Gottesbeweise und Kritik [Archiv]

Nymphaea Alba

06-09-2008, 19:47

Die Naturwissenschaft hat den Vorteil, daß man mit ihr objektiv richtige Aussagen über die Wirklichkeit treffen (=etwas beweisen) kann, vorausgesetzt, der entsprechende Teil der Wirklichkeit läßt sich mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen, also in irgendeiner Form quantifizieren.
Die Naturwissenschaft hat den Nachteil, daß sie auf viele Teile der Wirklichkeit nicht anwendbar ist. Deswegen gibt es in z.B.in den Sozialwissenschaften auch qualitative Methoden (die freilich keine wirklich objektiven Ergebnisse liefern können).
Der Versuch, Gottes Existenz oder Nichtexistenz wissenschaftlich zu beweisen, ist somit von vornherein zum Scheitern verurteilt. Es gibt keine Möglichkeit, eine emtsprechende Versuchsanordnung zu konstruieren.
Wenn also die Religion eines Menschen die Naturwissenschaft ist (ich glaube nur, was sich beweisen läßt), dann sollte er einfach von der Nichtexistenz des unbeweisbaren Gottes ausgehen, anstatt sich über ihn den Kopf zu zerbrechen.

Naturwissenschaft behauptet nicht "objektiv zu sein".
Wissenschaft ist einfach nur folgendes:

eine Methode, eine Art Zugang, um Aussagen über die Realität zu gewinnen. Andere Methoden sind z.B. "Offenbarung" (das rumsitzen und sich was auch immer wo auch immer rausziehen)

worum geht es bei Wissenschaft ? Nur um folgendes:

1. Ergebnisse kommen aus Daten, die referenzierbar sein müssen (das heißt die eigene Einbildung und Vorstellung zählt nicht), sonden Gewichte, Längen, Chemieanteile, Meinungsbefragungen, etc.
Das Material muss für verschiedene Leute mehrmals zugänglich sein

2. Eine Theorie muss durch Experimente gestützt werden, und die Experimente müssen, wenn sie wiederholt werden, die Theorie bestätigen (um Ausbrecher und so zu vermeiden)

3. Die Theorie muss von ANDEREN Wissenschaftlern gelesen und nachgeprüft werden (um Fälschungen etc. zu vermeiden)

Jedes Studium in allen Richtungen, die diese Richtlinien befolgt, darf sich Wissenschaft nennen- deswegen gibt es auch keinen falschen Gegensatz zw. "Natur" und "Geistes/Sozial" Wissenschaften, weil beide nach den gleichen Prinzipien (Daten aus der Realität, Daten/Experimente müssen Theorien stützen, Theorien müssen von anderen Wissenschaftlern nochmal nachgetestet werden) beruhen.

Apropos Wissenschaft.

"Gottes Existenz" gehört Sehr wohl in den Bereich der Wissenschaft.

"Gott existiert" ist eine deskriptive Aussage. Das heißt, sie muss von Deskriptoren unterstützt werden. Das sind Eigenschaften, die dieses Ding beschreiben. Sobald jemand (ein Schweinepriester) solche Eigenschaften postuliert ( z.B. Gott hat das Universum erschaffen (BEWEIS NÖTIG), Gott hat einen Sohn (BEWEIS NÖTIG), Gott hat ein Buch geschrieben (BEWEIS NÖTIG), Gott kann uns alle hören (BEWEIS NÖTIG)...etc.), müssen sie sich gefallen lassen, das jemand diese Behauptungen hinterfragt, fragt wie die Priester drauf gekommen sind ("das ist so weil.. äh das ist so" und ob das auch stimmt.)

Sobald die sie Fabelwesen mit solchen Aussagen in die REALITÄT holen (sie sagen ja sehrwohl das Gott einen Einfluss auf die Realität hat), kann und muss die Wissenschaft, deren Zugang ja alle Realität ist, das überprüfen.

"Wenn also die Religion eines Menschen die Naturwissenschaft ist (ich glaube nur, was sich beweisen läßt), dann sollte er einfach von der Nichtexistenz des unbeweisbaren Gottes ausgehen, anstatt sich über ihn den Kopf zu zerbrechen."

Das ist genau das Thema. Anstatt so generös anmaßend sich hinzustellen "du kleiner dummer Atheist, mach dir halt mal keine Sorgen, glaub eben weiter es gibt keinen Gott (wirst schon sehen was du nachm Tod dafür kriegst?), muss hingestellt werden, dass sobald jemand behauptet "ETWAS EXISTIERT" muss er Beweise bringen, dass es existiert, warum es existiert, und woher er das weiß.

Wenn er es nicht kann, sollte er lieber schweigen und davon ausgehen das er wahrhscheinlich Schwachsinn denkt oder es für sich behalten und keinen allgemeingültigen Anspruch erheben.

Fips

06-09-2008, 19:52

Es kann einen Gottesbeweiß nicht geben, denn schon die Vorstellung auf die sich die meißten Kritiker wie Befürworter beziehen falsch ist...

Das verstehe ich nciht, kannst Du das genauer erläutern?

specklops

06-09-2008, 19:57

Es geht nicht um "Beweis für Nichtexistenz" es geht um Beweis für die Schwachsinnigkeit des Ursachen-Gottargumentes
Woher weiß man, dass Gott wirklich existiert?

Schön, wenn du es darauf reduzieren möchtest ist das OK. Aber deine ursprüngliche Argumentation war anders:

"Genau wie mit dem kosmologischen Argument: Wenn als Prämisse postuliert wird, das alle komplexen Dinge nicht durch "Zufall" entstehen können sondern einen Designer brauchen, wer designte dann Gott (der ja, als das komplexeste Wesen überhaupt, zwangsläufig auch unter dieses Gesetz fällt)."

Du hast die fehlende Ursache als Argument für die Nicht-Existenz genommen. Das habe ich kommentiert. Wenn dir das nicht gefällt, solltest du andere Argumente benutzen.

Killer Joghurt

06-09-2008, 20:05

ich glaub so ne diskussion gibts in jeder 3.kneipennacht...
und ich sag immer wieder:
auch wenn ihr nicht an gott glaubt, gott glaubt an euch:)

Lars´n Roll

06-09-2008, 20:07

Argh... Brainiac-Topic! :ups:

Wenn mich jemand sucht, ich bin in nem Thread der eher meinem Niveau und meiner geistigen Reife entspricht: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/spa-elektrodingern-82067/

:)

Ogami Itto

06-09-2008, 20:08

dito.

eben

Nymphaea Alba

06-09-2008, 20:23

Schön, wenn du es darauf reduzieren möchtest ist das OK. Aber deine ursprüngliche Argumentation war anders:

Du hast die fehlende Ursache als Argument für die Nicht-Existenz genommen. Das habe ich kommentiert. Wenn dir das nicht gefällt, solltest du andere Argumente benutzen.

Das "atheistische" Anti-Ursachen-Argument zeigt nicht die Nichtexistenz Gottes auf, sondern die Unlogigkeit eines bestimmten Gottesbildes (das meistvertretene, nämlich das des unverursachten Schöpfers des Universums). D.h. ich gehe von etwas bestimmten aus und kritisiere genau das; wenn du mich aus diesem Kontext aushebelst, kann ich dir ja schwer widersprechen, weil ich dann eine viel allgemeingültigere Aussage aufstellen müsste, was ich nicht beabsichtigt habe. Das ist bitchy! :D ;)

Es geht nur darum, die Unehrlichkeit der Glaubensargumente zu zeigen, die mitten im Spiel die Regel wechseln (alles hat Ursache ausser Gott, weil äh... das isso.. hatter mir selbst gesagt... glaub mir einfach)

Gottes NICHTexistenz wird einfach dadurch "bewiesen", dass es nichts, aber auch garnichts an positiven Beweisen für ihn gibt, nichts was ihn zwingend notwendig machen würde. Aber ich wiederhole mich. Vielleicht werde ich dir dieses mal mit der Antwort gerechter. Oder du kannst besser nachvollziehen worauf ich eigentlich hinaus will.

shenmen2

06-09-2008, 20:49

Das ist genau das Thema. Anstatt so generös anmaßend sich hinzustellen "du kleiner dummer Atheist, mach dir halt mal keine Sorgen, glaub eben weiter es gibt keinen Gott (wirst schon sehen was du nachm Tod dafür kriegst?),...
Ich hab dich weder klein noch dumm genannt, ob du dir Sorgen machst, ist mir egal und was nach dem Tod mit dir (oder mir oder sonstwem) passiert, kann ich nicht wissen.

..muss hingestellt werden, dass sobald jemand behauptet "ETWAS EXISTIERT" muss er Beweise bringen, dass es existiert, warum es existiert, und woher er das weiß.
:rolleyes: Du liebe Güte, woher hast du denn diese absurde Idee ?

Nymphaea Alba

06-09-2008, 20:54

Ich hab dich weder klein noch dumm genannt, ob du dir Sorgen machst, ist mir egal und was nach dem Tod mit dir (oder mir oder sonstwem) passiert, kann ich nicht wissen.

Das war überspitzt formuliert und ich bin davon ausgegangen, dass du das auch als solches verstehst. Wenn dir das als gängige Ausdrucksform nicht geläufig ist, ist mir das nun egal.

:rolleyes: Du liebe Güte, woher hast du denn diese absurde Idee ?

Wenn zu dir jemand kommt und sagt "Du schuldest mir tausend Euro!" und du sagst "?? was davon weiß ich nix, nee ich schuld dir nichts". Wer muss da wem was beweisen ? Derjenige, der die positive Behauptung aufgestellt hat. (Positive behauptung: etwas existiert (z.b. schuldschein, oder gott)).

specklops

06-09-2008, 20:56

D.h. ich gehe von etwas bestimmten aus und kritisiere genau das; wenn du mich aus diesem Kontext aushebelst, kann ich dir ja schwer widersprechen, weil ich dann eine viel allgemeingültigere Aussage aufstellen müsste, was ich nicht beabsichtigt habe.

Sorry, das ist mir zu hoch :-)

Gottes NICHTexistenz wird einfach dadurch "bewiesen", dass es nichts, aber auch garnichts an positiven Beweisen für ihn gibt, nichts was ihn zwingend notwendig machen würde.

Ooookaaay.

shenmen2

06-09-2008, 21:04

Wenn zu dir jemand kommt und sagt "Du schuldest mir tausend Euro!" und du sagst "?? was davon weiß ich nix, nee ich schuld dir nichts". Wer muss da wem was beweisen ? Derjenige, der die positive Behauptung aufgestellt hat. (Positive behauptung: etwas existiert (z.b. schuldschein, oder gott)).

Das Beispiel lahmt auf allen vier Beinen. Wenn jemand von dir verlangt, ihm 1000 Euro zu geben, ist das eine massive Forderung an dich und selbstverständlich kannst du verlangen, daß die Rechtmäßigkeit dieser Forderung bewiesen wird, sonst mußt du ihr nicht nachkommen. Wenn jemand sagt:"XY existiert", dann hat das nicht geringste Auswirkung auf dich. Er "muß" gar nix beweisen, bloß weil du anderer Meinung bist.

pilgrim

06-09-2008, 21:08

Wie kommt es eigentlich, daß die allerallerallermeisten nicht fundamentalistisch geprägt Christinnen und Christen (vielleicht alle, die nicht irgendwas Einschlägiges studiert haben) Gottesbeweise erst kennenlernen, durch Menschen, die sie ihnen vorführen um sie dann postwendend zu widerlegen?

Wäre es möglich, daß das etwas sowohl über Relevanz für den Christlichen Glauben als auch über die Qualität von Gottesbeweisen aussagt?

Gottesbeweise taugen sehr gut als intellektuelles Spielzeug, um sich den Samstagabend zu vertreiben. Das tun sie wirklich!
Wobei ganz erstaunlich ist, was in einer Heidelberger Kneipe nach ein paar Hefeweißbier und (bzw. oder) italienischem Rotwein so alles in den Rang eines ausgefeilten Argumentes oder Gedankenganges erhoben wurde.

Aber sie sind in keiner Weise von Bedeutung für die Entscheidung: Glaub ich oder glaub ich nicht an den Gott, von dem die hebräische Bibel, das zweite Testament oder der Koran sprechen.

Sie sagen auch nichts über meine buddhistischen Freunde, die Weltwahrnehmung komplett anders strukturieren als ich es tu und sich mit Leuten rumärgern müssen, die "Rückführungen" als Argument benutzen.

Die shintoistisch geprägten Freunde sind ganz weit weg von alledem (@ Nymphea Alba: Wie hältst du es eigentlich mit den shintoistischen Ritualen im Aikido? grins).

Und meine atheistischen Freunde meiden Gottesbeweise wie der Teufel das Weihwasser ("... may I help you?") da ihnen bewußt ist, daß es keinen intellektuell redlichen Weg gibt, die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen.

Wie auch immer: Jede/r von uns weiß gleich viel. Wir sortieren die Dinge nur anders. Und wir alle sind existentiell sicher, daß wir Recht damit haben. Denn wir leben unser Leben danach.

Ich bin sehr gespannt ...

Aber diese Zusammenstellung ist toll! Hast du die irgendwo rauskopiert oder in mühevoller, jahrelanger Arbeit selbst zusammengestellt?

Grüße,
Carsten

Viele

Nymphaea Alba

06-09-2008, 21:18

Das Beispiel lahmt auf allen vier Beinen. Wenn jemand von dir verlangt, ihm 1000 Euro zu geben, ist das eine massive Forderung an dich und selbstverständlich kannst du verlangen, daß die Rechtmäßigkeit dieser Forderung bewiesen wird, sonst mußt du ihr nicht nachkommen. Wenn jemand sagt:"XY existiert", dann hat das nicht geringste Auswirkung auf dich. Er "muß" gar nix beweisen, bloß weil du anderer Meinung bist.

Die Aussage, dass Gott existiert ist doch die größte Aussage von allen (Ausgangspunkt), das heißt, sie muss auch mit der größten Kritik und Genauigkeit geprüft werden. Es geht schließlich, wenn z.B. rauskommt, dass Gott wirklich existiert, um mein / das ewige Seelenheil. Also muss man da mehr, nicht weniger Aufmerksamkeit und Hinterfragung und Beweise verlangen, als beim Schuldenbeispiel - das sind einfach Prioritäten. 1000 Euro zu fordern hat eine hohe Priorität an Beweislasterbringung.
Aber das jemand behauptet, er wüsste wer der schöpfer des Universums ist, der dich ins Paradies oder Hölle schickt, verlangt die größte Beweislast von allen. Zumindest ist das mein Standpunkt. Klar, dass andere aussagen z.b. niedrigere Prioritäten haben. Wenn mir jemand sagt "ich hab heut morgen Cornflakes gegessen".... bräuchte er zwar auch Beweise, wenn ich ihm glauben sollte, das wird aber meistens schnell im Hintergrund mit der erfahrung geregelt ("ist der Mann vertrauenswürdig ? mag er Bananen ?" etc..).. und generell als unwichtig abgehakt. Naja, naganagag ich muss um 4:50 aufstehen. Morgen wieder, wenn sich dann noch jemand findet.

Nymphaea Alba

06-09-2008, 21:21

@Pilgrim: Die Antwort kommt morgen. :)

nihonto

06-09-2008, 21:28

... interessante Diskussion - und erfreulicherweise weitestgehend tiefschlagfrei:D.

Was ich ehrlich gestanden aber noch spannender finde, ist die Frage, wieso diese Götter-, Geister- und Dämonenideologien (kurz Religionen) immer noch so einen immensen Einfluss in der Welt haben (hier in D ja glücklicherweise eher weniger:cool:).

Denn was die weiße Seerose da so fleißig zusammengetragen hat (die vermeintlichen Gottesbeweise und die jeweilige Kritik), ist ja nicht erst seit gestern bekannt, sondern mehrheitlich seit Jahrhunderten.

Warum also das Festhalten an ausgedachten, mystischen Überwesen samt dem auf ihrer vermeintlichen Existenz basierenden Anspruch, ganze Gesellschaften in einer sehr rigiden Form lenken zu müssen (in Politik, Justiz, Wertekanon etc.)?
Und warum sind so viele Menschen bereit, sich solch einem System zu unterwerfen?

pilgrim

06-09-2008, 21:37

Die Aussage, dass Gott existiert ist doch die größte Aussage von allen (Ausgangspunkt), das heißt, sie muss auch mit der größten Kritik und Genauigkeit geprüft werden. Es geht schließlich, wenn z.B. rauskommt, dass Gott wirklich existiert, um mein / das ewige Seelenheil.
Quatsch.
Geh mal davon aus, daß du "im Himmel" alle wieder siehst: Die Menschen, die du dir wirklich wünschst, aber auch Adolf Hitler.
Hölle gibts nicht. Ist eine relativ späte Erfindung einer besonders erfolgreichen Richtung christlicher Theologie. In evangelischer Theologie nicht mehr relevant vertreten.
Und nach Auschwitz wäre sie sowieso nur ein billiger Abklatsch. Hölle können Menschen besser als Gott.

Es geht in keiner Weise um "ewiges Seelenheil". Für dich nicht, für mich nicht. (Denn ich denke, unsere Plätze sind bereits reserviert. - Oder ich liege völlig verkehrt: Dann isses doch eh egal?) Es geht darum: Wie ist das Leben hier und heute sinnvoller, interessanter, toller, schöner ... zu leben?
Hier und Jetzt: Mit Gott plausibler, realistischer, interessanter? Oder besser ohne? (Weil macht nur schlechte Gewissen, blöde Machtspielchen, unfrei...)

Warum haben denn die Aussagen des Christentums für dich einen stärkeren appelativen Charakter als Buddhismus, Shintoismus, indianische Religionen, ... und viele andere Weg auf dieser Welt, sie zu strukturieren und das was danach kommt zu verstehen?

Warum räumst du gerade dem Christentum diese Macht über dich ein. Überlegst du auch, wie es nach buddhistischer Auffassung um dich bestellt sein könnte?
Das ist doch doof, oder? Wichtig sind doch deine eigenen Erfahrungen, die Menschen, die dir selbst wichtig sind und denen du gestattest, daß sich dich prägen und deine Gedanken über die Welt und was danach kommt (oder eben nicht).

Grüße,
Carsten

shenmen2

06-09-2008, 21:46

Häretiker

06-09-2008, 21:54

Warum räumst du gerade dem Christentum diese Macht über dich ein.

Vielleicht, weil das hier (in D) die monothesitischen Religionen mit Abstand am allerhäufigsten anzutreffen sind und diese ganz eng mit unserer Geschichte und unserer Gesellsachft zusammenhängen.

Aber zum Thema "Gottesbeweise":
Sei N die Anzahl der Götter, an die irgendwelche Menschen glauben.
Dann glaubt einer, der an den monotheistischen Gott glaubt, an N-1 Götter nicht, der Atheist glaubt an N Götter nicht.

Meiner Meinung nach kann keiner irgendeinen der N Götter beweisen, warum soll ich dann bei dem einen eine Ausnahme machen!?

Meiner Meinung haben sich die Menschen Götter ausgedacht, um
a) Dinge zu erkären (Oh, wieso gibt es Blitz und Donner? Keine Ahnung. Ah, das macht der Blitz und Donnergott.)
b) in einer kontingenten Welt (d.h. einer Welt, in der Dinge so sein könnten, aber auch anders) eine fixe, unveränderliche Größe zu haben. Sozusagen das Profane ist veränderlich, das Heilige unveränderlich.

Philosophisch gesehen gewinne ich aber nix, denn vorher wusste ich nicht, warum etwas geschah. Jetzt haben wir Gott dafür, aber dessen Wege sind ja bekanntlich unergründlich, ich hab' das Problem also nur eine Stufe verschoben.

Grüße
Häretiker

PS:
Und wenn ich keinen Bock hab' auf die Grundsatzdiskussion Gläubiger/Atheist, dann sage ich schonmal: "Vielleicht hat mich Gott ja bewusst als Atheisten erschaffen." :)

can't touch me

06-09-2008, 22:11

ich glaub nich an gott das schwächt mein selbstbewusstsein zu wissen das da noch jemand is der alles kann oO

shin101

07-09-2008, 01:37

Das verstehe ich nciht, kannst Du das genauer erläutern?

Ganz einfach, beziehen wir uns auf die Lehre Jesu, ist es Ernsthaft in Frage zu ziehen ob er von einem "Gott" sprach, den man sich als alten Herrn mit langen weißen Bart vorstellen muss. Weil Beispielsweise in den vielfach von der Kirchenseite kritisierten Apokryphen schrifft ist keine Rede von Gott. Da wird vom Vater gesprochen aber es kommt ein ganz anderer Bezug rüber:

Jesus sprach:Wenn sie zu euch sagen:"Woher kommt ihr ?" dann sagt zu ihnen:Wir kommen aus dem Licht,daher wo das Licht aus sich selbst heraus geboren ist.Es hat sich erzeugt und es hat sich in ihrem Bild offenbart.Wenn sie euch sagen :"Wer seid ihr ?"dann sagt: Wir sind seine Söhne und wir sind die Außerwählten des lebendigen Vaters". Wenn sie euch Fragen:"Welches ist das Zeichen eures Vaters in euch ?"dann sagt zu ihnen:Es ist Bewegung und Ruhe.

Quelle: Thomas Evangelium

Generell verdeutlicht Jesus in diesem Schriftwerken ein etwas anderes Bild von sich und "Gott"

Diese Personifizierung vom alten Mann mit weißen Haaren muss es auch noch nicht allzulange geben,besonders in seinen Abbildungen.Und ich meine mich zu entsinnen das die Juden doch leicht differenzierte Vorstellungen haben als das was die Christen so denken.

Desweiteren bezweifel ich arg das sich Jesus in seiner Lehre wirklich auf die Bücher Mose bezog noch das die Juden die exakt selbe Sicht von Gott haben wie die Christen. Von daher kann es keinen Gottesbeweiß geben. Ist auch Sinnlos, weil es Ernsthaft zu bezweifeln ist das jemals von so einer Einzelperson die rede war.

Viele grüße,
iron

dermatze

07-09-2008, 04:12

Guten Morgen,
ich denke, dieses Bild des alten Herren ist ein Mittel zum Zweck.
Es wird damals wohl viel schwerer gewesen sein, als es das heute ist, die Leute von einem, nennen wir es "schöpferischen Prinzip" zu überzeugen. So bot es sich doch an ein handlebares Bild zu schaffen. Daher evtl. auch die Bezeichnung "der Herr" oder "Vater".
Väter waren doch, viel mehr als heute, Autoritäten. Nicht selten haben Kinder ihre Eltern nichtmal geduzt.
Die Kirche hatte Gründe bestimmte Schriften nicht in die Bibel aufzunehmen.
Zu Zeiten in denen ehr wenige als viele überhaupt lesen konnten währen bestimmte Aussagen nicht vermittelbar gewesen.
(siehe das Zitat von Dareius)

Das Problem der Religionen ist in meinen Augen folgendes:
Durch irgendwelche Prozesse, Aktivitäten oder was auch immer, man könnte auch sagen durch sehr aufmerksames Wahrnehmen macht jemand eine Erfahrung.
Nun Worte können Erfahrungen nur bedingt wiedergeben. Alles was bleibt ist ein Versuch die Erfahrung mit Worten zu skizzieren wenn man sie vermitteln möchte. So entsteht eine Lehre/Religion. Dieser Lehre kann man sich jetzt durch Auseinandersetzung mit den Schriften auf akademischer Ebene nähern, aber daraus muss eben keine Erfahrung resultieren.
Was man erfährt das weiß man, wovon man liest das kann man "nur" glauben, oder eben nicht.

Zu Gott itself:
In der Bibel steht doch geschrieben, dass man sich kein Bild machen soll, über Gott. (Darauf spielte ich gestern an als ich Nietzsche zitierte)

Das denke ich trifft es doch eigentlich recht gut.
Wenn alles aus Gott entstanden ist, ist es gar nicht möglich sich ein Bild zu machen, denn mindestens alles was nicht bildlich darstellbar ist, würde ja so ausgeschlossen.
Als mögliche Annäherung bleibt daher für mich im Moment nur die Vorstellung
von Gott als eine primäre Existenz, während alles geschaffene dann eine sekundäre Existenz ist.

Fips

07-09-2008, 08:17

Ganz einfach,

Nein, mit Sicherheit ist das alles andere als einfach.:)

beziehen wir uns auf die Lehre Jesu, ist es Ernsthaft in Frage zu ziehen ob er von einem "Gott" sprach, den man sich als alten Herrn mit langen weißen Bart vorstellen muss. Weil Beispielsweise in den vielfach von der Kirchenseite kritisierten Apokryphen schrifft ist keine Rede von Gott. Da wird vom Vater gesprochen aber es kommt ein ganz anderer Bezug rüber:

Quelle: Thomas Evangelium

Generell verdeutlicht Jesus in diesem Schriftwerken ein etwas anderes Bild von sich und "Gott"

Diese Personifizierung vom alten Mann mit weißen Haaren muss es auch noch nicht allzulange geben,besonders in seinen Abbildungen.Und ich meine mich zu entsinnen das die Juden doch leicht differenzierte Vorstellungen haben als das was die Christen so denken.

Folgt man Bultmann, Gogarten, Heydegger co kann man durchaus zu dem Schluss gelangen, dass Gott überhaupt nicht als übergeordnete Existenz fungiert und uns trotzdem jeden Tag begegnet. Stichwort Entmythologisierung. Wenn Du das Pferd aber sorum aufzäumen willst, kannst Du nicht mehr von "Jesus" sprechen, Jesus von Nazareth und Jesus Christus (bleibt man in der Lehre Bultmanns eigentlich sogar der kerygmatischen Christus) sind dann zwei unterschiedliche "Personen". Das ist ohne Zweifel ein sehr Interessanter und lohnender Denkansatz (mMn sogar einer der besten, aber das hat nicht viel zu heißen) aber sich durch diesen legitimiert zu fühlen alle anderen Sichten als falsch abzutun und anderen Diskussionsbeteiligten aufgrund dieser Grundlage sogar das Diskussionsrecht zu entziehen halte ich dann doch für etwas fragwürdig.

Desweiteren bezweifel ich arg das sich Jesus in seiner Lehre wirklich auf die Bücher Mose bezog noch das die Juden die exakt selbe Sicht von Gott haben wie die Christen. Von daher kann es keinen Gottesbeweiß geben.

Die erschließt sich mir nicht, für den Gottesbeweis ist es absolut irrelevant ob man von dem Gott der Juden oder dem der Christen spricht (Wenn Du das so trennen magst), wenn man die Existenz irgendeines Gottes beweisen könnte kann man sichhinterher immernoch streiten welchernun dir "richtige" ist.

Grüße
Fips

nihonto

07-09-2008, 11:40

Aber zum Thema "Gottesbeweise":
Sei N die Anzahl der Götter, an die irgendwelche Menschen glauben.
Dann glaubt einer, der an den monotheistischen Gott glaubt, an N-1 Götter nicht, der Atheist glaubt an N Götter nicht.

Meiner Meinung nach kann keiner irgendeinen der N Götter beweisen, warum soll ich dann bei dem einen eine Ausnahme machen!?

Meiner Meinung haben sich die Menschen Götter ausgedacht, um
a) Dinge zu erkären (Oh, wieso gibt es Blitz und Donner? Keine Ahnung. Ah, das macht der Blitz und Donnergott.)
b) in einer kontingenten Welt (d.h. einer Welt, in der Dinge so sein könnten, aber auch anders) eine fixe, unveränderliche Größe zu haben. Sozusagen das Profane ist veränderlich, das Heilige unveränderlich.

Philosophisch gesehen gewinne ich aber nix, denn vorher wusste ich nicht, warum etwas geschah. Jetzt haben wir Gott dafür, aber dessen Wege sind ja bekanntlich unergründlich, ich hab' das Problem also nur eine Stufe verschoben.

Grüße
Häretiker

... hervorragend auf den Punkt gebracht, merci beaucoup;)!

Möchte aber Deiner Aufzählung noch einen Punkt hinzufügen:

c) dem Wissen um die eigene Vergänglichkeit (=Tod) etwas entgegenzustellen. Getreu dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" wird versucht, der unwiderbringlichen Auslöschung in Form des Glaubens an ein "Jenseits" ein Schnippchen zu schlagen.

Schätze, das ist bis heute das stärkste PR-Argument für Religion.

shin101

07-09-2008, 13:59

Die erschließt sich mir nicht, für den Gottesbeweis ist es absolut irrelevant ob man von dem Gott der Juden oder dem der Christen spricht (Wenn Du das so trennen magst), wenn man die Existenz irgendeines Gottes beweisen könnte kann man sichhinterher immernoch streiten welchernun dir "richtige" ist.

Grüße
Fips

Wie willst du göttliches Beweißen wenn du von total falschen Maßstäben ausgehst ? Wobei sich Göttliches für mich schon bewießen hat. Sehe ich jedes Mal in die Natur gehe und dabei gehe ich sicher nicht davon aus das ein Mann mit weißen Haaren dies erschaffen hat.

Viele grüße,
iron

Fips

07-09-2008, 14:38

Wie willst du göttliches Beweißen wenn du von total falschen Maßstäben ausgehst ?

Warum sollte es die Maßstäbe ändern wenn man den Gott Jaweh, Allah oder sonstwie nennt? Wenn Du göttliches Wirken beweisen kannst ist es irrelevant wie der zugehörige Gott zu charakterisieren ist.

Wobei sich Göttliches für mich schon bewießen hat. Sehe ich jedes Mal in die Natur gehe und dabei gehe ich sicher nicht davon aus das ein Mann mit weißen Haaren dies erschaffen hat.

s.o. :)

shenmen2

07-09-2008, 14:53

Nein, daß Gott ein alter Mann sei, gehört nicht zum christlichen Glaubensbekenntnis ! Im alten Testament gibt es zwar einige Stellen, wo Engel und auch Gott selbst Menschengestalt annehmen. Aber solche Personifizierungen von immateriellen Mächten dienen nur dazu, sie darstellen zu können. Wer auf einem Kirchenbild einen Mann mit Huf/Hörnern, Flügeln oder Rauschebart sieht, versteht jeweils, "wer" dargestellt werden soll.

shin101

07-09-2008, 15:15

Warum sollte es die Maßstäbe ändern wenn man den Gott Jaweh, Allah oder sonstwie nennt? Wenn Du göttliches Wirken beweisen kannst ist es irrelevant wie der zugehörige Gott zu charakterisieren ist.

Ich denke erstmal sollte man sich vom Gott als eine einzelperson lösen. Dann sollte man niedriger Greifen, meiner Meinung nach sucht man da nach Jackpot ohne überhaupt mal viel wesentlicheres erfasst zu haben. es gibt sovieles was wir an unserem Körper nicht verstehen, sei es jetzt das Gehirn, Gene oder sonst was. Und wir wollen direkt schon Gott oder göttliches beweißen ?

Wobei ich denke das Gott ohne Gottesbeweiß sich schon selber für die meißten als nichtexistent oder zumindest nicht einmischend bewießen hat. Das hat für mich aber weniger mit einem nicht existenten göttlichen zu tun(Ich mag das Wort Gott nicht weil da in der Regel sofort Himmelreich, Mann etc in die Birne kommt.) sondern mit der Auslegung dessen. Es ist ein Erfahrungswert das wir Menschen uns den Glauben über die Jahrhunderte immer wieder neu ausgelegt haben nach Gutdünken der jeweiligen Obrigkeit.

Das spricht auch nicht gegen den Glauben, sondern viel mehr Gegen die Menschen die in Form von König, Regierung, Gruppe, was auch immer Verantwortung über diese Menschen haben und denen dann scheiß erzählen.

Nein, daß Gott ein alter Mann sei, gehört nicht zum christlichen Glaubensbekenntnis ! Im alten Testament gibt es zwar einige Stellen, wo Engel und auch Gott selbst Menschengestalt annehmen. Aber solche Personifizierungen von immateriellen Mächten dienen nur dazu, sie darstellen zu können. Wer auf einem Kirchenbild einen Mann mit Huf/Hörnern, Flügeln oder Rauschebart sieht, versteht jeweils, "wer" dargestellt werden soll.

Naja ließt man das Buch des Propheten Hesikels formt sich nochmal ein anderes Bild über Gott :)

Viele grüße,
iron

nihonto

07-09-2008, 16:07

es gibt sovieles was wir an unserem Körper nicht verstehen, sei es jetzt das Gehirn, Gene oder sonst was. Und wir wollen direkt schon Gott oder göttliches beweißen ?

Gehirn, Gene oder sonst was verstehen wir aber immer besser und entdecken ständig Neues - grade weil wir wissenschaftlich vorgehen können, weil sich Sachverhalte be- bzw. nachweisen lassen.

Da wäre es doch nahe liegend, dass sich der Schöpfer des Universums klipp und klar nachweisen ließe. Aber der "Knabe" versteckt sich besser als ein Higgs-Boson:). Dabei müsste es doch für ein allmächtiges Wesen ziemlich einfach sein, alle Zweifel bei seiner angeblich wichtigsten Schöpfung zu beseitigen. Also spielt "er" nur mit uns? Ist es "ihm" schlicht wurscht? Oder müssen wir uns da ein esoterisches Konstrukt zusammenschustern, wonach "er" ein Prinzip, ein "kosmischer Gedanke", ein [bitte x-beliebiges Eso-BlaBla einsetzen] ist? Oder sind wir einfach nur denkfaul und fabulieren uns ein Fantasy-Überwesen zusammen, um den Ursprung des Universums zu erklären (was natürlich schön bequem ist), anstatt einfach mal die Pobacken zusammenzukneifen und daran zu gehen, langsam aber sicher herauszufinden, wie das Universum tickt?

Ich persönlich wäre für letzteres, denn nur dann werden wir uns weiter entwickeln. Und niemand sagt, dass das ein einziger Spaß wird. Aber es ist unsere einzige Chance.

[...] Es ist ein Erfahrungswert das wir Menschen uns den Glauben über die Jahrhunderte immer wieder neu ausgelegt haben nach Gutdünken der jeweiligen Obrigkeit.

Das spricht auch nicht gegen den Glauben, sondern viel mehr Gegen die Menschen die in Form von König, Regierung, Gruppe, was auch immer Verantwortung über diese Menschen haben und denen dann scheiß erzählen.

Nur was ist ein Glaube ohne die Menschen? Nichts:D! Und wieso erzählen die Machthaber (=Könige, Regierung etc.) "scheiß" (by the way: Wieso nehmen ihnen die Menschen den Scheiß denn auch noch jubelnder Weise ab)? Der "Scheiß" steht wortwörtlich in den angeblich ach so heiligen Schriften. Und weil seit Jahrhunderten niemand mal hingegangen ist und beispielsweise Bibel oder Koran mal kräftig entrümpelt und an aktuelle ethische und philosophische Standards angepasst hat (beispielsweise, indem das komplette alte Testament mitsamt seiner rassistischen, frauenfeindlichen und homophoben Ideologie mal in die Tonne gedrückt wird), können sich bis heute mal die Mächtigen, mal die Modernisierungsverlierer und mal indoktrinierte Slum-Kinder in der jahrhundertealten Rumpelkammer bedienen und daraus ableiten was ihnen grade in den Kram passt - Krieg, Frieden, Folter, Terror: such' Dir was aus, it's free to use for whatever purpose you intend!

Muss ja schließlich nix bewiesen werden, steht ja in der "heiligen Schrift" XYZ.

Sorry, aber in den vergangenen 2.000 Jahren hat Religion kein einziges Problem der Menschheit gelöst. Aber sie hat uns jede Menge Probleme beschert.

Nymphaea Alba

07-09-2008, 16:17

@Pilgrim:

Wie kommt es eigentlich, daß die allerallerallermeisten nicht fundamentalistisch geprägt Christinnen und Christen (vielleicht alle, die nicht irgendwas Einschlägiges studiert haben) Gottesbeweise erst kennenlernen, durch Menschen, die sie ihnen vorführen um sie dann postwendend zu widerlegen?

Weil die meisten Menschen nicht wegen irgendwelchen Gottesbeweisen an Gott glauben (eigentlich klar), sondern weil sie meist nur ein emotional-schwammiges Verhältnis dazu haben. Ihre Eltern etc. haben ihnen das irgenwann mal erzählt (in den Kopf gehämmert, als die Denkfähigkeit noch am am empfindlichsten war) und sie haben es seitdem nicht mehr rausgekriegt, bzw. wollen es auch garnicht raushaben, da der Glaube an Gott für sie emotionale Befriedigung und psychologische Sicherheit bringt ("Ja, ich weiß das nach dem Tod für mich nicht alles aus ist", "Ja ich kann den Lauf der Welt durch Gebete verändern", "Ja da ist ein Vater (um diese Bezeichnung mal aufzugreifen- im Himmel der mich lieb hat und der auf mich aufpasst". Dann kommen noch so weitere emotionale Aspekte wie das Gruppengefühl in
der Kirche dazu. "Rationale" Argumente für ihren Glauben haben die meisten doch nie gebraucht - sobald sie nämlich auch mal anfangen würden, rigoros logisch über ihren Gott nachzudenken, würde ihnen auffallen, dass es ihn so, wie sie ihn sich vorstellen (ich zähle dazu nicht: Ich glaube an Gott, aber nicht die Bibel, denn der christliche Glaube definiert sich eben über die biblische Grundlage (+ ich sage auch nicht, dass die Bibel Gott mit Rauschebart charakterisiert)), garnicht geben kann. Deswegen wollen sie garnicht erst drüber nachdenken, bzw. werden dazu auch nicht ermuntert.

Wäre es möglich, daß das etwas sowohl über Relevanz für den Christlichen Glauben als auch über die Qualität von Gottesbeweisen aussagt?

Die Qualität religiöser Gottesbeweise ist extrem dünn. Man sieht ja wie jeder der nur etwas Verstand anwendet, sie zerpflücken kann. Klar haben die Gläubigen dann noch ein "Ass im Ärmel"--> "Tja Gott kann halt alles, steht über Logik/Zeit/Raum/Verstand". Sobald man ihnen Fehler aufzeigt, meinen sie sich damit zu retten. In den meisten Fällen ist das allerdings eher ein intellektuelles Armutszeugnis. Wenn Gott sowieso alles kann (=Totale Beliebigkeit), warum argumentieren sie dann überhaupt erst mit "Beweisen", um ihn zu belegen (und dann, wenn man die Beweise kritisiert, lassen sie sie wieder fallen und flüchten sich in pures Dogma (Finger ins ohr lalala) als wär nix gewesen).

Aber sie sind in keiner Weise von Bedeutung für die Entscheidung: Glaub ich oder glaub ich nicht an den Gott, von dem die hebräische Bibel, das zweite Testament oder der Koran sprechen.

Natürlich sind sie von Bedeutung. Wenn für ein postuliertes Wesen X keine guten Argumente und Belege vorliegen, ist es äußerst unreflektiert daran zu glauben. Sicher, viele Menschen tun es trotzdem, aber hier ist darüber mal ne Portion Ehrlichkeit: Wie ich schon oben sagte, glauben die meisten Menschen nicht wegen überzeugenden Argumenten an Gott, sondern wegen GEFÜHLEN (was noch viel schlechtere Wegweiser bei der Bestimmung der Wahrheit sind) .... "Ach wäre es nicht schön, wenn ich ewig leben könnte ?" "Wäre es nicht schön, wenn ich nach dem Tod alle meine Freunde wiedersehen könnte" "Wäre es nicht schön,denn die Bösen bestraft werden, wenn nicht auf der Erde, dann wenigstens im Jenseits?" "Wäre es nicht schön, wenn hinter all der anscheinend unfühlenden Geschichte, ein liebender Vater steht ?" Übrigens ist der Gott der Bibel, der Torah und des Korans ein unterschiedlicher Gott. Das kann man gern sesseltheologisch wegreden, aber in der Praxis glauben 95% der jeweiligen ernsthaften Gläubigen, dass SIE
die "richtige" Religion der drei haben und die andern drei in die Hölle für ihren falschen Glauben kommen.

