sich meistens so eine Art reale 90/10 mit gefühlten 100/0, d.h. man muss keine (so bedeutende) Strukturveränderung mehr vornehmen, wenn man den unbelasteten Fuß dann tatsächlich abheben will.

Und ansonsten ist es ja sowieso der Sinn der Sache, dass man auch bei Schritten in der Struktur bleibt und nicht entwurzelt, abhebt und in den Schritt reinplumpst, wie das Anfängern ja fast immer zunächst passiert.
Dadurch entsteht ja zwangsläufig auch eine Phase mit 100/0, zunächst gefühlt und dann auch real, wenn der Fuß zum Schritt eben abhebt.

Die Frage ist dann eigentlich nur, welche Beinstellung (Gewichtung) man zum Angelpunkt bei den Armbewegungen macht, also bei der Armfigur, wenn die Stellung nicht durch Schritte gewechselt wird. Hier kann man sich ja oft für bestimmte Phasen in einen bequemen 60/40 Stand verdrücken.

Die Frage wäre dann, bei welchen Figuren das wirklich sinnvoll ist, oder ob nicht sogar der Sinn der Figuren (z.B. Anwendung, Kraftlinien etc.) eine stärkere Gewichtung einfordert, wenn man der Sache gerecht werden will.

Der Stand im snakestyle ist ohne die Grundbewegung bzw. die Strategie möglicherweise etwas unklar.

Das Gewicht wird gleichmäßigüber den Boden abgeleitet. Das Kua ist geschlossen, und der Rest des Körpers angepasst. Durch inneres Arbeit wird in dieser Position ein Rooting versucht.

Zur Anwendung
Wir rooten weniger, um Energien aufzunehmen in die Struktur - das obliegt dem neutralisieren und Folgen. Wir rooten eher, um selber Jin abzugeben. Von daher ist eventuell die Anwendung eines Bildes von Laufart zu laufart verschieden.

Wir machen auch keine Tigerschritte. Wir gleiten von Position zu Position - Du kannst sagen, der Schritt ist die Situation, wo wir nicht 100/0 sind...im gegensatz zu Kranich oder Tiger, wo dies genau der 100/0 Moment ist. Und diesen Moment der Doppelgewichtung versuchen wie so kurz wie möglich und so dynamisch wie möglich hinzukriegen. Je stärker das Kua, umsoweniger ist es ein Hineinplumpsen. Der Sinn des 100/0 ist die Wendigkeit zu trainieren und das schnelle Verwurzeln dabei.

Das 100/0 Stehen an sich ist gar nicht so anstrengend, im Gegenteil eine entspannte Angelegenheit.

rudongshe

12-09-2008, 12:51

In einem Interview mit John Ding hat Ip Tai Tak übrigens gesagt:

The traditional Yang Form has more meaning and enables me to cultivate more power quicker. The Chi energy is more focused and direct, hence more effective for self-defence application. The form uses numerous circular movements within various postures through the use of hip movements. The previous form that I had learnt had no depth or meaning. Correct weighting is also very important. Practitioners should ensure that the weighting within the forward postures should always be 70/30 (70% of the weighting on the front leg and30% on the rear leg) and should never be double-weighted i.e. 50/50.

Das Interview ist hier: ShenMing - T´ai Chi Ch´uan Schule (http://shenming.de/bibliothek-taichi/ip-tai-tak/interview-with-grandmaster-ip-tai-tak/)

Das Interview kenne ich. Aber gab Ip das nicht einem Qi Gong Journal? Wie auch immer.

Ich habe nie behauptet, Ip hätte verschiedenen Leuten nicht unterschiedliche Dinge erzählt oder beigebracht.

Bob Boyd hat er diesen snake-style gezeigt. Ich laufe da jetzt alle Formen, arbeite an allen Prinzipien bewegt und unbewegt (natürlich noch viel zu unzureichend), muss aber sagen, es ist eine dynamische, in sich runde, kraftvolle Sache.

Strategie, Anwendung, Prinzipien, Stand und Bewegung sind in sich stimmig.

Das bedeutet natürlich nicht, der snakesytye ist perfekt oder die beste KK - nur um Missverständnissen vorzubeugen.
Die beste KK ist die, die einem gefällt. Sonst trainiert man nicht.

nagual

12-09-2008, 12:55

Du kannst sagen, der Schritt ist die Situation, wo wir nicht 100/0 sind...im gegensatz zu Kranich oder Tiger, wo dies genau der 100/0 Moment ist.

Also wenn ein Fuß nicht den Boden berührt, dann ist das logischerweise 100/0, was bzw. wie denn sonst.

Der Unterschied scheint mit einfach die Gewichtungsphase zu sein, bei der eben die typischen Handbewegungen (verbunden mit einem gerooteten Kraftoutput) gemacht werden.

In den meisten Taiji-Stilen finden die Arm-Aktionen dann statt, wenn irgendeine 70/30-Gewichtung vorliegt, oder man zwischen 70/30 und 30/70 hin und her pendelt.

Ihr im Snake-Stil macht aber viele Aktionen, wenn der Körper auf 100/0 oder fast 100/0 ruht, so scheint es mir. Ich habe ja nur wenig gesehen.