Aber noch mal: Was sind denn die GRÜNDE dann bitteschön, warum jemand an den Gott der Bibel glaubt. Die Gläubigen sollen erzählen, was in ihnen vorging, als sie die ganzen Episoden und Fortsetzungsgeschichten der Bibel, vom Paradies, der Schlange, dem Apfel, der Flut, den Essensregeln und Kiegszügen der Israelis gelesen haben und dann dachten "Hey das ist wahr, das ist das woran ich glaube, das ist die ewige Wahrheit von ganz oben für immer und alle Zeiten".
WARUM ? Was sind die Beweise und Belege, die diese spezielle Geschichte anders, wahrer machen, als all die andern tausend Religionen mit ihren Märchen?
Am Ende gehts doch nur darum, dass die Menschen ne emotionale Krücke wollen. Sie kommen (warum auch immer und wie auch immer geartet) nicht damit klar, dass das Universum "keinen Sinn" und kein konkret fassbares Ziel hat, "nein wähähäää es muss ein Sinn und Ziel haben, ich bin das so gewohnt, weils in Büchern und Filmen auch immer so ist" (anthropisches Prinzip) Sie kommen nicht damit klar, dass nach dem Tod Ende Gelände ist und flüchten sich in phantasiegestalten, um dem zu "entgehen".

Hinterher denken sie sich noch vielleicht ein paar halbgare "filosofische" Argumente dafür aus, damit es nicht ganz so haltlos wirkt, aber darauf läufts im Ende hinaus.

Sie sagen auch nichts über meine buddhistischen Freunde, die Weltwahrnehmung komplett anders strukturieren als ich es tu und sich mit Leuten rumärgern müssen, die "Rückführungen" als Argument benutzen.

Buddhisten glauben ja auch nicht an ein abrahamitisches Gottesbild (Schöpfer, allmächtig, allwissend, allliebend), sondern haben ein anderes System. Natürlich hat das mit den Atheismusargumenten gegen den Christengott bzw. gegen "Gottesbeweise" nichts zu tun. Das ist doch aber kein Problem der Atheistenargumente. Oder hältst du auch einen Toaster für scheiße, nur weil er nicht Wäsche waschen kann? ;)
Gegen das buddhistische System gibt es andere Argumente, die aber auch alle auf dem selben Prinzip aufbauen: Die, die etwas postulieren (die Gläubigen, egal welcher Religion) müssen es beweisen, ansonsten muss man es als Unsinn ablehnen.
(und wer das noch nicht geschnallt hat, soll bitte Einhörner anbeten (damit bist nicht zwingend du gemeint, Pilgrim)

Die shintoistisch geprägten Freunde sind ganz weit weg von alledem (@ Nymphea Alba: Wie hältst du es eigentlich mit den shintoistischen Ritualen im Aikido? grins).

Mittel zum Zweck... ;)

Hast du die irgendwo rauskopiert oder in mühevoller, jahrelanger Arbeit selbst zusammengestellt?

Vor einem Jahr nach Diskussionen mit Freunden ausformuliert, gegliedert, zusammengestellt. Aber wie jemand schon sehr richtig bemerkte, es ist alles nicht neues, kann man in in Büchern, Zeitschriften, Internet sonst wo beliebig wiederfinden.

Hölle gibts nicht. Ist eine relativ späte Erfindung einer besonders erfolgreichen Richtung christlicher Theologie.

Lüge. Und es ist genauso eine Lüge, dass "alle in den Himmel" kommen.

Und nach Auschwitz wäre sie sowieso nur ein billiger Abklatsch. Hölle können Menschen besser als Gott.

Übrigens alles stolze Christen, die Nazis aber das nur so am Rande. Die Hölle ist natürlich schlimmer (bevor jetzt irgendjemand irgendetwas denken sollte, was fatal wäre: dies ist ein theoretisches Konstrukt), als Auschwitz. In Auschwitz konnte man sterben, in der Hölle sind die Qualen ewig.

Gott kann's also viel besser (die Menschen haben noch nicht die Fähigkeit, jemanden ewig quälen zu können).

Es geht in keiner Weise um "ewiges Seelenheil". Für dich nicht, für mich nicht. (Denn ich denke, unsere Plätze sind bereits reserviert. - Oder ich liege völlig verkehrt: Dann isses doch eh egal?)

Natürlich geht es um ewiges Seelenheil. Damit droht und lockt "Gott" (auch der protestantische wischi waschi Gott) . In was für einer Kirche hockt man bitteschön in der gepredigt wird "Also nehmt das mit der Seele und der
Ewigkeit nich so ernst, glaubt einfach nur, was euch gefällt, denn es ist so schöner im Leben lalalala". Die Prädestinationslehre, die du hier entweder vertrittst oder anschneidest, wird übrigens von der Mehrzahl der
christl. Theologen als Ketzerei abgetan. Man kann gern sagen, warum man daran glaubt, dass das richtig ist, und warum die anderen falsch liegen. Aber dann mit Bibelzitaten bitteschön. Denn die andern haben auch gute Bibelzitate dagegen. Und dann kann man gern erklären warum eben diese Interpretation der Bibelzitate RICHTIGER ist, als die der andern. Freu mich schon drauf.
Oder aber muss man dann mit der unbeweisbaren/unwiederlegbaren Sinnlosaussage "das glaub ich halt so" rechnen...:rolleyes:

Es geht darum: Wie ist das Leben hier und heute sinnvoller, interessanter, toller, schöner ... zu leben?
Hier und Jetzt: Mit Gott plausibler, realistischer, interessanter? Oder besser ohne? (Weil macht nur schlechte Gewissen, blöde Machtspielchen, unfrei...)

"Ohne Gott" ist plausibler. "Gott" selbst ist in sich widersprüchlich und unlogisch, er ist auch unnötig (Okhams Rasiermesser), und es ist ziemlich leicht zu erkennen, warum er erfunden wurde (Kontrollinstrument, psychologische Krücke).
Das leben SCHÖNER ? Was für eine Anmaßung ist das ? WUNSCHDENKEN war schon immer der schlechteste Wegweiser bei der Bestimmung was real ist und was nicht (ich wiederhole mich).
Es geht also darum - Was ist REAL.
Warum erzählt man Kindern vom Weihnachtsmann ? Weil es Weihnachten schöner macht. Aber das macht den Weihnachtsmann doch nicht real.
Das Leben lässt sich am besten leben, wenn man im Einklang mit der Realität ist (weniger Irritationen und Anstrengungen vorprogrammiert). Einklang mit der Realität heißt, den bestmöglichen Überblick zu haben was überhaupt erst mal real ist, und wie es in Beziehung mit anderen realen Dingen steht, wie sie sich gegenseitig beeinflussen. Die Schlussfolgerungen, die man daraus zieht, müssen auch ständig wieder auf ihre Richtigkeit aktualisiert & überprüft werden. Ziel des ganzen ist, einen bestmöglichen Überlick zu bekommen was real ist und wie die dinge in der Realität funktionieren und miteinander interagieren.
Warum ? Weil jemand, der den bestmöglichen Überblick über die Realität hat, diese Realität dann auch bestmöglich beeinflussen kann! (Warum z.b. Religion nichts in der Politik zu suchen hat.

Dies setzt aber voraus, dass man konsequent bereit ist rückhalttlos herauszufinden was real ist und was nicht, und sich nicht mit Placebos wie
"es wäre schön wenn X existiert, weil das bringt mir Freude, und das ist alles worums mir geht, deswegen existiert X" zufriedenzugeben.
Das gefährliche an so Placebos ist ja das auch da wieder Leute überdosieren. Denen geht es nicht um die "Freude die X bringt" , sondern die glauben, X hat ihnen gesagt Ungläubige umzubringen, Andersdenkende zu verfolgen, Frauen zu unterdrücken, Homosexuelle zu steinigen, Bücher zu verbrennen, etc.

Warum haben denn die Aussagen des Christentums für dich einen stärkeren appelativen Charakter als Buddhismus, Shintoismus, indianische Religionen, ... und viele andere Weg auf dieser Welt, sie zu strukturieren und das was danach kommt zu verstehen?

Haben sie doch garnicht. Wir reden nur hpts. über das Christentum, weil das nunmal die vorherrschende Religion in diesem Kulturraum hier ist. Wären wir in Indien würden wir über Buddhismus, Hinduismus, Sikhismus und Islam reden. Sind wir aber nicht. Appelativen Charakter ??? Es sind doch die Christen, die appelieren man solle glauben. Es sind auch die Christen, die die Politik für alle nach ihren nicht vernunftbegründeten Maßstäben beeinflussen wollen hier.
Um "was danach kommt" zu "verstehen" müssen all diese Religionen doch erstmal beweisen, dass 'danach' überhaupt etwas kommt (!). Dieses unehrliche Hütchenspiel macht keinen Sinn.

Warum räumst du gerade dem Christentum diese Macht über dich ein. Überlegst du auch, wie es nach buddhistischer Auffassung um dich bestellt sein könnte?

Macht ? Ich schrieb, warum das Christentum mit seinen angeblichen Berechtigungen und Beweisen für mich nciht wahr ist, dasselbe kann ich auch gerne für den Buddhismus machen..bloß: Was soll das sein ? Wird man jetzt damit angegriffen, dass man beim vereinbarten Thema bleibt ?
Natürlich hat man auch "überlegt was nach buddhistischer Auffassung sein köntne"... aber das läuft für mich auf die selbe Sinnigkeit wie mit dem Christentum hinaus ;)

Das ist doch doof, oder? Wichtig sind doch deine eigenen Erfahrungen, die Menschen, die dir selbst wichtig sind und
denen du gestattest, daß sich dich prägen und deine Gedanken über die Welt und was danach kommt (oder eben nicht).

Es geht mir darum: dieses Gedüdel "tja vielleicht kommt was danach, vielleicht nicht, wer kann das schon wissen" ist unehrlich.
Folgendes Hütchenspiel. Gläubiger stellt sich hin, um den Kritiker ruhigzustellen "Man kann doch eigentlich garnichts wissen, lalala, also bewahre deiner Gedanken, es könnte ja Gott geben". Also von Atheisten fordert er (der GLäubiger) Unsicherheit, während er selbst sich aber gaaaanz sicher ist, dass sein Gott nun wieder absolut existiert. Wo bleibt sein "man kann doch garnichts richtig wissen" von vorhin ab ? Achso das war nur ein heuchlerischer Trick, ja klar.
Schön, dass Gläubige uns daran erinnern, dass wir nicht alles wissen. Nur sollten sie danach auch die Ehrlichkeit haben, das auch auf sich selbst anzuwenden. Es geht doch genau darum, wie das Leben hier und jetzt (das einzige, das Atheisten haben) gestaltet wird. Lassen wir die Kräfte der Unvernunft über uns bestimmen ? Lassen wir sie unsere Gesetze machen ?

Nymphaea Alba

07-09-2008, 16:26

Tja, und was ist mit deinem Seelenheil, wenn es Gott gibt, aber das nicht "rauskommt" ? Wie kannst du überhaupt wissen, ob du eine unsterbliche Seele hast

Was soll das überhaupt für ne Aussage sein. Versuch bitte mal klar auszudrücken, was an dem Argument ("Gott" als größte Behauptung von allen fordert auch die größte Nachprüfung/Beweislast, nicht weniger) falsch sein soll.

Und wie man wissen kann ob man eine unsterbliche Seele hat? Die Wissenschaft zeigt ziemlich deutlich in die Richtung, dass wir sie nicht haben. Ist ja auch kein Ding. Nur akzeptieren die Gläubigen das nicht und faseln weiter davon (weil sie die "ewige Seele" brauchen damit ihr Lock/Druck-System von Himmel und Hölle funktioniert)
--> die Rede war also von Anfang an von ganz bestimmten theoretischen Konstrukten / eben diese waren Ausgangspunkt. :rolleyes:

Wenn es also den (christlichen) Gott gibt, gibts auch die ewige Seele (Gott, den der ja für die Christen bewiesen ist, hat's ja so gesagt) und damit auch das System von Himmel und Hölle (er hat's ja gesagt) -> Und damit auch die große Wichtigkeit für unser privates Seelchen.

Nein, eben nicht. Ist doch nicht sein Problem, ob du an Gott glaubst oder nicht. Ich finde die Fragen, ob es "Himmel und Hölle" gibt und wenn ja, nach welchen Kriterien sie "bevölkert" werden, ist noch einmal eine ganz andere als die nach Gottes Existenz.

Natürlich ist es "sein Problem" (ich nehme mal an hier ist der Gläubige gemeint). Da ihm seine Bücher ja explizit auferlegen, er soll die Ungläubigen missionieren und er wird nach dem Tode unter anderem dann auch danach gerichtet, wie erfolgreich er bei der Missionierung war- zumal Gläubige in einer Gesellschaft die unangenehme Tendenz haben, die Gesetze für ALLE (auch Ungläubige) nach sog. "Gottes Regeln" gestalten zu wollen. Das ist mein Problem, wenn ich dann homosexuell bin, ne Abtreibung haben will, gern *****s anschau, etc...
Extrembeispiele wie Muslim-Fanatiker, die so große Probleme mit Leuten haben, die nicht an ihren Gott glauben, so dass sie Selbstmordattentate begehen, braucht man garnicht erst zu erwähnen.

Und nein, Himmel und Hölle sind keine separaten Fragen. "Gott" hat ja ziemlich deutlich gesagt, dass es die gibt. Wird Gott bewiesen, ist damit automatisch auch die Existenz von Himmel und Hölle wahr. Geht jemand von der Existenz Gottes aus...usw. usf.

Es geht doch nur um ein Thema.
Gibt es Gott ?

Die, die dafür sprechen, müssen ihre Argumente und Beweise bringen. Haben sie keine, oder sind die Argumente schlecht, muss man sie vernünftigerweise ablehnen und es ist weiterhin davon auszugehen, dass es sie nicht gibt.

Wie dämlich ist dieses Spielchen denn ? Akzeptiert irgendein vernünftig denkender Mensch die Position "Ich glaube, dass es rosa Einhörner gibt, und haha solang du mir nicht das Gegenteil beweisen kannst, stimmt das so". Bullshit.
Die atheistischen Argumente sind keine "Argumente Gegen Gott", oder "Gegenbeweise, das es Gott nicht gibt" Nein, sie sind "Argumente gegen die Argumente der Gott-Gläubigen", und sollten auch als solche verstanden und behandelt werden.

Nymphaea Alba

07-09-2008, 16:31

Was ich ehrlich gestanden aber noch spannender finde, ist die Frage, wieso diese Götter-, Geister- und Dämonenideologien (kurz Religionen) immer noch so einen immensen Einfluss in der Welt haben (hier in D ja glücklicherweise eher weniger :cool:).
Warum also das Festhalten an ausgedachten, mystischen Überwesen samt dem auf ihrer vermeintlichen Existenz basierenden Anspruch, ganze Gesellschaften in einer sehr rigiden Form lenken zu müssen (in Politik, Justiz, Wertekanon etc.)?
Und warum sind so viele Menschen bereit, sich solch einem System zu unterwerfen?

Ich stimme zu. Warum stellst du daher nicht ein paar Vermutungen auf? :)

@Matze: Das ist eben der widersprüchliche Part im christlichen Glauben mit ihren selbstgefassten Aussagen über Gott, die eine Konfrontation mit denselben unangenehm für sie machen.

pilgrim

07-09-2008, 16:41

... (beispielsweise, indem das komplette alte Testament mitsamt seiner rassistischen, frauenfeindlichen und homophoben Ideologie mal in die Tonne gedrückt wird) ... Hat man zur Zeit des sog. 3. Reiches mal stark propagiert. Und zwar interessanterweise aus strukturell ähnlichen Gründen. (nicht mehr zeitgemäße religiöse Aussagen) Die sich mit dem Antisemitismus, der diesem Argument innewohnt, gut verbinden ließen.
(Dir scheinen die immanenten Konsequenzen, deiner Forderung nicht bewußt zu sein?)

Interessanterweise berufen sich gerade viele emanzipatorische moderne Theologien, wie z.B. Feminstische Theologie und Befreiungstheologie besonders auf die Hebräische Bibel.

Ein Christentum ohne hebräische Bibel ist schlicht witzlos. Und das Vorurteil, das neue Testament hätte gegenüber der Hebräischen Bibel irgendeinen moralischen Vorsprung zeugt von Unkenntnis.

Jackson1

07-09-2008, 17:27

Ich habe den Thread nicht ganz gelesen sorry, aber ich möchte auch meinen Senf dazugiessen ... Die Frage nach "rosa Einhörnern" oder auch "fliegenden Spaghetti Monstern" stellt sich nicht, weil wir "Gott" als Wort, schon für etwas ersetzen, dass wir nicht anders beschreiben können. Folgt man nämlich der Kausalkette, so kommt man auf Ergebnisse wie eben das Wort "Gott" oder eben Anschauungen wie "Idee" oder "Wille" usw ... man erkennt dadurch, das da eben was ist, über das sich dann die halbe Welt das Gehirn zermartert und es auch instrumentalisiert usw.

"Rosa Einhörner" oder eben "fliegende Spaghetti-Monster" haben eine andere Kausalkette die zu ihnen führt.

grüße

:D

Und wie man wissen kann ob man eine unsterbliche Seele hat? Die Wissenschaft zeigt ziemlich deutlich in die Richtung, dass wir sie nicht haben.

:hammer:

Andreas Weitzel

07-09-2008, 17:27

Hallo an alle,

das ist ja ein heikles Thema. Wenn ihr gestattet, werde ich ein paar Gedanken (ich weiß, sie sind nicht neu, aber sie entsprechen meiner Meinung) dazu in einer sehr vereinfachten Form los. Dabei möchte ich auf der Plattform des Christentums bleiben (ohne absichtlich für oder gegen das Christentum werben zu wollen), sonst wird es uferlos:

Nun, per Definition soll Gott der Schöpfer unserer Welt sein, aber kein Teil dieser Welt. Das bedeutet, daß Er weder den Gesetzen dieser Welt unterliegt, noch mit den Mitteln dieser Welt erfasst, erklärt, untersucht und was auch immer werden kann. Also kann man Seine Existenz auch nicht im mathematischen Sinne beweisen. Denn auch die Mathematik ist ein Teil dieser Welt. Und was ist mit der Physik? Kann die Physik etwas methaphysisches untersuchen oder beweisen? Die Antwort lautet selbstverständlich "nein". Überhaupt keine Wissenschaft, wie auch sonstwas aus dieser Welt, kann die Existenz Gottes beweisen. Weder Seine Existenz, noch Seine Nichtexistenz. Das muß man berücksichtigen. Das Maximale, was die Wissenschaft auf die Frage, ob Gott existiere, antworten könnte, ist: "Wir wissen es nicht". Denn, wenn jemand behauptet, Gott exisitiere nicht, soll es für ihn möglich sein, einen Weg zur Überprüfung seiner Behauptung zu zeigen. Sowas wie: "Wenn man den und den Schritt macht, dann ergibt sich dieses und jenes, und daraus folgt, daß Gott nicht exisitiert." Aber das ist unmöglich.

Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, was es heißt, etwas zu beweisen. Nicht im mathematischen Sinne. Für manchen würde es reichen, wenn man ihm einen Zeugen präsentieren würde. Das wäre bereits ein Beweis. Nun, solche Zeugen gibt es. Und nicht wenige. Millionen. Die Kirche nennt sie Heilige. Nimmt man z.B. die Heiligen aus dem ersten Jahrtausend n. Chr. (um Diskussionen über die Richtigkeit der Orthodoxen und katholoischen Heiligen zu vermeiden), und liest man ihre Werke, so merkt man sehr schnell, daß es äußerst kluge, ehrliche, aufrichtige und oft sehr gebildete Menschen waren, sich sogar davor gefürchtet haben, in Gedanken zu Lügen. Und solche menschen sagen, daß es Gott gibt, und daß sie ihn selbst gesehen haben. natürlich nicht mit Augen, sondern geistig.

Na gut, für einen Skeptiker wären Zeugen aber nicht genug. In einem solchen Fall müßte man ihm einen Weg geben, auf dem er die Aussage selbst überprüfen könnte. Gibt es denn einen solchen Weg, der ermöglich, Gott (falls Er existiert) zu treffen? Das Evangelium behauptet, daß es diesen Weg gibt: "Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott erblicken" (Mt. 5, 8). Ohne jetzt über Einzelheiten zu streiten, denn das ist nicht der gegenstand dieses Threads, kann man auf jeden Fall annehmen, daß eine Änderung gemeint ist, die im Menschen passieren soll. Nur eine solche Änderung könne ermöglichen, Gott zu sehen (nicht mit Augen, sondern geistig) und damit seine Existenz zumindest für sich selbst zu beweisen. Und wie schafft man diese Änderung? Laut Evangelium indem man den Geboten von Jesus Christus folgt ("Selig sind..." und das neue Gebot der Liebe).

Fassen wir es doch mal zusammen: Die Zeugen sind da (wenn nötig, aus aus unserer Zeit). Der Überprüfungsweg (wenn man ihn so nennen will), der zudem klar deffiniert, beschrieben und mehrfach gegangen wurde, ist auch da. Rein formell wäre das der "Beweis" (wie gesagt, nicht im mathematischen Sinne) für die Existenz Gottes. Die Frage, die dann noch bleibt, ist, ob man selbst diesen Weg bis zum Ende (denn nur so erreicht man das Ziel) gehen will oder nicht. Aber die muß jeder für sich lösen.

Gruß
Andreas

PS: Ich habe ja bereits geschrieben, daß es ein heikles Thema ist, weil es im Prinzip unmöglich ist, sowohl die Existenz, als auch die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Und doch sollten wir mit Begriffen korrekt umgehen. Ein Beispiel: In dem Ausgangstext wurde behauptet, Gott sei das "komplexeste Wesen" überhaupt. Das stimmt nicht. Nach dem christlichen Verständnis ist Gott das einfachste Wesen, das nicht zerlegbar und damit nicht sterblich, sondern ewig und absolut ist. Und bereits altgriechischen Philosophen haben erklärt, daß man nur komplexe Dinge beschreiben kann, indem man sie zerlegt, aber auf keinen Fall die einfachen. Wir können ja nicht mal genau sagen, was Zeit, Liebe, Energie oder Raum ist, sondern verlassen uns auf eigene Erfahrung oder hantieren mit Modellen...

dermatze

07-09-2008, 17:32

Okay, gerne würde ich einige Punkte aufgreifen, die mir beim ersten lesen ins Auge gesprungen sind:

Und nein, Himmel und Hölle sind keine separaten Fragen. "Gott" hat ja ziemlich deutlich gesagt, dass es die gibt. Wird Gott bewiesen, ist damit automatisch auch die Existenz von Himmel und Hölle wahr. Geht jemand von der Existenz Gottes aus...usw. usf.

Naja, erstmal stelle ich fest, dass man schon unterscheiden muss, was behauptet wird, was Gott "gesagt" haben soll und dem was die Kirche behauptet, aus strategischen Gründen.
Ich möchte dich nicht darauf festnageln, das mit einem Zitat zu belegen. Das ist auch nicht nötig. Die Kirche hat Interesse daran Mitglieder zu binden. Das ist möglich indem sie die Leute in eine Art Abhängigkeit manövriert.
Im Mitelalter war die Kirche nicht klar von der Politik zu trennen, sondern gestaltete aktiv mit. Die Leute gefügig zu machen ist möglich indem man gut und schlecht definiert und Konsequenzen aufzeigt.
Das hat aber mit Gott nichts zu tun. Auch was die Lehre von Jesus angeht. Die ersten Evangelien wurden doch erst nach dem Tod von Jesus geschrieben.
(Dazwischen lagen ca. 100 Jahre stille Post, wie Dieter Nuhr es nannte)

Das ist mein Problem, wenn ich dann homosexuell bin, ne Abtreibung haben will, gern *****s anschau, etc...
Extrembeispiele wie Muslim-Fanatiker, die so große Probleme mit Leuten haben, die nicht an ihren Gott glauben, so dass sie Selbstmordattentate begehen, braucht man garnicht erst zu erwähnen.

Auch hier wieder. Ich habe nicht den blassesten Schimmer vom Islam, vom Christentum übrigens auch nicht. Was ich aber sehe ist, das das Verhalten einzelner (oder vieler) mit einem Glauben im religiösen Sinne gleichgesetzt wird. Irrsinnige gab es immer und wenn sie ihr Verhalten nicht mit Religion rechtfertigen dann halt mit einer anderen Ideologie.

Jetzt nochmal zu deinem "Gottesbeweis" bzw. gibt es einen Gott oder nicht:
Jeder Mensch begreift doch nur im Rahmen seines Verständnisses. Und das ist bei jedem ein anderes. Aus dieser Sicht wäre ein allgemeingültiger Gottesbeweis wohl schwierig zu erbringen. Auch die Wissenschaft ist eine Aneinanderreihung von Irrtümern und auch wenn alles immer nachvollziehbar und reproduzierbar sein muss/sollte ist es das doch nicht. Denn spätestens beim Verständniss des einzelnen stößt man hier an Grenzen.

Ich würde schon gerne noch festhalten, dass ich versuche nicht gläubig zu sein, sondern mich auf logischer Basis nähern möchte. Auf logischer BAsis sehe ich nicht die Möglichkeit Gott allgemeinverbindlich zu beweisen oder zu dementieren.
Was aber das einzelne Individuum betrifft denke ich, dass wenn einem Menschen durch äußere Umstände nichts mehr bleibt und nur noch eine Religion halt gibt ist sie damit doch schon legitimiert. Zumindest für den einzelnen. Egal ob das jetzt nur eine emotionale Krücke ist oder nicht. Wenn ich mir das Bein breche brauche ich eben ein Krücke um erstmal überhaupt weiterlaufen zu können.

svenart

07-09-2008, 17:32

Ob Gott nun "existiert" oder nicht. Unabhängig davon gibt es Millionen Gläubige auf der Welt, die seine Lehre verbreiten und versuchen ein Leben in seinem Sinne zu führen ect. Somit wird Gott zwangsläufig in gewisser Weise existent :)

Tony Montana

07-09-2008, 17:45

@Nyphea Alba: Kompliment, sehr schön zusammengefaßt und hervoragend formuliert. (Dawkins hätte seine Freude daran)

In solchen Diskussionen stelle ich immer wieder mit Erstaunen fest wie vielen Menschen das Verständnis dafür fehlt, daß man Existenzaussagen prinzipiell nicht wiederlegen kann. Die ewig hergeleierte Forderung der Gläubigen man solle doch bitte die Nichtexistenz Gottes beweisen ("...kannst du nicht? Siehste!") ist an Dummheit kaum zu übertreffen.

Genau so blöd ist der immer wieder vorgebrachte Einwand, im Gegensatz zu mir (oder anderen Atheisten) stelle man sich Gott nicht mehr als alten Mann mit weißen Haaren vor. Lächerlich - als wenn jemand an Alter, Geschlecht oder Haarfarbe Gottes interressiert wäre. Es geht natürlich um die Atribute, die ihm von allen (abrahamitischen) Religionen zugeordnet werden: Gott sei allmächtig, gütig, allwissend, der Schöpfer der Welt, Richter über die Seelen nach dem Tod etc. Und es geht um die Frage ob es vernünftig ist daran zu glauben, daß ein solcher Gott real sei.
Nun bleibt es jedem selbst überlassen ob man an Gott glauben will oder nicht, nur kann man nicht gleichzeitig für sich in Anspruch nehmen von anderen ernst genommen zu werden. Man kann auch als erwachsener Mensch an den Weihnachtsman glauben, daß ist auch nicht infantiler als der Glaube an Gott.

dermatze

07-09-2008, 17:55

Jackson1

07-09-2008, 17:56

Die ewig hergeleierte Forderung der Gläubigen man solle doch bitte die Nichtexistenz Gottes beweisen ("...kannst du nicht? Siehste!") ist an Dummheit kaum zu übertreffen.

So ein Spruch kann doch nur von jemandem kommen der der geistigen Selbstbefleckung fröhnt. Ein Hirngespinnst des abstrakten Denkens.

Wer den Verstand gebraucht, erkennt, das alle Lehre relativ ist, das die Natur viel von alleine regelt, wie eben den Glauben an einen Gott, den man auch von "Verstandesbene" erkennt, wenn man dem Satz vom Grunde folgt.

Ob diejenigen Intellektuellen das "Grund an sich" nennen, genau wie im übrigen die "Wissenschaft" (Urknall usw), ist doch völlig schnuppe.

Im Gegenthum behaupte ich sogar, dass die "Dummen" wie du sie nennst, der Wahrheit näher sind, als die "scheinbar" "Schlauen" ... daher auch der Spruch "Die Letzten werden die Ersten sein" ...

in diesem Sinne :D

Tony Montana

07-09-2008, 18:13

Die ewig hergeleierte Forderung der Gläubigen man solle doch bitte die Nichtexistenz Gottes beweisen ("...kannst du nicht? Siehste!") ist an Dummheit kaum zu übertreffen.

Zählt für die Opposition in gleicher Weise. Wenn man allerdings mit beweisen meint, der andere solle seine Sichtweise argumentativ begründen, zeigt das doch Interesse an der Sichtweise des anderen. So kann man seine eigene Meinung überprüfen und evtl dazulernen.
Unterstellt man hingegen einfach Dummheit, ist das halt auch eine Herangehensweise, die den Glauben unterstützt. Nämlich den Glauben man selber wäre im Recht.

Habe ich doch begründet: Die Forderung eine Existenaussage (Gott existiert) zu wiederlegen mißachtet die Tatsache, daß man Existenzaussagen prinzipiell nicht wiederlegen kann. Wo ist dein Problem, muß ich dir erklären, warum man Existenzaussagen nicht wiederlegen kann? Hat Nymphea Alba eigentlich schon ganz gut erläutert und ist auch nicht schwer zu verstehen.
Existenzaussagen sind Aussagen wie: "es gibt ...." Einsetzen könnte man das "fliegende Spagettimonster", "kleine unsichtbare Einhörner, die nur auftauchen wenn ich und nur ich zugegen bin", etc. Solche Aussagen kann man nur belegen, nicht widerlegen und die Gotteshypothese ist genau eine solche Aussage. Und die diversen Versuche solcher Belege hat Nymphea Alba ja schon im Eingangspost hevoragend widerlegt.

Wer den Verstand gebraucht, erkennt, das alle Lehre relativ ist, das die Natur viel von alleine regelt, wie eben den Glauben an einen Gott, den man auch von "Verstandesbene" erkennt, wenn man dem Satz vom Grunde folgt.

Und du unterstellst mir geistige Selbstbefleckung?

dermatze

07-09-2008, 18:30

Ich glaube:D ja du hast dich versehentlich "verzitiert".
Meine Aussagen bezogen sich ganz direkt auf die zitierten Passagen.
Aaalso:
1.) Die Dummheit einen Nichtexistenzbeweis einzufordern. Das wäre gleichzusetzen mit dem Einfordern des Existenzbeweises.
Dann habe ich die Aussage relativiert bzw. den Begriff "Beweis", indem ich ihn etwas umgestrickt habe.
Wenn man Beweis ansieht als Begründung der Aussage. Jetzt ist man in der Lage sich mit der anderen Seite zu beschäftigen, weil man die Argumentation als Ansatz hat. Und das ist so ziemlich das Gegenteil von dumm.

2.)Deine Aussage man könne nicht erwarten ernstgenommen zu werden, wenn man an Gott glaubt.
Ich zitiere dir gerne deine Aussage nochmal:

Nun bleibt es jedem selbst überlassen ob man an Gott glauben will oder nicht, nur kann man nicht gleichzeitig für sich in Anspruch nehmen von anderen ernst genommen zu werden.
Das zählt eben so für die andere Seite. Gott zu dementieren ist ebenfalls nur ein Glaube. Und damit streng genommen nicht ernstzunehmen, wenn nicht begründet wird.

Danke für deine Erklärung bezüglich fliegender Spaghettimonster. Aber diese sind leider nicht existent im Gegensatz zu den Nudel-lingen.

Jackson1

07-09-2008, 18:36

Und die diversen Versuche solcher Belege hat Nymphea Alba ja schon im Eingangspost hevoragend widerlegt.

Weder du noch alba habt Gott, die Idee, den Willen, den Grund an sich, den unbewegten Beweger etc pp widerlegt !

Und das traurige ist, ihr habt stattdessen vergessen, wie man zu diesen Begriffen kam und nun fragt ihr euch im Grunde, wo kommts her ... nix weiter ...

gruß :)

Nymphaea Alba

07-09-2008, 18:58

@Matze: Wie schon mehrfach erwähnt, gehe ich überwiegend von dem christlichen Glauben, der die Bibel zur Grundlage hat (haben sollte) aus. Nicht von sog. "Christen" (oder Gläubigen) die zufälligerweise "dies und jenes gerade anders definieren" - weil es dann für einen selbst und in Diskussionen mit Skeptikern oder Atheisten einfacher wird ;) D.h. wenn der Satz kommt "Gott hat gesagt" gehe ich natürlich von "die Bibel sagt Gott hat gesagt" aus. Das ist Teil des theoretischen Konstruktes, da ich nicht an Gott glaube, aber um der Argumentation von Christen begegnen zu können, ist eben zwingend notwenig ihnen in derselben beizuwohnen. Ich hoffe, du hast es jetzt verstanden. Bzw. auch das abweichen von der Bibel und der Punkt "Gott ist Interpretationssache..." fanden hier bereits genug Erwähnung am Anfang.

Zu den restlichen Bemerkungen sei gesagt, auch an diejenigen, die sich jetzt eingeklinkt haben und damit brüsten, nicht alles gelesen zu haben: es empfiehlt sich den Eingangspost genauer zu lesen (es macht im Hinblick einer Diskussion mit gleichen theoretischen Grundlagen oder Ausgangspunkten keinen Sinn es zu ignorieren oder nur zu überfliegen). Ihr werdet "eure" Argumente dort wiederfinden und vielleicht macht ihr euch die Mühe, wenn ihr schon meint, weiters entsprechende Gegenargumente aufweisen zu können, diese dann entsprechend zu zitieren und eure Gedanken dazu zu präsentieren. Die Mühe habe ich mir schließlich auch gemacht ;) Natürlich nur, sofern überhaupt ein Austausch gewünscht ist :)

Ich habe nämlich keine Lust alles ständig zu wiederholen und empfinde es sogar als weitestgehend unhöflich, schließlich mache ich mir ja auch die Mühe, Beiträge / Kommentare genau durchzulesen, bevor ich darauf antworte. :rolleyes:

pilgrim

07-09-2008, 19:19

Pardon, nur im Telegrammstil:

@Pilgrim:

Weil die meisten Menschen nicht wegen irgendwelchen Gottesbeweisen an Gott glauben (eigentlich klar), sondern weil sie meist nur ein emotional-schwammiges Verhältnis dazu haben. Richtig. Glaube als Vernunftakt ist lediglich in der Scholastik von Bedeutung gewesen.

Ihre Eltern etc. haben ihnen das irgenwann mal erzähltRichtig. Die Weitergabe von Glauben und Gaubensinhalten geschieht von Mensch zu Mensch. Glaube wird weitergesagt. Für das, was da zu Hause lange vor jedem Unterricht geschieht, gibt es das schöne Wort „Initialkatechese“.
(Aikido wird übrigens exakt genauso tradiert: Vom Lehrer auf den Schüler weitergegeben.)

sobald sie nämlich auch mal anfangen würden, rigoros logisch über ihren Gott nachzudenken, würde ihnen auffallen, dass es ihn so, wie sie ihn sich vorstellen … garnicht geben kann. Bist du sicher?

Die Qualität religiöser Gottesbeweise ist extrem dünn. Man sieht ja wie jeder der nur etwas Verstand anwendet, sie zerpflücken kann. Ein Mißverständnis: Mir begegnen Gottesbeweise nicht aus christlichem Hintergrund. Mir werden Gottesbeweise lediglich von Atheisten vorgetragen.
Im Philosophiestudium haben wir uns damit beschäftigt. Oder in Kirchengeschichte. Ansonsten spielen Gottesbeweise in evangelischer Theologie und Kirche keinerlei Rolle.

. Wenn für ein postuliertes Wesen X keine guten Argumente und Belege vorliegen, ist es äußerst unreflektiert daran zu glauben. Tja, die Erfahrungen, die andere Menschen gemacht und weitergegeben haben und die Erfahrungen, die ich gemacht habe, sind mir Argument genug.
Ich glaube ja nicht an ein weltfernes, theoretisches Konstrukt.

Sicher, viele Menschen tun es trotzdem, aber hier ist darüber mal ne Portion Ehrlichkeit: Wie ich schon oben sagte, glauben die meisten Menschen nicht wegen überzeugenden Argumenten an Gott, sondern wegen GEFÜHLEN (was noch viel schlechtere Wegweiser bei der Bestimmung der Wahrheit sind) Ja wirklich?
Rational gibt es wenig Gründe, sich nicht egoistisch über andere hinweg zu setzen. Rational betrachtet gibt es z.B. keine Gründe, die beinderten Menschen, mit denen ich arbeite, zu versorgen. Oder Arbeitslose zu unterstützen, oder …
Gefühle sind da ein ganz guter Wegweise dafür, was Wahrheit ist. Wahrheit lediglich naturwissenschaftlich zu fassen ist ein sehr eingeschränktes Unterfangen meine ich.

.... "Ach wäre es nicht schön, wenn ich ewig leben könnte ?" "Wäre es nicht schön, wenn ich nach dem Tod alle meine Freunde wiedersehen könnte" "Wäre es nicht schön,denn die Bösen bestraft werden, wenn nicht auf der Erde, dann wenigstens im Jenseits?" "Wäre es nicht schön, wenn hinter all der anscheinend unfühlenden Geschichte, ein liebender Vater steht ?" Das Christentum ist entstanden, weil Menschen eine sehr konkrete Erfahrung gemacht haben und diese weiterberichtet haben. Nun kann man sich entscheiden, diesen Menschen und ihren Erfahrungen – oder vielmehr den später verschriftlichen Zeugnissen davon – Glauben zu schenken – oder eben nicht.

Es geht in Judentum und Christentum um Religionen mit konkretem historischem Usprung.

Übrigens ist der Gott der Bibel, der Torah und des Korans ein unterschiedlicher Gott. Die Bibel besteht aus Hebräischer Bibel und Neuem Testament. Die Thora, also die fünf Bücher Mose sind ein Teil der Hebräischen Bibel.

Aber noch mal: Was sind denn die GRÜNDE dann bitteschön, warum jemand an den Gott der Bibel glaubt. Die Gläubigen sollen erzählen, was in ihnen vorging, als sie die ganzen Episoden und Fortsetzungsgeschichten der Bibel, vom Paradies, der Schlange, dem Apfel, der Flut, den Essensregeln und Kiegszügen der Israelis gelesen haben und dann dachten "Hey das ist wahr, das ist das woran ich glaube, das ist die ewige Wahrheit von ganz oben für immer und alle Zeiten".
Soll ich dir jetzt wirklich darlegen, wie ich einzelne Geschichten der Bibel verstehe? Das sprengt doch den Rahmen hier etwas?
Aber insgesamt hab ich mich mal sehr bewußt entschieden, diese Geschichten ernster zu nehmen und auszuprobieren, ob sie meiner Lebenswirklichkeit standhalten. Naja, das taten sie.
Bis dahin war ich zwar gut christlich erzogen, aber auch nicht öfter als zu Weihnachten in der Kirche.

Buddhisten glauben ja auch nicht an ein abrahamitisches Gottesbild (Schöpfer, allmächtig, allwissend, allliebend), sondern haben ein anderes System. Natürlich hat das mit den Atheismusargumenten gegen den Christengott bzw. gegen "Gottesbeweise" nichts zu tun. Das ist doch aber kein Problem der Atheistenargumente. Oder hältst du auch einen Toaster für scheiße, nur weil er nicht Wäsche waschen kann?
Ich frage mich einfach ab und an, warum Atheisten immer gerade Christinnen und Christen missionieren wollen und nicht Vertreter anderer Relgionen.

Die, die etwas postulieren (die Gläubigen, egal welcher Religion) müssen es beweisen, ansonsten muss man es als Unsinn ablehnen. Ich muß überhaupt niemand irgendwas beweisen. Warum sollte ich? Ich gehe nicht mit meinen Anschauungen hausieren. Über Aikido unterhalte ich mich mit Aikidoka, über meinen Glauben spreche ich im Kontext der Gemeinde. Ob jemand das eine oder das andere als Unsinn ablehnt betrifft mich doch überhaupt nicht? Was ist das für ne Logik.
Wenn du überzeugt werden möchtest, dann vielleicht. Aber dann ganz bestimmt nicht mit rationalen Argumenten.

Übrigens alles stolze Christen, die Nazis aber das nur so am Rande. Das ist mit Verlaub ist eine Halbwahrheit: Der Nationalsozialismus ist eine rein atheistische Ideologie gewesen, die sich sogar gegen das Neuheidentum ala Ludendorf gewehrt hat. Die Zerschlagung der Kirchen war Programm und deren Gleichschaltung begann bereits zur Zeit des sog. „3. Reiches“. Strukturell war’s kein christliches Phänomen.
Gerade dieser radikale Atheismus des Nationalsozialismus ist für mich das Paradebeispiel, wohin eine religionslose Gesellschaft gelangen kann.
Daß viele Christinnen und Christen fröhlich mitgemischt haben bleibt davon unberührt wahr.

Oder aber muss man dann mit der unbeweisbaren/unwiederlegbaren Sinnlosaussage "das glaub ich halt so" rechnen... Das ist etwas, das mich immer wieder erstaunt, daß die atheistischen Missionar so viel fundamentalistischer Argumentieren, als die Theologen. Warum denn nur ist eine differenzierte Meinungsvielfalt den Kritikern so ein Dorn im Auge? Ich verstehe das nicht.

Zu allen Zeiten hat es ungezählt viele unterschiedliche Glaubensauffassungen und Aussagen gegeben. Das ist einfach so. Das lebt, das bewegt sich. Das verändert sich und fließt. Jeden Tag.
Warum braucht man so ein einbetoniertes Christentum als Widerpart?

Das Leben lässt sich am besten leben, wenn man im Einklang mit der Realität ist (weniger Irritationen und Anstrengungen vorprogrammiert). Richtig! Ganz genau so ist es!
Da für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Realitäten wahr sind, wird das aber auch zu ganz unterschiedlichen Aussagen führen.
Jede / Jeder muß doch zu einer eigenen Einstellung kommen, was für sein Leben bedeutsam ist, oder?

Es kann doch nicht angehen, daß man einander eigene Realitäten aufzwingt, auch wenn das Gegenüber sie nicht plausibel findet. Für mich ist Gott plausibel, für dich nicht. Punkt. Warum soll denn einer den anderen überzeugen? Was ist der Nutzen? Und: Für wen?

Grüße,
Carsten

Tony Montana

07-09-2008, 19:24

@Matze:

Die Dummheit einen Nichtexistenzbeweis einzufordern.

Wenn man Beweis ansieht als Begründung der Aussage.

Ich fände es wirklich leichter deinen Argumenten zu folgen, wenn du sie in ganze Sätze kleiden würdest. So muß ich spekulieren was du gemeint haben könntest und das bietet natürlich Potential für Mißverständnisse. Verstehe ich dich richtig daß du monierst ich würde meine Sichtweise nicht ausreichend argumentativ begründen? Das versteh ich nicht, Alba hat das ja eigentlich schon getan, ich brauche den Eingangspost doch jetzt nicht nochmal wiederholen?
Und ich dachte die Argumentation sei klar und stringent: Man kann Existenzaussagen (Es gibt einen Gott, der hat die Welt geschaffen und so weiter) PRINZIPIELL nicht widerlegen (Warum hat Alba begründet und ich habe es in Ansätzen auch nochmal getan, wenn es da aber Verständnisschwierigkeiten geben sollte, mache ich mir die Mühe und versuche es nochmal etwas ausführlicher). Wer will, daß man seinen Existenzaussagen glauben schenkt hat die Bringschuld, wer die Behauptung aufstellt muß sie auch belegen.
Die Versuche derer, die von Richtigkeit der hier gemeinten Existenzaussage (Es gibt Gott) überzeugt sind, hat Alba im Eingangspost mit Argumenten zu widerlegen versucht. (sehr überzeugend wie ich finde)
Jetzt kann man hingehen und widerum versuchen diese Argumentation zu widerlegen, ABER MAN KANN NICHT HINGEHEN UND DIE BEWEISLAST UMDREHEN; das ist insofern dumm, als das man damit zeigt, daß man noch immer nicht verstanden hat, warum man Existenzaussagen prinzipiell nicht widerlegen kann.

Nun bleibt es jedem selbst überlassen ob man an Gott glauben will oder nicht, nur kann man nicht gleichzeitig für sich in Anspruch nehmen von anderen ernst genommen zu werden.

Das zählt eben so für die andere Seite. Gott zu dementieren ist ebenfalls nur ein Glaube. Und damit streng genommen nicht ernstzunehmen, wenn nicht begründet wird.

Da kann ich wieder anknüpfen an das was ich gerade gesagt habe: Man kann die Nichtexistenz Gottes prinzipiell nicht beweisen. Man kann nur die Belege derer nachvollziehen, die diese Existenzaussage aufstellen (die Gläubigen) und nachsehen ob diese überzeugen. Und wenn es ausgezeichnete Argumente gibt (wie von Alba im Eingangspost getan), warum die Belege für die Existenz Gottes ungültig sind, dann handelt es sich bei dem Gottesdementi ganz sicher nicht um einen Glauben.

@Jackson:

Weder du noch alba habt Gott, die Idee, den Willen, den Grund an sich, den unbewegten Beweger etc pp widerlegt !

Nochmal zum mitdenken, Alba hat nicht versucht die Existenz Gottes zu widerlegen, (das kann man nämlich nicht -gähn- ich erklärs aber jetzt nicht nochmal) sondern hat die Belege für die Existenz Gottes auf ihre Stichhaltigkeit untersucht (Meiner Meinung nach mit vernichtendem Ergebnis).

svenart

07-09-2008, 19:25

Es kann doch nicht angehen, daß man einander eigene Realitäten aufzwingt, auch wenn das Gegenüber sie nicht plausibel findet. Für mich ist Gott plausibel, für dich nicht. Punkt. Warum soll denn einer den anderen überzeugen? Was ist der Nutzen? Und: Für wen?

Grüße,
Carsten

ganz genau :halbyeaha Ergiebiges Thema aber praktisch "nutzlos"

dermatze

07-09-2008, 19:25

Hi,
ich denke schon dich verstanden zu haben. Was dein eigentliches Thema angeht bin ich hier und da ins off topic gegangen.

Du hast am Anfang eine Liste aufgestellt mit Begründungen für Gott, und das viele sich, aus sich selbst heraus widersprechen.
Damit erschöpft sich doch schon die Diskussionsmöglichkeit,
besonders weil:
Du beziehst dich in deinen Aussagen auf den christlichen Gott, wie er in der Bibel vermittelt wird. Die Bibel widerspricht sich in vielen Punkten selbst. Das heißt sie ist in sich nicht eindeutig nachvollziehbar logisch.
(darauf habe ich hingewiesen)
Wenn man jetzt die Bibel als Ausgangspunkt nimmt wird es schwer, eben weil sie sich teilweise aus sich selbst heraus widerspricht.

Damit wird der Rahmen für eine Disskusion noch enger.

Mit welcher Intention hast du diesen Thread eröffnet. Was ist dein Ziel. Möchtest du neue (Gegen)Beweise um sie zu widerlegen, oder darum den christlichen Glauben an sich zu widerlegen?

Mein Eindruck war, dass du versucht hast Gott argumentativ zu widerlegen. Bzw. die Bestätigung deiner atheistischen Sichtweise. Nur dafür ist doch der Rahmen zu eng gewählt.
Im Moment wüsste ich, würde ich disskutieren wollen nicht wo ich ansetzen soll, sorry:o

dermatze

07-09-2008, 19:50

TONY:
Ich hatte wirklich gedacht es sei deutlich.

Worauf ich hinauswollte:
-Es gibt keinen, für jeden nachvollziehbaren Beweis für Gott.
-Es gibt keinen, für jeden nachvollziehbaren Beweis für NichtGott.

Du hast die eine Seite, wenn ich dich richtig verstanden habe als dumm bezeichnet, weil sie Beweise für die NichtExistenz einfordert.
Genau diesen Punkt habe ich kommentiert, dass das auch für die Gegenseite gelten müsste.

Wer etwas behauptet ist in der Beweispflicht. Da sind wir uns doch einig. Das gilt für die, die behaupten es gäbe Gott genau so wie für die, die behaupten es gäbe Gott nicht. Als Beweis kann nur eine Argumentation herhalten weil (siehe oben)
Deine Position ist, naja bequem, wenn du für dich beanspruchst zwar Argumente der Gegenseite widerlegen zu können, aber selbst die Antithese nicht begründest.

Das würde so aussehen:
Gott gibt es nicht, weil ....

aber nicht

Gott gibt es nicht, weil die anderen können nicht beweisen, dass es ihn gibt.
Das ist doch genau das Verhalten, was du auf der anderen Seite als dumm bezeichnest.

edit:
Man kann die Nichtexistenz Gottes prinzipiell nicht beweisen. Man kann nur die Belege derer nachvollziehen, die diese Existenzaussage aufstellen (die Gläubigen) und nachsehen ob diese überzeugen. Und wenn es ausgezeichnete Argumente gibt (wie von Alba im Eingangspost getan), warum die Belege für die Existenz Gottes ungültig sind, dann handelt es sich bei dem Gottesdementi ganz sicher nicht um einen Glauben.

Dem kann ich folgen. Sehe ich auch so. Zumindest bis auf den Punkt, dass es ein Gottesdementi ist, wenn die Argumentation widerlegt wird.
Mit Gottesdementi meinst du doch das Gott widerlegt ist. Das stimmt so nicht. Alles was widerlegt ist sind einzelne Argumente.

edit2:

TONY:
Nun bleibt es jedem selbst überlassen ob man an Gott glauben will oder nicht, nur kann man nicht gleichzeitig für sich in Anspruch nehmen von anderen ernst genommen zu werden.

matze:
Stimmt. Besonders wenn man seine Sichweise nicht begründet fällt das schwer.

LoneWolf

07-09-2008, 21:10

Nymphea Alba

Das kann man gern sesseltheologisch wegreden, aber in der Praxis glauben 95% der jeweiligen ernsthaften Gläubigen, dass SIE
die "richtige" Religion der drei haben und die andern drei in die Hölle für ihren falschen Glauben kommen.

Ich kann das zwar nicht belegen deshalb würde ich gerne mal nachfragen woher Du diese Info hast aber genau das habe ich auch immer vermutet wenn ich über Religionen nachgedacht habe.

Das sind doch eigentlich ganz gute Aussichten für ein friedliches Miteinander! *lol*

shin101

08-09-2008, 00:04

Gehirn, Gene oder sonst was verstehen wir aber immer besser und entdecken ständig Neues - grade weil wir wissenschaftlich vorgehen können, weil sich Sachverhalte be- bzw. nachweisen lassen.

Jo definitiv, als erschlossen gelten sie aber immer noch nicht. Wenn wir das machen gibt es immer noch einen riesigen Ozean zu erschließen, wenn wir den erschlossen und verstanden haben unser Planetensystem, wenn wir das durch haben unsere nächste Stellare Umgebung. Wenn wir das alles durch haben, haben wir nicht viel wahrscheinlicher eine Grundlage wo wir nach dem göttlichen Fragen können ?:)

Da wäre es doch nahe liegend, dass sich der Schöpfer des Universums klipp und klar nachweisen ließe. Aber der "Knabe" versteckt sich besser als ein Higgs-Boson:). Dabei müsste es doch für ein allmächtiges Wesen ziemlich einfach sein, alle Zweifel bei seiner angeblich wichtigsten Schöpfung zu beseitigen. Also spielt "er" nur mit uns? Ist es "ihm" schlicht wurscht?

Wie gesagt das Konstrukt vom alten Mann kann nur schief gehen....

Oder müssen wir uns da ein esoterisches Konstrukt zusammenschustern, wonach "er" ein Prinzip, ein "kosmischer Gedanke", ein [bitte x-beliebiges Eso-BlaBla einsetzen] ist? Oder sind wir einfach nur denkfaul und fabulieren uns ein Fantasy-Überwesen zusammen, um den Ursprung des Universums zu erklären (was natürlich schön bequem ist), anstatt einfach mal die Pobacken zusammenzukneifen und daran zu gehen, langsam aber sicher herauszufinden, wie das Universum tickt?

Sie meine oberste Antwort in diesem Post :)

Ich persönlich wäre für letzteres, denn nur dann werden wir uns weiter entwickeln. Und niemand sagt, dass das ein einziger Spaß wird. Aber es ist unsere einzige Chance.

Denke ebenso, deswegen sollte man auch seine Zeit mit solchen Gottenbeweißen nicht verschwenden.

Nur was ist ein Glaube ohne die Menschen? Nichts:D! Und wieso erzählen die Machthaber (=Könige, Regierung etc.) "scheiß" (by the way: Wieso nehmen ihnen die Menschen den Scheiß denn auch noch jubelnder Weise ab)?

Manipulation war schon immer ein allseitz beliebtes Mittel. Ob heute wie damals ? Wer hat die Kreuzzüge angefangen ?Der Glaube an etwas oder jene die denen Glauben für ihre Interessen genutzt haben ? Wer hat die Templer nachher in den Untergrund gezogen ? Die "Tatsache " das sie Ketzer waren oder das Friedrich der Schöne Geld brauchte ?

Der "Scheiß" steht wortwörtlich in den angeblich ach so heiligen Schriften.

Am Bibelkanon wurde über die Jahrhunderte aber auch fleißig rumeditiert. Schau dir einfach mal an wie oft man die Bibel verändert hat in den letzen 100 Jahren. Vergleiche allein mal die revidierte Elberfelder von 1984 mit der Version von 68. Die haben da ganze Passagen rausgehauen...

Und weil seit Jahrhunderten niemand mal hingegangen ist und beispielsweise Bibel oder Koran mal kräftig entrümpelt und an aktuelle ethische und philosophische Standards angepasst hat (beispielsweise, indem das komplette alte Testament mitsamt seiner rassistischen, frauenfeindlichen und homophoben Ideologie mal in die Tonne gedrückt wird), können sich bis heute mal die Mächtigen, mal die Modernisierungsverlierer und mal indoktrinierte Slum-Kinder in der jahrhundertealten Rumpelkammer bedienen und daraus ableiten was ihnen grade in den Kram passt - Krieg, Frieden, Folter, Terror: such' Dir was aus, it's free to use for whatever purpose you intend!

Ja gut aber sein wir mal erlich, wieviele nehmen das Christentum den noch Ernst ? Wieviele würden sich das Christentum zum Anlass für einen Krieg nehmen ? Da kommt nichts mehr das Christentum steht eh kurz vor seinem Ende, man schau sich mal ein paar Taufen an , da ist doch kaum noch jemand dabei der das wirklich ernstnimmt. Die Mittel zur Kriegstreiberei haben eh längst gewechselt.

Und im Islam, speziell im radikalen Islam handelt es sich eh um minderheiten die so drauf sind. Und die Atentäter die rekrutiert werden hat man schon vor 1,5 Jahren klargestellt kommen in der Regel aus den letzen Slums wo sie nicht schreiben ,lesen etc können und man dir im Prinzip eh alles verklickern kann.

Muss ja schließlich nix bewiesen werden, steht ja in der "heiligen Schrift" XYZ.

Ich behaupte mal die Zahl der gläubigen Christen schmiltzt. Da kann auch Opus Dei nichts mehr ändern...

Sorry, aber in den vergangenen 2.000 Jahren hat Religion kein einziges Problem der Menschheit gelöst. Aber sie hat uns jede Menge Probleme beschert.

Also ich nenne aus Geschichtlicher Sicht einen Aspekt also bitte nicht für allgemeingültig nehmen. Ein Aspekt war und ist teilweise noch so das man anderen Völkern ihren Glauben nicht gelassen hat, dass hat dann irgendwann zu aufständen geführt etc.. Zb noch vor Jesu Geburt gabs aber auch schon ein Gegenbeispiel nämlich Dareius der erste. Dieser Mann hat zwar andere Völker erobert er hat ihnen ihre Autoriäten und ihren Glauben aber gelassen, lief halt dann alles unter seiner Flage. So hatte der Mann keinen Nennenswerten Streit zur Lebzeiten. Das hat sein Sohn schonmal gar nicht mehr hingekriegt und keiner der ihm folgte...

Auch nannten Historiker in einer Doku mal Ansichten Kaiser Konstantins als es um die Frühgeschichte von Christentum , Gnostikern oder sich entwickelnden Denkrichtung wie der Logos ging dass er geäußert haben soll das sich das Christentum besonders gut eigenen würde um das folg ruhig zu halten.

Das folg ruhig zu halten ist für mich nicht der richtige Begriff, aber ich denke im Tao te king nach Lao Tsu wurde das schon richtig benannt.

"Gebt den Menschen etwas an das sie sich halten können" Ist das und die Machthaber pervertiert ist dies natürlich dementsprechend was sie glauben.

Wie gesagt meiner Meinung nach haben wir uns um andere Dinge zu kümmern als zu schauen Gott zu beweißen oder was auch immer es sein soll.

Wie gesagt Glaube war und ist für mich lange Zeit Mittel zum Zweck gewesen, ein Druckmittel was sich so für mich aber nicht mehr umsetzen läßt bis auf bestimmte Regionen Kriesgengebite, Orte mit großer Armut, keine Schulbildung. Das ist immer noch akuter als man das wahrhaben will.

Viele grüße,
iron

shin101

08-09-2008, 00:07

@Wer es geschrieben hat

Und wie man wissen kann ob man eine unsterbliche Seele hat? Die Wissenschaft zeigt ziemlich deutlich in die Richtung, dass wir sie nicht haben.

Ich weiß zwar nicht wer das geschrieben hat würde mich aber arg Interessieren wie die Wissenschaft das ziehmlich sicher Wissen will ?

Viele grüße,
iron

Jackson1

08-09-2008, 00:28

Nochmal zum mitdenken, Alba hat nicht versucht die Existenz Gottes zu widerlegen, (das kann man nämlich nicht -gähn- ich erklärs aber jetzt nicht nochmal) sondern hat die Belege für die Existenz Gottes auf ihre Stichhaltigkeit untersucht (Meiner Meinung nach mit vernichtendem Ergebnis).

:hammer:

"sie hat nicht ... denn es geht nicht ... denn sie hat doch ... " :biglaugh:

Zu den restlichen Bemerkungen sei gesagt, auch an diejenigen, die sich jetzt eingeklinkt haben und damit brüsten, nicht alles gelesen zu haben: es empfiehlt sich den Eingangspost genauer zu lesen (es macht im Hinblick einer Diskussion mit gleichen theoretischen Grundlagen oder Ausgangspunkten keinen Sinn es zu ignorieren oder nur zu überfliegen). Ihr werdet "eure" Argumente dort wiederfinden und vielleicht macht ihr euch die Mühe, wenn ihr schon meint, weiters entsprechende Gegenargumente aufweisen zu können, diese dann entsprechend zu zitieren und eure Gedanken dazu zu präsentieren. Die Mühe habe ich mir schließlich auch gemacht Natürlich nur, sofern überhaupt ein Austausch gewünscht ist

Ich habe nämlich keine Lust alles ständig zu wiederholen und empfinde es sogar als weitestgehend unhöflich, schließlich mache ich mir ja auch die Mühe, Beiträge / Kommentare genau durchzulesen, bevor ich darauf antworte.

Was für Gegenargumente ? Was soll ich lesen ? Und wer sagt du sollst dich wiederholen ? Ich habe klar was geschrieben zu deinen Ausführungen !

:D

Jackson1

08-09-2008, 00:34

Ich weiß zwar nicht wer das geschrieben hat würde mich aber arg Interessieren wie die Wissenschaft das ziehmlich sicher Wissen will ?

Weil es nicht materiell nachweisbar ist ... in einer materiellen Wissenschaft !

Welch ein Wunder !

Obwohl in der Quantenphysik sind sie ja noch am rumwuseln ... und seltsamerweise sind diese Wissenschaftler durchaus auch aus "materieller" Sicht Sachen wie Seele anzuerkennen ... Energie, Information etc pp ...

Ist doch auch sowieso alles lächerlich ... es gibt nix in der materiellen Wissenschaft was nicht vorher bekannt gewesen wäre, man hat immer nach möglichen Beweisen dafür gesucht und dann gesagt, siehe was die materielle Wissenschaft hervorgebracht hat ... alles Blödsinn im Endeffekt ... alles ist eine ständige Wiederholung !

:D

shin101

08-09-2008, 02:19

Ja gut wie will man es auch nachprüfen ? Dann kann man entweder sich klar werden das man noch nicht den Hauch eine Ahnung hat wie Leben funktioniert also auch nicht weiß wie man überhaupt eine untersterbliche Seele nachweißen könnte oder ziehmlich überheblich sein und Behaupten es gäbe keine.

Viele grüße,
iron

Jackson1

08-09-2008, 10:42

@iron

das Wort "Seele" kommt ja nicht von irgendwoher ...

Wie gesagt, dem Menschen wie allem anderen liegt eine Idee vor, eine Information, auch von wissenschaftlicher Seite her gesehen.

Und zum Thema Seele.

Man "war" selbstverständlich vorher da, und wird es auch nach diesem Leben sein. Den von nichts kommt nichts ... Der Satz vom Grunde !

Aber Roberto kann da auch sicher noch was beitragen ...

:)

LoneWolf

08-09-2008, 13:06

Dieses Gegenargument welches „pilgrim“ der Argumentation Alba’s entgegenbrachte…

Gefühle sind da ein ganz guter Wegweise dafür, was Wahrheit ist. Wahrheit lediglich naturwissenschaftlich zu fassen ist ein sehr eingeschränktes Unterfangen meine ich.

…. finde ich sehr gut und noch etwas ausbaufähig!

Die Tatsache, dass wir überhaupt fühlen können sollte man vielleicht auch als Wunder ansehen. Wir können den Menschen denen wir begegnen Mitleid, Barmherzigkeit und Liebe entgegenbringen. Sogar Tiere sind dazu in der Lage. Hat man das Ziel ein glückliches und erfülltes Leben führen zu wollen dann muss man ein guter Mensch sein. Nicht weil es irgendeinen Gott gibt der uns dann bestrafen würde aber wir würden uns selbst bestrafen!

Gefühle sind mit das größte was dem Menschen mitgegeben wurde. Man muss lernen richtig mit ihnen umzugehen dann kann man ihnen auch vertrauen und dann werden sie uns auch vielleicht den Weg weisen den ein jeder von uns zu gehen hat.

Ich glaube nicht an Gott oder das Göttliche! Ich habe es erfahren und weiß, dass es „Das Göttliche“ in uns gibt! Suchen müssen wir es aber selbst, es ist in jedem von uns vorhanden.

Ich persönlich kann die Ausführungen von Alba gut nachempfinden. Ich denke genauso wenn es um viele Weltreligionen geht. Daraus sollte man sich selbst aber nicht die Möglichkeit nehmen das Göttliche in uns zu suchen. Die Weltreligionen sind schuld, dass Menschen so denken, weil sie an ihren längst veralterten Weltbilder festhalten und damit falsche Vorstellungen und auch Hoffnungen erwecken. Sie haben versagt und das auf der ganzen Linie!

Andreas Weitzel

08-09-2008, 15:20

Sie haben versagt und das auf der ganzen Linie!
Versagt? Aber wieso denn?

LoneWolf

08-09-2008, 16:00

Versagt? Aber wieso denn?

Habe ich doch begründet oder nicht?

IntoTheLight

08-09-2008, 16:47

Hier wurde schon viel geschrieben, dazu möchte ich noch Folgendes hinzufügen:

Vorne weg, ja, ich persönlich bin Christ. Da ich selber jetzt jedoch zu wenig Zeit habe um die Dinge die dafür sprechen offen zu legen, will ich nur ein paar dinge dazu sagen und danach einen schönen Text und eine Buchempfehlung posten.

Vorne weg: Generell ist es für jeden einzelnen der hier nicht an Gott glaubt oder sogar noch extrem dagegen redet –obwohl er sich womöglich nie wirklich mit dem Christentum beschäftigt hat- einfach extrem schwer tatsächlich an Gott zu glauben, da sein ganzes Unterbewusstsein ihm sagt dass es keinen Gott gäbe. Wir hören es täglich in der Schule, im TV etc. Dieses System erst mal zu durchbrechen ist eine großer Herausforderungen.

Bevor jetzt der Text der ganz gut zum Thema passt kommt noch etwas was Edward Norton mal sagte (nicht genau in diesem Wortlaut)

Der christliche Glaube ist nichts was es zu beweisen gibt und nicht worüber man sich zu streiten hat, es ist ein Gefühl, eine Ahnung.

Hier der versprochene Text (nicht von mir)

Entstand die Welt aus reinem Zufall?

1. Keine Schöpfung ohne Schöpfer

Praktisch alle Naturwissenschaftler, ob Christen, Nichtchristen oder Atheisten, haben in ihren Analysen der Welt dasselbe erkannt: die Welt und das, was man in ihr vorfindet, zeigt so viel geniale Gesetz-und Zweckmäßigkeit, dass sich der Gedanke an einen intelligenten, mächtigen und liebevollen Konstruckteur der Dinge als Ursache dafür geradezu aufdrängt.

Diese erste Ursache der Welt muss - denn nur so kann es von der Logik her sein - die Macht besitzen, alles, was existiert, aus dem nichts ins Dasein zu rufen. Da diese Erstursache ihre Fähigkeit, eine planvolle und sinnvolle Natur, Leben, ja selbst denkende Wesen -die Menschen - zu erschaffen, auch bewiesen hat, sonst wären sie nicht da, kann man schlussfolgern, dass sie ebenfalls denken kann.

Wer allerdings eine Schöpfung also die Erschaffung der Welt und aller Lebewesen durch einen allmächtigen, personalen Gott unter keinen Umständen anerkennen WILL, dem bleibt - wenn er sich wirklich sachkunig gemacht hat und ehrlich zu sich selber ist - auch nicht die einzig denkbare Ausrede: durch Zufall sei all dies von selbst entstanden.

Diese von Charles Darwin und seinen Anhängern vertretene Ausrede der sogenannten Evolutonstheorie möchte die Existenz der Welt und sogar des Menschen durch den blinden Zufall erklären. Die Theorie bleibt aber alle Beweise schuldig.

Offen bekennt Arthur Keith, bekannter englischer Anthropologe:
"DIE EVOLUTION (allein durch Zufall) IST UNBEWIESEN UND UNBEWEISBAR. WIR GLAUBEN BLOß DESWEGEN AN SIE, WEIL WIR SONST AN EINE SCHÖPFUNG GLAUBEN MÜSSTEN."

Die Entstehung zum Beispiel allein des hochkomplizierten Leuchtorgans eines Glühwürmchens, das ohne Wärmeverlust 100% der eingesetzten Energie in Licht umsetzt, womit es die sparsamste Lichtquelle der Welt ist, NUR DURCH ZUFALL ist aus rein wissenschaftlichen Gründen der Wahrscheinlichkeit SICHER auszuschließen.

Nimmt man an, dass es eine LANGSAME Aufwärtsentwicklung durch blinden Zufall (Microevolution)gab, dann müsste es auf dem Weg zu einem neuen funktionsfähigen Organismus viele halbfertige, noch nicht funktionsfähige Zwischenstufen gegeben haben. Die Forschung an Versteinerungen, dem "steinernen Tagebuch der Erde", hat jedoch inzwischen ergeben, dass diese gesuchten Zwischenglieder ("missing links") komplett fehlen.

Nimmt man hingegen an, dass ganze Organe oder Lebewesen, zum Beispiel das Hochkomplexe Auge (durch eine sogenannte
"Makromutation")AUF EINEN SCHLAG KOMPLETT entstanden sind, dann versagt die Erklärung durch den blinden Zufall. Viel wahrscheinlicher als dies wäre die Entstehung eines Lexikons durch die Explosion einer Druckerei.

Charles Darwin sagte selbst: "DIE ANNAHME,DASS DAS AUGE DURCH DIE EVOLUTION ENTSTANDEN SEI, ERSCHEINT, WIE ICH OFFEN BEKENNE, IM HÖCHSTEN GRADE ABSURD!"

Aus der der "New York Times" (4.8.99):
Die Evolutionslehre wird im amerikanischen Bundesstaat Kansas von den Prüfungslisten der Schulen gestrichen. Die Lehre Darwins könne nicht experimentell nachgewiesen werden und sei NUR EINE VON VIELEN
Theorien zur Entstehung der Menschen.

2. Alle denken das Gleiche: Gott existiert

Jede Erfahrung lehrt uns, dass alles, was geschieht und existiert, mindestens eine Ursache hat, denn: VON NICHTS KOMMT NICHTS.

Eine Spiegelreflexkamera oder ein Auto kann nicht von selbst durch Zufall entstehen, auch nicht in vielen Milliarden Jahren, erst recht nicht erheblich komplexere Dinge wie z.B. Pflanzen, Tiere, der Mensch oder das Weltall. Da die Welt existiert, muss es also eine entsprechende erste Ursache, ein Ursein, einen Schöpfer geben.

Gottes unsichtbare Wirklichkeit und seine ewige Macht sind "AN SEINEN WERKEN DURCH DIE VERNUNFT ZU ERKENNEN." (Neues Testament, Röm 1,20)

"Schlussfolgerndes Denken kann mit Sicherheit die Existenz Gottes beweisen." (Die Kirche: DH 2751; siehe auch 1. Vatikanisches Konzil: 3004 und Weish 13,1-5)

Karl Marx (1818-1883), Begründer des atheistischen Marxismus, zweifelte nie an der Existenz Gottes, aber "MIT EINEM WORT, GANZ HASS ICH ALL UND JEDEN GOTT."

Lenin (1870-1924), sowjetischer Diktator; entwickelte den Marxismus weiter; auch für ihn war die Existenz Gottes selbstverständlich:
"ICH BIN DER PERSÖNLICHE FEIND GOTTES."

Goethe (1749-1832), deutscher Dichter: "DAS EIGENTLICHE, EINZIGE UND TIEFSTE THEMA DER WELT- UND MANSCHHEITSGESCHICHTE, DEM ALLE ÜBRIGEN UNTERGEORDNET SIND, BLEIBT DER KONFLIKT ZWISCHEN GLAUBE UND UNGLAUBE."

3. Gottesbekenntnisse großer Naturforscher

Albert Einstein (1879-1955), Physik-Nobelpreis 1921: "IM UNBEGREIFLICHEN WELTALL OFFENBART SICH EINE GRENZENLOS ÜBERLEGENE VERNUNFT."

Max Planck (1858-1947), Begründer der Quantentheorie, Physik-Nobelpreis 1918): "ZWISCHEN RELIGION UND NATURWISSENSCHAFT FINDEN WIR NIRGENS EINEN WIEDERSPRUCH."

Isaak Newton (1643-1727), Physiker und Astronom, Entdecker der Gravitationsgesetze: "DIE WUNDERBARE EINRICHTUNG UND HARMONIE DES WELTALLS KANN NUR NACH DEM PLANE EINES ALLWISSENDEN UND ALLMÄCHTIGEN WESENS ZUSTANDE GEKOMMEN SEIN."

Werner Heisenberg (1902-1976), Physik-Nobelprei 1932: "DER ERSTE TRUNK AUS DEM BECHER DER NATURWISSENSCHAFT MACHT ATHEISTISCH; ABER AUF DEM GRUND DES BECHERS WARTET GOTT."

Und Abschließen, wenn ich Interesse geweckt habe, dann kann ich allen das Buch „Der Fall Jesus“ empfehlen. Hier versucht ein berühmter Journalist und Atheist zu beweisen dass es Gott/Jesus nicht gibt und wir auf seiner Reise zu einem Christen... Sehr interessant und gut verständlich beschrieben. Warnen sollte man hier nur: Dieses Buch kann dein Leben verändern.

Edit: hinzufügen möchte ich noch, dass ich nicht auf Zitate oder Fragen eingehen werde. (Mal davon abgesehen jemand ist wirklich auf dem Weg Christ zu fragen und hat Fragen an mich, dann einfach eine PN) Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, ich kenne jedoch die eingetrichterten Zweifel und Antworten mittlerweile gut genug und mir fehlt dazu einfach die Lust und auch die Zeit auf diese Dinge einzugehen. Vor allem eben wenn meist generell völlig die Offenheit am Thema fehlt und schon negativ und voreingenommen bzw. wie ich schon beschrieb „programmiert“ an die Sache rangegangen wird.

Fips

08-09-2008, 18:21

Ich denke erstmal sollte man sich vom Gott als eine einzelperson lösen. Dann sollte man niedriger Greifen, meiner Meinung nach sucht man da nach Jackpot ohne überhaupt mal viel wesentlicheres erfasst zu haben. es gibt sovieles was wir an unserem Körper nicht verstehen, sei es jetzt das Gehirn, Gene oder sonst was. Und wir wollen direkt schon Gott oder göttliches beweißen ?

Erstmal sorry für die späte Antwort, hatte bis jetzt keine Zeit... Aber was genau willst Du damit sagen? Dass wir erst alle anderen Fragen klären müssen bis wir uns um die Existenz Gottes Gedanken machen dürfen?

Wobei ich denke das Gott ohne Gottesbeweiß sich schon selber für die meißten als nichtexistent oder zumindest nicht einmischend bewießen hat. Das hat für mich aber weniger mit einem nicht existenten göttlichen zu tun(Ich mag das Wort Gott nicht weil da in der Regel sofort Himmelreich, Mann etc in die Birne kommt.) sondern mit der Auslegung dessen. Es ist ein Erfahrungswert das wir Menschen uns den Glauben über die Jahrhunderte immer wieder neu ausgelegt haben nach Gutdünken der jeweiligen Obrigkeit.

Das spricht auch nicht gegen den Glauben, sondern viel mehr Gegen die Menschen die in Form von König, Regierung, Gruppe, was auch immer Verantwortung über diese Menschen haben und denen dann scheiß erzählen.

Ich verstehe es ehrlich gesagt immer noch nicht. Warum ist nur Deine Auffassung von Gott oder göttlichem oder was auch immer Grundlage zum Gottesbeweis? Du führst im Prinzip als Argument an, dass die Meisten zuviel erwarten und sie sich angeblich, so wie Du, an den kleinen Dingen orientieren sollten, an welchen man Göttliches angeblich sehen können soll. Den Beweis das Deine Theorie stimmt bleibst Du aber letztenendes genauso schuldig wie alle Anderen, also bist Du doch eigentlich keinen Schritt weiter, oder?

LoneWolf

08-09-2008, 18:48

@IntoTheLight

Und Abschließen, wenn ich Interesse geweckt habe, dann kann ich allen das Buch „Der Fall Jesus“ empfehlen. Hier versucht ein berühmter Journalist und Atheist zu beweisen dass es Gott/Jesus nicht gibt und wir auf seiner Reise zu einem Christen... Sehr interessant und gut verständlich beschrieben. Warnen sollte man hier nur: Dieses Buch kann dein Leben verändern.

Es gibt viele Bücher die das Leben verändern können. ;)

Edit: hinzufügen möchte ich noch, dass ich nicht auf Zitate oder Fragen eingehen werde. (Mal davon abgesehen jemand ist wirklich auf dem Weg Christ zu fragen und hat Fragen an mich, dann einfach eine PN) Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, ich kenne jedoch die eingetrichterten Zweifel und Antworten mittlerweile gut genug und mir fehlt dazu einfach die Lust und auch die Zeit auf diese Dinge einzugehen. Vor allem eben wenn meist generell völlig die Offenheit am Thema fehlt und schon negativ und voreingenommen bzw. wie ich schon beschrieb „programmiert“ an die Sache rangegangen wird.

Das kann ich sehr gut verstehen! Möchte mich aber für Deinen Beitrag bedanken denn ich finde ihn sehr interessant.

Fips

08-09-2008, 19:03

Das kann ich sehr gut verstehen! Möchte mich aber für Deinen Beitrag bedanken denn ich finde ihn sehr interessant.

Oh ja! Provokante Thesen in den Raum werfen und sich dann mit dem Argument, die Gegenseite sei ja eh voreingenommen und nicht zur offenen, selbstkritischen Diskussion fähig, aus der Diskussion zu verabschieden ist ganz toller Stil, da muss man dankbar für sein...:rolleyes:

shin101

08-09-2008, 19:20

Erstmal sorry für die späte Antwort, hatte bis jetzt keine Zeit... Aber was genau willst Du damit sagen? Dass wir erst alle anderen Fragen klären müssen bis wir uns um die Existenz Gottes Gedanken machen dürfen?

Naja weil zum göttlichen zu kommen eine Grundlage braucht.Was wir im Moment probieren ist aus dem Standpunkt eines Menschen der sich noch nichtmal selber versteht zu verstehen wie das funktioniert und das ist was uns geschaffen hat. ZB Urknall Theorie, okay gehen wir davon aus dadurch entstand das Universum, was war davor ? War das das göttliche ? Ist es durch das göttliche entstanden ? Wenn wir das Unviersum als Existenz definieren die uns ermöglicht zu leben was war dann ohne das Universum ?

Erkenntnisse die wir machen bauen aufeinander auf, um so mehr wir lernen ,zb durch die Wissenschaft um so mehr verlinkt sich das, weil eine Erkenntnis auch Zugang Querverweise auf andere Erkenntnisse die man machen kann geben kann. Das ganze baut immer weiter und weiter auf und ermöglicht uns immer mehr. Ich halte es deshalb für viel wahrscheinlicher an etwas göttliches zu kommen oder zu begreifen was das ist wenn wir diese "Basics "erledigt haben.

Mal davon abgesehen das ich diese Sache mit dem Schöpfer der sich um uns kümmert wenn man an ihm glaubt für absoluten Schwachsinn halte. Es gibt ein paar Regeln die man bevolgen sollte damit das Leben fließt. Die haben aber nicht mit einem Christlichen Gott zu tun.

Wenn ich aber jetzt mich aufmachen will Gott zu beweißen muss das schief gehen mal davon abgesehen das diese Erklärungsmodelle einfach nur von Unmengen von Unbekannten Zeugen und deswegen ja etwas peinlich sind wenn man daran die Existenz eines Gottes beurteilen will. Damit will ich aber nicht ausdrücken das es nicht göttliches gibt.