Auf jeden Fall scheint es mir, dass dieser Taiji-typische Rhythmus Schritt und Figur (meistens) abwechselnd, nicht gepflegt wird, sonder eher ein Rhythmus, dass Schritt und (Arm)Figur auf dieser 100/0 Gewichtung ihren gemeinsamen "Höheunkt" finden, also das Zentrum der Aktion quasi, gezielt dahin, oder gezielt davon ausgehend.

Normalerweise sollte 100/0 trotz Entspannung sehr anstrengend sein, bzw. durch bestimmte Entspannungen wiederum anstrengender werden.
Sonst trainiert man am eigenen Potenzial vorbei.

rudongshe

12-09-2008, 13:03

Also wenn ein Fuß nicht den Boden berührt, dann ist das logischerweise 100/0, was bzw. wie denn sonst.

Der Unterschied scheint mit einfach die Gewichtungsphase zu sein, bei der eben die typischen Handbewegungen (verbunden mit einem gerooteten Kraftoutput) gemacht werden.

In den meisten Taiji-Stilen finden die Arm-Aktionen dann statt, wenn irgendeine 70/30-Gewichtung vorliegt, oder man zwischen 70/30 und 30/70 hin und her pendelt.

Ihr im Snake-Stil macht aber viele Aktionen, wenn der Körper auf 100/0 oder fast 100/0 ruht, so scheint es mir. Ich habe ja nur wenig gesehen.

Auf jeden Fall scheint es mir, dass dieser Taiji-typische Rhythmus Schritt und Figur (meistens) abwechselnd, nicht gepflegt wird, sonder eher ein Rhythmus, dass Schritt und (Arm)Figur auf dieser 100/0 Gewichtung ihren gemeinsamen "Höheunkt" finden, also das Zentrum der Aktion quasi, gezielt dahin, oder gezielt davon ausgehend.

Normalerweise sollte 100/0 trotz Entspannung sehr anstrengend sein, bzw. durch bestimmte Entspannungen wiederum anstrengender werden.
Sonst trainiert man am eigenen Potenzial vorbei.

Ich sagte ja, der Stand an sich ist entspannt. Wenn dann noch andere Prinzipien hinzukommen, wird es erbär,lichm weil man schnell an den falschen Stellen arbeitet.

Zur Anwendung

Ich bewege mich und den Gegner in der Bewegung zwischen den 100/0Ständen. Dort ist also schon Anwendung.

WENN ich ich dann verwurzelt bin, gebe ich noch zusätzlich Jin ab - langsam oder oder als als Fa-Jin. Das ist dann die "Zusatzanwendung"

nagual

12-09-2008, 13:13

Ich bewege mich und den Gegner in der Bewegung zwischen den 100/0Ständen. Dort ist also schon Anwendung.

Das ganze ist jetzt verbal nicht so einfach auszudrücken.

Also im "normalen" Yang-Stil sieht ja z.B. das Kniestreifen meistens so aus, dass aus dem Kranich (glaub ich), also eine 100/0 Stellung, in die Schrittstellung mit erst 30/70 (hinten) und dann 70/30 (vorne) gewechselt wird. Die Armbewegung links des Kniestreifens und rechten Arm nach vorne schieben, erfolgt dabei während dieser 30/70 zu 70/30-Bewegung und der Abschluss ist bei 70/30.

Ihr im Snakestil beginnt mit der Armbewegung aber schon bei 0/100 und die Figur endet bei 100/0, also sind die Phasen, wo ein Bein extrem am Kraftausdruck beteiligt ist, viel wichtiger, während sich die Leute im normalen Yang-Stil da quasi (tendenziell) drumherum drücken, weil sich die Bewegungen im 70/30-Bereich ja lockerer und fließender anfühlen.

So würde ich es eine einem Beispiel beschreiben, das kann in anderen Figuren sicherlich ggf. leicht andres aussehen.

bluemonkey

12-09-2008, 13:44

Ihr im Snakestil beginnt mit der Armbewegung aber schon bei 0/100 und die Figur endet bei 100/0, also sind die Phasen, wo ein Bein extrem am Kraftausdruck beteiligt ist, viel wichtiger, während sich die Leute im normalen Yang-Stil da quasi (tendenziell) drumherum drücken, weil sich die Bewegungen im 70/30-Bereich ja lockerer und fließender anfühlen.

Der Unterschied besteht im Höhepunkt der Bewegung (Yang), der im Snakestile wohl bei 100/0 ist, während im Tigerstil bei 70/30, danach beginnt aber im Tigerstil Tigerstil die Yin-Phase, bei der als Vorbereitung auf einen Schritt noch weiter in das belastete Bein reingesunken wird bis man bei 100/0 das Bein abheben kann. Dieses in die 100/0-Position reinsinken ist, falls korrekt ausgeführt, extrem anstrengend, da wird sich nicht gedrückt:p.

bluemonkey

12-09-2008, 13:46

Zur Anwendung

Ich bewege mich und den Gegner in der Bewegung zwischen den 100/0Ständen. Dort ist also schon Anwendung.

WENN ich ich dann verwurzelt bin, gebe ich noch zusätzlich Jin ab - langsam oder oder als als Fa-Jin. Das ist dann die "Zusatzanwendung"

Im Snakestyle ist man nur in den 100/0 Ständen verwurzelt, und während der Bewegung nicht? Die Anwendung geschieht unverwurzelt? :ups:

BanYan

12-09-2008, 13:47

Hallo,

jetzt haben wir die Diskussion, die schon zig mal in anderen Themen geführt wurde auch hier.

Einer, der "Snake ..." macht versucht im Detail zu erklären, was er macht, warum er es macht und wie es gemacht werden soll (was leider per se sowieso niemand ohne praktische Anweisung verstehen kann ...)

Und einer diskutiert oder urteilt vom Hörensagen und vom Ansehen.

Ihr im Snake-Stil macht aber viele Aktionen, wenn der Körper auf 100/0 oder fast 100/0 ruht, so scheint es mir. Ich habe ja nur wenig gesehen.

Also im "normalen" Yang-Stil sieht ja z.B. das Kniestreifen meistens so aus, dass aus dem Kranich (glaub ich), ...

Ich könnte jetzt auch dazu beitragen und erklären, daß "Snakestyle" offensichtlich "nur" die Haltung für Ausatmer im Yang-Stil beschreibt und das ich das Wort "Style" oder Stil hier nicht für angebracht halte ... , aber das habe ich auch schon an anderer Stelle eingebracht.

Ich habe Zweifel, ob dieser Diskurs noch zur Beantwortung der ehemaligen Fragestellung beiträgt ...

Der Weg zum Ursprung führt doch eher über die Wirkung und die Ausübung der Inneren Kraft. Und da hilft nur ausprobieren, und miteinander üben, vergleichen, lernen, adaptieren.

Genauso hat sich der "Ersteller" das doch wohl gedacht. Oder...?

Gruß
BanYan

rudongshe

12-09-2008, 13:54

Hallo Nagual und Bluemonkey

Also ich benutze meine Beine nur um mich im Raum fort zubewegen und zu verwurzeln.

Kraft kommt aus der Wirbelsäule und vom Gegner.

Sobald ich mich bewege, bewegt sich alles verbunden.

Du kannst sagen, Knie streifen Stoßen beginnt bei 0/100 und endet bei 100/0

Auf 100/0 kann ich dann nach Gelegenheit Jin abgeben oder ich lasse. Ist bei gelungener Bewegung vorher aber kein Muss.

nagual

12-09-2008, 14:00

Ich könnte jetzt auch dazu beitragen und erklären, daß "Snakestyle" offensichtlich "nur" die Haltung für Ausatmer im Yang-Stil beschreibt und das ich das Wort "Style" oder Stil hier nicht für angebracht halte ... , aber das habe ich auch schon an anderer Stelle eingebracht.vom Snake-Stil kann man sich auch eine Einatmer- und Ausatmervariante, d.h. eben mit entsprechend stärker oder weniger stark begradigtem Rücken, machen.

In der Historie wird von solchen Varianten ja auch berichtet, wie z.B. dieser eine Fall, wo eine Art extreme Ausatmer-Variante zu Schulterproblemen geführt hat.

rudongshe

12-09-2008, 14:13

Im Snakestyle ist man nur in den 100/0 Ständen verwurzelt, und während der Bewegung nicht? Die Anwendung geschieht unverwurzelt? :ups:

Ich beginne sie verwurzelt, bewege mich verbunden, klebe am Gegner, bin an seiner Bewegung dran, folge.

Ich habe aber nie beide eine in der Luft und kann innerlich ein gewisse Stabilität erhalten.

Jin abgeben oder Fa-Jin geschieht nur aus dem verurzelten Stand heraus.

rudongshe

12-09-2008, 14:15

Hallo,

jetzt haben wir die Diskussion, die schon zig mal in anderen Themen geführt wurde auch hier.

Einer, der "Snake ..." macht versucht im Detail zu erklären, was er macht, warum er es macht und wie es gemacht werden soll (was leider per se sowieso niemand ohne praktische Anweisung verstehen kann ...)

Und einer diskutiert oder urteilt vom Hörensagen und vom Ansehen.

Ich könnte jetzt auch dazu beitragen und erklären, daß "Snakestyle" offensichtlich "nur" die Haltung für Ausatmer im Yang-Stil beschreibt und das ich das Wort "Style" oder Stil hier nicht für angebracht halte ... , aber das habe ich auch schon an anderer Stelle eingebracht.

Ich habe Zweifel, ob dieser Diskurs noch zur Beantwortung der ehemaligen Fragestellung beiträgt ...

Der Weg zum Ursprung führt doch eher über die Wirkung und die Ausübung der Inneren Kraft. Und da hilft nur ausprobieren, und miteinander üben, vergleichen, lernen, adaptieren.

Genauso hat sich der "Ersteller" das doch wohl gedacht. Oder...?

Gruß
BanYan

Nö, Du hattest die Vorneigung ja bereits am Anfang erklärt und ich habe lediglich darauf geantwortet, dass es als Alternative dazu aus dem Iptaichi auch hauseigene Erklärungen dafür gibt. Sonst hätte ich gar nichts dazu geschrieben...

Wer natürlich andere Erklärungen bevorzugt, soll dies tun.

Der Rest des Freds hat sich aus Fragen ergeben. Ich bin wahrlich weit ab davon andere zu missionieren. Das hat niemand hier nötig.