Ich verstehe es ehrlich gesagt immer noch nicht. Warum ist nur Deine Auffassung von Gott oder göttlichem oder was auch immer Grundlage zum Gottesbeweis? Du führst im Prinzip als Argument an, dass die Meisten zuviel erwarten und sie sich angeblich, so wie Du, an den kleinen Dingen orientieren sollten, an welchen man Göttliches angeblich sehen können soll. Den Beweis das Deine Theorie stimmt bleibst Du aber letztenendes genauso schuldig wie alle Anderen, also bist Du doch eigentlich keinen Schritt weiter, oder?

Nein ich sage im Prinzip das man erstmal die Grundlage schaffen sollte um sich daran machen zu können etwas wie einen Gott zu beweißen.Und zwar eine Wissenschaftliche Grundlage. Wenn ein Christ oder was auch immer göttliches beweißen will muss es einfach schief gehen genauso wie wenn ein Wissenschaftler meint dies zu tun, es fehlt einfach zuviel Wissen. Und Gottesbücher die nach Gutdünken und Interpretationslust immer und immer wieder geändert wurden kann man da nicht als Grundlage für diese Beweiße nehmen.

Viele grüße,
iron

Andreas Weitzel

08-09-2008, 19:54

Habe ich doch begründet oder nicht?
Aus deiner Begründung geht aber kein Versagen hervor.

Fips

08-09-2008, 19:56

. ZB Urknall Theorie, okay gehen wir davon aus dadurch entstand das Universum, was war davor ? War das das göttliche ? Ist es durch das göttliche entstanden ? Wenn wir das Unviersum als Existenz definieren die uns ermöglicht zu leben was war dann ohne das Universum ?

Ganz schlechtes Beispiel, Deine Fragen erübrigen sich alle mit dem Argument dass die Raum-zeit erst mit dem Urknall eintritt.

Zum Rest: Es ist natürlich einfach zu behaupten wir seien wissenschaftlich ncoh nciht soweit uns dem Gottesbeweis zu stellen, aber erstens ist fraglich ob Gott überhaupt mit naturwissenschaftlichen Mitteln bewiesen werden kann und zweitens lässt sich das "Argument" ausdehnen bis der Gottesbeweis gelingt. Falls er nie gelingt wird es bis in die Unendlichkeit bestehen. Außerdem hast Du keine Belege dafür, dass sich die Existenz Gottes aus der beantwortung der z.Zt. offenen naturwissenschaftlichen Fragen ergeben muss. Des Weiteren schließt Du hierbei die Möglichkeit eines auf Logik basierenden Gottesbeweises völlig aus. Und dass Du nciht an die Existenz eines weißbrtigen Vaters glaubst ist nunmal nciht die Grundlage der gesamten Diskussion...

Nymphaea Alba

08-09-2008, 20:42

@Pilgrim:
Richtig. Glaube als Vernunftakt ist lediglich in der Scholastik von Bedeutung gewesen.

Glaube als angeblicher Vernunftakt ist immer dann von Bedeutung, wenn es darum geht, Beweise für ihn zu erbringen...womit wir uns nun zum wiederholten Male am Ausgangspunkt dieses Themas finden. Dass "Glauben" an den von Religionen definierten Gott eben nur Glaube - und nicht mehr - sein kann, ist ja quasi Kernaussage, die ich nicht bestritten habe. Es sagt eben dennoch nichts über die Verallgemeinerungswürdigkeit oder gar Wahrhaftigkeit über die Theorie Gott aus.

Richtig. Die Weitergabe von Glauben und Gaubensinhalten geschieht von Mensch zu Mensch. Glaube wird weitergesagt. Für das, was da zu Hause lange vor jedem Unterricht geschieht, gibt es das schöne Wort „Initialkatechese“.
(Aikido wird übrigens exakt genauso tradiert: Vom Lehrer auf den Schüler weitergegeben.)

Ich sehe worauf du hinauswillst - der Zusatz mit Aikido kam ja nicht umsonst. Allerdings hat das für meine Aussagen keine weitere Relevanz, warum ich es bei diesem kurzen Kommentar auch belasse.

Bist du sicher?

Wenn es um die christlichen Grundwerte, Definitionen und Kernaussagen des Glaubens geht, ja. Eigentlich nicht nur dann, nur bin ich nicht derartig anmaßend, jemand seine Gefühle, weicht er in seiner Interpretation des Göttlichen ab und hat z.B. eine eigene, die auf Empfundenen basiert, abzustreiten. Auch wenn sie als Beweisgrundlage keine Stichhaltigkeit haben, wenn es um Allgemeingültigkeit und unbestrittene Existenz geht :)

Ein Mißverständnis: Mir begegnen Gottesbeweise nicht aus christlichem Hintergrund. Mir werden Gottesbeweise lediglich von Atheisten vorgetragen.
Im Philosophiestudium haben wir uns damit beschäftigt. Oder in Kirchengeschichte. Ansonsten spielen Gottesbeweise in evangelischer Theologie und Kirche keinerlei Rolle.

Durchaus kein Missverständnis. Deine Fragen / Kommentare hatten ja einen gewissen rhetorischen Charakter. ;)
Ehrlich gesagt wundert es mich nicht, dass deine Erfahrungen mit Gottesbeweisen meinen gänzlich gegenteilig sind;
Atheismus ist schließlich auch mehr und mehr etwas sehr publikes geworden, trägt daher neben einem "modernen" Charakter (obwohl es ihn immer schon gab und die Diskussion ebenfalls), sicherlich auch einen missionarischen.
Aber: Da trotz angeblicher Trennung von z.B. Kirche und Staat, die Kirche / das Christentum versucht im politischen Geschehen aktiv zu werden und sich nie gänzlich hieraus verdrängen ließ, sollte man sich die Eintrittskarte von ihr mal genauer anschauen. Die nämlich gründet sich auf der Annahme, dass sie keine Berechtigung braucht, weil sie von etwas realen, existenten (Gott) ausgeht, was z.B. nur noch nicht alle kapiert haben. Was keinerlei Mitspracherecht jedoch rechtfertigt! Die Mitglieder der PBC sind hier nur ein Beispiel, die gerne mit Gottesbeweisen um sich werfen (zumindest die Werber in der Fußgängerzone). Und so spielt es schon eine Rolle, egal in welchem Bereich sich die Kirche noch institutionalisieren will.

Tja, die Erfahrungen, die andere Menschen gemacht und weitergegeben haben und die Erfahrungen, die ich gemacht habe, sind mir Argument genug.
Ich glaube ja nicht an ein weltfernes, theoretisches Konstrukt.

Eben, persönliche Erfahrungen, die für andere Menschen, suchen sich nicht nach zufällig derselben gearteten Bestätigung, nicht überprüfbar sind und daher ihre Relevanz in der Diskussion "Gottesbeweise" verlieren. Nochmal: ich mache dir - noch sont wem- seinen Glauben nicht streitig. Das mache ich auch nicht bei meinen psychiatrischen Patienten, die unbeeinflussbar an Verschwörungstheorien, Abhörmechanismen in ihren Zimmern etc.glauben. (das sollte kein Vergleich zwischen Glaube und psychiatrischen Erkrankungen sein. Es sollte nur aufzeigen, dass solange jemand seinen Glauben nicht als Wahrheit postuliert, die auch für mich gilt oder gelten soll, ist mir alles relativ bums.

Ja wirklich?
Rational gibt es wenig Gründe, sich nicht egoistisch über andere hinweg zu setzen. Rational betrachtet gibt es z.B. keine Gründe, die beinderten Menschen, mit denen ich arbeite, zu versorgen. Oder Arbeitslose zu unterstützen, oder …
Gefühle sind da ein ganz guter Wegweise dafür, was Wahrheit ist. Wahrheit lediglich naturwissenschaftlich zu fassen ist ein sehr eingeschränktes Unterfangen meine ich.

Ich denke aus dem, was ich oben geschrieben habe, geht hervor, was gemeint ist, ohne dass ich es jetzt noch mal hinschreibe. Im Übrigen: Selbstverständlich gibt es rational begründete Verhaltensweisen, sich nicht über andere Menschen hinwegzusetzen. Was ist z.B. mit den vielen Formen des Utilitarismus? Ein friedliches Zusammenleben innerhalb einer Gesellschaft, in der die Starken die Schwachen unterstützen (aus einem moralischen Prinzip heraus), nützt immer den Einzelnen, weil es ein übertragbares Prinzip ist (Stichwort z.B. auch Kantsche Ethik - ohne mal auf Kants mentalen Hintergrund einzugehen).
Die Wahrheit naturwissenschaftlich zu versuchen zu fassen, ist jedenfalls besser, als sich auf eine oft täuschen subjektive Wahrnehmung zu verlassen. Dass man seine Wahrnehmung, ergo auch seine Gefühle, nie ausblenden kann, bestreitet niemand.

Soll ich dir jetzt wirklich darlegen, wie ich einzelne Geschichten der Bibel verstehe? Das sprengt doch den Rahmen hier etwas?
Aber insgesamt hab ich mich mal sehr bewußt entschieden, diese Geschichten ernster zu nehmen und auszuprobieren, ob sie meiner Lebenswirklichkeit standhalten. Naja, das taten sie.
Bis dahin war ich zwar gut christlich erzogen, aber auch nicht öfter als zu Weihnachten in der Kirche.

Nein, das war auch kein Appell an dich. Ich kenne dich nicht, und jetzt zu behaupten dass Self-fullfilling-prophecies einen Anteil bei deiner Glaubensentstehung oder Manifestierung (mit den dazugehörigen Ereignissen spielen), wäre anmaßend und gemein, deswegen verzichte ich darauf und handle es lieber allgemein ab.

Ich frage mich einfach ab und an, warum Atheisten immer gerade Christinnen und Christen missionieren wollen und nicht Vertreter anderer Relgionen.

Das stimmt ja so nicht. Nur solange wir uns, wie augenblicklich, in diesem Breiten- und Kulturkreis bewegen und Atheisten mit dem Christentum nicht nur privat konfrontiert sind, werden sie sicherlich ihrer Meinung kundtun. Wie gesagt, du kannst nicht erwarten, dass sich Ungläubige aus der Öffentlichkeit und der öffentlichen Wirkung der Kirche raushalten, solange dieselbe ihren Einflusskreis versucht zu erweitern. Denk doch mal an die Stammzellenforschung, bei denen grundsätzlich auch ehtische Positionen Kontra geben, aber vor allen Dingen auch Redelsführer des Christentums. Ich will übrigens niemanden missionieren - also keine Christen zumindest. ;)

Ich muß überhaupt niemand irgendwas beweisen. Warum sollte ich? Ich gehe nicht mit meinen Anschauungen hausieren. Über Aikido unterhalte ich mich mit Aikidoka, über meinen Glauben spreche ich im Kontext der Gemeinde. Ob jemand das eine oder das andere als Unsinn ablehnt betrifft mich doch überhaupt nicht? Was ist das für ne Logik.
Wenn du überzeugt werden möchtest, dann vielleicht. Aber dann ganz bestimmt nicht mit rationalen Argumenten.

Du musst niemanden etwas beweisen, solange du nicht hausieren gehst mit deinem Glauben oder deiner Wahrheit. Aber darum ging es ja auch nicht und deswegen auch hier: Wiederholung der Thematik an anderer Stelle.

Die Bibel besteht aus Hebräischer Bibel und Neuem Testament. Die Thora, also die fünf Bücher Mose sind ein Teil der Hebräischen Bibel.

Die Juden wären ziemlich beleidigt, wenn man es die "hebräische bibel" nannte. Jeder Christ, außer ein paar Freikirchlern vielleicht, die sich besonders von den Juden absetzen wollen, sagen auch "Altes Testament" dazu.
Als die Torah werden die fünf Bücher Mose genannt, ja. Wobei in dem Zusammenhang aus christlicher Sicht besser von dem "Pentateuch" zu sprechen ist, Torah ist ja der jüdische Begriff dafür. Die Juden glauben nicht an die christliche Bibel (= das neue Testament lehnen sie ab). Sie glauben auch nicht an die christliche Vorstellung eines dreifaltigen Gottes (Gott, Sohn, hlg. Geist). Sie lehnen ab, dass Christus Gottes Sohn war (und gleichzeitig Gott selbst). Also ist es natürlich ein anderer Gott an den sie glauben. Für Juden ist Gott eins, keine Dreifaltigkeit und hat auch keinen Sohn.

Das ist mit Verlaub ist eine Halbwahrheit: Der Nationalsozialismus ist eine rein atheistische Ideologie gewesen, die sich sogar gegen das Neuheidentum ala Ludendorf gewehrt hat. Die Zerschlagung der Kirchen war Programm und deren Gleichschaltung begann bereits zur Zeit des sog. „3. Reiches“. Strukturell war’s kein christliches Phänomen.
Gerade dieser radikale Atheismus des Nationalsozialismus ist für mich das Paradebeispiel, wohin eine religionslose Gesellschaft gelangen kann.
Daß viele Christinnen und Christen fröhlich mitgemischt haben bleibt davon unberührt wahr.

Und was stand auf den Gürtelschnallen der SS? "Gott mit uns". Schenk mir ein Zitat eines Nazis damals, welches explizit atheistisch ist (und dass die Kirche sich als Institution v.a.D. heute und zu geringen Anteilen damals distanziert hat, ist hierbei wohl nicht die Frage). Um selbst ein paar Zitate zu bringen:
Zitate von Adolf Hitler

Adolf Hitler: »Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher.« (Aus "Mein Kampf" )

Adolf Hitler: »Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös, sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen Christentums.

»So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.« (Der Katholik Adolf Hitler)

Ich bewundere das Christentum und werde es fördern. (Adolf Hitler zu Bischof Berning
Zitate aus Konzilen - als historischer Hintergrund

Um den historischen Hintergrund der Zitate von Adolf Hitler besser verstehen zu können, nachfolgend einige Konzils-Beschlüsse und Zitate zum Thema:

Juden müssen an ihrer Kleidung ein Unterscheidungszeichen tragen. Juden müssen besondere Kleidung tragen, damit den "Ausschweifungen einer so abscheulichen fleischlichen Vermischung in Zukunft die Ausflucht des Irrtums abgeschnitten werde." (4. Laterankonzil 1215)

Juden dürfen keine Synagogen mehr bauen. (Konzil Oxford, 1222)

Juden können keine akademischen Grade erwerben. (Konzil von Basel, 1434)

Christen ist es untersagt, Grund und Boden an Juden zu verkaufen oder zu verpachten. (Synode von Ofen, 1279)

Juden dürfen an christlichen Feiertagen nicht auf die Straße. (3. Synode von Orleans, 53

Christen dürfen nicht bei Juden wohnen. (Synode von Narbonne, 1050)

Juden dürfen Christen nicht vor Gericht bringen oder gegen sie als Zeugen aussagen. (3. Laterankonzil, 1179)

Juden dürfen nur noch in Judenvierteln wohnen. (Synode zu Breslau, 1267)

Jüdische Forderungen gegen christliche Schuldner werden konfisziert. (Nürnberg, 14. Jhd.)

Christen, die sich erdreisten, mit Juden zu leben, sind dem Kirchenbann verfallen. (3. Lateranerkonzil, 1179)

Juden dürfen keine christlichen Mitarbeiter beschäftigen. (3. Synode von Orleans, 53

Jüdische Bücher müssen verbrannt werden. (Die 12. Synode von Toledo, 681)

Christen ist es untersagt, jüdische Ärzte zu konsultieren. (Trullanische Synode)

Weitere Zitate:

»Ich erinnere mich in tiefer Dankbarkeit an die Hilfe katholischer Priester bei meiner Flucht aus Europa und entschied, den katholischen Glauben zu honorieren, indem ich Ehrenmitglied wurde.« (Der Organisator der »Endlösung«, Adolf Eichmann, 1961)

»Ich tat reinen Gewissens und gläubigen Herzens meine Pflicht.« (Adolf Eichmann, 1906-1962, SS-Obersturmbannführer, organisierte im Zuge der Endlösung den Transport der Juden in die Vernichtungslager)

Auch darin begeht die Kirche kein Unrecht, dass sie, da die Juden Sklaven der Kirche sind, über deren Güter verfügen kann. (Thomas von Aquin, Summa theologiae)

Die Juden sind Sklavennaturen, Wahnsinnige, Teufelsdiener, Mörder, ihre Führer Verbrecher, ihre Richter Schurken, »sie sind neunundneunzigmal so schlecht wie Nichtjuden«. (Kirchenlehrer Ephraim)

Es ist strenge Gewissenspflicht eines jeden Christen, das entartete Judentum zu bekämpfen. (Bischof Gföllner von Linz, 20. Jh.)

Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg. (Papst Pius XII.)

Lieber Freund, vergessen sie nicht, dass in den deutschen Heeren Millionen Katholiken sind. Soll ich sie in Gewissenskonflikte bringen? (Antwort Pius XII. auf die Frage, warum er nicht gegen die Judenvernichtung protestiert)

Wir verkennen manches Gute der neuen Weltanschauung (der Nazis) nicht. Wir finden aber beim näheren Zusehen, dass es in ihrem Besten Kopie des Christentums ist. (Der Erzbischof von Freiburg Konrad Gröber an den Papst, 1944)

Das ist etwas, das mich immer wieder erstaunt, daß die atheistischen Missionar so viel fundamentalistischer Argumentieren, als die Theologen. Warum denn nur ist eine differenzierte Meinungsvielfalt den Kritikern so ein Dorn im Auge? Ich verstehe das nicht.

Zu allen Zeiten hat es ungezählt viele unterschiedliche Glaubensauffassungen und Aussagen gegeben. Das ist einfach so. Das lebt, das bewegt sich. Das verändert sich und fließt. Jeden Tag.
Warum braucht man so ein einbetoniertes Christentum als Widerpart?

Das braucht man nicht, der ist eben da. Und ich kann mir vorstellen, dass einem gemäßigten privat Gläubigen, das auch widerstrebt. Wie gesagt, Meinungen darf man haben, es geht um den Anspruch der Allgemeingültigkeit (wird er gestellt) und dessen Beweisgrundlage.

Da für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Realitäten wahr sind, wird das aber auch zu ganz unterschiedlichen Aussagen führen.
Jede / Jeder muß doch zu einer eigenen Einstellung kommen, was für sein Leben bedeutsam ist, oder?

Es kann doch nicht angehen, daß man einander eigene Realitäten aufzwingt, auch wenn das Gegenüber sie nicht plausibel findet. Für mich ist Gott plausibel, für dich nicht. Punkt. Warum soll denn einer den anderen überzeugen? Was ist der Nutzen? Und: Für wen?

Richtig und schau, darum ging es auch nicht. Aber das habe ich jetzt allein in diesem Beitrag mehrfach wiederholt. ;)
Trotzdem angenehm mit dir zu sprechen. :)

Nymphaea Alba

08-09-2008, 20:44

@Matze:

Du beziehst dich in deinen Aussagen auf den christlichen Gott, wie er in der Bibel vermittelt wird. Die Bibel widerspricht sich in vielen Punkten selbst. Das heißt sie ist in sich nicht eindeutig nachvollziehbar logisch.
(darauf habe ich hingewiesen)
Wenn man jetzt die Bibel als Ausgangspunkt nimmt wird es schwer, eben weil sie sich teilweise aus sich selbst heraus widerspricht.

Ich stimme dir zu, aber du darfst hierbei nicht vergessen, dass du die Grundlagen und die Herkunft des christlichen Glaubens nicht vom heutigen Christentum abstrahieren kannst. Schließlich sind diese eben immernoch integraler Bestandteil des Christentums. Wenn jemand seinen eigenen Glauben aufmacht und sich von der Bibel distanziert bzw. sich die Teile rauspickt, die vereinbar mit dem Weltbild eines Menschen des 21. Jahrhundert sind, dann entfernt er sich immer immer weiter vom christlichen Glauben. ;)

Damit wird der Rahmen für eine Disskusion noch enger.

Der Rahmen für eine Diskussion zwischen uns beiden wird enger, ja. ;)

Mit welcher Intention hast du diesen Thread eröffnet. Was ist dein Ziel. Möchtest du neue (Gegen)Beweise um sie zu widerlegen, oder darum den christlichen Glauben an sich zu widerlegen?

Unterhaltung, Gedankenfutter für die untentschiedene Masse und mein Interesse, an den Antworten von (explizit) Christen auf die Kritik der gängigsten "Gottesbeweise".

Mein Eindruck war, dass du versucht hast Gott argumentativ zu widerlegen. Bzw. die Bestätigung deiner atheistischen Sichtweise. Nur dafür ist doch der Rahmen zu eng gewählt.
Im Moment wüsste ich, würde ich disskutieren wollen nicht wo ich ansetzen soll, sorry :o

Gottesbeweise. Zwischen Gott und Gottesbeweisen ist ein Unterschied, der hoffentlich langsam mal beachtet und verstanden wird, da, wie auch hier im Topic geschieht, jeder daherlaufen und anfangen kann, Gott für sich selbst zu definieren. Gott ist Ki, Gott ist meine innere Kraft, Gott sind die Kcal in meinem Müsli...etc.pp. Das war aber eben nicht die Ausgangsposition zu den Gottesbeweisen.
Wenn du mit der Bibel zum Beispiel nicht übereinstimmen kannst und dich von ihr distanzierst (wobei ich jetzt nicht weiß, ob du in diesem Sinne gläubig bist oder nicht), dann wird es schwierig für dich, daran anzusetzen, weil es eine Position ist, die du nicht vertrittst, ergo zu der ich nicht im Gegenpart stehe. Wenn du dich trotzdem an dem hiergeschriebenen beteiligen willst, findest du sicherlich das ein oder andere. :)

Nymphaea Alba

08-09-2008, 20:48

Ich kann das zwar nicht belegen deshalb würde ich gerne mal nachfragen woher Du diese Info hast aber genau das habe ich auch immer vermutet wenn ich über Religionen nachgedacht habe.

z.B. aus ihren (heiligen) Schriften? Dann bliebe noch politisches Weltgeschehen / Außenpolitik. (naher Osten, der große Bruder Amerika tralala) ;)

@Iron:
Ich weiß zwar nicht wer das geschrieben hat würde mich aber arg Interessieren wie die Wissenschaft das ziehmlich sicher Wissen will ?

*seufz* Mich würde an dieser Stelle, bevor ich anfange neurologische Untersuchungen, Forschung und Ergebnisse zu zitieren, interessieren von welcher Definition Seele du ausgehst? Wenn du nämlich eine eigene Definition entwickelt hast, kann ich nicht auf Allgemeinplätzen der Medizin mit dir diskutieren (logisch) ;) Zumal die Aussage war, die Wissenschaft zeigt in die Richtung...nicht: "hat herausgefunden". Und wie schon oft erwähnt, geht es immer auch um die Dinge, was ist wahrscheinlicher, versucht man sich der Wahrheit anzunähern. Altes Prinzip, bekannt seit der Antike (die hat ja jemand hier auch schon in den Raum geworfen).

LoneWolf

08-09-2008, 20:49

Aus deiner Begründung geht aber kein Versagen hervor.

Ich persönlich denke so und ich bin froh, dass ich mich nie an irgendeiner großen Weltreligion fest gebissen habe, ansonsten hätte ich einige Erfahrungen vielleicht nie gemacht!

Ich glaube, dass es in Deutschland wenige Menschen gibt die sich zu einer Religion hingezogen fühlen. Somit sind sie erstmal auf sich alleine gestellt wenn sie suchen. Das ist schon eine Begründung warum ich der Meinung bin, dass Religionen versagt haben.

Weiter glaube ich, dass Religionen viele Menschen negativ beeinflussen und sie nicht in der Lage sind frei zu entscheiden und ihre eigenen Erfahrungen machen zu dürfen!

Betrachtet man die Vergangenheit dann waren es gerade Religionen die viele Kriege verursacht haben. Es gibt Religionen die den Menschen verachten. Hierbei muss man sich nur mal das Bild der Frau in diversen Religionen betrachten.

Erwähnt sei auch noch unser Papst der im Zeitalter von Aids Kondome Verabscheut, Schwule diskriminiert, gegen Abtreibung ist... Das ist Weltfremd und bedeutet für mich Versagen!

Ich hoffe nur, dass wir es nicht mehr erleben müssen, dass Religionen Macht bekommen. Es gibt noch genügend Flecken auf dieser Welt wo das der Fall ist und ob die Menschen damit glücklich sind... Die Antwort kann sich jeder selbst suchen!

Nymphaea Alba

08-09-2008, 20:50

sie hat nicht ... denn es geht nicht ... denn sie hat doch ...

Bla. Aber okay, augenscheinlich fällt es dir schwer den Unterschied zwischen Existenz Gottes und Gottesbeweise zu begreifen, dir von den Begriffen eine Vorstellung, wie sie in diesem Thema gefordert, ist zu machen. Wusstest du, dass man sich mit mangelnder Phantasie nicht unbedingt brüsten sollte, da dies auch als Dummheit verstanden und gedeutet wird?
Auf den Rest gehe ich nicht ein.

Nymphaea Alba

08-09-2008, 20:55

Jo definitiv, als erschlossen gelten sie aber immer noch nicht.

Die Frage sollte umgekehrt gestellt werden: was ist, im Vgl. zu dem was wir bereits erschlossen haben, noch nicht gesichert? Gerade wieder so große Begriffe wie Gehirn...Ich meine, wenn deine Oma einen Schlaganfall hat, dann gehst du sicherlich davon aus, dass die Medizin nicht nur auf schierer Annahme ihr Gehirn therapiert / trainiert, sondern dass bestimmte Bereiche als empirisch gesichert gelten, oder? Ebenso bei den Genen. Also manchmal gewinnt man den Eindruck, dass wir nur vortäuschen, als ob wir bei ganz bestimmten Verfahren, Therapien, etc. wüssten, was wir tun. :rolleyes:

Nymphaea Alba

08-09-2008, 20:58

@Nyphea Alba: Kompliment, sehr schön zusammengefaßt und hervoragend formuliert. (Dawkins hätte seine Freude daran)
:o Danke. :)

In solchen Diskussionen stelle ich immer wieder mit Erstaunen fest wie vielen Menschen das Verständnis dafür fehlt, daß man Existenzaussagen prinzipiell nicht wiederlegen kann. Die ewig hergeleierte Forderung der Gläubigen man solle doch bitte die Nichtexistenz Gottes beweisen ("...kannst du nicht? Siehste!") ist an Dummheit kaum zu übertreffen.

Genau so blöd ist der immer wieder vorgebrachte Einwand, im Gegensatz zu mir (oder anderen Atheisten) stelle man sich Gott nicht mehr als alten Mann mit weißen Haaren vor. Lächerlich - als wenn jemand an Alter, Geschlecht oder Haarfarbe Gottes interressiert wäre. Es geht natürlich um die Atribute, die ihm von allen (abrahamitischen) Religionen zugeordnet werden: Gott sei allmächtig, gütig, allwissend, der Schöpfer der Welt, Richter über die Seelen nach dem Tod etc. Und es geht um die Frage ob es vernünftig ist daran zu glauben, daß ein solcher Gott real sei.
Nun bleibt es jedem selbst überlassen ob man an Gott glauben will oder nicht, nur kann man nicht gleichzeitig für sich in Anspruch nehmen von anderen ernst genommen zu werden. Man kann auch als erwachsener Mensch an den Weihnachtsman glauben, daß ist auch nicht infantiler als der Glaube an Gott.

Ich wundere mich gerade, obwohl so klar formuliert, doch mehrfach missinterpretiert.

Nymphaea Alba

08-09-2008, 21:02

Oh ja! Provokante Thesen in den Raum werfen und sich dann mit dem Argument, die Gegenseite sei ja eh voreingenommen und nicht zur offenen, selbstkritischen Diskussion fähig, aus der Diskussion zu verabschieden ist ganz toller Stil, da muss man dankbar für sein...:rolleyes:

:D Ja, das fand ich jetzt auch a weng lustig, als ich's gelesen habe.
Nichtsdestotrotz hat der Diskussionsverweigerer, aber passiv Teilnehmer ;) nicht ganz unrecht, dass es hin und wieder anstrengend wird.

Nymphaea Alba

08-09-2008, 21:05

Ich glaube, dass es in Deutschland wenige Menschen gibt die sich zu einer Religion hingezogen fühlen.
Wie kommst du darauf?
Zumal:

Erwähnt sei auch noch unser Papst der im Zeitalter von Aids Kondome Verabscheut, Schwule diskriminiert, gegen Abtreibung ist... Das ist Weltfremd und bedeutet für mich Versagen!
Der Papst ist sehr populär; aus welchem Grund die Leute an ihn und die Kirche glauben ist mir jetzt hier gerade mal egal, aber allein seine Popularität zeigt doch, dass die Deutschen sich nicht mehrheitlich von ihm abwenden, ganz im Gegenteil.

Jackson1

08-09-2008, 21:09

bla. Aber okay, augenscheinlich fällt es dir schwer den unterschied zwischen existenz gottes und gottesbeweise zu begreifen, dir von den begriffen eine vorstellung, wie sie in diesem thema gefordert, ist zu machen. Wusstest du, dass man sich mit mangelnder phantasie nicht unbedingt brüsten sollte, da dies auch als dummheit verstanden und gedeutet wird?
Auf den rest gehe ich nicht ein.

:hammer::cooolll:

shenmen2

08-09-2008, 21:09

Ich glaube, dass es in Deutschland wenige Menschen gibt die sich zu einer Religion hingezogen fühlen. Somit sind sie erstmal auf sich alleine gestellt wenn sie suchen. Das ist schon eine Begründung warum ich der Meinung bin, dass Religionen versagt haben.
Das ist ein seltsamer Glaube, zumal es in diesem Bereich Statistiken gibt.

Weiter glaube ich, dass Religionen viele Menschen negativ beeinflussen und sie nicht in der Lage sind frei zu entscheiden und ihre eigenen Erfahrungen machen zu dürfen!
An was denkst du dabei ? Ich bin gläubige Christin (Lutheranerin) und werde in keiner Weise von meiner Religion unterdrückt oder daran gehindert, Erfahrungen zu machen.

Andreas Weitzel

08-09-2008, 23:08

@ LoneWolf:

Ich persönlich denke so und ich bin froh, dass ich mich nie an irgendeiner großen Weltreligion fest gebissen habe, ansonsten hätte ich einige Erfahrungen vielleicht nie gemacht!
Nun, es gibt Efahrungen in diesem Leben, die ich, ehrlich gesagt, nie machen wollte, z.B. Alkoholismus, Drogenkonsum, Krieg, moralischer Zerfall usw. Auf der anderen Seite kann man mit der Religion einige wertvollen Erfahrungen sammeln, die man sich ohne Religion nie vorstellen kann.

Ich glaube, dass es in Deutschland wenige Menschen gibt die sich zu einer Religion hingezogen fühlen. Somit sind sie erstmal auf sich alleine gestellt wenn sie suchen. Das ist schon eine Begründung warum ich der Meinung bin, dass Religionen versagt haben.
In diesem Punkt bin mit dir überhaupt nicht einverstanden. Meiner Meinung nach fühlen sich sehr viele zur Religion angezogen, aber dadurch, daß sie sich immer wieder neue, eigene Religionskonstrukte erdenken, klammern sie sich an Dinge fest, die man sich eigentlich kaum als Religion vorstellen könnte. Die Menschen haben das religiöse Gefühl herumgedreht. Geld, Reichtum, Macht, Konsum, Eitelkeit, Stolz, Berühmtsein - das sind "Religionen", die sich viele Menschen leider erschafft haben.

Weiter glaube ich, dass Religionen viele Menschen negativ beeinflussen und sie nicht in der Lage sind frei zu entscheiden und ihre eigenen Erfahrungen machen zu dürfen!
Umgekehrt. Die Menschen haben Religionen negativ beeinflußt (bzw. es versucht) oder sie sogar nach eigenen Zielen, Vorstellungen und Wünschen erfunden.

Betrachtet man die Vergangenheit dann waren es gerade Religionen die viele Kriege verursacht haben. Es gibt Religionen die den Menschen verachten. Hierbei muss man sich nur mal das Bild der Frau in diversen Religionen betrachten.
Die Kriege wurden immer von Menschen verursacht, die die Religionen nur als Deckmantel oder Vorwand mißbraucht haben. Und dieselben Menschen haben religionen geschaffen, wo Menschenverachtung propagiert wird. Aber man soll nicht pauschalisieren und alle Religionen gleich verdammen.

Erwähnt sei auch noch unser Papst der im Zeitalter von Aids Kondome Verabscheut, Schwule diskriminiert, gegen Abtreibung ist... Das ist Weltfremd und bedeutet für mich Versagen!
Wenn hier jemand versagt hat, dann der Papst oder die katholische kirche, aber nicht die Religion (Christentum).

Ich hoffe nur, dass wir es nicht mehr erleben müssen, dass Religionen Macht bekommen. Es gibt noch genügend Flecken auf dieser Welt wo das der Fall ist und ob die Menschen damit glücklich sind... Die Antwort kann sich jeder selbst suchen!
Ob die Menschen glücklich sind, wenn das Militär die Macht übernimmt? Oder die Wirtschaft? Die Finanzbranche? Oder überhaupt andere Mitmenschen? Was ist also das Problem, die Religion oder der Mensch? Nicht umsonst sagt man ja: "Willst du den Menschen kennenlernen, dann gib ihm die Macht."

Gruß
Andreas

shin101

08-09-2008, 23:16

Ganz schlechtes Beispiel, Deine Fragen erübrigen sich alle mit dem Argument dass die Raum-zeit erst mit dem Urknall eintritt.

Nein so nicht, meine Frage war was ist denn vor dem Urknall gewesen ?Nichts ? Was ist dieses Nichts ? Wie kann aus dem Nichts etwas entstehen ? Meiner Meinung steht weiter, eine Form von göttlicher Existenz nachzuweißen Bedarf weit mehr Wissen als wir bisher haben und das sagt nicht das Gott solange exisitiert, sondern das wir es einfach nicht Wissen können. Was die meißten in Versuchung führt das er oder göttliches nicht vorhanden ist.

Der Punkt ist halt der die Theorien die aus dem Christlichen Bereich geliefert werden können wir vergessen, die sind schon theoretisch gegessen weil sie Schrott sind, dass heißt wir müssen eine Form von Technischen Weg finden, der sich praktisch umsetzen läßt. Und ich denke die Grundlage fängt im menschlichen Körper an.

Zum Rest: Es ist natürlich einfach zu behaupten wir seien wissenschaftlich ncoh nciht soweit uns dem Gottesbeweis zu stellen, aber erstens ist fraglich ob Gott überhaupt mit naturwissenschaftlichen Mitteln bewiesen werden kann und zweitens lässt sich das "Argument" ausdehnen bis der Gottesbeweis gelingt.

Es bleibt weiterhin, Leben geht über derzeitiges Verständnis hinaus, wenn wir den Ursprung nichtmal mit Wissenschaftlichen Mitteln ermitteln können wie wollen wir einen eventuellen Schöpfer ermitteln ?

PS: Nein ich will keinen Gottesbeweiß bringen und schon gar keinen christlichen, jüdischen oder islamischen....

Falls er nie gelingt wird es bis in die Unendlichkeit bestehen. Außerdem hast Du keine Belege dafür, dass sich die Existenz Gottes aus der beantwortung der z.Zt. offenen naturwissenschaftlichen Fragen ergeben muss. Des Weiteren schließt

Okay dann frag ich dich, wie würdest du Gott beweißen ?

Du hierbei die Möglichkeit eines auf Logik basierenden Gottesbeweises völlig aus.

Wie auch ? Hat in den letzen 500 dokumentierten Jahren eine vernünftige Quelle mal einen Engel gesehen ?Oder ist über Wasser gegangen oder hat durch seinen Willen das mehr gespalten ? Nich ? Mal davon abgesehen will ich den Beweiß an Ansatzpunkten einer Organisation begründen die fast offenkundlich ihren Gläubigen Schmarren erzählt ?

Und dass Du nciht an die Existenz eines weißbrtigen Vaters glaubst ist nunmal nciht die Grundlage der gesamten Diskussion...

Es sind aber genug hier die diese Vorstellung mit reingebracht haben und damit braucht man nicht arbeiten, deswegen will ich sicher gehen das diese ausradiert wird.

Viele grüße,
iron

shin101

08-09-2008, 23:33

Die Frage sollte umgekehrt gestellt werden: was ist, im Vgl. zu dem was wir bereits erschlossen haben, noch nicht gesichert? Gerade wieder so große Begriffe wie Gehirn...Ich meine, wenn deine Oma einen Schlaganfall hat, dann gehst du sicherlich davon aus, dass die Medizin nicht nur auf schierer Annahme ihr Gehirn therapiert / trainiert, sondern dass bestimmte Bereiche als empirisch gesichert gelten, oder? Ebenso bei den Genen. Also manchmal gewinnt man den Eindruck, dass wir nur vortäuschen, als ob wir bei ganz bestimmten Verfahren, Therapien, etc. wüssten, was wir tun. :rolleyes:

Du redest von Symtome behandeln ,ich rede davon zu verstehen wie das Objekt funktioniert das diese Symptome erleidet und zwar vollständig verstanden hat.

Es wird ja kräftig geforscht mit Buddhistischen Mönchen , Savants , normalen Menschen um das Gehirn zu verstehen, so ist es ja nicht, wir sind damit aber nicht durch. Und den Genitischen Code entschlüsselt zu haben ist toll, wir können aber Gene im Körper immer noch nicht beliebig umstellen um gewünschte Ergebnisse wie Umformungen des Körpers oder anderer Atribute zu erreichen.

Und das geht eher Richtung ich hab die Sache verstanden.

Wie gesagt ich sags nochmal. Wie will ich einen Schöpfer finden wenn ich nichtmal die Basics der Schöpfung kapiert habe. Wir Wissen bisher noch nichtmal wie unsere Vorgänger die Dinos ausgesehen haben und mußten in den letzen Jahren bereits Dank sogenannter Dinomumien, Sekelette neu zusammensetzen, weil wir merkten das wir die falsch zusammengesetzt haben.

Ich halte es für verschwendete Zeit Gott beweißen zu wollen. Wir haben erstens noch viel mehr zu lernen und zweitens eine Unmenge anderer Probleme die wir bewältigen müssen.

Viele grüße,
iron

Lino

09-09-2008, 01:51

@ LoneWolf:

...

Umgekehrt. Die Menschen haben Religionen negativ beeinflußt (bzw. es versucht) oder sie sogar nach eigenen Zielen, Vorstellungen und Wünschen erfunden.

...
Wenn hier jemand versagt hat, dann der Papst oder die katholische kirche, aber nicht die Religion (Christentum).

....

Gruß
Andreas

Ich würde behaupten, du vertauscht hier Ursache und Wirkung. Eine Religion wird erst zur Religion in dem Moment, wo die in irgendeiner Form als festgelegtes Konzept steht. Dies muss zwangsläufig im Einklang mit Zielen, Vorstellungen, Wünschen und Empfindungen einer Person oder eines Personenkreises erfolgen. An dieses Konzept fühlen sich dann weitere Leute gebunden. Sonst hätte man nicht diese Situation mit dem Wort "Religion" bezeichnet.

Wenn die katholische Kirche versagt hat, hat das, was die bei der Gründung als "Christentum" bezeichnet haben, logischerweise auch versagt. Warum verwechselt man immer die Philosophie des Jesus von Nazaret mit der Religion "Christentum"? Das ist keine Erfindung von ihm und er ist auch nie Mitglied der katholischen Kirche gewesen, und weder er noch irgendeiner seiner Jungs war der Gründer davon. Die entstand erst im Jahr 325. Und schon zur ersten Stunde hatte man die schriftlichen Quellen, worauf man sich beruft, gründlich gekürzt und umeditiert.

dermatze

09-09-2008, 02:23

Alba:
Dir geht es "nur" um die Kritik an den Gottesbeweisen.