Sascha

12-09-2008, 14:39

vom Snake-Stil kann man sich auch eine Einatmer- und Ausatmervariante, d.h. eben mit entsprechend stärker oder weniger stark begradigtem Rücken, machen.

In der Historie wird von solchen Varianten ja auch berichtet, wie z.B. dieser eine Fall, wo eine Art extreme Ausatmer-Variante zu Schulterproblemen geführt hat.

Nein, kann man nicht ;)

Welcher Fall hat denn zu Schulterproblemen geführt?

nagual

12-09-2008, 16:27

Nein, kann man nicht ;)

Nun, man wird vielleicht nicht auf eure Anerkennung stoßen, was ich auch gut nachvollziehen kann, aber verbieten kann man es wohl nicht. ;)

Welcher Fall hat denn zu Schulterproblemen geführt?

Irgendwo hatte ich gelesen, dass irgendwer aus eurer Linie die Snake-Variante so gelaufen ist, dass die Schultern recht stark nach vorne gezogen und/oder die Brust sehr stark eingesunken gehalten wurde, und diese Person soll dann irgendwann Probleme mit den Schultern bekommen haben.
Danach hätte man sich dann auf die Klassiker anders bezogen und das "hollow the chest" anders interpretiert, d.h mehr ein rein innerliches Sinken im Brustbereich.

Konkret folgere ich daraus, dass die Sache, wie stark man nun tatsächlich im Brustbereich einsinkt, Interpretationssache ist. Vielleicht für die Schüler, die unter direkter Anleitung eines offiziellen Lehrers stehen, weil der Lehrer dann eben die Interpretation durchführt, aber es ist eine Interpretation, wie immer, in ja allen KKs mehr doer weniger.

bluemonkey

12-09-2008, 18:24

Ich beginne sie verwurzelt, bewege mich verbunden, klebe am Gegner, bin an seiner Bewegung dran, folge.

Ich habe aber nie beide eine in der Luft und kann innerlich ein gewisse Stabilität erhalten.

Jin abgeben oder Fa-Jin geschieht nur aus dem verurzelten Stand heraus.

Nicht das ich es könnte:rolleyes:, aber im Taijiquan wie ich es kenne, ist größtmögliche Stabilität (nicht nur gewisse;)) und Balance in jeder Phase der Bewegung eines der wesentlichen Trainingsziele. :gruebel:

bluemonkey

12-09-2008, 18:27

Irgendwo hatte ich gelesen, dass irgendwer aus eurer Linie die Snake-Variante so gelaufen ist, dass die Schultern recht stark nach vorne gezogen und/oder die Brust sehr stark eingesunken gehalten wurde, und diese Person soll dann irgendwann Probleme mit den Schultern bekommen haben.

War das ein Linienhalter oder nur irgendwer?

Sascha

12-09-2008, 19:31

Nun, man wird vielleicht nicht auf eure Anerkennung stoßen, was ich auch gut nachvollziehen kann, aber verbieten kann man es wohl nicht. ;)

Nein, verbieten kann man es nicht, aber wenn man von einem Auto zwei Reifen abmontiert und als Status Quo erklärt, kann man es auch nicht mer Auto nennen - die Funktion ist weg - ergo ist es kein Snake Style mehr

Irgendwo hatte ich gelesen, dass irgendwer aus eurer Linie die Snake-Variante so gelaufen ist, dass die Schultern recht stark nach vorne gezogen und/oder die Brust sehr stark eingesunken gehalten wurde, und diese Person soll dann irgendwann Probleme mit den Schultern bekommen haben.
Danach hätte man sich dann auf die Klassiker anders bezogen und das "hollow the chest" anders interpretiert, d.h mehr ein rein innerliches Sinken im Brustbereich.

Konkret folgere ich daraus, dass die Sache, wie stark man nun tatsächlich im Brustbereich einsinkt, Interpretationssache ist. Vielleicht für die Schüler, die unter direkter Anleitung eines offiziellen Lehrers stehen, weil der Lehrer dann eben die Interpretation durchführt, aber es ist eine Interpretation, wie immer, in ja allen KKs mehr doer weniger.

Das war Bob, und es war der Tigerstyle nach Gin Soon Chu, NICHT der Snake Style - mit dem hat er die Schulter wieder teilweise korrigieren können

nagual

13-09-2008, 10:31

Nein, verbieten kann man es nicht, aber wenn man von einem Auto zwei Reifen abmontiert und als Status Quo erklärt, kann man es auch nicht mer Auto nennen - die Funktion ist weg - ergo ist es kein Snake Style mehr

Das Beispiel sollte ja lediglich verdeutlich, dass der Snake-Stil keine "Ausatmerversion" ist, d.h. kein Auto ohne Rad an einer Seite, um bei deinem Beispiel zu bleiben.

Das war Bob, und es war der Tigerstyle nach Gin Soon Chu, NICHT der Snake Style - mit dem hat er die Schulter wieder teilweise korrigieren können
Ah ja, danke für die Korrektur, das hatte ich wohl nicht ganz richtig aufgenommen.

rudongshe

13-09-2008, 12:36

Nun, man wird vielleicht nicht auf eure Anerkennung stoßen, was ich auch gut nachvollziehen kann, aber verbieten kann man es wohl nicht. ;)

Irgendwo hatte ich gelesen, dass irgendwer aus eurer Linie die Snake-Variante so gelaufen ist, dass die Schultern recht stark nach vorne gezogen und/oder die Brust sehr stark eingesunken gehalten wurde, und diese Person soll dann irgendwann Probleme mit den Schultern bekommen haben.
Danach hätte man sich dann auf die Klassiker anders bezogen und das "hollow the chest" anders interpretiert, d.h mehr ein rein innerliches Sinken im Brustbereich.

Konkret folgere ich daraus, dass die Sache, wie stark man nun tatsächlich im Brustbereich einsinkt, Interpretationssache ist. Vielleicht für die Schüler, die unter direkter Anleitung eines offiziellen Lehrers stehen, weil der Lehrer dann eben die Interpretation durchführt, aber es ist eine Interpretation, wie immer, in ja allen KKs mehr doer weniger.

Nee, verbieten kann man das nicht. Ich finde es aber auch nicht angemessen zu behaupten: die Frage sei entschieden beantwortet.
Und dabei habe ich das Gefühl, die Erklärungen, die aus dem Stil selber kommenwerden nicht ernst genommen bzw. gar ignoriert.

Irgendwer soll bei uns die Schultern nach vorne gezogen haben? Hollow/chest ist keine "Interpretationssache" sondern geht einher mit Dehnung und hat klare Funktion. Jeder im Rahmen seiner ausbaubaren Fähigkeiten. Aber immer im Bereich von Schultern, die hinten liegen. Im snakestyle musste ich die Schultern noch weiter zurückdehnen als ich das davor gelernt hatte... von daher wundert mich gerade dieses Beispiel.

Grüetzi

P.S. hatte die beiden letzten postings nicht gelesen

nagual

13-09-2008, 14:01

Hollow/chest ist keine "Interpretationssache" sondern geht einher mit Dehnung und hat klare Funktion. Jeder im Rahmen seiner ausbaubaren Fähigkeiten. Aber immer im Bereich von Schultern, die hinten liegen. Im snakestyle musste ich die Schultern noch weiter zurückdehnen als ich das davor gelernt hatte... von daher wundert mich gerade dieses Beispiel.

Hi, dass du die letzten Posts nicht gelesen hast, habe ich zur Kenntnis genommen, und ich will mich auch nicht in die Lehre eures Snake-Stils einmischen oder mich als Experte hervortun, der ich in eurem Bereich nicht bin.

Allgemein möchte ich nur zum Thema Interpretation etwas anmerken:
Ihr im Snake-Stil befindet euch in einer Situation, wo es in eurem Bereich nur wenige als Autoritäten anerkannte Experten und Linien-Vertreter gibt, so dass das, was diejenigen sagen, quasi Gesetz, d.h. eben die reine Lehre ist, weil es eben niemanden gibt, der es "besser" kann oder weiß, oder auf andere Art und Weise auf irgendeine Grundlage zurückgreifen kann, die eine andere Meinung erlauben würde.

Ebenso kann man in eurem Bereich nicht besonders effektiv mit "richtig" oder "falsch" oder "effektiver" oder "nützlicher" argumentieren, weil ein Snake-Stil als Variante eines übergeordneten Stils (Yang Taiji) natürlich auch wieder enger definiert ist als z.B. Taiji allgemein. Viele Dinge sind daher auch einfach wie sie sind, weil sie eben so sind, völlig ungeachtet der Angelegenheit für welches Detail es welche Begründung gibt. Wenn es Begründungen gibt, ist es gut, aber für andere Varianten gibt es so gut wie immer auch andere Begründungen, die u.U. auch in einem Snake-Stil ihren Platz finden könnten - das muss man dann im Gesamtzusammenhang sehen.

Letztendlich gibt es aber immer zumindest kleine Variationen, die sich oft auch aus den Eigenarten eines jeden Menschen ergeben, aus Knochenbau, Muskeltonus, Dehnfähigkeit usw., bis hin zu bestimmten Bevorzugungen bei Anwendungen oder "Begabungen", was bestimmte Arten der Krafterzeugung betrifft, individuelle Auswirkungen der Masseträgeheit usw.

Ich bin davon überzeugt, dass bei jeden Stil und Unterstil eine größere Anzahl von Autoritäten immer auch eine größere Anzahl von legitimen aber trotzdem (unter)stil-mäßig korrekten Variationen und Interpretationen hervorbringen würde.
Zum Teil scheint es bei euch ja auch schon der Fall zu sein, ich habe die Namen nicht mehr alle im Kopf.

Aber abgesehen davon:
Wenn jemand beim Snake-Stil die Schultern eher nach hinten zieht, und beim Tiger-Stil eher nach vorne, also hier ein stärkeres Hollow the Chest, dann würde ja der Snake-Stil besser zu dem Einatmer-Zeugs passen und der Tiger-Stil zum Ausatmer-Kram. Woran man IMO wieder sehen kann, wie willkürlich diese Zuordnungen nach oberflächlichem Augenschein sind, denn eigentlich sollte ja der Tigerstil die EInatmer- und der Snakestil die Ausatmer-Version sein.

rudongshe

13-09-2008, 14:55

Hi nagual.