Die Kritik ist gerechtfertigt, ein Beweis so nicht möglich.

Begründet habe ich das schon mit einem zu eng definierten Rahmen, der sich auf eine Religion mit teils widersprüchlichen Aussagen stützt und es definierte Regeln kaum gibt. Jeder dreht es so wie es eben passt.

Zu viele Variablen, zu wenig Konstanten=eindeutiges Ergebniss nicht möglich.

Da gebe ich Dareius schon recht, wenn er sagt, dass man sich über bestimmte Dinge im Vorfeld klar werden muss, wenn man eine Diskussion führen will, die zu einem Ziel führt. (Wenn das überhaupt der Anspruch ist.)
Nur, ist das so nicht möglich denke ich.
Dabei finde ich den Austausch hier recht spannend, eigentlich.

shin101

09-09-2008, 02:28

Die entstand erst im Jahr 325. Und schon zur ersten Stunde hatte man die schriftlichen Quellen, worauf man sich beruft, gründlich gekürzt und umeditiert.

Jep mal davon abgesehen das die Evangelien die für die Lehre "tauglich " waren ( so in etwa muss es wohl auf den Kirchenkonzilen benannt worden sein) selbst nach Kirchenkenntnis zwischen 100-250 Jahre nach Jesu Ableben verfasst wurden. Also das allerfrühste was man vermutete war das Johannes Evangelium was man dem Apostel Johannes zuschreibt, der somit Zeitzeuge gewesen sein soll, dass hieße aber das der Mann über 100 Jahre geworden wäre, manche vermuten auch das Schüler des Johannes dieses Evangelium geschrieben haben, alle anderen Evangelien datieren sich noch später. Das heißt es wurde über die Lehre eines Mannes der von "Gott" gesandt wurde, etwa 80- 150 Jahre nach seinem Tod aufgezeichnet.Und eine der besten Sachen ist noch das du in Vorwörtern der Bibel lesen kannst das das meißte auf Berichten Basisert die die Evangelisten aus dem Volk bekommen haben. Dass heißt die sind rumgegangen haben gefragt wer was über Jesus von Nazareth weiß und haben den Kram aufgezeichnet. Wie genau das ganze war kann man sich ja denken. Im nachhinein hat man die Bibel immer und immer wieder editiert, dass hat schon ein Walter Veith sehr schön aufgzeigt indem er Exemplare vorgelegt hat und ihre Unterschiede aufgezeigt hat. Wer ihm nicht glaubt kann es aber relativ einfach nachtesten indem er zb sich eine Bibel von der Großmuter schnappt und die mal mit einer revidierten Elberfelder von 84 oder noch aktueller vergleicht.Und dann muss man sich vorstellen das dieses Werk allein in den letzen 100 Jahren nicht nur einmal verändert wurde. Begründung der Kirche war sie der Zeit entsprechend verständlicher zu machen, ich weiß nicht aber was es Verständlicher macht wenn ich ganze Szenen weglasse.

Mal von der vorgegeben Art und Weise zu sie zu deuten abgesehen die man drunter lesen kann. Das heißt man hat defakto keine Chance sich sein eigenes Bild zu machen da man dir das denken abgenommen hat, naja dieses Arrogante Verhalten zahlt sich jetzt heim...

Viele grüße,
iron

LoneWolf

09-09-2008, 07:47

Alba

Der Papst ist sehr populär; aus welchem Grund die Leute an ihn und die Kirche glauben ist mir jetzt hier gerade mal egal, aber allein seine Popularität zeigt doch, dass die Deutschen sich nicht mehrheitlich von ihm abwenden, ganz im Gegenteil.

Er ist deswegen populär weil er Deutscher ist und von den Medien gepuscht wird aus diesem Grunde strömen die Maßen dann auch in Städte. Es ist eher ein Event als eine religiöse Veranstaltung. Deswegen würde ich nun wirklich keinen Rückschluss darauf schließen, dass es in Deutschland viele religiöse Menschen gibt!

Shenmen2

Das ist ein seltsamer Glaube, zumal es in diesem Bereich Statistiken gibt.

Welche Statistiken sollen das denn sein? Statistiken dienen doch meistens nur dazu, dass man sie sich zurechtlegt wie man sie gerade braucht! Was glaubst Du wie viele Leute Katholisch sind und eine religiöses Leben führen? Anders dürfte es bei den Moslems aussehen. Die leben ihren Glauben!

Andreas Weitzel

Nun, es gibt Efahrungen in diesem Leben, die ich, ehrlich gesagt, nie machen wollte, z.B. Alkoholismus, Drogenkonsum, Krieg, moralischer Zerfall usw. Auf der anderen Seite kann man mit der Religion einige wertvollen Erfahrungen sammeln, die man sich ohne Religion nie vorstellen kann.

Obwohl es mir nicht darum ging die Wichtigkeit negativer Erfahrungen als solche für die Entwicklung eines Menschen hervorzuheben finde ich sie trotzdem wichtig denn dadurch kann man sehr viel lernen.

Mir ging es eher darum, dass man auch mal über den Tellerrand seines Glaubens und seiner Religion hinausblicken sollte. Ich weiß nicht ob ich die Erfahrungen hätte machen können wenn ich beispielsweise in eine streng Gläubige Familie hineingeboren wäre dann wäre ich vielleicht so beeinflusst worden, dass ich nur das gesehen hätte was man mir seit Kindes Beinen an in mein Hirn geflüstert hätte. Das ist nur Ein Beispiel!

Ein weiteres habe ich in einem Kampfsportverein erfahren. Es ging um Meditation am Anfang und am Ende des Unterrichts. Die Moslems durften diese Meditation nicht ausüben weil ihnen das ihr Glaube nicht erlaubte. Ich frage mich: darf eine Religion es verbieten sich mir anderen Erfahrungswerten aus anderen Religionen auseinanderzusetzen?

Das meinte ich mit Erfahrungen sammeln!

Umgekehrt. Die Menschen haben Religionen negativ beeinflußt (bzw. es versucht) oder sie sogar nach eigenen Zielen, Vorstellungen und Wünschen erfunden.

Na, ja! Religionen wurden von Menschen erschaffen und somit verwundert es doch nicht unbedingt, dass Menschen sie auch beeinflussen!

Die Kriege wurden immer von Menschen verursacht, die die Religionen nur als Deckmantel oder Vorwand mißbraucht haben. Und dieselben Menschen haben religionen geschaffen, wo Menschenverachtung propagiert wird. Aber man soll nicht pauschalisieren und alle Religionen gleich verdammen.

Ich verdamme sie nicht aber eine Religion sollte sich wandeln können und anpassen. Dazu sind aber doch viele Religionen gar nicht in der Lage weil sie von konservativen Leuten geführt werden Also sollten die Menschen sie anpassen soweit dies überhaupt möglich ist denn die Gebote und Gesetze von bestimmten Religionen würden das doch gar nicht zulassen!

Wenn hier jemand versagt hat, dann der Papst oder die katholische kirche, aber nicht die Religion (Christentum).

Oh, das sehe ich aber anders! Die katholische Kirche und der Papst spielen eine sehr große Rolle im Christentum und diese Menschen bestimmen den Weg dieser Religion. Sie vertreten ihre Gebote, Gesetze und Dogmen. Kann der Papst eigentlich eine andere Einstellung zu den oben erwähnten Dingen haben ohne, dass dabei die Glaubwürdigkeit der Religion leidet?

Ich glaube nicht und aus diesem Grunde sollte es genügend Alternativreligionen geben die sich den verschiedenen Wünschen und Bedürfnissen der Menschen anpassen. Ich würde mich niemals einer Religion anpassen die meine Freiheit durch Gebote und Gesetze beeinträchtigt! Entweder die Religion ist dazu in der Lage sich meinen Wünschen und meinen ureigensten Lebensweg anzupassen oder sie kann mir gestohlen bleiben.

Oder ich picke mir das raus was mir an einer Religion nutzt und den Rest kann sie für sich behalten. Warum soll es schlecht sein wenn jeder seinen eigenen Weg zu Gott sucht? Jeder Mensch ist anders und damit einzigartig und aus diesem Grunde finde ich es schade wenn Religionen mit ihren Dogmen versuchen Menschen zu beeinflussen und das vielleicht auch noch mit gehobenem Zeigefinger!

pilgrim

09-09-2008, 08:26

Glaube als angeblicher Vernunftakt ist immer dann von Bedeutung, wenn es darum geht, Beweise für ihn zu erbringen... Glaube ist aber nun mal schlicht und einfach kein Vernunftakt.

Wenn dir jemals ein Christ mit „Beweisen“ kommen sollte, dann kannst du ihn getrost als schlechten Theologen bezeichnen. Aber vielleicht ist er auch Philosoph. Die machen sowas manchmal.
Oder es ist ein fundamentalistisch geprägter Christ: Kategorie schlechter Theologe.

„Beweise“ spielen innerhalb des System keinerlei Rolle. Die Forderung nach Beweisen trägt von außen eine Frage an das System heran, die es nicht beantworten können kann. Das ist als ob man mit einer Uhr das Gewicht eines Backsteins ermitteln möchte.

Nicht die Antworten sind schlecht, die Frage ist falsch.

Ich sehe worauf du hinauswillst - der Zusatz mit Aikido kam ja nicht umsonst. Allerdings hat das für meine Aussagen keine weitere Relevanz, warum ich es bei diesem kurzen Kommentar auch belasse. Ne, siehst du nicht. Ich will dich nicht reinlegen oder ärgern oder was weiß ich, sondern dir bewußt machen, daß du selbst Teil eines Systems bist, das sich alleine trägt durch das Vertrauen in eine vermittelnde Person, deinen Lehrer. Ob der wirklich in der Lage ist, sein Aikido anzuwenden – postuliere ich jetzt – weißt du nicht aus eigener Erfahrung.
Ob du je in der Lage sein wirst, dein Aikido anzuwenden, weißt – wahrscheinlich – noch nicht.
Was am Beginn der Kette des Vermittlungsprozesses gestanden hat (wie hat O Sensei die Techniken gearbeitet, was hat er gedacht/gesagt) weißt du nicht. Selbst falls du Iwama Ryu übst, bist du schon mindestens zwei Generationen von Ueshiba entfernt.
Alles, was du über Aikido weißt, weißt du von deinen Lehrern und aus Büchern.
Man kann die Geschichte der Techniken mit Hilfe exegetischer und historischer Methoden untersuchen. Und der Vermittlungsprozeß ist identisch.
Charismatiker vermittelt Schülern existentiel verändernde Erfahrung. Die geben diese Erfahrung weiter.

nur bin ich nicht derartig anmaßend, jemand seine Gefühle, weicht er in seiner Interpretation des Göttlichen ab und hat z.B. eine eigene, die auf Empfundenen basiert, abzustreiten. Auch wenn sie als Beweisgrundlage keine Stichhaltigkeit haben, wenn es um Allgemeingültigkeit und unbestrittene Existenz geht Wem streite ich denn welche Gefühle ab?

Die nämlich gründet sich auf der Annahme, dass sie keine Berechtigung braucht, weil sie von etwas realen, existenten (Gott) ausgeht, was z.B. nur noch nicht alle kapiert haben.Nein, die Eintrittskarte ist allein historisch begründet und soziologisch. Nicht inhaltlich. Daher haben längst schon auch andere religiöse Gruppen die Möglichkeit Körperschaft öffentlichen Rechts zu sein. (Budhhisten, Moslems, viele andere …)
Weiterhin begründet sich der Einfluß der Kirchen dadurch, daß der Staat im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips seine sozialen Aufgaben fas vollständig abgegeben hat.
Schließlich ist die Kirche nicht automatisch vertreten. Das scheint nur Uneingeweihten so. Daß es Religionsunterricht gibt, z.B. muß immer wieder mal erkämpft werden. In einigen Bundesländern sieht man, daß es nicht immer zugunsten der Kirchen ausgegangen ist und in Zukunft noch weniger so sein wird.

Die Mitglieder der PBC sind hier nur ein Beispiel, die gerne mit Gottesbeweisen um sich werfen (zumindest die Werber in der Fußgängerzone). Naja,wenn solche Leute als Beispiel dienen, dann finde ich auch Tierschutz Mist, weil so Abzocker Tierschützer bei uns den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen.

Ich frage mich, auf welchem Niveau reden wir hier?????????
Daß es Idioten gibt ist doch keine Frage. (Vielleicht sogar unter den Atheisten auch?) Aber wenn das dein Maßstab ist, dann macht dieses Gespräch wenig Sinn.

Nochmal: ich mache dir - noch sont wem- seinen Glauben nicht streitig. Das mache ich auch nicht bei meinen psychiatrischen Patienten, die unbeeinflussbar an Verschwörungstheorien, Abhörmechanismen in ihren Zimmern etc.glauben. (das sollte kein Vergleich zwischen Glaube und psychiatrischen Erkrankungen sein. Es sollte nur aufzeigen, dass solange jemand seinen Glauben nicht als Wahrheit postuliert, die auch für mich gilt oder gelten soll, ist mir alles relativ bums. Klar sollte das kein Vergleich sein. „relativ bums“ heißt nicht „sind verschiedene Phänomene“.
Seis drum: In der Psychiatrie der Uni Heidelberg gabs mal wunderbar Seminarreihe, in der wir uns (Psychologen, Psychiater, etliche Theologen, Referent war der damalige Leiter der Psychiatrie Eppendorf) mit der Abgrenzung von Wahnerkrankungen gegen Glaubenserfahrungen befaßt haben.
Wir Theologen waren – trotz unserer Zusatzausbildungen – komplett überrascht, wie eindeutig und klar die Mediziner das abgrenzen konnten. Und wie anwendbar diese Kriterien im Patientengespräch sind.

was ich oben geschrieben habe, geht hervor, was gemeint ist, ohne dass ich es jetzt noch mal hinschreibe. Im Übrigen: Selbstverständlich gibt es rational begründete Verhaltensweisen, sich nicht über andere Menschen hinwegzusetzen. Was ist z.B. mit den vielen Formen des Utilitarismus? Ich arbeite mit schwerst mehrfach behinderten Menschen. Die kommen da bei den allermeisten Utilitaristen nicht gut weg.

(Stichwort z.B. auch Kantsche Ethik - ohne mal auf Kants mentalen Hintergrund einzugehen). Das macht wenig Sinn, da seine Ethik deutlich vor einem christlichen Hintergrund aufgebaut ist. Kant ist nun das allerbeste Beispiel für jemand, der seinen Glauben und die daraus resultierende Ehtik versucht hat, vernunftgemäß zu begründen. Was ihm nicht gelungen ist.

Ich kenne dich nicht, und jetzt zu behaupten dass Self-fullfilling-prophecies einen Anteil bei deiner Glaubensentstehung oder Manifestierung (mit den dazugehörigen Ereignissen spielen), wäre anmaßend und gemein, Nein, wäre es nicht, weil das natürlich der Fall ist.
Hintergrund der Entstehung meines Glaubens war eine existentielle Krise. Diese wurde durch Menschen ausgenutzt, die eine klar definierte psychologische Strategie hatten, Menschen in einer ebensolchen Situation ihr Gedankengebäude überzustülpen. Hat bei mir funktioniert.
Beten z.B. oder auch die Bewertung von „Zufällen“ als Fügung hat einen äußerst hohen Anteil ganz unterschiedlicher rein psychologisch erklärbarer Elemente.
Nur bedeutet weder das eine noch das andere ein Argument gegen den Glauben.
Ich bin den Idioten heute dankbar, daß sie mich angesaugt haben. In der Zeit war es stützend, später hat sich mein Glaube emanzipiert und ich hab das Gute davon behalten.

Denk doch mal an die Stammzellenforschung, bei denen grundsätzlich auch ehtische Positionen Kontra geben, aber vor allen Dingen auch Redelsführer des Christentums. Nun guck, unterscheiden sich Christen und Atheisten also doch in der Bewertung menschlichen Lebens bzw. wie ist es zu definieren?

Die Juden wären ziemlich beleidigt, wenn man es die "hebräische bibel" nannte.Nein, denn es ihr deutscher Begriff für den Tenach.

Jeder Christ, außer ein paar Freikirchlern vielleicht, die sich besonders von den Juden absetzen wollen, sagen auch "Altes Testament" dazu. “Altes Testamen“ ist die christliche Bezeichnung, die bedeuten soll, daß es seine Gültigkeit verloren hat und durch das Neue Testament (heute unter aufgeklärten Christen auch „Zweites Testamen“ genannt) abgelöst wurde.
„Altes Testamtent“ enthält eine Wertung und wird von Juden als Beleidigung verstanden.

Als die Torah werden die fünf Bücher Mose genannt, ja. Wobei in dem Zusammenhang aus christlicher Sicht besser von dem "Pentateuch" zu sprechen ist, Torah ist ja der jüdische Begriff dafür. Pentateuch ist das griechische Wort für die Thora. Es wird von Juden ganz selbstverständlich gebraucht. Thora eher in liturgischen Zusammenhängen, Pentateuch eher in wissenschaftlichen Diskussionen.

Die Juden glauben nicht an die christliche Bibel (= das neue Testament lehnen sie ab). Äh, das ist mir als Theologe (der auch ab und an Vorlesungen an der jüdischen Hochsschule besucht hat) denn doch im Ansatz geläufig.
Du mußt ja ne Meinung von mir haben … grins

Und was stand auf den Gürtelschnallen der SS? "Gott mit uns". Schenk mir ein Zitat eines Nazis damals, welches explizit atheistisch ist (und dass die Kirche sich als Institution v.a.D. heute und zu geringen Anteilen damals distanziert hat, ist hierbei wohl nicht die Frage). Um selbst ein paar Zitate zu bringen: „ein paar“ ist gut. Im Ernst, du zitierst öffentliche Äußerungen. Was hätte er denn sagen sollen?
Es gibt inzwischen gute Literatur zu dem Thema. Z.B. Michael Rißmann: Hitlers Gott, 2001 (Ich selbst kenne das nun gerade nicht, aber die abstracts sind sehr gut und deuten darauf, daß auch viel Einzelheiten zu finden sind.) HItler hat die christlichen Begriffe und Formulierungen aufgenommen und umgedeutet. Wenn er „Schöpfer“ gesagt hat, dann hat er etwas komplett anderes gemeint als der jüdisch-christliche Kontext darunter versteht.

Grüße,
Carsten

Fips

09-09-2008, 09:30

Nein so nicht, meine Frage war was ist denn vor dem Urknall gewesen ?Nichts ? Was ist dieses Nichts ? Wie kann aus dem Nichts etwas entstehen ? Meiner Meinung steht weiter, eine Form von göttlicher Existenz nachzuweißen Bedarf weit mehr Wissen als wir bisher haben und das sagt nicht das Gott solange exisitiert, sondern das wir es einfach nicht Wissen können. Was die meißten in Versuchung führt das er oder göttliches nicht vorhanden ist.

Ich habe Deine Frage durchaus verstanden und sie hinreichend beantwortet. Nochmal: Die Existenz der Raumzeit beginnt mit dem Urknall, der Urknall ist also sozusagen der zeitliche Ursprung, alle Deine Fragen nach einem "vor dem Urknall" erübrigen sich, Deine Argumentationskette bricht zusammen. Wenn Du schon Kritik an der Urknalltheorie üben willst, dann doch bitte an der unzulänglichen Beschreibung des Urknalls an sich.

Der Punkt ist halt der die Theorien die aus dem Christlichen Bereich geliefert werden können wir vergessen, die sind schon theoretisch gegessen weil sie Schrott sind, dass heißt wir müssen eine Form von Technischen Weg finden, der sich praktisch umsetzen läßt. Und ich denke die Grundlage fängt im menschlichen Körper an.

Neben der dürftigen Begründung Deiner Ablehnung aller "Theorien aus dem christlichen Berreich" vergisst Du, dass auch alle bisherigen Erklärungsversuche aus dem "technischen Berreich" offensichtlich auch nicht zielführend sind. Ander Möglichkeiten, wie Beispielsweise Logik lässt Du immernoch außer acht. Ich halte es deshab für ziemlich fragwürdig die Naturwissenschaft als einzig mögliche Methode zu betrachten.

Es bleibt weiterhin, Leben geht über derzeitiges Verständnis hinaus, wenn wir den Ursprung nichtmal mit Wissenschaftlichen Mitteln ermitteln können wie wollen wir einen eventuellen Schöpfer ermitteln ?

Wo ist da der Kausalzusammenhang? Muss man ein Objekt erst vollständig bis ins kleineste Detail verstanden haben um zu wissen wer es gemacht hat?

Okay dann frag ich dich, wie würdest du Gott beweißen ?

Mangels stichhaltiger Beweise gibt es da ja offensichtlich keine privilegierte Methode...

Wie auch ? Hat in den letzen 500 dokumentierten Jahren eine vernünftige Quelle mal einen Engel gesehen ?Oder ist über Wasser gegangen oder hat durch seinen Willen das mehr gespalten ? Nich ? Mal davon abgesehen will ich den Beweiß an Ansatzpunkten einer Organisation begründen die fast offenkundlich ihren Gläubigen Schmarren erzählt ?

Was haben Engel, übers Wasser gehen und das Spalten eines Meeres mit einer auf Logik basierenden Beweisführung zu tun?

Es sind aber genug hier die diese Vorstellung mit reingebracht haben und damit braucht man nicht arbeiten, deswegen will ich sicher gehen das diese ausradiert wird.

Ach, und der Maßstab mit was man arbeiten braucht und mit was nicht ist Deine Vorstellung? Mangels Beweiskraft ist Deine Vorstellung genausogut wie irgendeine Andere. Warum also fühlst Du Dich befähigt andere Vorstellungen auszuradieren?

dermatze

09-09-2008, 11:40

Hi, kleiner Nachtrag, das hatte ich heute Morgen vergessen zu schreiben:
ALBA:

du darfst hierbei nicht vergessen, dass du die Grundlagen und die Herkunft des christlichen Glaubens nicht vom heutigen Christentum abstrahieren kannst. Schließlich sind diese eben immernoch integraler Bestandteil des Christentums.

Diese Aussage von dir ist im Zusammenhang mit der Bibel gefallen. Ich glaube hier ist auch der Grund für mein Missverständniss.

Ich unterscheide schon zwischen einem Anhänger der "Lehre Jesu" und einem Anhänger der z.B.: katholischen Kirche.
Der eine Glaubt an ein Systhem, der andere an eine Philosophie. Beide aber würden sich wohl als Christen bezeichnen. Auf die Widersprüchlichkeit der Bibel hatte ich hingewiesen. Sie ist also für sich genommen eine schlechte Basis für einen Glauben im religiösen Sinne.
Was ich aber Glaube, oder auch mehr als das, ist, dass sich die Religionen, egal welche, aber eben auch die christliche, auf "eine Moral von der Geschichte" komprimieren lässt.
Diese Moral findet sich auch in philosophischen Strömungen. Und darin findet sich mehr Wahrheit als in dogmatischen Glaubenssätzen.
Die Frage nach Gott stellt sich da für mich so überhaupt nicht, und schon gar nicht im streng biblischen Kontext, in dem Gott vermenschlicht wird, bzw, ihm menschliche Eigenschafften gegeben werden, die dann natürlich prima widerlegt werden können.

Im Sinne deines Threads hier ist das "OFF TOPIC", ich weiß. Sorry. Aber du hattest ja gesagt, dass du mich nicht einzuordnen weißt in wiefern ich gläubig bin.

matze.:)

Lino

09-09-2008, 12:52

Jep mal davon abgesehen das die Evangelien die für die Lehre "tauglich " waren ( so in etwa muss es wohl auf den Kirchenkonzilen benannt worden sein) selbst nach Kirchenkenntnis zwischen 100-250 Jahre nach Jesu Ableben verfasst wurden. Also das allerfrühste was man vermutete war das Johannes Evangelium was man dem Apostel Johannes zuschreibt, der somit Zeitzeuge gewesen sein soll, dass hieße aber das der Mann über 100 Jahre geworden wäre, manche vermuten auch das Schüler des Johannes dieses Evangelium geschrieben haben, alle anderen Evangelien datieren sich noch später. Das heißt es wurde über die Lehre eines Mannes der von "Gott" gesandt wurde, etwa 80- 150 Jahre nach seinem Tod aufgezeichnet.Und eine der besten Sachen ist noch das du in Vorwörtern der Bibel lesen kannst das das meißte auf Berichten Basisert die die Evangelisten aus dem Volk bekommen haben. Dass heißt die sind rumgegangen haben gefragt wer was über Jesus von Nazareth weiß und haben den Kram aufgezeichnet. Wie genau das ganze war kann man sich ja denken. Im nachhinein hat man die Bibel immer und immer wieder editiert, dass hat schon ein Walter Veith sehr schön aufgzeigt indem er Exemplare vorgelegt hat und ihre Unterschiede aufgezeigt hat. Wer ihm nicht glaubt kann es aber relativ einfach nachtesten indem er zb sich eine Bibel von der Großmuter schnappt und die mal mit einer revidierten Elberfelder von 84 oder noch aktueller vergleicht.Und dann muss man sich vorstellen das dieses Werk allein in den letzen 100 Jahren nicht nur einmal verändert wurde. Begründung der Kirche war sie der Zeit entsprechend verständlicher zu machen, ich weiß nicht aber was es Verständlicher macht wenn ich ganze Szenen weglasse.

Mal von der vorgegeben Art und Weise zu sie zu deuten abgesehen die man drunter lesen kann. Das heißt man hat defakto keine Chance sich sein eigenes Bild zu machen da man dir das denken abgenommen hat, naja dieses Arrogante Verhalten zahlt sich jetzt heim...

Viele grüße,
iron

Genau. Aber man kan damit zumindest die These in Punkt 5 abhaken: Die Bibel sei "Gottes" Wort. Wenn jemand mir damit kommt, gebe ich immer zu, dass ich nicht ausschließen will, dass jemand irgendwann nach einer göttlichen Eingebung geschrieben haben könnte. Dann Frage ich, wer nun durch göttlicher Eingebung zu späteren Zeitpunkten von dem "Gott" nun dazu befugt wurde, das, was "Gott" schon einmal diktiert hatte, wieder zu ändern?

Wäre ja interessant mal darauf eine Antwort zu bekommen.

Und weiter: Wenn die meinen, dass jemand tatsächlich dazu befugt war, dann kann ich es wohl auch sein, oder? Wer und nach welchen Kriterien will jemand das ausschließen?

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Wer hier neugierig geworden ist, dem schicke ich gerne als erster Anfang die 10 Gebote zu - Alle Versionen, die ich gefunden habe!

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Und was das Hauptthma de Threads betrifft: Nach einem Gottesbeweis, der Akzeptanz in der materiellen Welt findet, zu suchen, ist absoluter Unsinn und in sich selbst ein Widerspruch. Wie soll man etwas aus der nicht-materiellen Welt mit mitteln aus der materiellen Welt nachweisen?
Hier lasse ich natürlich schon durchscheinen, dass ich der Überzeugung bin, dass es eine nicht-materielle Welt gibt, die u.U. Einfluss auf Materie haben kann. Viele vermuten, dass es so ist. Auch Wissenschaftler, die keineswegs dabei irgendwelche Götter in ihre Theorien einbeziehen.

pilgrim

09-09-2008, 13:00

Jep mal davon abgesehen das die Evangelien die für die Lehre "tauglich " waren ( so in etwa muss es wohl auf den Kirchenkonzilen benannt worden sein) selbst nach Kirchenkenntnis zwischen 100-250 Jahre nach Jesu Ableben verfasst wurden.
???
Jesus ist so etwa um 30 u.Z. hingerichtet worden.

Das Markusevangelium ist nach (fast) übereinstimmender Meinung vor 70 (Zerstörung des Tempels) verfaßt worden
= max. 40 Jahre Distanz

Matthäus und Lukas sind wohl nach der Zerstörung des Tempels verfaßt worden. Aber allerspätestens etwa um 90. (Das zeigen eine Reihe verschiedener Details, z.B. daß sie in datierbaren Schriften schon zitiert werden und dergleichen.)
= 40 bis 70 Jahre Distanz

Interssant ist, daß diesen beiden Evangelien ein oder mehrere schriftliche Quelle/ zugrunde gelegen haben muß. Das kann man literaturwissenschaftlich sehr genau zeigen. Diese sog. Logienquelle ist in der Datierung ungefähr mit Markus identisch.
= max 40 Jahre Distanz.

Für das Johannesevangelium gehen die Meinungen stärker auseinand. Während viele Forscher es spät datieren, also 70 -100, sehen einige andere (Klaus Berger u.a.) es als sehr früh, vielleicht das erste Evangelium an und datieren es 60-70.
= entweder 30-40 Jahre Distanz
oder 40 - 60 Jahre Distanz

Zu bedenken ist bei alledem, daß es viele frühere Literatur gibt, als die Evangelien. Die ersten Paulusbriefe die ja auch im Kanon sind und daher bekannt sein dürften
haben etwa 20 Jahre Distanz zu Jesu Tod.

Darf ich fragen, woher deine Datierungen stammen? Sie decken sich nicht unbedingt mit dem allgemeinen Stand der universitären Forschung.

Und eine der besten Sachen ist noch das du in Vorwörtern der Bibel lesen kannst das das meißte auf Berichten Basisert die die Evangelisten aus dem Volk bekommen haben. Dass heißt die sind rumgegangen haben gefragt wer was über Jesus von Nazareth weiß und haben den Kram aufgezeichnet.Auch deine Kenntnis der Überlieferungs- und Redaktionsgeschichte ist rech "speziell".
Welche "Vorwörter" meinst du genau? Und woher stammt diese These?

Grüße,
Carsten

shin101

09-09-2008, 13:02

Ich habe Deine Frage durchaus verstanden und sie hinreichend beantwortet. Nochmal: Die Existenz der Raumzeit beginnt mit dem Urknall, der Urknall ist also sozusagen der zeitliche Ursprung, alle Deine Fragen nach einem "vor dem Urknall" erübrigen sich, Deine Argumentationskette bricht zusammen. Wenn Du schon Kritik an der Urknalltheorie üben willst, dann doch bitte an der unzulänglichen Beschreibung des Urknalls an sich.

Nein du hast nicht beantwortet was vor diesen Urknall war. Vom Punkt des Urknalls an zu denken erklärt nicht herkunft des Urknalls, wieso er passiert ist, was ihn angeleitet hat. Und Kritik an der Urknalltheorie will ich in keinem Fall üben. Das Thema ist nicht Wissenschaftliche Theorien unter dem Mikroskop sondern "Gottesbeweiß"

Neben der dürftigen Begründung Deiner Ablehnung aller "Theorien aus dem christlichen Berreich" vergisst Du, dass auch alle bisherigen Erklärungsversuche aus dem "technischen Berreich" offensichtlich auch nicht zielführend sind.

Errm will ich nicht gerade darauf hinaus ?

Ander Möglichkeiten, wie Beispielsweise Logik lässt Du immernoch außer acht. Ich halte es deshab für ziemlich fragwürdig die Naturwissenschaft als einzig mögliche Methode zu betrachten.

Wie willste es denn anders machen ? Ich behaupte Mal Frech das wir nie den Punkt erleben werden wo "Gott " sich zeigt weil es ihn nicht gibt, behaupte aber genauso das es etwas göttliches gibt es aber anders ist als es scheint.

Die bisherigen Gottesbeweiße die bei Wiki zb aufgeführt sind sind alle Theoretisch und lassen sich nicht in die Praxis übertragen. Da sich Gott in den letzen 2000 Jahren glaubt man mal christlicher Geschichtsschreibung nicht gezeigt hat, können wir davon ausgehen das er das auch jetzt nicht wird.

Also brauchen wir eine Praktische Möglichkeit wenn er nicht zu uns kommt zu ihn zu kommen, dass ist nun mal die Wissenschaft.

Wo ist da der Kausalzusammenhang? Muss man ein Objekt erst vollständig bis ins kleineste Detail verstanden haben um zu wissen wer es gemacht hat?

Wir sprechen hier von etwas was wir als universelles Wesen, ewige Existenz etc.. definieren. Wir brauchen Beweiße die sich dokumentieren lassen, wenn mal einer meint Gott gesehen zu haben ist das gut und schön aber unseren Ursprung und unseren eventuellen "Schöpfer " verstehen wir trotzdem nicht.

Weil wie gesagt das Gott aufeinmal auftaucht und sagt "Hi Leute lang nicht gesehen" ist doch relativ gering, also können wir das nicht als Beweiß dokumentieren.

Mangels stichhaltiger Beweise gibt es da ja offensichtlich keine privilegierte Methode...

Schlag eine Methode vor, ich mein ich bin ja selber nicht gegen den glauben an was göttliches, ich erachte es sogar als sehr wichtig für die Menschen, maße aber mich nicht an die Göttlichkeit der Existenz beweißen zu wollen.

Was haben Engel, übers Wasser gehen und das Spalten eines Meeres mit einer auf Logik basierenden Beweisführung zu tun?

Weil es schon genug Gab die sich ihren Gottesbeweiß so vorgestellt haben. Ich weiß auch erlich gesagt nicht wie ich Theoretisch Gott beweißen will. Diese "Beweiße " wurden im Prinzip erbracht und genauso einfach auch wiederlegt, da es zb auch keine Bekräftigung seiner Existenz durch Taten was auch immer gibt.

Ach, und der Maßstab mit was man arbeiten braucht und mit was nicht ist Deine Vorstellung? Mangels Beweiskraft ist Deine Vorstellung genausogut wie irgendeine Andere. Warum also fühlst Du Dich befähigt andere Vorstellungen auszuradieren?

Wenn ich die Vorstellung. Gott, Himmelreich, Engel mit in meinen Gottesbeweiß nehme wie soll das klappen ? Es ist hinreichend zu bezweifeln das dies nur Ansatzweise funktionieren kann. Das hat da gar nichts mit meiner Vorstellung zu tun, sondern mit dem einfachen Fakt das einige dieser Kirchengestützten Ansichten so nicht brauchbar sind...

Ich verweiße da auf Kirchengeschichte von nicht Theologen betrachtet und die Schriftwerke der Apokryphen.Dort kommen doch einige Divergenzen im Vergleich zur katholischen Lehre auf die meiner Meinung nach bei einer Beweißführung bedacht werden muss.

Ps: Deine Schreibweise kommt vom Gefühl leicht von oben herab aber vielleicht irre ich mich ja :)

Viele grüße,
iron

Fips

09-09-2008, 14:41

Nein du hast nicht beantwortet was vor diesen Urknall war. Vom Punkt des Urknalls an zu denken erklärt nicht herkunft des Urknalls, wieso er passiert ist, was ihn angeleitet hat. Und Kritik an der Urknalltheorie will ich in keinem Fall üben. Das Thema ist nicht Wissenschaftliche Theorien unter dem Mikroskop sondern "Gottesbeweiß"

Ich weis, ich wiederhole mich, aber es gibt nunmal kein zeitliches "vor dem Urknall", Stichwort Singularität, auch wenn Du noch sooft fragst was "davor" war. Das hat nichts damit zu tun dass man "vom Punkt des Urknalls an denkt" und das Davor einfach ausblendet. Es gibt schlicht und ergreifend keine davor. Du kannst also so wie bisher einfach nicht argumentieren, und wenn Du Dich auf den Kopf stellst, deswegen sagte ich ja bereits, dass das Beispiel schlecht gewählt ist.

Errm will ich nicht gerade darauf hinaus ?

Wie willste es denn anders machen ? Ich behaupte Mal Frech das wir nie den Punkt erleben werden wo "Gott " sich zeigt weil es ihn nicht gibt, behaupte aber genauso das es etwas göttliches gibt es aber anders ist als es scheint.

Die bisherigen Gottesbeweiße die bei Wiki zb aufgeführt sind sind alle Theoretisch und lassen sich nicht in die Praxis übertragen. Da sich Gott in den letzen 2000 Jahren glaubt man mal christlicher Geschichtsschreibung nicht gezeigt hat, können wir davon ausgehen das er das auch jetzt nicht wird.

Also brauchen wir eine Praktische Möglichkeit wenn er nicht zu uns kommt zu ihn zu kommen, dass ist nun mal die Wissenschaft.

Nochmal: Deine Favorisierung eines naturwissenschaftlichen, praktischen Beweises legitimiert Dich einfach in keinster Weise dazu andere Möglichkeiten als nicht sinnvoll abzutun, da "Deine" Herangehensweise genausowenig Beweise anführen kann wie alle anderen auch.

Wir sprechen hier von etwas was wir als universelles Wesen, ewige Existenz etc.. definieren. Wir brauchen Beweiße die sich dokumentieren lassen, wenn mal einer meint Gott gesehen zu haben ist das gut und schön aber unseren Ursprung und unseren eventuellen "Schöpfer " verstehen wir trotzdem nicht.

Weil wie gesagt das Gott aufeinmal auftaucht und sagt "Hi Leute lang nicht gesehen" ist doch relativ gering, also können wir das nicht als Beweiß dokumentieren.

Ja, aber wenn Du so argumentierst musst Du auch verdeutlichen können wo der Zusammenhang zwischen dem Verstandnis der Funtionsweise eines Objektes und dem Erkennen des Ursprungs desselbigen liegt. Daher meine Frage.

Schlag eine Methode vor, ich mein ich bin ja selber nicht gegen den glauben an was göttliches, ich erachte es sogar als sehr wichtig für die Menschen, maße aber mich nicht an die Göttlichkeit der Existenz beweißen zu wollen.

Nein, aber Du behauptest den einzig gangbaren Weg zur Lösung dieses Problems zu kennen, Deine Begründung hierfür erschließt sich mir aber einfach nicht. Und Nebenbei: Ich persönlich halte garnichts von Gottesbeweisen (es seidenn es geht darum sie um der Diskussions Willen zu besprechen), aber das spielt nunmal überhaupt keine Rolle.

Weil es schon genug Gab die sich ihren Gottesbeweiß so vorgestellt haben. Ich weiß auch erlich gesagt nicht wie ich Theoretisch Gott beweißen will. Diese "Beweiße " wurden im Prinzip erbracht und genauso einfach auch wiederlegt, da es zb auch keine Bekräftigung seiner Existenz durch Taten was auch immer gibt.

Wenn ich die Vorstellung. Gott, Himmelreich, Engel mit in meinen Gottesbeweiß nehme wie soll das klappen ? Es ist hinreichend zu bezweifeln das dies nur Ansatzweise funktionieren kann. Das hat da gar nichts mit meiner Vorstellung zu tun, sondern mit dem einfachen Fakt das einige dieser Kirchengestützten Ansichten so nicht brauchbar sind...

Ich will ja nur wissen worauf Du diese Erkentniss begründest, da Deine Methode der Wahl ja offensichtlcih momentan auf der gleichen Stufe wie die von Dir als unsinnig deklarierten Methoden steht.

Ps: Deine Schreibweise kommt vom Gefühl leicht von oben herab aber vielleicht irre ich mich ja :)

Nein, Du hast schon recht, meine Mama sagt auch immer ich sei arrogant. Ich komme halt einfach nciht damit klar wenn jemand seine Sicht unbegründeter Weise absolut setzt, andere, mMn gleichwertige Ansichten ausradieren will, das mit "weil die halt einfach Müll sind" begründet und dann auchnoch auf Beispielen beharrt, die er offensichtlich noch nciht so ganz verstanden hat. Sorry. Versteh mich bitte nciht falsch, man kann echt über alles diskutieren, aber manchmal muss man eben auch einsehen, dass es auch noch andere sinnvolle Meinungen gibt.

Nymphaea Alba

09-09-2008, 15:25

@ Iron:

Du redest von Symtome behandeln ,ich rede davon zu verstehen wie das Objekt funktioniert das diese Symptome erleidet und zwar vollständig verstanden hat.