Wir haben nur zwei Leute, die bei Ip gelernt haben, davon einer als Disciple.
Kann gut sein, kann schlecht sein.

Die "Gesetzgeber" müssen aber
erklären warum... und zwar jede Frage
zeigen wie
beweisen dass...

Und ich glaube nicht, dass man die Laufarten mischen kann, da Körperhaltung, Bewegungsmuster und Innere Arbeit und Strategie aufeinander abgestimmt sind bzw. einander folgen.

Schulter vorne...geht nix mehr, nicht verbunden... geht nix mehr, nicht 100/0 gerootet - kein Jin im iptaichi-Sinne usw.

Das heißt aber nicht, dass andere Stile schlechter sind! Habe ich aber auch nie behauptet.

Du stehst mit 70/30 stabiler als mit 100/0, kannst besser in die Struktur absorbieren und schieben. Absorbieren tun wir in geringerem maße, und wir schieben nicht aus den Beinen.

bluemonkey

13-09-2008, 15:22

Du stehst mit 70/30 stabiler als mit 100/0, kannst besser in die Struktur absorbieren und schieben. Absorbieren tun wir in geringerem maße, und wir schieben nicht aus den Beinen.

Ist diese Laufart nur eine Übung, um eben diese bestimmte Art der Kraftentwicklung zu Üben, oder soll dieser Stand auch in der Anwendung beibehalten werden?
Wenn letzteres, was ist der Vorteil, der die von Dir genannten Nachteile (schlechter absorbieren, schlechter schieben) aufwiegt?

Sascha

13-09-2008, 15:28

Ist diese Laufart nur eine Übung, um eben diese bestimmte Art der Kraftentwicklung zu Üben, oder soll dieser Stand auch in der Anwendung beibehalten werden?
Wenn letzteres, was ist der Vorteil, der die von Dir genannten Nachteile (schlechter absorbieren, schlechter schieben) aufwiegt?

Im Kampf willst du nicht maximal stehen und maximal schieben. Du willst schnelle Füße, eine bewegliche Struktur und dann "Zerstören" - die Struktur, die Rippen, den Kampfeswillen, whatever....
Wir entwickeln ausreichend Standfestigkeit um sehr gut zu stehen, und die nötige Dynamik um Knochen zu zerbrechen. GM Ip sagte dazu:"...warum willst du einen Berg schieben oder gegen einen Truck stehenbleiben? Geh aus dem Weg und spreng ihn lieber weg..."

rudongshe

13-09-2008, 16:27

Hi blue...Vorteil, Nachteil. Diese Beurteilungen mag ich nicht. Es geht letztlich immer darum, was einem selber besser gefällt.

Alles was ich beschreiben könnte, sind natürlich nur Schlagworte, die andere ebenso empfinden bei dem was sie tun.

Ich kann also nur von meinem jetzigen Erfahrungsstand ausgehen.

Ich fühle mich schnell und sicher im Raum durch das Üben von 100/0.

Ich empfinde Synergie durch die verbundene Bewegung und Struktur des Körpers bzw. ich bin kraftlos, wenn ich die Prinzipien nicht einhalte.

Ich muss mehr Neutralisieren druch gemeinsame Arbeit von Armen, Rumpf und Taille (bei Verwurzelung).

Ich kann viel weniger über Struktur aufnehmen und in den Boden ableiten. Ist der Druck zu groß weiche ich und verurzele erneut oder gebe Jin ab.

Ich empfinde dadaurch eine höhere Notwendigkeit zu Kleben und zu Folgen.

bluemonkey

13-09-2008, 17:29

Hi blue...Vorteil, Nachteil. Diese Beurteilungen mag ich nicht. Es geht letztlich immer darum, was einem selber besser gefällt.

Wenn es jemanden gefällt, immer mit beiden Händen in der Tasche rumzulaufen, dann kann das beim Kämpfen schon ein Nachteil sein :p

aber ich habe verstanden: im Ip-Style setzt man auf Beweglichkeit und verzichtet dafür auf die größtmögliche Stabilität.

kommt Ihr nach Karlsruhe?

rudongshe

13-09-2008, 17:33

kommt Ihr nach Karlsruhe?

Ich nicht :(
Sascha hat den Auftrag zur Druckbetankung...

Sascha

13-09-2008, 21:31

Wenn es jemanden gefällt, immer mit beiden

kommt Ihr nach Karlsruhe?

Aber sicher :) Du auch?

bluemonkey

13-09-2008, 22:03

Aber sicher :) Du auch?

Ich bin schon da:p und hab auch schon bezahlt, dann werd ich wohl auch zum Seminar kommen:) (vielleicht werd ich dann wendiger :cool:)

rudongshe

14-09-2008, 06:05

Ich bin schon da:p und hab auch schon bezahlt, dann werd ich wohl auch zum Seminar kommen:) (vielleicht werd ich dann wendiger :cool:)

Und Du stellst mir Fragem und hälst mich vom Training ab :-§ Wird bestraft nicht unter drei Wochen WT-Unterforum.

bluemonkey

14-09-2008, 06:28

Und Du stellst mir Fragem und hälst mich vom Training ab :-§ Wird bestraft nicht unter drei Wochen WT-Unterforum.

:p
würd ich auch behaupten, wenn mein Lehrer hier mitläse;)

Wenn man sein Wissen ausformulieren muss, wird oft auch für einen selbst einiges klarer. :)

rudongshe

14-09-2008, 17:12

Wenn man sein Wissen ausformulieren muss, wird oft auch für einen selbst einiges klarer. :)

Aber Du möchtest doch hoffentlich kein Beratungshonorar:D

BanYan

14-09-2008, 19:48

bluemonkey

15-09-2008, 08:02

Es bleibt uns nur übrig, irgendwann mal ein offenes Treffen von Yang-Praktikern zu machen. Erst dann stellt sich heraus, wie geheim die Geheimnisse wirklich sind, und ob es überhaupt welche gibt.

Wenn es nur um ein Treffen geht, dann steht der Threat im falschen Unterforum;)

Ob sich die Geheimnisse bei einem Treffen von Praktikern lüften lassen halte ich für zweifelhaft, es sei denn, die Praktiker wären alle schon auf der Meistersstufe.

rudongshe

15-09-2008, 08:04

Hallo,

das Thema hieß zurück zum Ursprung.

Die ganzen schriftlich geäußerten Erfahrungen von Schülern der Yang-Linie und die Spekulationen Außenstehener (= Nicht Yang-Stil praktizierender) führen im Sinne der Fragestellung nicht wirklich weiter.

Diese ganze Diskussion über "Hollow the Chest" und "Bewegen der Wirbelsäule wie eine Schlange", Gebeugt, Aufrecht, Gesamt oder Stufenweise, das alles interpretiert jeder persönlich neu, nur wahrscheinlich nicht so, wie es gemeint war.

Es bleibt uns nur übrig, irgendwann mal ein offenes Treffen von Yang-Praktikern zu machen. Erst dann stellt sich heraus, wie geheim die Geheimnisse wirklich sind, und ob es überhaupt welche gibt.

Wäre doch ganz im Sinne des Themenerstellers oder ???

Gruß
BanYan

Wenn budojens etwas über den snakestyle fragt (Vorneigung) und Du mit deiner These (Ausatmertyp) antwortest, nehme ich mir einfach das Recht raus, die hauseigene Erklärung ergänzend nachträglich zu liefern.

Wer mich daraufhin dann weiter etwas fragt (bluemmonkey oder nagual), kriegt von mir hier eine Antwort. Ansonsten bin frei davon, Leute hier oder auf Treffen zu missionieren oder ihnen etwas zu beweisen.

Wenn ich also zu irgendwetwas anderer Meinung bin (Erklärungen über den snakestyle), werde ich dies demnächst der vollständigeit halber kundtun ohne es zu erläutern (also "Veto", "anderer Meinung" etc.) , da ich es im Forum ohnehin nur eingeschränkt darstellen kann.

bluemonkey

15-09-2008, 08:12

Atmet ein Einatmer eigentlich beim Schlagen ein oder aus?:)

nagual

15-09-2008, 12:15

Atmet ein Einatmer eigentlich beim Schlagen ein oder aus?:)

Also entweder sind Einatmer die, die auch beim Ausatmen einatmen, und Ausatmer diejenigen, die auch beim Einatmen ausatmen, oder Einatmer sind die, die vor dem Ausatmen eingeatmet haben, und Ausatmer diejenigen, die vor dem Einatmen ausgeatmet haben. Alles andere tun sie nebenbei!

Ob sich die Geheimnisse bei einem Treffen von Praktikern lüften lassen halte ich für zweifelhaft, es sei denn, die Praktiker wären alle schon auf der Meistersstufe.Das ist wie immer: Der ein kann etwas, aber das beweist eben nicht, dass seine Erklärungen dabei richtig sein müssen (z.B. "ich kann dich wegpushen, nur weil ich vorher eine Tafel Schokolade gegessen habe"). Ein anderer kann evtl. etwas nicht, aber das beweist nicht, dass seine Erklärungen oder Vermutungen für ein bestimmtes Phänomen falsch sind, oder schlechter sein müssten als die des "Könners".

Ich selbst habe übrigens auch mal 1 Jahr Yang-Taiji gelernt, zufällig sogar in der ITCCA-Linie, und insgesamt 7 Jahre Taiji praktiziert, ich bin also nicht nur ein Beobachter von außen, nur weil ich seit ca. 6 Jahren keinen Taiji-Stil mehr praktiziere.

BanYan

15-09-2008, 23:38

Hallo,

Wenn budojens etwas über den snakestyle fragt (Vorneigung) und Du mit deiner These (Ausatmertyp) antwortest, nehme ich mir einfach das Recht raus, die hauseigene Erklärung ergänzend nachträglich zu liefern.

Wer mich daraufhin dann weiter etwas fragt (bluemmonkey oder nagual), kriegt von mir hier eine Antwort. Ansonsten bin frei davon, Leute hier oder auf Treffen zu missionieren oder ihnen etwas zu beweisen.