Es wird ja kräftig geforscht mit Buddhistischen Mönchen , Savants , normalen Menschen um das Gehirn zu verstehen, so ist es ja nicht, wir sind damit aber nicht durch. Und den Genitischen Code entschlüsselt zu haben ist toll, wir können aber Gene im Körper immer noch nicht beliebig umstellen um gewünschte Ergebnisse wie Umformungen des Körpers oder anderer Atribute zu erreichen.

Und das geht eher Richtung ich hab die Sache verstanden.

Kleine Randnotiz: wir wissen, was Schlaganfälle verursacht, wir wissen, warum eine charakteristische Symptomatik entsteht und wir wissen, wie wir sie behandeln können. Ich habe also nicht von Symptomen geredet. :rolleyes:
Glaub' mir, Neurologie ist ein faszinierendes, wenn noch nicht völlig abgegrastes Gebiet. Ebenso verhält es sich mit der Genetik (schließlich werden auch hier unbestreitbar Fortschritte gemacht). Wie Fips schon sagte; dass wir noch nicht alles wissen, heißt doch nicht, dass wir es niemals wissen werden, weil ein Gott dafür zuständig sein muss?? Für Laien, die sich für die Materie scheinbar ohnehin nicht besonders interessieren und sondern nur wahllos als Scheinargument herauspicken, die ganze Angelegenheit weitaus mysteriöser und dubioser erscheint, ist doch klar.
Jedenfalls sollte man vorsichtig mit Äußerungen wie "wir wissen doch eigentlich noch gar nichts über.." sein. Tatsächlich wissen wir unheimlich viel, mehr als "Gott muss es gewesen sein, weil äh...wir verstehen es schließlich noch nicht!, v.a.D. seit es keine sonderlich wirksamen Einmischungen seitens der Kirche mehr gibt und man technologisch gesehen immer mehr Möglichkeiten dazu gewinnt.

Und nochmal zum Thema Seele allgemein: "Die Wissenschaft" hat die Vorstellung eines "unsterblichen, unabänderlichen immateriellen ETWAS in unserem Hirn was unser WAAAAHRES Selbst beinhaltet", schon längst aufgegeben.

Zunächst einmal wegen der Ungreifbarkeit des Konzeptes. Was soll Seele bitte überhaupt sein? Charakter ? Persönlichkeit ? Bewusstsein ? Kreativität ? Intelligenz ? "Geist" ? (genau, was ist eigentlich Geist)
Das wissen doch selbst die Behaupter / Befürworter der Seele nicht, und denken darüber auch nicht weiter nach.

Die Wissenschaft weiß, dass unser Bewusstsein und unsere Persönlichkeit an unserem Körper gebunden sind (und alle Experimente bzgl der Alternative, z.b. Reinkarnation, Telepathie, etc. sind negativ gekommen), und auch durch den Körper beeinflusst werden. Warum verändert sich die Persönlichkeit von Menschen, wenn sie einen Hirnorganischen Unfall erlitten ? Natürlich ist es leicht und schön (da sind wir wieder beim Wunschdenken) zu sagen "Jaaa das ist nur sein Körper der kaputt ist, aber die uuuunsterbliche Seele ist weiter ganz und lebt weiter", nur leider hat die Vernunft da noch keinen Beleg für gefunden (und es ist schwachsinnig zu glauben, irgendwelche Ziegenhirten vor 3000 Jahren hätten darüber mehr gewusst als unsere Neurologen, besonders wenn die Alternative Erklärung: Wunschdenken, Aberglaube und Projektion, viel einleuchtender und wahrscheinlicher ist).
Zudem wir, wie wir seit der Psychologie wissen, doch garnicht "Herr im eigenen (Bewusstseins)Haus sind", da ja noch viele unbewußte Faktoren mit reinspielen die sich der Kontrolle bzw. Beeinflussung unseres gegenwärtigen Geistes entziehen.

@Matze
Dir geht es "nur" um die Kritik an den Gottesbeweisen.

Die Kritik ist gerechtfertigt, ein Beweis so nicht möglich.

Begründet habe ich das schon mit einem zu eng definierten Rahmen, der sich auf eine Religion mit teils widersprüchlichen Aussagen stützt und es definierte Regeln kaum gibt. Jeder dreht es so wie es eben passt.

Zu viele Variablen, zu wenig Konstanten=eindeutiges Ergebniss nicht möglich.

Da gebe ich Dareius schon recht, wenn er sagt, dass man sich über bestimmte Dinge im Vorfeld klar werden muss, wenn man eine Diskussion führen will, die zu einem Ziel führt. (Wenn das überhaupt der Anspruch ist.)
Nur, ist das so nicht möglich denke ich.
Dabei finde ich den Austausch hier recht spannend, eigentlich.

Ich korrigiere: Wenn ich eine Diskussion mit dir führen will, die zu einem Ziel führen soll. Dann ist der Rahmen eng, ja. Warum man sich nicht trotzdem über das Thema grundsätzlich austauschen kann, versteh ich nicht. Kann doch sein, jemand führt mir einen Denkfehler in meinen Kritikpunkten vor Augen? Außerdem habe ich nicht gesagt: Und nun, widerlegt mich. Und alle anderen Gedanken dazu sind unerwünscht. Nur wenn jemand die Kritik der Gottesbeweise als unsinnig hinstellt, weil er die Existenz eines Gottes zufällig anders beschreiben würde, als die christliche Position, die ich in meinem Text beschreibe, muss ich ihn eben darauf hinweisen um was es bei der Kritik, die er 'kritisiert', ging. Der Rahmen ist so eng, wie man sich vorstellt, dass er sein muss. Wenn man z.B. sagt, ok, wie schaut's mit meiner Definition von Gott aus? Könnte man die überhaupt widerlegen? Verweis ich nicht auf meinen Eingangspost und the future is wiiiiide open. ;)

Ich unterscheide schon zwischen einem Anhänger der "Lehre Jesu" und einem Anhänger der z.B.: katholischen Kirche.
Der eine Glaubt an ein Systhem, der andere an eine Philosophie. Beide aber würden sich wohl als Christen bezeichnen. Auf die Widersprüchlichkeit der Bibel hatte ich hingewiesen. Sie ist also für sich genommen eine schlechte Basis für einen Glauben im religiösen Sinne.
Was ich aber Glaube, oder auch mehr als das, ist, dass sich die Religionen, egal welche, aber eben auch die christliche, auf "eine Moral von der Geschichte" komprimieren lässt.
Diese Moral findet sich auch in philosophischen Strömungen. Und darin findet sich mehr Wahrheit als in dogmatischen Glaubenssätzen.
Die Frage nach Gott stellt sich da für mich so überhaupt nicht, und schon gar nicht im streng biblischen Kontext, in dem Gott vermenschlicht wird, bzw, ihm menschliche Eigenschafften gegeben werden, die dann natürlich prima widerlegt werden können.

Im Sinne deines Threads hier ist das "OFF TOPIC", ich weiß. Sorry. Aber du hattest ja gesagt, dass du mich nicht einzuordnen weißt in wiefern ich gläubig bin.

Nein, es ist nicht Offtopic, denn es ist ja mein Topic *grins* und the future..usw. :D Ja, beide Personen aus deinem Beispiel würden sich vielleicht beide als Christen bezeichnen, was ja schon ein Fehler ist, da zwei Leute mit unterschiedlicher Vorstellung ein und derselben Sache nicht vom selben ausgehen können, da die Sache einen klaren Ursprung und "Definition" hat.

Nymphaea Alba

09-09-2008, 15:27

Glaube ist aber nun mal schlicht und einfach kein Vernunftakt.

Wenn dir jemals ein Christ mit „Beweisen“ kommen sollte, dann kannst du ihn getrost als schlechten Theologen bezeichnen. Aber vielleicht ist er auch Philosoph. Die machen sowas manchmal.
Oder es ist ein fundamentalistisch geprägter Christ: Kategorie schlechter Theologe.

„Beweise“ spielen innerhalb des System keinerlei Rolle. Die Forderung nach Beweisen trägt von außen eine Frage an das System heran, die es nicht beantworten können kann. Das ist als ob man mit einer Uhr das Gewicht eines Backsteins ermitteln möchte.

Nicht die Antworten sind schlecht, die Frage ist falsch.

*seufz* na dann sind wir uns ja einig.

Ne, siehst du nicht. Ich will dich nicht reinlegen oder ärgern oder was weiß ich, sondern dir bewußt machen, daß du selbst Teil eines Systems bist, das sich alleine trägt durch das Vertrauen in eine vermittelnde Person, deinen Lehrer. Ob der wirklich in der Lage ist, sein Aikido anzuwenden – postuliere ich jetzt – weißt du nicht aus eigener Erfahrung.
Ob du je in der Lage sein wirst, dein Aikido anzuwenden, weißt – wahrscheinlich – noch nicht.
Was am Beginn der Kette des Vermittlungsprozesses gestanden hat (wie hat O Sensei die Techniken gearbeitet, was hat er gedacht/gesagt) weißt du nicht. Selbst falls du Iwama Ryu übst, bist du schon mindestens zwei Generationen von Ueshiba entfernt.
Alles, was du über Aikido weißt, weißt du von deinen Lehrern und aus Büchern.
Man kann die Geschichte der Techniken mit Hilfe exegetischer und historischer Methoden untersuchen. Und der Vermittlungsprozeß ist identisch.
Charismatiker vermittelt Schülern existentiel verändernde Erfahrung. Die geben diese Erfahrung weiter.

Siehst du, dass du darauf hinaus wolltest, wusste ich ja nun doch, auch wenn ich es nicht wissen sollte. ;) Außerdem fühle ich mich nicht reingelegt, geärgert oder sonst was, das interpretierst du falsch bzw. du interpretierst überhaupt habe ich gerade das Gefühl. Ich bleibe trotzdem dabei, dass Aikido für mich Mittel zum Zweck ist. Natürlich weiß ich nicht, ob mein Aikidolehrer fähig ist was die tiefergehende Aikidolehre angeht, aber darum geht es mir ja auch schließlich nicht. Insofern braucht er mir seine Fähigkeiten nicht zu beweisen und ich muss ihm nicht großartig vertrauen. Ich mache Aikido, weil es mir Spaß macht mich zu bewegen, es mich an tanzen erinnert und ich mit netten Leuten zusammen komme. Dass er der Bewegungen, welche er vormacht und mir Spaß bereiten, fähig ist, beweist sich ja jedes mal neu.
Auch die Erfahrung von Eltern zu Kind "Nicht anfassen, Herdplatte ist heiß" wird weitergeben, nur mit dem Unterschied, dass diese verifizierbar ist.

Wem streite ich denn welche Gefühle ab?
Die Rede war doch nie von dir?! Und nein, es war auch keine Anspielung. :rolleyes:

Nein, die Eintrittskarte ist allein historisch begründet und soziologisch. Nicht inhaltlich. Daher haben längst schon auch andere religiöse Gruppen die Möglichkeit Körperschaft öffentlichen Rechts zu sein. (Budhhisten, Moslems, viele andere …)
Weiterhin begründet sich der Einfluß der Kirchen dadurch, daß der Staat im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips seine sozialen Aufgaben fas vollständig abgegeben hat.
Schließlich ist die Kirche nicht automatisch vertreten. Das scheint nur Uneingeweihten so. Daß es Religionsunterricht gibt, z.B. muß immer wieder mal erkämpft werden. In einigen Bundesländern sieht man, daß es nicht immer zugunsten der Kirchen ausgegangen ist und in Zukunft noch weniger so sein wird.

Die Eintrittskarte, des Christentums als es sich als machthabendes Organ nach oben kämpfte, war eher weniger historisch begründet, da sie zu diesem Zeitpunkt auf keine wirkliche Historie zurückblicken konnten. Diese angebliche Historie entstand dann, nachdem sie sich weiters mit blutigen Mitteln und dem Banner "wir wissen's" etabliert hatte (heute hat man auch andere Begriffe dafür). Und natürlich sind die Angriffe, Verfolgungen und Morde mit angeblichen Inhalten begründet. Nämlich dass Gott sich Moses und einigen Bibelschreibern offenbart hat und DAS so stimmt und somit "zwingen wir andere in die Knie, wenn sie diese Wahrheit nicht anerkennen, weil sie ja ach so ultimativ ist". Dass die Christen heute nicht mehr so blutrünstig sind, verdanken wir einer jahrhundertelangen, überwiegend blutrünstigen Etablierung. Keine Frage, dass in diesem Verlauf auch noch soziologische Faktoren mit reinspielen.

Naja,wenn solche Leute als Beispiel dienen, dann finde ich auch Tierschutz Mist, weil so Abzocker Tierschützer bei uns den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen.

Ich frage mich, auf welchem Niveau reden wir hier?????????
Daß es Idioten gibt ist doch keine Frage. (Vielleicht sogar unter den Atheisten auch?) Aber wenn das dein Maßstab ist, dann macht dieses Gespräch wenig Sinn.

Zugegeben, das Beispiel war extrem gewählt, aber dann lassen sie sich auch häufig besser verstehen. Wählen wir es weniger extrem, und nehmen die CSU, CDU, den lokalen Gemeinderat /-ausschuss...
Und dass Atheisten natürlich zwangsläufig Idioten beherbergen muss, hatte ich doch schon erwähnt, oder nicht. Ja auf welchem Niveau reden wir hier..hm..

Klar sollte das kein Vergleich sein. „relativ bums“ heißt nicht „sind verschiedene Phänomene“.
Seis drum: In der Psychiatrie der Uni Heidelberg gabs mal wunderbar Seminarreihe, in der wir uns (Psychologen, Psychiater, etliche Theologen, Referent war der damalige Leiter der Psychiatrie Eppendorf) mit der Abgrenzung von Wahnerkrankungen gegen Glaubenserfahrungen befaßt haben.
Wir Theologen waren – trotz unserer Zusatzausbildungen – komplett überrascht, wie eindeutig und klar die Mediziner das abgrenzen konnten. Und wie anwendbar diese Kriterien im Patientengespräch sind.

Ich habe nicht gesagt, dass Glaubenserfahrungen Symptome von Manie oder Psychose sind. Mit dem letzten Satz und relativ bums, meinte ich, dass ich subjektive Wahrnehmungen und daher auch Glaube nicht zu werten habe und mir in dieser Diskussion deshalb egal sind.

Ich arbeite mit schwerst mehrfach behinderten Menschen. Die kommen da bei den allermeisten Utilitaristen nicht gut weg.

Ich arbeite mit sowohl behinderten, alten, hässlichen, dummen, psychisch kranken und einer Menge mehr Menschen...die kommen bei diesem System nicht allzu schlecht weg und ich wage nun mal zu bezweiflen, dass unser Sozialsystem aus der Kirche erwachsen ist. Davon abgesehen: die meisten Utilitaristen? Das würde mich doch nun genauer interessieren, da es sehr viele verschiedene Formen des Utilitarismus gibt.

Das macht wenig Sinn, da seine Ethik deutlich vor einem christlichen Hintergrund aufgebaut ist. Kant ist nun das allerbeste Beispiel für jemand, der seinen Glauben und die daraus resultierende Ehtik versucht hat, vernunftgemäß zu begründen. Was ihm nicht gelungen ist.

Ich sagte - unabhängig von seinen mentalen Hintergrund, da seine Problematik bei der Begründung durch Vernunft sicherlich nicht mehr zwangsläufig die aktuellste ist und man seine Maxime wunderbar weiter verwenden kann. Nur weil er seine Vorstellungen nicht erreicht hat, heißt das doch nicht, dass man vorhandene gut und vernünftig begründete Aspekte seiner Ethik verwerfen muss?

„ein paar“ ist gut. Im Ernst, du zitierst öffentliche Äußerungen. Was hätte er denn sagen sollen?
Es gibt inzwischen gute Literatur zu dem Thema. Z.B. Michael Rißmann: Hitlers Gott, 2001 (Ich selbst kenne das nun gerade nicht, aber die abstracts sind sehr gut und deuten darauf, daß auch viel Einzelheiten zu finden sind.) HItler hat die christlichen Begriffe und Formulierungen aufgenommen und umgedeutet. Wenn er „Schöpfer“ gesagt hat, dann hat er etwas komplett anderes gemeint als der jüdisch-christliche Kontext darunter versteht.

Ja, ich zitiere öffentliche bzw. überhaupt getätigte Aussagen, weil mir dies wahrscheinlich erscheint, als im Nachhinein gefasste Interpretationen und Konstruktionen zu seiner Gläubigkeit. Ja, was hätte er denn sagen sollen? Schließlich machte er sich ja so viel aus eventuellen Widerständen. Ich nenne mal ein anderen Buchtipp: Mein Kampf. Danach ersichtlich, dass er lange nicht so viel aufgenommen und umgedeutet hat, wie die heutigen wischiwaschi "Christen" und gerade im Vgl. dazu bibelfest war.

Lino

09-09-2008, 15:35

???
Jesus ist so etwa um 30 u.Z. hingerichtet worden.

Das Markusevangelium ist nach (fast) übereinstimmender Meinung vor 70 (Zerstörung des Tempels) verfaßt worden
= max. 40 Jahre Distanz

Matthäus und Lukas sind wohl nach der Zerstörung des Tempels verfaßt worden. Aber allerspätestens etwa um 90. (Das zeigen eine Reihe verschiedener Details, z.B. daß sie in datierbaren Schriften schon zitiert werden und dergleichen.)
= 40 bis 70 Jahre Distanz

Interssant ist, daß diesen beiden Evangelien ein oder mehrere schriftliche Quelle/ zugrunde gelegen haben muß. Das kann man literaturwissenschaftlich sehr genau zeigen. Diese sog. Logienquelle ist in der Datierung ungefähr mit Markus identisch.
= max 40 Jahre Distanz.

Für das Johannesevangelium gehen die Meinungen stärker auseinand. Während viele Forscher es spät datieren, also 70 -100, sehen einige andere (Klaus Berger u.a.) es als sehr früh, vielleicht das erste Evangelium an und datieren es 60-70.
= entweder 30-40 Jahre Distanz
oder 40 - 60 Jahre Distanz

Zu bedenken ist bei alledem, daß es viele frühere Literatur gibt, als die Evangelien. Die ersten Paulusbriefe die ja auch im Kanon sind und daher bekannt sein dürften
haben etwa 20 Jahre Distanz zu Jesu Tod.

Darf ich fragen, woher deine Datierungen stammen? Sie decken sich nicht unbedingt mit dem allgemeinen Stand der universitären Forschung.

Auch deine Kenntnis der Überlieferungs- und Redaktionsgeschichte ist rech "speziell".
Welche "Vorwörter" meinst du genau? Und woher stammt diese These?

Grüße,
Carsten

Wie detalliert und präzise deine Kenntnis der Überlieferungs- und Redaktionsgeschichte nun auch sein mag - wir können uns wohl einigen, dass die Behauptung, dass die Bibel "Gottes Wort" sei, damig endgültig abhaken und gleich zur logischen Konklusion weiter gehen: Das Christentum als Religion basiert definitiv auf eine von Menschen editierten und ausgewählten Sammlung von Schriften. Die nächste Frage die sich daraus ergibt ist dann: Nach welchen Vorgaben wurde editiert und ausgewählt? Und weiter: Was hat man erreicht und bezweckt mit der formalen Gründung einer christlichen Kirche? Diese Fragen führen auch nicht ins Off-Topic. Denn wenn man dem einzelnen Religionsausüber die Möglichkeit selber zu beurteilen, was richtig oder falsch ist innerhalb dieser Religion, beschneidet, soll man sich auch Fragen, welche Informationen wurden dann aussortiert und warum? Weiter wird man während der Verbreitung des Christentums und die gleichzeitige Unterdrückung religiöser Elemente der einheimischen Kulturen auch allerlei "Beweise" geführt haben um die nicht-existenz der ursprünglicheren Götterwelten und die Existenz des Deus-Gottes - der personifizierte allmächtige Gott wie in Koran und Bibel - zu belegen.

Bis heute werden immer noch versucht solche Beweise zu führen - Gerichte werden sogar damit beauftragt diese zu Beurteilen. Hier denke ich z.B. an religiösen Führer in den USA die es vereinzelt durchgesetz haben, dass in ihren Schulen die Evolutionstheorien von Darwin nicht unterrichtet werden dürfen und Lehrer, die dies nicht akzeptieren wollten, feuern ließen. Man versucht die mit der Biologie zu Beweisen, indem man einen relativ einfachen Organismus nimmt und sagt "dieser Organismus ist zwar relativ simpel aber nicht so einfach, dass man sich ein früheres Entwicklungsstadium, wo bestimmte Teile fehlen, vorstellen kann und immer noch einen Funktionstauglichen Organismus haben. Dies sei also ein Beweis, dass dieses Tier ein Ergebnis von einem "intelligenten Design" ist und nicht durch Evolution entstanden. Also könne nur "Gott" dahinter stehen.

Ob diese Theorie nun wirklich Wissenschaftlich tragfähig ist - es gibt ja massenhaft Gegenthesen - ist vermutlich auch scheißegal. Das politische Ziel ist erreicht wenn man einen Richter und eine Jury überzeugt, und dann das Unterrichtssystem von "störenden Personen" säubern kann. Denn unterschwellig liegt ja auch darin, dass es dann nicht nur irgendeinen Gott, sondern der Bibel-Deus-Gott, gibt und die Lehrer sollen das dann auch brav so verkünden.

Es ist also nicht nur eine Sache der Vergangenheit, oder auf Taten irgendwelcher Außenseiter zurückzuführen, dass Gottesbeweise und die Benutzung von umeditierten und ausgewählten religiösen Schriften zu politischen Zwecken eingesetzt wird. In der christlich-/jüdisch-/muslimischen Welt ist es immer noch Gang ung Gäbe. Und im Christentum ist es seit der formalen Gründung politischer Alltag gewesen.

Manche setzten sich z.B. auch für einen "Gottesbezug" in der EU-Verfassung ein. Das ist z.B. die offizielle Haltung von der deutschen Regierung. (Der Widerstand dagegen kommt aus ganz anderen Ecken.)

Erwartet ihr also wirklich immer noch eine logische und ehrliche Argumentation in dieser Angelegenheit?

shin101

09-09-2008, 15:45

Ich weis, ich wiederhole mich, aber es gibt nunmal kein zeitliches "vor dem Urknall", Stichwort Singularität, auch wenn Du noch sooft fragst was "davor" war. Das hat nichts damit zu tun dass man "vom Punkt des Urknalls an denkt" und das Davor einfach ausblendet. Es gibt schlicht und ergreifend keine davor. Du kannst also so wie bisher einfach nicht argumentieren, und wenn Du Dich auf den Kopf stellst, deswegen sagte ich ja bereits, dass das Beispiel schlecht gewählt ist..

Deine Aussage spielt sich irgendwo zwischen Schlichter Arroganz und Unverständnis ab. Ich rede nicht von Zeit, ich rede davon was davor war. Die ganze Sache damit abzutun das vor dem Urknall nichts war abzuhaken ist mehr als ja eigenartig...
Die Singularität definiert ja etwas was keinen Definitionen unterliegen soll, aber was ist das, darum gehst. Die Verhältnisse dort zu klären. Mal davon abgesehen das wir hier über eine Theorie reden.

Nochmal: Deine Favorisierung eines naturwissenschaftlichen, praktischen Beweises legitimiert Dich einfach in keinster Weise dazu andere Möglichkeiten als nicht sinnvoll abzutun, da "Deine" Herangehensweise genausowenig Beweise anführen kann wie alle anderen auch.

Willst du überhaupt disskutieren oder einfach nur andere Ansichten abtun ?Du schmetterst bisher Sachen nur ab ohne Gegenvorschläge zu bringen. Ich habe bisher klar benannt das die christliche Glaubensweise ziehmlich wahrscheinlich nicht der Ursicht eines Joshuha Ben Joseph entsprach(Jesus) außerdem ist es ein offenes Geheimnis das wir keine Wissenschaftlichen Methoden haben die einen Gottesbeweiß erbringen könnten.

Also bitte ich dich um Gegenvorschläge oder um etwas Respektvollerer Zurückhaltung.

Ja, aber wenn Du so argumentierst musst Du auch verdeutlichen können wo der Zusammenhang zwischen dem Verstandnis der Funtionsweise eines Objektes und dem Erkennen des Ursprungs desselbigen liegt. Daher meine Frage.

Okay also kommen wir an die Grenzen des was wir als natürlich definieren, dass heißt erreichen wir die Grenzen des was wir Existenz nennen. Steigert sich doch die Wahrscheinlichkeit für folgendes. Das wir entweder an einer Art Ultimative Grenze treten wo man klar sagen kann okay hier ist Schluss, klare Verhältnisse definieren kann so siehst aus. Oder das wir zusätzlich an einem Punkt kommen wo wir das was wir als Grenzwertig begreifen sogar noch überschreiten. Das ist für mich die ehste Wahrscheinlichkeit an etwas übernatürliches göttliches gelangen können.

Wenn du andere Herangehens Muster anzubieten hast wäre ich dankbar für Äußerung.

Nein, aber Du behauptest den einzig gangbaren Weg zur Lösung dieses Problems zu kennen, Deine Begründung hierfür erschließt sich mir aber einfach nicht. Und Nebenbei: Ich persönlich halte garnichts von Gottesbeweisen (es seidenn es geht darum sie um der Diskussions Willen zu besprechen), aber das spielt nunmal überhaupt keine Rolle.

Ganz bestimmt nicht, es erscheint mir nur derzeit das einzig logische. Die historisch belegten Gottesbeweiße also die Theorien gewisser Leute , Kirchenmitglieder etc.. sind ja alle schön in die Theorie aber wie kommen wir damit in die Praxis ? Hast du bisher Vorschläge für einen möglichen Beweiß gebracht ?

Oder denkst du das wir es direkt gut sein lassen sollten und sagen es gibt nichts göttliches ? Warum disskutieren wir hier aber dann ?

Ich will ja nur wissen worauf Du diese Erkentniss begründest, da Deine Methode der Wahl ja offensichtlcih momentan auf der gleichen Stufe wie die von Dir als unsinnig deklarierten Methoden steht.

In keinster Weise offensichtlich, bisher ist es nur offensichtlich das du meine Ansicht das man es nur mit Wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen die uns noch nicht zu Verfügung stehen beweißen kann oder wiederlegen kann nicht verstehen kannst.

Es bleibt weiterhin unverständlich wie wir mit jedem Erklärungsversuch der bisher aufgebracht haben Erfolg haben wollen. Das Unternehmen an sich ist meiner Meinung nach zum scheitern verurteilt. Also wenn ich wirklich Interesse an einem Ergebnis habe aber weder theoretische ,logische wie Wissenschaftliche Ansatzmöglichkeiten habe die irgendwie Erfolg versprechen würden was bleibt mir übrig ?Entweder sagen es gibt ihn nicht oder meinen Wissenschaftlichen Stand weiterentwickeln oder die Frage als unbeantwortet stehenlassen.

Des weiteren gab es auch derzeit keine Argumentation wie man mit derzeitigen Mitteln einen eventuellen Schöpfer ermitteln will und es wird mir schleierhaft was von dir erreicht werden will, wenn das nicht erklärst aber meine Ansicht das wir überhaupt erstmal Leben verstehen müssen bevor wir seinen Ursprung ermitteln können kritisierst.

Es geht hier ja nicht darum eine weitere Theorie aufzustellen, es wird Zeit für die Praxis und diese Praxis erschließt sich nur durch praktische Ergebnisse, nicht über ein Konstrukt was ich mir anhand derzeitiger wissenschaftlicher Erkenntnisse erschaffe.

Was wollen wir dann machen, anhand der derzeitigen Erkenntnis der Wissenschaft eine Wahrheit postulieren die wir in 20 Jahren ändern weil wir dann neue Erkenntisse haben und wieder eine neue formulieren und immer so weiter ? Pervertieren wir dann nicht den Begriff Wahrheit ?

Nein, Du hast schon recht, meine Mama sagt auch immer ich sei arrogant. Ich komme halt einfach nciht damit klar wenn jemand seine Sicht unbegründeter Weise absolut setzt, andere, mMn gleichwertige Ansichten ausradieren will, das mit "weil die halt einfach Müll sind" begründet und dann auchnoch auf Beispielen beharrt, die er offensichtlich noch nciht so ganz verstanden hat. Sorry. Versteh mich bitte nciht falsch, man kann echt über alles diskutieren, aber manchmal muss man eben auch einsehen, dass es auch noch andere sinnvolle Meinungen gibt.

Ich wünsche bereits seit ein paar Posts eine Gegenmeinung von dir, ist bisher nicht gekommen. Außerdem setze ich meine Ansatzweise nicht absolut ich stelle nochmal klar das ich nur nichts davon halte, etwas praktisch belegen zu wollen was schon in der Theorie(indem Fall die Bibel ) nicht stimmt.Ich versteh e erlich gesagt nicht was daran so schwer verständlich sein soll ?!

Die anderen Ansätze die bei Wiki geliefert werden sind ja nett in der Theorie können aber genauso Theoretisch wiederlegt werden. Also was bringt uns das ? Halten wir eine Sache immer in der Theorie damit wir uns auf ein Ergebnis einstellen können was wir eh schon kennen ? Der glaube an einen Gott oder göttliches ist im Wissenschaftlichen Verständnis so nicht definiert und würde wohl der Ansicht einiger Wissenschaftler wiedersprechen dass heißt defakto wenn jemand aus der Kirche oder wo auch immer her kommt und sagt es gibt einen Gott sollte dies aus dem Verständnis der Wissenschaft belegt werden. Am sonsten gehen einige davon aus das es nichts göttliches oder Gott gibt, da sie diesem irgendwann aufgestellten Lehrsatz folgen.

Gut praktische Ansätze haben wir bisher keinen, Theoretische werden schon theoretisch wiederlegt. Wenn wir jetzt wieder einen Aufstellen denn wir nicht in die Praxis führen was passiert wohl ?

Richtig er wird theoretisch wiederlegt. Was wäre wohl Schlussfolgerung wenn man an einem Ergebnis interessiert ist ? Richtig sich praktische Fähigkeiten erarbeiten wie man es praktisch entgültig wiederlegen oder belegen kann. Und das kann nicht auf Grundlage eines Buches passieren was öfter "korrigiert " wurde als ein durchschnittlicher Schüler während seiner Schulzeit....

Viele grüße,
iron

Nymphaea Alba

09-09-2008, 15:47

... dass es eine nicht-materielle Welt gibt, die u.U. Einfluss auf Materie haben kann. Viele vermuten, dass es so ist. Auch Wissenschaftler, die keineswegs dabei irgendwelche Götter in ihre Theorien einbeziehen.

Kannst du näheres dazu schreiben? Vielleicht auch gerade zu dem Punkt "nicht-materiell" - also ob man es tatsächlich so benennt und weiters wie man sich bislang einer Definition von diesem Begriff angenähert hat.

shin101

09-09-2008, 16:05

Wie detalliert und präzise deine Kenntnis der Überlieferungs- und Redaktionsgeschichte nun auch sein mag - wir können uns wohl einigen, dass die Behauptung, dass die Bibel "Gottes Wort" sei, damig endgültig abhaken und gleich zur logischen Konklusion weiter gehen:

Richtig vor allem die Divergenz zwischen Wort Gottes im alten und im neuen Testament und dann packt man noch die Definition von Gott zusammen und wir haben ein perfektes durcheinander. Im alten Testament tötet er seine Feinde, im neuen liebt er alle. Okay schön das ein Gott mal so mal so ist aber wie kann ein Gott feinde haben ?Beziehungsweise der Gott der alles erschaffen hat ? Das heißt er seine eigenen Feinde erschaffen, warum sie nicht wieder vernichten ?

Das Christentum als Religion basiert definitiv auf eine von Menschen editierten und ausgewählten Sammlung von Schriften. Die nächste Frage die sich daraus ergibt ist dann: Nach welchen Vorgaben wurde editiert und ausgewählt?

Genau nach den selben Vorgaben wie der erste Papst gewählt wurde, Papst Sylwester war ein Diener Konstantins, was das zu bedeuten hat war ja wohl klar, mal davon abgesehen das Kaiser Konstantin bei allen Konzilen wohl anwesend war.

Und weiter: Was hat man erreicht und bezweckt mit der formalen Gründung einer christlichen Kirche?

Die Monoplisierung einer Ansicht über die Jahrhunderte. Es gibt klare Divergenzen zwisschen der Ansicht zur Zeit Jesu und zur Zeit der Kirche, auch die Urkirche war noch anders als sie noch kleine verfolgte Sekte war.Auch hat man Ehmalige Leute die hochgeschätzt in der Gemeinschaft waren aufeinmal als Häretiker abgesetzt.. Es ging doch schon nach Jesu Tod los mit einem sogenannten Glaubenskrieg der aus Sicht der Theologie endete das man Anfing eine feste Grundordnung zu schaffen weil angeblich die verschiedenen Evangelien und Auslegungen zu streit geführt hätten...

Diese Fragen führen auch nicht ins Off-Topic. Denn wenn man dem einzelnen Religionsausüber die Möglichkeit selber zu beurteilen, was richtig oder falsch ist innerhalb dieser Religion, beschneidet, soll man sich auch Fragen, welche Informationen wurden dann aussortiert und warum?

Oh wichtige Aspekte, nehmen wir zb den Buddhismus, er ist sehr interessiert an der Selbsterkenntnis des Menschen ähnlich wie die Gnosis oder die Logos die von der Kirche nicht gern gesehen werden.Wenn du dich zuerst mit solchen Dingen auseinander gesetzt hast findest du klare Dinge die in diese Richtung gehen auch in biblischer Schrift nur sind sie so gut wie nicht zu verstehen wenn man keine Vorerfahrung hat.

Auch ist es Fragwürdig was man an evangelien aussortiert hat, weil du in dem Bibelkanon faktisch nur eine Predigt Jesu findest, inden Apokryphen die laut Pfarrern die ich dazu mal befragt habe nicht brauchbar zur Lehre an die Menschen ist, stehen im Gegensatz Haufenweise Predigten von ihm. Was natürlich abgestritten wird das sie von ihm sind. Genauso wie die Christliche Seite das sogenannte Judas Evangelium fast 50 Jahre unterdrücken konnte.Gabs mal einen Spiegelartikel zu.

Viele grüße,
iron

shin101

09-09-2008, 16:39

@ Iron:
Kleine Randnotiz: wir wissen, was Schlaganfälle verursacht, wir wissen, warum eine charakteristische Symptomatik entsteht und wir wissen, wie wir sie behandeln können. Ich habe also nicht von Symptomen geredet. :rolleyes:

Das erklärt wie das Gehirn funktioniert ?

Glaub' mir, Neurologie ist ein faszinierendes, wenn noch nicht völlig abgegrastes Gebiet. Ebenso verhält es sich mit der Genetik (schließlich werden auch hier unbestreitbar Fortschritte gemacht).

Richtig werden, solange wir aber nicht Gene so einfach umstellen können das jemanden einfach mal Flügel wachsen oder irgendetwas anderes beliebiges gemacht werden kann ist das Thema Gene verstehen nicht durch...

Wie Fips schon sagte; dass wir noch nicht alles wissen, heißt doch nicht, dass wir es niemals wissen werden, weil ein Gott dafür zuständig sein muss??

Nein das ist doch Quatsch, wie kommste darauf ? Ich denke wir werden sicher irgendann nach einigen Prügelleien die darauf noch folgen werden Wissen wie es ist. Das einzige was ich gesagt habe ist das wir derzeit nichts haben was einen Gottesbeweiß ermöglicht, das negiert in keinster Weise bisher errreichte Wissenschaftliche Erkenntisse, würde im nachhinein sogar für die Wissenschaft sprechen als für die Verfechter des göttlichen und das schreibe ich als verschriehener Esoteriker :D

Für Laien, die sich für die Materie scheinbar ohnehin nicht besonders interessieren und sondern nur wahllos als Scheinargument herauspicken, die ganze Angelegenheit weitaus mysteriöser und dubioser erscheint, ist doch klar.

Okay alle Genetiker, Pysiker die ein Abgeschlossenes Studium und Feldpraxis,Forschungserfahrung oder was auch immer vorweißen können bitte mal aufzeigen :)

Jedenfalls sollte man vorsichtig mit Äußerungen wie "wir wissen doch eigentlich noch gar nichts über.." sein.

Meine Aussage ist wir wissen relativ wenig über Leben um genau zu sein sprach ich von den Basics ein paar Seiten zu vor.Just for the record.

Tatsächlich wissen wir unheimlich viel, mehr als "Gott muss es gewesen sein, weil äh...wir verstehen es schließlich noch nicht!, v.a.D. seit es keine sonderlich wirksamen Einmischungen seitens der Kirche mehr gibt und man technologisch gesehen immer mehr Möglichkeiten dazu gewinnt.

Wir Wissen vielleicht unglaublich viel in Vergleich zu vor 100 Jahren, wir Wissen aber immer noch nicht was auf dem Grund unserer Ozeane so rumkreucht, wir können nicht mehr als theoretisieren wie Leben hier auf der Erde entstanden ist und und und ...

Das stellt nicht die Wissenschaft in Frage sondern sagt das wir viel kapiert haben aber noch um einges mehr zu lernen haben..

Und nochmal zum Thema Seele allgemein: "Die Wissenschaft" hat die Vorstellung eines "unsterblichen, unabänderlichen immateriellen ETWAS in unserem Hirn was unser WAAAAHRES Selbst beinhaltet", schon längst aufgegeben.

Und weiter ?

Die Wissenschaft weiß, dass unser Bewusstsein und unsere Persönlichkeit an unserem Körper gebunden sind (und alle Experimente bzgl der Alternative, z.b. Reinkarnation, Telepathie, etc. sind negativ gekommen), und auch durch den Körper beeinflusst werden.

Wie willst du Reinkarnation einem Experiment aussetzen ?

Warum verändert sich die Persönlichkeit von Menschen, wenn sie einen Hirnorganischen Unfall erlitten ? Natürlich ist es leicht und schön (da sind wir wieder beim Wunschdenken) zu sagen "Jaaa das ist nur sein Körper der kaputt ist, aber die uuuunsterbliche Seele ist weiter ganz und lebt weiter", nur leider hat die Vernunft da noch keinen Beleg für gefunden (und es ist schwachsinnig zu glauben, irgendwelche Ziegenhirten vor 3000 Jahren hätten darüber mehr gewusst als unsere Neurologen, besonders wenn die Alternative Erklärung:

Das irgendwelche Ziegenhirten mehr wußten hat wer behauptet ?

Wunschdenken, Aberglaube und Projektion, viel einleuchtender und wahrscheinlicher ist).
Zudem wir, wie wir seit der Psychologie wissen, doch garnicht "Herr im eigenen (Bewusstseins)Haus sind", da ja noch viele unbewußte Faktoren mit reinspielen die sich der Kontrolle bzw. Beeinflussung unseres gegenwärtigen Geistes entziehen.

Dafür forscht man, aber mir wird nicht klar was das mit einem Gottesbeweiß zu tun haben soll :)

Viele grüße,
iron

Fips

09-09-2008, 16:42

Deine Aussage spielt sich irgendwo zwischen Schlichter Arroganz und Unverständnis ab. Ich rede nicht von Zeit, ich rede davon was davor war. Die ganze Sache damit abzutun das vor dem Urknall nichts war abzuhaken ist mehr als ja eigenartig...
Die Singularität definiert ja etwas was keinen Definitionen unterliegen soll, aber was ist das, darum gehst. Die Verhältnisse dort zu klären. Mal davon abgesehen das wir hier über eine Theorie reden.