Wenn ich also zu irgendwetwas anderer Meinung bin (Erklärungen über den snakestyle), werde ich dies demnächst der vollständigeit halber kundtun ohne es zu erläutern (also "Veto", "anderer Meinung" etc.) , da ich es im Forum ohnehin nur eingeschränkt darstellen kann.

bitte nicht falsch verstehen, ich lese das gerne und diskutiere gerne mit, andere Meinung, andere Erfahrung hin oder her.

Aber einige Postings gingen mir persönlich über das "Thema hinaus".

Die Frage nach Ursprung und Gemeinsamkeiten wird nicht mit "Hyperdetails" zu einem Stil oder zu einer Stilvariante beantwortet (auch wenn es immer interessant ist ...)

Aber das ist vielleicht bloß meine Meinung, also wegen mir keine falsche Bescheidenheit oder Zurückhaltung.

Gruß
BanYan

BanYan

16-09-2008, 00:04

Hallo,

Atmet ein Einatmer eigentlich beim Schlagen ein oder aus?:)

ich bin ja geneigt, solche Fragen, auch trotz Smilie, ernst zu nehmen.

Aber einerseits passt es hier nicht ins Thema, andererseits wurde bei der "Konkurrenz" schon mal lang und breit darüber diskutiert. Und weiterhin kannst Du ja im auf Deinen Beitrag folgenden Beitrag sehen, wie das von gewissen Leuten durch den Kakao gezogen wird. (Obwohl die Person die einzige ist, der ich davon von Angesicht zu Angesicht erzählt habe. Leider konnten wir das nicht vertiefen).

Für Fortgeschrittene gibt es bei uns einen Kurs: "Atem in der Form" (http://www.taiji-anders.de/68-0-Stundenplan.html). Auch beim Push-Hands/Fighting-Form kann man etwas zur Atemführung erfahren, denn mit "korrektem" Atem pusht es sich besser.

Demnächst kommen zwei Bücher heraus: eines zu Atemtyp-Qigong und eines über Biomechanik und Atemtypen im Taijiquan. Auch auf der DVD wird was dazu erklärt.

Gruß
BanYan
P.S. wenn Du mehr wissen willst, schreib mir eine PN oder mach ein Thema dazu auf.

nagual

16-09-2008, 11:34

Und weiterhin kannst Du ja im auf Deinen Beitrag folgenden Beitrag sehen, wie das von gewissen Leuten durch den Kakao gezogen wird. (Obwohl die Person die einzige ist, der ich davon von Angesicht zu Angesicht erzählt habe. Leider konnten wir das nicht vertiefen).Hallo BanYan,

es tut mir teilweise leid, dass ich die Lehre der Atemtypen hier und bei der Konkurrenz durch den Kakao ziehe, sicherlich auch ein Problem meines Benehmens.
Sachlich möchte ich aber feststellen, dass mein Kritikpunkt darin begründet liegt, dass ich es generell unangemessen finde, wenn eine Lehre sich zu bedeutenden Anteilen darüber definiert, andere (Stile, Unterstile, Praktiker, Lehrer) zu beurteilen und in ein eigenes Kategoriensystem einzuordnen.
Exakt das ist aber bei der Atemtyp-Lehre der Fall, und dies zwingt andere quasi dazu, zu dem von dir vertretenen Lehrgebäude Stellung zu beziehen, sofern man nicht akzeptieren will, dass du (oder andere Vertreter der Atemtyp-Lehre) derartige Beurteilungen in der Öffentlichkeit publik machst.

Beurteilungen von anderen Praktikern, Lehrern und Stilen in der Öffentlichkeit ("Sub-Stil XY ist ein "Ausatmerstil", Lehrer YZ ist ein Einatmer und unterrichtet eine Einatmer-Version und hat daher wohl keine Ahnung von der Ausatmer-Version, nur mein Lehrer kennt beide Versionen") ist eine Sache, die von den Vertretern der Atemtyp-Theorie ausgeht, und sich leider direkt als übergeordnete Theorie oder als Weltbild in den Bereich der öffentlichen Präsentation bei anderen Stilen einmischt. Das ist der Ansatzpunkt meiner Sticheleien.

Konkret ist meine Meinung, dass die Atemtyp-Theorie (bzw. auch und vor allem ihre öffentliche Präsentation) dahingehend überarbeitet werden müsste, dass sehr klar darauf verzichtet wird, Personen und Stile in Einatmer und Ausatmer einzukategorisieren, sondern stattdessen die Varianten des einatmer- und ausatmermäßigen Praktizierens lediglich und unzweifelhaft als didaktische und übungsmethodische Varianten zu kennzeichnen, und zwar nur bei der Praxis und den Praktikern in der eigenen Schule, und nicht darüber hinaus. (Einschließlich der Sache, dass die Kategorisierung von Personen als Einatmer oder Ausatmer grundsätzlich nur hypothetisch und vorbergehend erfolgen kann (vergleichbar mit "Pop-Musik-Hörer" und "Klassik-Hörer", Geschmäcker können sich wandeln), und nicht als endgültige Tatsache in der Art männlich/weiblich o.ä)
Wenn man die Sache als übergeordnete Theorie oder Weltbild vertritt, kann das nur zu Dissenz führen, der bei der Diskussion möglicher Varianten in der eigenen Methodik völlig unnötig wäre.

Würde mich freuen, wenn du die Streitpunkte auch in dieser Form erkennen kannst.