Du hast vollkommen recht, wobei ich eher zu abolutem Unverständnis tendiere. "Davor" stellt einen zeitlichen Bezug her, was nunmal in Bezug auf den Urknall einfach nicht geht. Desweiteren habe ich nie gesagt, dass vor dem Urknall "Nichts" war, das ist Deine Interpretation meiner Aussage, welche aber wieder einen zeitlichen Bezug " vor dem Urknall" beinhaltet, was sie schlciht und ergreifend falsch werden lässt. Du versuchst Vorstellungen aus der klassischen Physik zu benutzen, diese gilt in der Singularität aber nunmal nicht. Wenn man es trotzdem macht wird es eben falsch. Wenn Du wissen willst was die Singularität ist, so kann Dir geholfen werden. Die Klärung der Verhältnisse dort (die Du übrigens erst jetzt forderst, vorher war immer nur die Rede von "was war vor dem Urknall" nicht "Wie waren die Verhältnisse vor dem Urknall") ist Gegenstand aktueller Forschung. Die Klärung der physiklaischen Gesetzmäßigkeiten in der Singularität stehen aber in keinem Zusammenhang von den von Dir gestellten Fragen von "vor dem Urknall", auch wenn Du das jetzt so verkaufen willst.

Und nun werde ich Deinen Rat befolgen und mich in Zurückhaltun üben, da ich ja offensichtlich nciht in der Lage bin Dir auch nur ansatzweise intellektuell zu Folgen. Nurnoch eines: Ich habe nie bestritten dass es sinnvoll sein kann einen Gottesbeweis über weiteren naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn anzustreben. Ich bin lediglich der Auffassung, dass auch andere Ansätzte ihre Existenzberechtigung haben, warum habe ich schon mehrfach erläutert. Und da Du so auf ein Beispiel beharrst: Folgt masn Beispielsweise Bultmann, Gogarten und Heydegger, so kannman zu dem Schluss gelangen, dass Gott nciht als übergeordnete Existenz besteht, sondern uns in der Liebe begegnet. Aus diesem Ansatz ergeben sich mannigfaltige Möglichkeiten, die alle ohne naturwissenschaftliche Stützen auskommen. Die von Dir auf naturwissenschaftliche Beweisführung angewandte Argumentation lässt sich auch hier anbringen: Wir haben einfach noch vielzuwenig des ganzen Gebildes begriffen, deswegen müssen wir uns erst dessen weiterer Erforschung widmen um Erfolg haben zu können. Und nun?

Das wars, ich bin raus.
Grüße
Fips

LoneWolf

09-09-2008, 16:52

Alba

Kleine Randnotiz: wir wissen, was Schlaganfälle verursacht, wir wissen, warum eine charakteristische Symptomatik entsteht und wir wissen, wie wir sie behandeln können. Ich habe also nicht von Symptomen geredet.
Glaub' mir, Neurologie ist ein faszinierendes, wenn noch nicht völlig abgegrastes Gebiet. Ebenso verhält es sich mit der Genetik (schließlich werden auch hier unbestreitbar Fortschritte gemacht). Wie Fips schon sagte; dass wir noch nicht alles wissen, heißt doch nicht, dass wir es niemals wissen werden, weil ein Gott dafür zuständig sein muss??

Zu dem Thema habe ich mal eine Frage an Dich: Hältst Du es irgendwann einmal für möglich, dass man Gedanken mit irgendeinem gerät hörbar machen kann. Oder beispielsweise Träume die im Hirn passieren auf einen Monitor zaubern kann?

Warum verändert sich die Persönlichkeit von Menschen, wenn sie einen Hirnorganischen Unfall erlitten ? Natürlich ist es leicht und schön (da sind wir wieder beim Wunschdenken) zu sagen "Jaaa das ist nur sein Körper der kaputt ist, aber die uuuunsterbliche Seele ist weiter ganz und lebt weiter", nur leider hat die Vernunft da noch keinen Beleg für gefunden (und es ist schwachsinnig zu glauben, irgendwelche Ziegenhirten vor 3000 Jahren hätten darüber mehr gewusst als unsere Neurologen, besonders wenn die Alternative Erklärung: Wunschdenken, Aberglaube und Projektion, viel einleuchtender und wahrscheinlicher ist).

Ich glaube schon, dass die von Dir erwähnten Ziegenhirten ein Wissen hatten welches enorm gewesen sein muss. Man muss nur nach den richtigen Ziegenhirten suchen.

Dein von Dir angeführtes Beispiel des Unfallopfers dessen Persönlichkeit sich automatisch durch seine Verletzungen verändert ist nur ein Produkt dessen wie wichtig der Mensch sein weltliches Ich oder sein Ego nimmt. Ich glaube es geht darum, dass man dieses weltliche Ich welches automatisch alle Eigenschaften wie Charakter und Persönlichkeit die wir im Diesseits auch benötigen beinhaltet hinter uns lassen müssen um das „Göttliche Sein“ zu erfahren. Stirbt der Mensch dann wird er automatisch ein Teil des Göttlichen. Weiter in Text… Niemand vermag es mit Worten auszudrücken was dort passiert. Selbst in unserem irdischen Leben, so glaube ich, ist uns nur ein kleiner Einblick des Göttlichen möglich! Ansonsten wäre wir nämlich nicht mehr am Leben…

Es heißt man soll sich kein Bild von Gott machen und das ist aber auch aus meiner Sicht die absolute Grundvoraussetzung dafür um das Göttliche zu erfahren. Sobald der Mensch versucht sich mit Hilfe seine Vorstellungskraft ein Bild zu erschaffen schiebt er alles göttliche weit von sich weg. Er wird es nie erreichen. Es wird immer nur ein Wunschdenken bleiben Gott zu erfahren.

Und um zum Abschluss zu kommen: Welche Technik soll der Wissenschaft die Möglichkeit geben etwas zu erklären was vielleicht Materiell überhaupt nicht erfasst werden kann? Zum jetzigen Zeitpunkt ist es nach meiner Leihenhaften Einschätzung absolut sinnlos einen Wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Göttlichen oder eines Gottes erbringen zu wollen. Ich bezweifle auch stark, dass es eine solche Technik jemals geben wird!

shin101

09-09-2008, 16:55

Du hast vollkommen recht, wobei ich eher zu abolutem Unverständnis tendiere. "Davor" stellt einen zeitlichen Bezug her, was nunmal in Bezug auf den Urknall einfach nicht geht. Desweiteren habe ich nie gesagt, dass vor dem Urknall "Nichts" war, das ist Deine Interpretation meiner Aussage, welche aber wieder einen zeitlichen Bezug " vor dem Urknall" beinhaltet, was sie schlciht und ergreifend falsch werden lässt. Du versuchst Vorstellungen aus der klassischen Physik zu benutzen, diese gilt in der Singularität aber nunmal nicht.

Dann hätten wir das ja geklärt :)

Wenn man es trotzdem macht wird es eben falsch. Wenn Du wissen willst was die Singularität ist, so kann Dir geholfen werden. Die Klärung der Verhältnisse dort (die Du übrigens erst jetzt forderst, vorher war immer nur die Rede von "was war vor dem Urknall" nicht "Wie waren die Verhältnisse vor dem Urknall") ist Gegenstand aktueller Forschung. Die Klärung der physiklaischen Gesetzmäßigkeiten in der Singularität stehen aber in keinem Zusammenhang von den von Dir gestellten Fragen von "vor dem Urknall", auch wenn Du das jetzt so verkaufen willst.

Die Frage nach dem Urknall war eine verdeutlichung des Grenzwertigen wo wir die Chance haben entweder praktisch über das Grenzwertige zu kommen oder halt an Absolute Grenzen zu stoßen mehr nicht :)

Und nun werde ich Deinen Rat befolgen und mich in Zurückhaltun üben, da ich ja offensichtlich nciht in der Lage bin Dir auch nur ansatzweise intellektuell zu Folgen.

Sowas ist unsinnig, ich sehe es nur nicht ein immer und immer argumentieren zu müssen nur das die Person die mit mir disskutieren will oder meint zu disskutieren, einfach meint abzuschmettern ohne aber eine Gegenthese aufzustellen, Vorschläge oder irgendwas zu bringen. Da komm ich mich erlich gesagt ziehmlich verarscht vor, weil das gewaltig den Anschein erweckt das nicht wirklich diskutiert werden will..

Nurnoch eines: Ich habe nie bestritten dass es sinnvoll sein kann einen Gottesbeweis über weiteren naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn anzustreben. Ich bin lediglich der Auffassung, dass auch andere Ansätzte ihre Existenzberechtigung haben, warum habe ich schon mehrfach erläutert. Und da Du so auf ein Beispiel beharrst: Folgt masn Beispielsweise Bultmann, Gogarten und Heydegger, so kannman zu dem Schluss gelangen, dass Gott nciht als übergeordnete Existenz besteht, sondern uns in der Liebe begegnet. Aus diesem Ansatz ergeben sich mannigfaltige Möglichkeiten, die alle ohne naturwissenschaftliche Stützen auskommen. Die von Dir auf naturwissenschaftliche Beweisführung angewandte Argumentation lässt sich auch hier anbringen: Wir haben einfach noch vielzuwenig des ganzen Gebildes begriffen, deswegen müssen wir uns erst dessen weiterer Erforschung widmen um Erfolg haben zu können.

Jetzt verstehe ich dich :) Im Prinzip haben wir die selbe Meinung nur das ich hier für einen rein praktischen Beweiß argumentiert habe.

Ich unterscheide zwischen einem stumpfen Beweiß und den Sinn einer Lehre die sich auf göttliches beruft.
Ich wollte eigentlich erst die praktischen Ansätze zu einem Ende führen da ich erwartet habe das du argumentieren möchtest das es nichts göttliches geben kann bis es erwiesen ist. War wohl eine falsche Vermutung meinerseitz.Danach wollte ich eigentlich anführen das die Annahme von etwas göttlichen in Moment keinen Wissenschaftlichen Sinn macht, aber einen oersöhnlichen. In Form ein Lehre die innere Ensicht, Verständnis für sich und andere und ein friedliches zusammenleben ermöglicht, was wohl mal der Sinn verschiedener Ansichten war.

Ich habe als veschriehener "Esoteriker " und und und hier on Board aus Erfahrung zurückgegriffen weil es gezeigt hat dies direkt anzuführen ohne einen Weg dort hingeebnet zu haben zu keinem wirklichen Ergebnis führen kann.

Zu mir selbst ich habe mich persöhnlich mit verschiedensten Richtungen beschäftigt, Christentum , Apokryphen , Daoismus, Buddhismus und bin daraus zu der Ansicht gekommen das eine Art allgemeine Lebensphilosophie wichtig ist für ein Zusammenleben. Konfrontationen wie Glaubenskriege in der Vergangenheit nehmen für mich nicht diese Wichtigkeit. Eher unterstreichen sie die Wichtigkeit das man diese Dinge nicht nehmen darf um andere zu manipullieren.

Ich hoffe wir verstehen uns diesmal und ich entschuldige mich für das Missverständnis :)

Viele grüße,
iron

Nymphaea Alba

09-09-2008, 16:57

Das erklärt wie das Gehirn funktioniert ?

Ja, das erklärt wie das Gehirn in manchen Bereichen zu funktionieren scheint.

Richtig werden, solange wir aber nicht Gene so einfach umstellen können das jemanden einfach mal Flügel wachsen oder irgendetwas anderes beliebiges gemacht werden kann ist das Thema Gene verstehen nicht durch...

Nein, wir können Haarfarben verändern, Mutationen (positiv wie negativ) auslösen etc.pp. Flügel sind was für Engel. :)

Nein das ist doch Quatsch, wie kommste darauf ? Ich denke wir werden sicher irgendann nach einigen Prügelleien die darauf noch folgen werden Wissen wie es ist. Das einzige was ich gesagt habe ist das wir derzeit nichts haben was einen Gottesbeweiß ermöglicht, das negiert in keinster Weise bisher errreichte Wissenschaftliche Erkenntisse, würde im nachhinein sogar für die Wissenschaft sprechen als für die Verfechter des göttlichen und das schreibe ich als verschriehener Esoteriker :D

Wir haben nichts, was einen Gottesbeweis ermöglicht (Zustimmung), das bestärkt in keinster Weise, das Göttliche (mein Zusatz, mein Draufabheber ;) ). Wenn du das so nie gesagt oder gemeint haben solltest, passt das, ich wollte es nur noch mal betont haben.

Okay alle Genetiker, Pysiker die ein Abgeschlossenes Studium und Feldpraxis,Forschungserfahrung oder was auch immer vorweißen können bitte mal aufzeigen :)

:rolleyes: ... (...)

Meine Aussage ist wir wissen relativ wenig über Leben um genau zu sein sprach ich von den Basics ein paar Seiten zu vor.Just for the record.
Wir Wissen vielleicht unglaublich viel in Vergleich zu vor 100 Jahren, wir Wissen aber immer noch nicht was auf dem Grund unserer Ozeane so rumkreucht, wir können nicht mehr als theoretisieren wie Leben hier auf der Erde entstanden ist und und und ...

Das stellt nicht die Wissenschaft in Frage sondern sagt das wir viel kapiert haben aber noch um einges mehr zu lernen haben..

Bis auf ein paar Abweichungen sehe ich das genauso. Ich frage mich eben, im Vergleich zu was wir wenig wissen, um genauer zu sein: was ist deine Annahme bezüglich dessen was uns konkret fehlt? Ein Heilmittel gegen Krebs? Das Gen für Suchterkrankung (btw. Kanadier sind gerade dabei)...deswegen auch mein Beispiel mit dem Apoplex. Wir haben nämlich in den von dir genannten Bereichen bereits Grundlagenkenntnisse erworben.

Wie willst du Reinkarnation einem Experiment aussetzen ?
Genau darum geht es ja.

Das irgendwelche Ziegenhirten mehr wußten hat wer behauptet ? Das war "only for the record", damit es mal jemand deutlich gesagt hat.

Dafür forscht man, aber mir wird nicht klar was das mit einem Gottesbeweiß zu tun haben soll :)

Hrhr, das frage ich mich allerdings auch. :D

Lino

09-09-2008, 19:21

Kannst du näheres dazu schreiben? Vielleicht auch gerade zu dem Punkt "nicht-materiell" - also ob man es tatsächlich so benennt und weiters wie man sich bislang einer Definition von diesem Begriff angenähert hat.

Es gibt viele Varianten davon. Da jemand z.B. schon den Urknall erwähnt hat, fangen wir da an. Wir wissen ja, dass die kleinsten bekannten Partikel die Atome, Protone, Neutrone etc. sind. Und wichtig! - die kleinsten BEKANNTEN Partikel. Es liegt wohl in der Vorstellungswelt der meisten, dass es auch was Kleineres geben könnte.

Einige Astrophysiker erwarten da aber nicht unbedingt Materie, sondern (in irgendeiner Form) Information. Also Information in auf subatomarer Ebene - so wie wir Information in form von Genen auf Biologischer Ebene - worin z.B. schon beim Urknall, die Grund-Voraussetzungen der Naturgesetze festgelegt haben könnten.

Wei gesagt, das ist nur eine davon. Es gibt massenhaft Beispiele in der Natur, wo manche Leute die Antworten auf subatomarer Ebene vermutet. Evtl. in Form von Information. Evtl. auch in Form von anderen noch nicht entdectken Kraftfeldern.

Mein Lieblingsbeispiel, wo man evtl. solche Vorgänge vermuten könnte sind die Superorganismen. D.h. Wespen, Bienen und Ameisenkolonien z.B. Keiner Weiß so wirklich, wie es bei denen abgeht. Es gibt z.B. Ameisenrassen die in 7 verschiedenen Berufsgruppen eingeteilt sind. Die führen alle recht komplexe Aufgaben aus, und das ohne jegliche erkennbare zentrale Führung. Die jeweiligen Berufsgruppen haben untersciedliche anatomische Merkmale und Voraussetzungen und es wird immer eine passende Menge Nachwuchs der jeweiligen Berufsgruppen produziert. Auch wenn einige Gruppen durch Natureinflüsse oder feindliche Angriffe heftig reduziert wurden. Beim nächsten Wurf werden einfach mehr von der unterzähligen Berufsgruppe produziert. Genau wie ein einzelner Körper von einem komplexeren Tier sich regeneriert, mehr von irgendwelchen Zellen produziert. Deshalb nennt man die auch Superorganismen: Eine Kolonie von Einzeltieren, die gewissermaßen wie ein gesamter Organismus funktionieren.

Aber wie das funktioniert, ist immer noch rätzelhaft. Irgendwelche unsichtbaren Prozesse finden da definitiv statt. Auch etwas aus der nicht-materiellen Welt? Lässt sich weder nachweisen noch widerlegen. Sicher ist aber - da gibt es noch eine Menge, die von der traditionellen - auf Materie basierten - Wissenschaft nicht nachweisbar ist.

(Und darin liegt übrigens kein "Gottesbeweis" - im Gegenteil sehe ich darin eine Grundlage noch freier zu denken als irgendein wissenschaftlicher oder religiöser Dogmatiker es gerne hätte ...)

Kouhei

09-09-2008, 20:25

Am dem Punkt wo man weiss, dass es keinen Gott gibt fängt der wahre Glaube an. Ich weiss es gibt keinen Gott, trotzdem glaube ich daran. Irgend etwas tief in mir sagt mir, dass da etwas ist und das kann ich durch noch so viel Logik und Vernunft nicht vertreiben.

pilgrim

09-09-2008, 21:40

*seufz* na dann sind wir uns ja einig.schöhöhön

Ich bleibe trotzdem dabei, dass Aikido für mich Mittel zum Zweck ist. OT, ich weiß. Interessiert mich aber eigentlich viel mehr. Was ist für dich der Zweck?
Freude erleben, mit Menschen zusammen sein, wie du schreibst?

Ich mache Aikido, weil es mir Spaß macht mich zu bewegen, es mich an tanzen erinnert und ich mit netten Leuten zusammen komme. Dass er der Bewegungen, welche er vormacht und mir Spaß bereiten, fähig ist, beweist sich ja jedes mal neu.Ok, dann erlebst du wirklich in jedem Training immer schon das Ziel des Übens. Schön.
Ich kann das auch sehr gut nachvollziehen. Das geht mir ganz genauso. Aber es gibt für mich darüber hinaus noch Etliches im Aikido, was iimmer auch in der Zukunft liegt. Und auch Aspekte, die sich vieleicht nie erweisen. Wie auch immer, das ist ja nur meins.

Die Eintrittskarte, des Christentums als es sich als machthabendes Organ nach oben kämpfte, war eher weniger historisch begründet, da sie zu diesem Zeitpunkt auf keine wirkliche Historie zurückblicken konnten.Ok, ich war ganz in unserem gegenwärtigen Staats- und Sozialsystem befangen.

Ich arbeite mit sowohl behinderten, alten, hässlichen, dummen, psychisch kranken und einer Menge mehr Menschen...die kommen bei diesem System nicht allzu schlecht weg und ich wage nun mal zu bezweiflen, dass unser Sozialsystem aus der Kirche erwachsen ist.Das ist eben das, was ich oben meinte: Die Herkunft unseres Sozialstaates, seiner Werte und Einrichtungen ganz wesentlich aus christlicher Historie läßt sich doch aber recht präzise aufzeigen?

Davon abgesehen: die meisten Utilitaristen? Das würde mich doch nun genauer interessieren, da es sehr viele verschiedene Formen des Utilitarismus gibt.Touché

Ja, ich zitiere öffentliche bzw. überhaupt getätigte Aussagen, weil mir dies wahrscheinlich erscheint, als im Nachhinein gefasste Interpretationen und Konstruktionen zu seiner Gläubigkeit.Ich glaube dieses Thema bedürfte einer wissenschaftlichen Diskussion, wenn man es gehaltvoll weiter verfolgen wollte. Ich denke nicht, daß das in diesem Rahmen möglich ist.
Allerdings: Wenn man Personen der Geschichte und deren Aussagen beurteilen will, ist dann nicht in jedem Fall, so oder so Interpretation bzw. Hermeneutik notwendig?

Grüße,
Carsten

dermatze

09-09-2008, 22:48

Nabend:)
Du, auch auf die Gefahr, dass du jetzt beide Hände über dem Kopf zusammenschlägst:

Nein, es ist nicht Offtopic, denn es ist ja mein Topic *grins* und the future..usw. Ja, beide Personen aus deinem Beispiel würden sich vielleicht beide als Christen bezeichnen, was ja schon ein Fehler ist, da zwei Leute mit unterschiedlicher Vorstellung ein und derselben Sache nicht vom selben ausgehen können, da die Sache einen klaren Ursprung und "Definition" hat.

hier muss ich nachfragen.
Wer von beiden bezeichnet sich denn zurecht als Christ bzw. welche Definition/Ursprung.
(die Zeugen Jehovas berufen sich auch auf die Bibel. Sind die auch Christen?)

pilgrim

10-09-2008, 08:38

Im nachhinein hat man die Bibel immer und immer wieder editiert, dass hat schon ein Walter Veith sehr schön aufgzeigt indem er Exemplare vorgelegt hat und ihre Unterschiede aufgezeigt hat. Wer ihm nicht glaubt kann es aber relativ einfach nachtesten indem er zb sich eine Bibel von der Großmuter schnappt und die mal mit einer revidierten Elberfelder von 84 oder noch aktueller vergleicht.Und dann muss man sich vorstellen das dieses Werk allein in den letzen 100 Jahren nicht nur einmal verändert wurde. Begründung der Kirche war sie der Zeit entsprechend verständlicher zu machen, ich weiß nicht aber was es Verständlicher macht wenn ich ganze Szenen weglasse.
Mensch iron:
Die Bibel liegt jedem, der Griechisch und Hebräisch lernen mag, vollständig im textkritisch editierten Urtext vor. Wenn man es gelernt hat, dann kann man die unterschiedlichen Fragmente, Papyry etc. selbständig vergleichen und bei unterschiedlichen Lesarten selber gewichten, welche man für wahrscheinlicher hält.

Dieser Urtext ist Maßstab jeder Predigt und jeder theologischen Aussage. Die Übersetzungen in die jeweilige Landessprache oder Sprache der Zeit ist immer, jedesmal bereits eine Interpretation.
Vergleich mal die „Bibel in gerechter Sprache“ und die „Volxbibel“ z.B. mit der „Lutherbibel“.

Das gleiche gilt für die Schriften, die du als Apokryphen bezeichnest. Besser wäre „frühchristliche Schriften“. Der Begriff „Apokryph“ ist abwertend gemeint und bedeutet, daß Gottes Wort darin unter Menschwort nur verborgen (apokryphos) enthalten ist.

Mal von der vorgegeben Art und Weise zu sie zu deuten abgesehen die man drunter lesen kann. Das heißt man hat defakto keine Chance sich sein eigenes Bild zu machen da man dir das denken abgenommen hat, naja dieses Arrogante Verhalten zahlt sich jetzt heim...
Natürlich nimmt dir jemand das Denken ab, wenn er oder sie einen altgriechischen Text für dich übersetzt.
Lerne Griechisch, lerne Hebräisch und lies selbst.

Ja, beide Personen aus deinem Beispiel würden sich vielleicht beide als Christen bezeichnen, was ja schon ein Fehler ist, da zwei Leute mit unterschiedlicher Vorstellung ein und derselben Sache nicht vom selben ausgehen können, da die Sache einen klaren Ursprung und "Definition" hat.ist kein Fehler, da von Beginn an grudnverschiedene Interpretationen existierten. Und es ist eben ein Irrtum, anzunehmen, es gäbe nur eine gültige Meinung, nur eine Wahrheit. Es gibt keine klare „Definition“. Nur Teile davon, die man auf unterschiedlichste Weise zu einem Ganzen verbinden kann.
Dieses schwarz / weiß Schema funktioniert nicht. (Es gibt ja auch keinen richtigen Ikkyo. Jeder Lehrer zeigt ihn anders. In unserem Verein lernen die Schüler bei jedem von uns, die wir unterrichten, eine andere Version. Trotzdem alles ikkyo.)

Wie detalliert und präzise deine Kenntnis der Überlieferungs- und Redaktionsgeschichte nun auch sein mag - wir können uns wohl einigen, dass die Behauptung, dass die Bibel "Gottes Wort" sei, damig endgültig abhakenNur wenn man den Begriff „Wort Gottes“ im fundamentalistischen Sinn versteht, also als eine durch Menschen nicht beeinflußte, sondern verbalinspirierte, direkte göttliche Aussage.

Das Christentum als Religion basiert definitiv auf eine von Menschen editierten und ausgewählten Sammlung von Schriften. Ja natürlich. Was glaubst du, wie viele unterschiedliche originale Texte es von jedem Buch der Bibel gibt?

Die nächste Frage die sich daraus ergibt ist dann: Nach welchen Vorgaben wurde editiert und ausgewählt?
Ah, das würde jetzt sehr weit führen. Grundlegendes Kriterium war die Ursprünglichkeit der Texte, also die zeitliche Nähe zu Jesus, der Verfasser mußte gesichert sein und zwar eine von der Gemeinde allgemein anerkannte Person, wie z.B. Apostel oder Apostelbegleiter. Und der Text mußte in der gesamten christlichen Gemeinde verbreitet und anerkannt sein.

War also ein Text nicht von einer entsprechenden Person verfaßt oder wurde er nicht von allen Gemeinden anerkannt, gelangte er nicht in den Kanon.

Die ersten Gemeinden waren recht basisdemokratisch strukturiert. Einer der Anziehungspunkte der jungen Sekte bestanden darin, daß es innerhalb keine gesellschaftlichen Unterschiede gab.

… Dies sei also ein Beweis, dass dieses Tier ein Ergebnis von einem "intelligenten Design" ist und nicht durch Evolution entstanden. Also könne nur "Gott" dahinter stehen. … und dann das Unterrichtssystem von "störenden Personen" säubern kann.
Aus EKD Texte 94: Weltentstehung, Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube in der Schule, S. 14

Darüber hinaus muss klar gesagt werden: Gerade aus theologischen Gründen ist der Kreationismus abzulehnen. Er setzt sich über die bibelwissenschaftlichen und systematisch-theologischen Einsichten in die Entstehung, Ausformung und Bedeutung des biblischen Schöpfungszeugnisses hinweg und missachtet die geschichtlichen Kontexte seiner Entstehung. Damit bringt er sich um die Möglichkeit einer angemessenen Erschließung des biblischen Schöpfungszeugnisses.

Auch ist es Fragwürdig was man an evangelien aussortiert hat, weil du in dem Bibelkanon faktisch nur eine Predigt Jesu findest, inden Apokryphen die laut Pfarrern die ich dazu mal befragt habe nicht brauchbar zur Lehre an die Menschen ist, stehen im Gegensatz Haufenweise Predigten von ihm. Was natürlich abgestritten wird das sie von ihm sind.
Zu dem Begriff „Apokryphen“ siehe oben

Dir ist schon bewußt, daß die allermeisten dieser frühchristlichen Evangelien, die nicht in den Kanon aufgenommen wurden, sehr sehr viel später entstanden sind (etwa um 140 n.Chr.), als die kanonischen Evangelien? Das Thomasevangelium ist eine interessante Ausnahme und darum auch in den Evangeliensynopsen mit enthalten.

Hauptkriterium für die Nicht-Aufnahme in den Kanon war diese mangelnde Ursprünglichkeit. Auch war oft der Verfasser nicht bekannt. Und sie waren nur in bestimmten Gemeinden und nicht allgemein in Gebrauch (s.o.)

Was die inhaltlichen Kriterien angeht: Bilde dir selbst ein Urteil. Sie sind vollständig herausgegeben und kommentiert übersetzt in Berger, Klaus und Nord, Christiane: Das Neue Testament und Frühchristliche Schriften, Frankfurt 20015. Eine sehr schöne und zugleich informative Ausgabe.

Natürlich sind sie auch in jeder Theologischen Bibliothek und bestimmt bei jedem Pastor mit Faible für Exegese im Originaltext (meist griechisch) einsehbar.

Genauso wie die Christliche Seite das sogenannte Judas Evangelium fast 50 Jahre unterdrücken konnte. Gabs mal einen Spiegelartikel zu. Oh Mann oh mann.
Die Editionsgeschichte des Judasevangeliums ist mir nicht im Einzelnen geläufig. Aber solche Schriften werden nicht unterdrückt, sondern nach Entdeckung zunächst exklusiv von einigen wenigen Wissenschaftlern „okkupiert“, weil die nämlich mit der Edition zu Ruhm gelangen. Alle anderen müssen sich solange hinten anstellen. So banal ist das.

Erinnerst du dich an „Verschlußsache Jesus“ von Michael Baigent und Richard Leigh? Als die noch behauptet haben, bestimmte Qumranschriften wären im Vatikan unter Verschluß, da hat sich schon jeder Zweitsemester mit den Originaltexten rumärgern müssen, die schon lange lange vorlagen.
Das war ein ziemliches Trauerspiel, aber die Leute habens ihnen schlicht abgekauft.

Grüße
Carsten

Lino

10-09-2008, 10:08

Mensch iron:
Die Bibel liegt jedem, der Griechisch und Hebräisch lernen mag, vollständig im textkritisch editierten Urtext vor. Wenn man es gelernt hat, dann kann man die unterschiedlichen Fragmente, Papyry etc. selbständig vergleichen und bei unterschiedlichen Lesarten selber gewichten, welche man für wahrscheinlicher hält.

Dieser Urtext ist Maßstab jeder Predigt und jeder theologischen Aussage. Die Übersetzungen in die jeweilige Landessprache oder Sprache der Zeit ist immer, jedesmal bereits eine Interpretation.

...
Grüße
Carsten

Hier willst du uns wohl genau so verscheißern, wie die Kirchen es 1-2 Jahrtausende gemacht haben.

Ja, jeder kann sich erst - neben der Arbeit am Fließband - sich erst mal Althebräisch aneignen und dann lesen was wirklich in der Bibel steht. Gut aber für die Kirche, dass kaum jemand das tut. Das wäre vermutlich ziemlich schlecht fürs Geschäft.

Und der Urtext soll Maßstab jeder Predigt sein?! Ich glaube, ich habe doch schon unterschwellig die Warnung losgelassen, dass wenn es mir zu doof wird, poste ich hier eine Deutsche Übersetzung der 10 Gebote in der ungekürzten Fassung. Dann werden wir mal sehen, wie viele der hier anwesenden Christen und nicht-Christen die gut finden. Ich glaube aber kaum, dass jemand die jemals in einer der Main-Stream Kirchen erwähnt gehört haben.

Wenn so, wäre es auch ziemlich schockierend.

Das nur als Beispiel. Da lässt sich im Urtext garantiert viel mehr finden.

pilgrim

10-09-2008, 10:25

Hier willst du uns wohl genau so verscheißern, wie die Kirchen es 1-2 Jahrtausende gemacht haben.

Ja, jeder kann sich erst - neben der Arbeit am Fließband - sich erst mal Althebräisch aneignen und dann lesen was wirklich in der Bibel steht.
Was hat das mir Verscheißern zu tun? Wenn jemand einen Text übersetzt, dann kommt immer seine persönliche Interpretation hinein.

Willst du eine möglichst wörtliche Übersetzung? Oder soll sie schön klingen und gut lesbar sein? Soll sie Umgangssprache benutzen oder eher Hochsprache?
Wie übersetzt du den Gottesnamen, den man sachlich richtig nicht übersetzen kann?
Schreibst du "Heiliger Geist", weil das Wort "Geist" bei uns männlich ist oder schreibst du "Heilige Geistin", weil das Wort im Original weiblich ist? ...
Die hebräische Sprache hat witzigerweise kein wirkliches Futur. ...

Daß nicht jede und jeder zum Altsprachler mutieren kann, das ist mir auch klar. Bloß wenn man sich nichts vordenken lassen möchte, dann muß man eben selber denken. In einer reflektierten Übersetzung wie z.B. der Bibel in gerechter Sprache kann man dann auch nachlesesen, warum die Übersetzer so entschieden haben, wie sie sich entschieden haben. In aller Regel ist das sehr erhellend und hilft auch der eigenen Meinungsbildung.
Was für eine dritte Möglichkeit gäbe es denn?

Gut aber für die Kirche, dass kaum jemand das tut. Das wäre vermutlich ziemlich schlecht fürs Geschäft. ?

Und der Urtext soll Maßstab jeder Predigt sein?! Ich glaube, ich habe doch schon unterschwellig die Warnung losgelassen, dass wenn es mir zu doof wird, poste ich hier eine Deutsche Übersetzung der 10 Gebote in der ungekürzten Fassung. Huhh mich gruselts gar ... ;)

Das mach man mal ganz ununterschwellig.
Welche "ungekürzte Fassung" schwebt dir denn da vor? Sprechen wir von Ex 20 oder Dt 5?

Ich weiß allerdings nicht, ob man hier den hebräischen Text posten kann und auch nicht, was es bringt, wenn wir uns dann darüber rumstreiten. Ich glaub nicht, daß es hier so viele gibt, die an so einer Diskussin teilnehmen könnten?
Vielleicht besser als PN?
Wie auch immer: Ich bin sehr gespannt!

Ich glaube aber kaum, dass jemand die jemals in einer der Main-Stream Kirchen erwähnt gehört haben. Äußserst gespannt!

Da lässt sich im Urtext garantiert viel mehr finden.???

Grüße,
Carsten

pilgrim

10-09-2008, 11:46

Moin moin,

diese Seite ist mir gerade unter die Tastatur gekommen:

Scripturetext.com (http://scripturetext.com/)
Dort finden sich verschieden englische Übersetzungen, dazu u.a. Luther (1912), Luther (1545) und Elberfelder (1871) im Vergleich.

Es ist der Urtext in unterschiedlicher Version verzeichnet.

Und es gibt ausführliche Vokabelerklärungen, allerdings auf englisch.

In Exodus 20 findet man die 10 Gebote, in Deuteronomium 5 ihre Wiederholung.

Die Macher sind wohl der evangelikalen Szene zuzurechnen. Nichtsdestrotz ausführliches Material.

Grüße,
Carsten

shenmen2

10-09-2008, 12:53

Ich glaube, ich habe doch schon unterschwellig die Warnung losgelassen, dass wenn es mir zu doof wird, poste ich hier eine Deutsche Übersetzung der 10 Gebote in der ungekürzten Fassung.
Ja, bitte, mach das

Dann werden wir mal sehen, wie viele der hier anwesenden Christen und nicht-Christen die gut finden. Na eben drum, dafür ist ein Forum doch da. Allerdings braucht es dafür viellecht lieber einen Extra-Thread.

Wenn so, wäre es auch ziemlich schockierend.
:D Du machst es aber spannend.

@pilgrim
Ach nö, nicht als PN.

Lino

10-09-2008, 13:43

Was hat das mir Verscheißern zu tun? Wenn jemand einen Text übersetzt, dann kommt immer seine persönliche Interpretation hinein.

Willst du eine möglichst wörtliche Übersetzung? Oder soll sie schön klingen und gut lesbar sein? Soll sie Umgangssprache benutzen oder eher Hochsprache?
...
.

?

Huhh mich gruselts gar ... ;)

Das mach man mal ganz ununterschwellig.
Welche "ungekürzte Fassung" schwebt dir denn da vor? Sprechen wir von Ex 20 oder Dt 5?

...

???

Grüße,
Carsten

Von Ungenauigkeiten in Übersetzungen musst du mir nichts erzählen - Ich habe über 20 Jahre Erfahrung als Übersetzer. Wenn aber ein Text von 10-20 Normalzeilen (55 chr. inkl. Leerschritte falls jemand es genau wissen will) auf 1-2 Zeilen gekürzt wird ist es eine beabsichtigte Änderung des Textes - keine Ungenauigkeit der Übersetzung.

Wen ganz konkrete inhaltliche Änderungen durch diese Kürzungen statt finden, sind es halt inhaltliche Änderungen. PUNKT. Dann kommen wir also kurz oder lang zu der Frage zurück, was bezweckt man mit diesen Änderungen und wer authorisiert wen dazu änderungen vorzunehmen. So lange das nicht klar ist, dürfte es logischerweise das Recht jedes Gläubigen sein, das auszusuchen, was er für richtig hält. Das hat mir aber bis jetzt kein Kirchen-Angestellter oder -Beamter bestätigen können.

"Sprechen wir von Ex 20 oder Dt 5?" Ob dies innerhalb irgendeines Personenkreises die Bezeichnung der zwei wahrscheinlichsten Kandidaten des mutmaßlichen Originaltextes sind, kann ich nicht sagen. Aber es gibt zwei Texte, die als solche gelten. Hier ein Auszug aus dem einen:

Neuzeitige Version:

3. Gedenke, dass Du den Sabbat heiligst.

Im biblischen Original heißt es:

Deuteronomium 5,12-15: Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat. Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin sollen sich ausruhen wie du.
Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat dich der Herr, dein Gott, mit starker Hand und hoch erhobenem Arm dort herausgeführt. Darum hat es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht, den Sabbat zu halten.

Mein Kommentar: Also denk daran, dass dein(e) Sklave/in auch nicht am 7. Tag der Woche arbeitet.
Es gibt andere Übersetzungen, wo Sklave/Sklavin mit Knecht/Magd übersetzt wird. Das könnte man ja fast als eine Ungenauigkeit in der Übersetzung abkaufen. Aber erstens, waren früher Knecht und Magd Leibeigene, also auch eine Art Sklaven, zweitens gibt es immer noch das wort "Sklave" in die gekürzten christlichen 10 Gebote in Übersetzungen, die nur ein paar Jahrhunderte alt sind. Außerdem wird ja darauf hingewiesen, dass "du" - die Zielgruppe der Bibel, die Juden - von der Sklaverei in Ägypten befreit wurde. Erzähl mir also nicht, dass es Zweifel gibt bez. der korrekten Übersetzung von welchem Wort auch immer hier für "Sklave" benutz wurde.
Man muss also daraus schließen, dass es laut Bibel dem Volk, das selber mal Sklavenfolk war, weiterhin selber Sklaven hält.

Denn:

1. Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Im biblischen Original heißt es:
Exodus 20, 2-6: (vermutlich die jüngere Fassung) Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.

Gut, ich kann ja nur begrüßen, wenn die Kirchen nicht weiter Sklavenhaltung für OK halten würden. Wenn aber die Originaltexte immer noch die unanfechtbare Grundlage bilden, was du ja selber pointierst, ist es z.B. immer noch eine völlig zu rechtfertigende Handlung, Sklaven zu halten. Die Rechtfertigung von Sklavenhaltung ist immer noch in einer deutschen Übersetzung, die nur wenige Jahrhunderte alt ist, beibehalten.

Ich kann dir andere Gebote aussuchen, an die sich niemand hält, weil die sich in ihren wildesten Phantasien nicht vorstellen können, dass die Bibel da etwas scheinbar Harmloses als Sünde betrachtet.

So mit "verscheißern" meine ich einfach - hier und da ändert man den Bibeltext (vermutlich weil es politisch klug war) - während man in anderen Situationen sich dogmatisch an den wortwörtlichen Texten klammert und Verbote ausspricht, die letztendlich verursachen, dass Leute jämmerlich und grausam sterben. Beispielsweise die Verwendung von Kondomen als HIV-Schutz. Und man behauptet doch noch, dass man den inhaltlich unveränderten Text, der Gottes Wort sein soll, den Völkern präsentiert.

Ich könnte es auch "verlogen" nennen, aber da ich keine Info habe, die belegt, dass du einen persönlichen Vorteil daraus beziehst, bleibe ich bei "verscheißern". Das ist auch ein Wort ist, dass man in Verbindung mit einem liebevoll gemeinten Practical Joke benutzen kann.

Aber bei einem bleibe ich unverändert: Lügen, vor allem die, die mit der tieftsten Glaubenswelt eines Menschen berühren, können töten - und tun es auch. Es gibt ganz gewiss Leute von Kirchen, die viel getan haben um Leute glücklich zu machen und die Menschenleben gerettet haben. Ob dies wirklich in der Natur der Kirche, als System betrachtet, liegt, kann ich aber nicht eindeutig erkennen. Es kann auch an dem Widersprüchlichen liegen, dass man sich einerseits auf die Philosophie des J. v. N. beruft, und von Anfang an politisch in eine ganz andere Richtung arbeitet. So oder so halte ich die geistige Versklavung von Menschen durch Unterschlagung oder Verfälschung von Information für grundsätzlich verwerflich, für eine Gefährdung der demokratischen Grundordnung und slichthin für widerlich.

Ich vermute es geht den Meisten hier so.

shenmen2

10-09-2008, 15:46

Man muss also daraus schließen, dass es laut Bibel dem Volk, das selber mal Sklavenfolk war, weiterhin selber Sklaven hält. Tja, damals gab es Sklaven. :ups: Na und ?

Die Rechtfertigung von Sklavenhaltung ist immer noch in einer deutschen Übersetzung, die nur wenige Jahrhunderte alt ist, beibehalten.
Da kriegst du aber etwas durcheinander. Die Bibeltexte sind historische Dokumente. So haben sie eben gelebt, die alten Nomaden, so haben sie ihr Stammesleben organisiert.
Wo findest du da Rechtfertigungen, es ebenso zu machen ?

Kann es sein, daß du annimmst, sämtliche Gebote aus dem alten Testament wären für Christen gültig ? Das sind sie nicht !

pilgrim

10-09-2008, 17:02

"Sprechen wir von Ex 20 oder Dt 5?" Ob dies innerhalb irgendeines Personenkreises die Bezeichnung der zwei wahrscheinlichsten Kandidaten des mutmaßlichen Originaltextes sind, kann ich nicht sagen.
Pardon ich habe irgendwo die falsche Abzweigung genommen, daß du am Urtext etwas demonstrieren wolltest und war darum davon ausgegangen, daß du Stellenangaben als 2. Buch Mose, Kap. 20 und 5. Buch Mose, Kap.5 auflösen kannst, an denen die 10 Gebote jeweils stehen.

Mir ist deine Frage nicht klar:

Neuzeitige Version:
3. Gedenke, dass Du den Sabbat heiligst.

Deine "neuzeitige Version" ist keineswegs ein Bibelzitat, sonden die Formulierung des röm.kath. Katechismus. Das ist etwas ganz anderes. Im lutherischen Katechismus heißt das gleiche Gebot: Du sollst den Feiertag heiligen.

In Katechismen sind bestimmte Kernaussagen der Theologie und der Bibel, wie z.B. die Gebote, so "eingedampft", daß man sie besser lernen kann.
Über Taufe und Abendmahl, über die Gebote...
Im biblischen Original heißt es:

Man muss also daraus schließen, dass es laut Bibel dem Volk, das selber mal Sklavenfolk war, weiterhin selber Sklaven hält.Na sicher haben die Sklaven, Leibeigene, wie immer du willst, gehabt. Wir reden von einem seßhaft geowrdenen Nomadenvolk vor 2000 bis 3000 Jahren.

Was sie -anders als wir heute - auch hatten, war alle sieben Jahre ein "Erlaßjahr", in dem sämtliche Schulden annuliert wurden und auch Sklaven freigelassen wurden.

1. Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Katechismustext. Nicht Bibel.

Gut, ich kann ja nur begrüßen, wenn die Kirchen nicht weiter Sklavenhaltung für OK halten würden. Wenn aber die Originaltexte immer noch die unanfechtbare Grundlage bilden, was du ja selber pointierst, ist es z.B. immer noch eine völlig zu rechtfertigende Handlung, Sklaven zu halten. Die Rechtfertigung von Sklavenhaltung ist immer noch in einer deutschen Übersetzung, die nur wenige Jahrhunderte alt ist, beibehalten.

Ich poste mal den Bibeltext der 1884 revidierten Lutherübersetzung, die gegenwärtig in der ev.lutherischen Kirche der gültige Text ist:

Ex 20, 1 Und Gott redete alle diese Worte:

2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.

8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest. 9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. 10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. 11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.

12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.

13 Du sollst nicht töten.

14 Du sollst nicht ehebrechen.

15 Du sollst nicht stehlen.

16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
In der lutherischen Kirche wird das hier zweite Gebot als Auslegung des ersten verstanden und kommt daher im Katechismus überaupt gar nicht vor.

Dafür wird das hier letzte als zwei unterschiedliche verstanden.

Im Hebräischen heißt es übrigens nicht "du sollst nicht", sondern "du wirst nicht"

Für dich als Übersetze wäre alt-Hebräisch toll: Komplett anders als wir Sprache erleben. Irre!

Ich kann dir andere Gebote aussuchen, an die sich niemand hält, weil die sich in ihren wildesten Phantasien nicht vorstellen können, dass die Bibel da etwas scheinbar Harmloses als Sünde betrachtet.Wa meinst du damit denn genau?

So oder so halte ich die geistige Versklavung von Menschen durch Unterschlagung oder Verfälschung von Information für grundsätzlich verwerflich, für eine Gefährdung der demokratischen Grundordnung und slichthin für widerlich. Ja, da stimmen wir interessanterweise überein. Auch wenn du das vielleicht anders siehst.

Danke für die ausführliche Antwort!

Grüße, Carsten

MagetaDerLöwe

10-09-2008, 19:18

Wenn ich 2 Minuten in meinem bisher recht kurzen Leben über das Thema nachdenken, frag ich mich wie man auf soviele Seiten hier kommt?:D

Man kann es nicht beweisen..weder Existenz noch Nichtexiszenz!

Wenn ich an "Gott" glaube, eine allmächtige (auch lustig, dass "allmachts-paradoxon) Kraft, heißt das noch lange nicht, dass ich einer Religion angehöre...
schonmal daran gedacht?
Fanatische Gläubige sind übrigens immer scheiße, in jeder Religion.
Da kannst auch kaum irgendwas oder wem die Schuld dran geben, außer dem fanatischen Gläubigen..

shenmen2

10-09-2008, 19:29

Wenn ich an "Gott" glaube, eine allmächtige (auch lustig, dass "allmachts-paradoxon) Kraft,...
"Allmachts-Paradoxon", das wäre ?

.... heißt das noch lange nicht, dass ich einer Religion angehöre...
schonmal daran gedacht?
Behauptet doch hier niemand.

MagetaDerLöwe

10-09-2008, 21:04

"Allmachts-Paradoxon", das wäre ?

Behauptet doch hier niemand.

Allmachts-Paradoxon: Wenn jmd allmächtig wäre, könnte er einen Stein schaffen den er selber nicht heben kann. Wenn er den Stein allerdings nicht heben kann, ist er nicht allmächtig.

Zu dem einer Religion angehören...hier sagen doch viele, dass es bei Gläubigen immer darum ginge, dass sie die "richtige Religion" oder den "besseren Gott" etc.pp hätten...es gibt aber genug Menschen die zwar glauben aber keiner Religion angehören. Davon wird halt oft ausgegangen, wollte ich nur mal anmerken.:)

shadowless

10-09-2008, 21:18

gott sitzt im temporallappen. punkt. aus.

grüsse, shad

shenmen2

10-09-2008, 21:22

Allmachts-Paradoxon: Wenn jmd allmächtig wäre, könnte er einen Stein schaffen den er selber nicht heben kann. Wenn er den Stein allerdings nicht heben kann, ist er nicht allmächtig.

Ja, das ist eine ganz lustige Logik-Übung, das Gleiche wie "Ein Kreter sagt, daß alle Kreter (immer) lügen".

Andreas Weitzel

10-09-2008, 21:47

Ja, das ist eine ganz lustige Logik-Übung, das Gleiche wie "Ein Kreter sagt, daß alle Kreter (immer) lügen".
Das ist eine sinnlose Übung, denn sie basiert (wie vieles, worüber hier diskutiert wird) auf falschen Annahmen. Die Bibel sagt doch klar und deutlich, daß Gott diesen "Stein" bereits gemacht hat. Der Mensch ist dieser "Stein", den Gott nicht "heben" kann. Der Mensch ist derjenige, der die Freiheit bekommen hat, die Gott nicht anrühren will. Außerdem kann Gott noch viele andere Sachen nicht: Sich selbst zu Nichtgott machen oder gar vernichten, einen anderen Gott schaffen usw. Aber die christliche Theologie behauptet ja auch gar nicht, daß Gott alles machen kann. Gemeint ist eher, daß unsere Welt alles, was sie hat, von Gott hat. Und in diesem Sinne ist Er allmächtig.

Einige Beiträge früher habe ich bereits darüber geschrieben, wie man sich ein falsches Bild vom Christentum macht, um anschließend dieses Bild zu kritisieren. Das ist der falsche Weg.

Und es macht tatsächlich keinen sinn, die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes beweisen bzw. widerlegen zu wollen. Warum, habe ich bereits früher (in einem der früheren Beiträge) ausführlich erklärt.

Gruß
Andreas

Lino

10-09-2008, 22:34

Tja, damals gab es Sklaven. :ups: Na und ?

Da kriegst du aber etwas durcheinander. Die Bibeltexte sind historische Dokumente. So haben sie eben gelebt, die alten Nomaden, so haben sie ihr Stammesleben organisiert.
Wo findest du da Rechtfertigungen, es ebenso zu machen ?

Kann es sein, daß du annimmst, sämtliche Gebote aus dem alten Testament wären für Christen gültig ? Das sind sie nicht !

Ich habe das auch nicht angenommen sondern eine Behauptung, man würde sich in der Kirche auf die Urtexte berufen, reagiert. Falls man das also tut ... siehtst du was passiert.

Ja, Sklavenhaltung war damals üblich und angeblich von dem zuständigen Gott genehmigt.
Eine Bibel der Übersetzung, die in der christlichen Kirche vor wenigen Jahrhunderten noch gültig war weist immer noch die Klausel mit der Sklavenhaltung auf. Die ist erst später noch weiter gekürzt worden.

Wenn du meine Posting mit den früheren Postings zusammenhälst: Offensichtlich hat man den Text aus Bequemlichkeits- und/oder Imagegründen geändert. Das Widerlegst du ja auch nicht.

Meine Frage bleibt also stehen - mit welchem Recht bilden sich einige Leute ein sie dürfen den Text, der nach ihrer Aussage Gottes Wort ist, ändern - und andere nicht?

Und jetzt hast du uns sozusagen dahin gebracht wo ich hin wollte:

Wenn man die Bibeltexte von einigen Leuten aus politischen, imagemäßigen oder anderen Gründe ändert, ohne nachweisen zu können, dass die aus den Bibeltexten heraus in irgendeiner Form dazu befugt sind, ist die logische konsequenz für mich, dass jeder andere das auch darf.

Damit erübrigt sich z.B. auch die Frage nach einem Gottesbeweis - zumindest innerhalb dieses Systems - denn die Darstellung dieses Gottes und sienen Handlungen in diesem Sinne ist widerspricht sich mit zu vielen wissenschaftlich nachgewiesenen Ereignissen, z.B. die Entstehung des Universes, die Evolution der Arten etc. Die ist, so betrachtet, genauso wenig Zeitgemäß als viele von den anderen Texten die von irgendjemandem - dessen Namen wir nicht mal kennen - gestrichen wurden.

Mir wäre es natürlich lieber, wenn man alles drinne gelassen hätte, nicht darauf beharren würde, dass alles "Pflichtglauben" wäre, und einfach dem einzelnen Gläubigen (oder auch nicht) dazu auffordern würde, selber zu beurteilen, was er für richtig hält.

Ihr könnt euch aber selber denken, was dies für die Macht der Kirchen bedeuten würde.

Das wäre genau wie wenn KRK seinen Schülern sagen würde: Absorb what's useful, reject what's useless.

pilgrim

10-09-2008, 22:47

Entschuldigung. Korrekt muß es natürlich heißen:

Ich poste mal den Bibeltext der 1984 revidierten Lutherübersetzung, die gegenwärtig in der ev.lutherischen Kirche der gültige Text ist.

pilgrim

10-09-2008, 23:49

alter schwede
jetzt geht’s aber ab
unendliche weiten, die nie ein mensch zuvor gesehen hat …

Ich hab überlegt, ob ich das in dieser Schärfe schreiben soll. Aber ich hab auch keinen Bock, mich zu verbiegen.

@ alle Atheisten und christlichen-Glauben-nicht-MögerInnen: Ich find die Auseinadersetzung spannend und hilfreich und möchte sie nicht missen.

Aber ich find's auch schön, wenn Argumente Hand und Fuß haben und mich wirklich anfassen und in Frage stellen.

...

Ich habe das auch nicht angenommen sondern eine Behauptung man würde sich in der Kirche auf die Urtexte berufen. Falls man das also tut ... siehtst du was passiert.??? Was passiert denn?

Ja, Sklavenhaltung war damals üblich und angeblich von dem zuständigen Gott genehmigt.??? Such is life. Sozialismus steckte vor 2000 - 3000 Jahren noch in den Kinderschuhen.

Eine Bibel der Übersetzung, die in der christlichen Kirche vor wenigen Jahrhunderten noch gültig war weist immer noch die Klausel mit der Sklavenhaltung auf. Die ist erst später noch weiter gekürzt worden.??? Häh??? In meiner Bibel steht das immer noch. so what?

Und mir scheint, du hast keine Aunung von Bibelaussgaben, Übersetzungen oder was überhaupt drin steht.

Offensichtlich hat man den Text aus Bequemlichkeits- und/oder Imagegründen geändert. Das Widerlegst du ja auch nicht.??? Was redest du denn da?

Meine Frage bleibt also stehen - mit welchem Recht bilden sich einige Leute ein sie dürfen den Text, der nach ihrer Aussage Gottes Wort ist, ändern - und andere nicht? ???

Mir scheint, daß du einfach irgendwas schreibst, ohne Ahnung von irgendwas zu haben?
Kann es sein, daß du schon lange keine Bibel mehr angeschaut hast? (Und meinen Post offensichtlich auch nicht?)
Klngt für mich ähnlich wie der Glaube an Verschwörungstheorien und dergleichen. Fachlich ist es jedenfalls Quatsch.

Es wurde nichts geändert. Es wurde nichts gekürzt. Nichts von alledem.
Das, was du als Geheimnis, skandalös oder sonstwas bezeichnest, steht in jeder Bibelausgabe, wird im Gottesdienst vorgelesen, wenn die zehn Gebote dran sind und kann jeder wissen, den das interessiert.

Du hast nicht mal ansatzweise Durchblick.

Wenn man die Bibeltexte von einigen Leuten aus politischen, imagemäßigen oder anderen Gründe ändert, ohne nachweisen zu können, dass die aus den Bibeltexten heraus in irgendeiner Form dazu befugt sind, ist die logische konsequenz für mich, dass jeder andere das auch darf.Wer hat welche Bibeltexte wann warum und zu welchem Zweck geändert? Und: Wie um Himmels willen kommst du auf solchen Schwachsinn???

Du sagt, daß du als Übersetzer arbeitest:

Die Texte, die du zitiert hast, sind Katechismustexte. Keine Bibeltexte.

Du vergleichst also zwei völlig unterschiedliche Textsorten miteinander ohne das auch nur zu merken. Du schnallst scheinbar nicht mal ansatzweise, wie sich die Textgrundlagen, die du anführst, zueinander verhalten.

Eine sachliche Ebene scheint mir nicht mehr gegeben, wenn du Gattungen nicht auseinanderhalten kannst.
Verstehst du: Wenn ich diesen Kommentar von dir reviewen müßte, würde ich dem Projektmanager empfehlen, dir aufgrund mangelnder Kompetenz keine weiteren Aufträge mehr zukommen zu lassen.

Was genau übersetzt du denn eigentlich?
Jeder Diplomfachübersetzer, den ich kenne, argumentiert wesentlich kompetenter an diesen Punkten, als du es tust und kann z.B. Textgattungen auseinander halten.

Mir wäre es natürlich lieber, wenn man alles drinne gelassen hätte, nicht darauf beharren würde, dass alles "Pflichtglauben" wäre, und einfach dem einzelnen Gläubigen (oder auch nicht) dazu auffordern würde, selber zu beurteilen, was er für richtig hält.
Wo "drinne"?
Was ist "Pflichtglaube" in einer postmodernen Realität?
Äh, das ist eine wesentliche Forderung lutherischen Glaubens: Selbst beurteilen.

Ihr könnt euch aber selber denken, was dies für die Macht der Kirchen bedeuten würde.Da meine Kirche eben gerade solche Eigenverantwortlichkeit propagiert, kann ich dir nicht folgen.

Du ringst mit einem Zerrbild.
Und du tust das, ohne den Dingen auf den Grund gehen zu können, da du dazu scheinbar schlicht nicht die nötige Kompetenz hast.

Traurig, das sagen zu müssen. Aber ich habe auch keine Lust, darum herum zu reden.

shin101

11-09-2008, 00:58

Mal davon abgesehen das wir Off Topic sind. Es gibt keine gesicherte Periode wann die kanonischen Evangelien entstanden sind. Die einen denken es war so die anderen denken es war so. Es wankt zwischen bis zu 50 Jahren. Also geht man vom frühsten Datum aus und das Jesu wirklich mit mitte 30 gestorben ist, ist das früste Evangelium 30 Jahre nach seinem Tod entstanden. Das heißt da will sich jemand 30 Jahre nach seinem Tod an den genauen Wortlaut erinnert haben was er gesagt hat.

Desweiteren war mein Anliegen nicht die Übersetzungen an sich, das man diese irgendwo der Zeit anpassen muss ist klar, es ist aber nicht klar das man dabei den Ausdruck nicht mehr erschließen läßt. Ich muss denke ich auch ein bißchen meinen Hintergrund erläutern. Ich bin wohl eher in den Erkenntnislehren einzuordnen in denen ich auch angefangen habe, bevor ich mich ans Christentum wandte. Für mich persöhnlich bin ich zu dem Schluss gekommen das die Bibelischen Schriften im Kanon nur eine sehr geringe Erkenntnis ermöglichen und das nur mit sehr viel Vorerfahrung. Das heißt das es nicht wirklich möglich ist das der normale Bürger wirklich eine Ahnung bekommt worum es eigentlich ging. Weil der Sinn sich nicht mehr wirklich erschließen läßt.

Hilfreich ist es dabei auch nicht einen Sinn zu deuten, da der A sehr subjektiv ist und B der Person den Aha Effekt raubt was die Erkenntnis bringt. Es ist auch zurückverfolgbar das die Kirche im Laufe der Geschichte ihre Lehre so angepasst hat das sie ihrer Meinung folgt. Dies wurde getan um sogenannte Häresien(Irrlehren) zu vermeiden und Gegenargumentationen gar nicht erst zu ermöglichen.

Es bleibt halt für mich jemand der speziell aus dem Erkenntnisbasierten Bereich Zweifelhaft wie ich Menschen was vermitteln will was nicht nur oberflächlich ist wenn ich ihnen defakto einfach nur eintrichter glaubt an mich, wenn ihr mal wieder gesündigt habt, beichtet mir und ihr kriegt auch direkt die Vergebung, weil auf eure Taten ja keine Konsequenz folgt.

Das ist für mich erlich gesagt sehr Zweifelhaft das es aufrichtigen Grundsätzen folgt.Aber im Bezug auf die Kirche gibt es noch viele unbequeme Fragen die noch nicht geklärt sind.

Viele grüße,
iron

pilgrim

11-09-2008, 07:41

Moin moin,

Die einen denken es war so die anderen denken es war so. Es wankt zwischen bis zu 50 Jahren.Doch aber nur, was das Johannesevangelium betrifft. Bei den drei anderen Evangelien beträgt diese Schwankung doch nur ca. 10 Jahre?

Das heißt da will sich jemand 30 Jahre nach seinem Tod an den genauen Wortlaut erinnert haben was er gesagt hat.
Das behauptet niemand: In antiken Biographien - und auch Geschichtstexten - ist das, was wir heute als Hauptkriterium verstehen, nämlich die sachliche Richtigkeit und Genauigkeit nahezu kein Kriterium.
Menschen haben damals ihre Erfahrungen niedergeschrieben. Nicht allein ihre eigenen, sondern die der Deutungsgemeinschaft, der sie angehörten. Jedes Evangelium ist in einem bestimmten Kontext entstanden und richtet sich an bestimmte Personengruppen. Das bestimmt ganz wesentlich die Texte.
Und sie haben diese Erfahrungen niedergeschrieben in einer Weise die damals Gültigkeit hatte. Es ging eher darum, mit dem Text etwas auszusagen. Nicht darum, historische Genauigkeit zu zeigen.

Man darf nicht vergessen: Das ist knapp 2000 Jahre alt. Aufklärung, Wissenschaftstheorie, Psychoanalyse ... all das, was uns oft ganz unbewußt prägt und selbstverständlich ist, war noch nicht.

Viele viele Forscher haben sich lange Jahre darum bemüht, die "echten" Jesusworte aus diesem riesigen Kuchen rauszupicken. Da der Maßstab dabei aber immer von den individuellen Interessen der Exegeten abhing (was schlicht ist, ist jesuanisch. Was nicht auf Kirche deutet ist jesuanisch. Was besonders bildhaft ist, ist jesuanisch ...), sind viele Forscher heute dazu übergegangen, dieses Unterfangen aufzugeben un die Texte so zu nehmen, wie sie eben sind.

Desweiteren war mein Anliegen nicht die Übersetzungen an sich, das man diese irgendwo der Zeit anpassen muss ist klar, ...Eben gerade das wird aber in Atheismus Debatten immer wieder kritisiert.

Ich muss denke ich auch ein bißchen meinen Hintergrund erläutern. Ich bin wohl eher in den Erkenntnislehren einzuordnen in denen ich auch angefangen habe, bevor ich mich ans Christentum wandte.
Der Begriff "Erkenntnislehren" ist mir unbekannt.

Das einzige, was ich damit verbinde ist die antike Strömung der Gnosis, die sich z.B. im Johannesevangelium zeigt.

Als gegenwärtiges Phänmomen kann ich damit leider nichts verbinden.

Für mich persöhnlich bin ich zu dem Schluss gekommen das die Bibelischen Schriften im Kanon nur eine sehr geringe Erkenntnis ermöglichen und das nur mit sehr viel Vorerfahrung.
Wenn man diese Vorerfahrung oder besser Vorbildung hat, findet man auf einmal sehr viel darin.
Meine Erfahrungen mit Bibel begannen bezogen auf einen bestimmten Vers mit dem Gedanken: "Wenn diese Aussage wirklich wahr ist, etwas darüber aussagt, wie Leben, wie Welt strukturiert ist, dann habe ich bisher alles falsch eingeordnet, falsch verstanden."
Ich habe dann beschlossen, die Dinge mal so zu betrachten, als hätte dieser Vers Gültigkeit. Und das war, als würde ein Schleier weggezogen, oder als würde nach der Dämmerung die Sonne aufgehen oder so.
Ein Schlüssel zum Verstehen.

Das heißt das es nicht wirklich möglich ist das der normale Bürger wirklich eine Ahnung bekommt worum es eigentlich ging. Weil der Sinn sich nicht mehr wirklich erschließen läßt.
Das ist definitiv so. Selbst nach 14 Semestern wissenschaftlichem Studium, Mitarbeit bei einem Proffessor, eigener Berufspraxis etc. weiß man noch so wenig.

Es ist in der evangelischen Kirche eine zentrale Aufgabe des Pfarrers, sich die Möglichkeiten anzueignen, die historischen Texte verstehen zu können: Alte Sprachen, Zeitgeschichte, literaturwissenschaftliche Methoden ...
Um dann denen, die diese Möglichkeiten haben, diese Kenntnisse zu vermitteln.
Daher Konfirmandenunterricht, Bibelkreise, Predigt ...
Nach evangelischem Verständnis hat das immer damit zu tun, den "garstigen Graben der Geschichte" für die Gemeinde immer wieder überwindbar zu machen.

Einfach so in der Bibel lesen, ohne Vorbildung, ist ncht einfach.

Es bleibt halt für mich jemand der speziell aus dem Erkenntnisbasierten Bereich Zweifelhaft wie ich Menschen was vermitteln will was nicht nur oberflächlich ist Glaube ist ein zutiefst existentiller Prozeß, den man nicht vermitteln oder unterrichten kann. Deswegen sind auch die Gottesbeweise letztlich etwas, das nach meinem Verständnis nichts mit Glaube zu tun hat.
Glaube äußert sich immer in einer bestimmten Weise zu leben. Das meine ich jetzt nicht moralisch. Sondern wie erlebt und lebt jemand sein Leben.

Für mich ist interessanterweise ab einem bestimmten Stadium Aikido zu einer körperlichen Weise, meinen Glauben zu leben geworden.

wenn ich ihnen defakto einfach nur eintrichter glaubt an mich, wenn ihr mal wieder gesündigt habt, beichtet mir und ihr kriegt auch direkt die Vergebung, weil auf eure Taten ja keine Konsequenz folgt.
Wenn's so einfach wäre, wär's für mich nicht interessant.
Dazu ist das Leben zu komplex.

Grüße,
Carsten

shenmen2

11-09-2008, 10:17

Das ist eine sinnlose Übung, denn sie basiert (wie vieles, worüber hier diskutiert wird) auf falschen Annahmen.

Ich hatte den Satz gar nicht ernst genommen und ihn einfach als Wortspiel verstanden, das nichts über die Realität aussagt - wie auch das Kreter-Beispiel (es gibt keine Menschen, die IMMER lügen).
Aber nachdem ich deinen Text gelesen habe, habe ich nochmal darüber nachgedacht. Ich glaube nicht, daß Gott den Menschen nicht "heben" kann. Er könnte ihm die Freiheit jederzeit wieder wegnehmen, er will bloß nicht. Ich habe schon andere Argumente dazu gelesen, was Gott angeblich alles nicht tun kann. Für mich heißt "allmächtig" aber wirklich "allmächtig" und basta. Gott kann absolut alles machen, was er will. Einen anderen Gott schaffen vielleicht wirklich nicht, weil das ein "Engel" (Teilaspekt von ihm selbst) wäre.

shenmen2

11-09-2008, 10:36

Ja, Sklavenhaltung war damals üblich und angeblich von dem zuständigen Gott genehmigt.
:D Klar, mit Formular und Dienststempel. Weil die Menschen vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, müssen sie selber entscheiden, was richtig und falsch ist und können Gottes Willen nur raten.

denn die Darstellung dieses Gottes und sienen Handlungen in diesem Sinne ist widerspricht sich mit zu vielen wissenschaftlich nachgewiesenen Ereignissen.. Ich kann diesen Widerspruch nicht erkennen. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Lehrbuch.

Mir wäre es natürlich lieber, wenn man alles drinne gelassen hätte, nicht darauf beharren würde, dass alles "Pflichtglauben" wäre, und einfach dem einzelnen Gläubigen (oder auch nicht) dazu auffordern würde, selber zu beurteilen, was er für richtig hält. Was ist denn Pflichtglaube ? Du kannst die Bibel gar nicht lesen, ohne sie zugleich zu interpretieren.

shenmen2

11-09-2008, 10:57

Das heißt das es nicht wirklich möglich ist das der normale Bürger wirklich eine Ahnung bekommt worum es eigentlich ging. Weil der Sinn sich nicht mehr wirklich erschließen läßt.
Es gibt natürlich (v.a.im AT) Texte, die man ohne eine Erläuterung des historischen Zusammenhangs überhaupt nicht einordnen kann. Aber dafür gibt es Bücher und Bibelkreise.

Hilfreich ist es dabei auch nicht einen Sinn zu deuten, da der A sehr subjektiv ist und B der Person den Aha Effekt raubt was die Erkenntnis bringt.
Ich finde eine vorgegebene Sinndeutung manchmal ganz gut, ich muß sie ja nicht übernehmen, wenn ich anders darüber denke. Hast du mal Bibliodrama mitgemacht ? Wenn man die staubtrockenen Bibeltexte zum Leben erweckt, merkt man erst, wie verblüffend viele Aspekte z.B.in einer ollen, vermeintlich langweiligen Kamelle wie dem Gleichnis vom verlorenen Sohn steckt.

tsange

11-09-2008, 11:16

Einfach so in der Bibel lesen, ohne Vorbildung, ist ncht einfach.

die bibel als dichtung zu lesen ist ohne vorbildung, einfach so, ausgesprochen einfach. und gar nicht langweilig, nebenbei bemerkt.

zum topic hab ich leider nichts beizutragen, aber ich les diesen thread gerne mit, weils einfach ein vergnügen ist, wenn mehrere leute dadurch diskutieren, dass sie sorgfältige beiträge schreiben.

Andreas Weitzel

11-09-2008, 11:22

@ shenmen2:

Ich glaube nicht, daß Gott den Menschen nicht "heben" kann. Er könnte ihm die Freiheit jederzeit wieder wegnehmen, er will bloß nicht.
Wegnehmen der Freiheit würde Gewalt bedeuten. Gott ist Liebe. Liebe kennt keine Gewalt. Also kann uns die Freiheit nicht weggenommen werden.

Gruß
Andreas

jinn

11-09-2008, 11:30

Wegnehmen der Freiheit würde Gewalt bedeuten. Gott ist Liebe. Liebe kennt keine Gewalt. Also kann uns die Freiheit nicht weggenommen werden.

Was ist denn das für eine Schlussfolgerung?:D

Wer sagt, dass Freiheitsberaubung = Gewalt ist? Vielleicht sieht Gott das ja anders.
Ebenso mit Liebe die keine Gewalt kennt. Ich hab da schon anderes erlebt:D

shenmen2

11-09-2008, 11:31

Wegnehmen der Freiheit würde Gewalt bedeuten. Gott ist Liebe. Liebe kennt keine Gewalt. Also kann uns die Freiheit nicht weggenommen werden.

Ich weiß nicht recht. Wenn Menschen anderen Menschen die Freiheit nehmen, geht das nur mit Gewalt. Aber wenn Gott einfach unseren Geist verändert, würden wir das vielleicht nicht mal merken ?
Davon abgesehen, strotzt Gottes Schöpfung nur so von Gewalt (Fressen und gefressen werden), also, daß er keine Gewalt kennt, vermute ich eher nicht.

Lino

11-09-2008, 12:05

YEP, alles mit Dienststempel von Gott.

Kapiere es doch endlich, ich bin es nicht, der behauptet irgenein Gott (und falls so bestimmt nicht einer von meinen) das Buch diktiert hätte.

Das sind die Insider dieser Organisation, die das über die Jahrtausende regelmäßig behauptet haben und es immer noch tun. Ich beziehe mich ausschließlich auf ihre eigenen Behauptungen.

Und trotzdem kann offensichtlich kein einziger von den hier Anwesenden, die offensichtlich allerlei Bibelwissen besitzen, plausibel darstellen, wie man sich das Recht nimmt ständig das Werk umzueditieren und es immer noch als reine Ware verkaufen wollen. Denn wenn die es könnten, hätte es wohl irgendjemand nach mehrmaligen Aufforderungen getan.

Statt dessen höre ich:

"Der Ur-Text bildet die Grundlage für das was in den Kirchen gepredigt wird."

"Der Ur-Text der 10-Gebote gilt nicht für die christlichen Kirchen."

Selektiver Ur-Text also. Mal gilt er, mal nicht - wie ich ja festgestellt habe, je nach dem was im Zeitgeist sich gerade politisch Vertretbar ist. Ganz ehrlich: Widersprüchlicher kann man in der Argumentation kaum sein. Der einzige logische Weg sich aus dieser Falle der Widersprüche zu lösen - gilt nicht nur für die hier Beteiligten sondern für die Kirchen insgesamt - ist endlich mal zu diesen Widersprüchen zu stehen, sich von den Dogmen zu trennen und den Menschen endlich mal zugestehen selber zu beurteilen, was von diesen Texten überhaupt für sie nützlich sind und nicht.

Darunter auch die Gottesdarstellung - dass die den Menschen es einfach überlassen ob die Gottesdarstellung der Bibel einfach eine nette Geschichte ist, eine Visualisierung, die es vielleicht einigen Menschen erleichtern kann, sich irgendeine Ordnung im Universum vorzustellen, wirklich daran Glauben, die völlig als reine Fiktion verwerfen, als kulturhistorisches Phänomen betrachten, oder sonstige andre Möglichkeiten.

Zumindest finde ich es endgültig festgestellt, dass eine Gottesdarstellung aus einer sog. heiligen Schrift, die je nach politischer Lage umeditiert wird, ohnehin durch die redaktionellen Eingriffe ohnehin unglaubwürdig ist. Eine Suche nach Beweisen für eine Darstellung in einem Text, der jederzeit umeditiert werden kann ist sinnlos.

Zitat von meiner früheren Posting:
denn die Darstellung dieses Gottes und sienen Handlungen in diesem Sinne ist widerspricht sich mit zu vielen wissenschaftlich nachgewiesenen Ereignissen..

Antwort von Senmen2:

Ich kann diesen Widerspruch nicht erkennen. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Lehrbuch. "

Werde jetzt nicht albern. Jedes Kind, das schon lesen kann, kann feststellen, dass die Urknalltheorie und die Entwicklungsgeshichte der Arten nicht mit der "Adam-und-Eva-Geschichte" übereinstimmt.
"Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch." Ist aber oft genug als Grundlage von schweren Bestrafungen bis hin zu Hinrichtungen von Menschen, die von der Bibel abweichende naturwissenschaftliche Theorien geäußert haben, benutzt worden. Klar können die das heute nicht mehr in der Form abziehen, aber da haben wir es wieder: Änderungen, Änderungen, Änderungen, je nach Zeitgeist und politischer Lage.

----------

PS:
Es fällt mir gerade auf, dass Andreas W. Ausüber von SYSTEMA ist. Ich vermute, er kennt sich dann auch ein bisschen mit russischer Kultur aus. Wir wollen wohl hier nicht näher darauf eingehen, wie die Griechisch Orthodoxe Kirche Staatsreligion in Russland wurde.

Obwohl es eigentlich eine recht witzige Geschichte ist. Und aus politisch-wirtschaftlicher Sicht sehr interessant.

LoneWolf

11-09-2008, 12:52

Shenmen2

Davon abgesehen, strotzt Gottes Schöpfung nur so von Gewalt (Fressen und gefressen werden), also, daß er keine Gewalt kennt, vermute ich eher nicht.

Das stimmt schon aber rein theoretisch hätte die Menschen die Wahl nicht Gewalttätig sein zu müssen. Im Gegensatz zu den Tieren die ihren Instinkten folgen müssen, weil sie sonst nicht überleben.

Ich glaube nicht, daß Gott den Menschen nicht "heben" kann. Er könnte ihm die Freiheit jederzeit wieder wegnehmen, er will bloß nicht.

So ein Gott der richtet ist aus meiner sicht fehlerhaft und nicht allmächtig, hat etwas was allmächtig ist es nötig zu urteilen?

Ich weiß nicht recht. Wenn Menschen anderen Menschen die Freiheit nehmen, geht das nur mit Gewalt. Aber wenn Gott einfach unseren Geist verändert, würden wir das vielleicht nicht mal merken ?

Vielleicht erlangt der Mensch nur dann wirkliche Freiheit wenn er sich zu Gott wendet? ;) Vielleicht ist der Glaube vieler Menschen frei zu sein nur ein Irrglaube und wahre Freiheit ist Gott?

Weißt Du das Thema ist so schwierig, dass mir jedes Mal mein Kopf qualmt wenn ich darüber nachdenke. Wer sagt beispielsweise, dass es nur den EINEN Gott gibt? Wenn es aber mehrere gibt was dann? Für welchen soll man sich entscheiden. Zumal der eine Gott ja schon so eifersüchtig zu sein scheint, dass er damit droht die Väter der dritten und vierten Generation zu Verfolgen. Erinnert mich an diesen Furchterregenden Gott aus dem Film „Die 10 Gebote“.

Das alles hört sich doch sehr menschlich an denn ich glaube auf solche Gewaltfantasien können nur verblendete, böse und fanatische Menschen kommen aber nicht Gott! ;) Würde Gott so handeln dann hätte er sich längst wieder bei uns Sünder blicken lassen um uns eins auf die Mütze zu geben.

Interessanterweise haben andere Kulturen ganz andere Vorstellungen von Gott!

Ich glaube ja an das „Absolute“ und etwas was absolut ist unterliegt weder den Gesetzen von Zeit noch Raum noch wird es richten! Ich glaube auch, dass es automatisch zum Wahnsinn und zu nix gutem führt wenn man zuviel darüber nachdenkt was Gott sein könnte. Damit verstoßen Christen ja auch automatisch gegen ein Gebot wenn ich das richtig verstanden habe.

Erspüren, fühlen, Erfahren aber nicht denken! Meine Meinung…

pilgrim

11-09-2008, 13:00

YKapiere es doch endlich, ich bin es nicht, der behauptet irgenein Gott (und falls so bestimmt nicht einer von meinen) das Buch diktiert hätte.
...
Das sind die Insider dieser Organisation, die das über die Jahrtausende regelmäßig behauptet haben und es immer noch tun. Ich beziehe mich ausschließlich auf ihre eigenen Behauptungen.

Als ordinierter Pastor der evangelisch lutherischen Landeskirche Hannovers bin ich einer der "Insider dieser Organisation". Und als solcher kann ich dir ganz hochoffiziell wichtig sagen:

Du hast Unrecht.

Im Raum der Evangelischen Kirche in Deutschland ist deine Behauptung unwahr:

Die Bibel ist Gotteswort im Menschenwort. Dieser Charakter der Bibel macht es ebenso möglich wie notwendig, sie historisch-kritisch zu betrachten und zu erforschen.

Denn die Bibel ist nüchtern betrachtet und wissenschaftlich studiert ein Buch wie andere auch. Über ihre Entstehungszeit, ihre verschiedenen Verfasser und die Strömungen und Bewegungen im Hintergrund Bescheid zu wissen ist ein ebenso spannender wie nützlicher Erkenntnisweg.

Der ist theologisch nicht nur legitim, sondern geboten, weil nicht der Wortlaut der Bibel, sondern ihr Inhalt der eigentliche Glaubensgegenstand ist.

Die evangelische Kirche lehrt keine Verbalinspiration, sondern eine Realinspiration.

Das Gleiche gilt interessanterweise ganz offiziell auch für die römisch-katholische Kirche:

Das Wort Gottes fällt nicht vom Himmel herab; es erreicht uns nur durch menschliches Wort.

Daß Gott Urheber der Heiligen Schrift ist, schließt darum nicht aus, sondern schließt sogar notwendig ein, daß die einzelnen Bücher der Heiligen Schrift Menschen als Verfasser haben. Sie haben das Wort Gottes in der Sprache ihrer Zeit, den Bedingungen ihrer Zeit und Kultur entsprechend, mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen zum Ausdruck gebracht.

Will man die Heilige Schrift recht auslegen, dann muß man auf die Aussageabsicht der biblischen Verfasser achten und dadurch zu verstehen suchen, was Gott uns durch sie kundtun wollte.

Man muß also "genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren".
Diese Menschlichkeit und Geschichtlichkeit der Heiligen Schrift gehört zur "Herablassung" Gottes, die in der Menschwerdung Jesu Christi ihren Höhepunkt erreicht hat.

Ist das deutlich genug?

Deine Behauptung ist - gemessen an der offiziellen Lehre der beiden großen Kirchen - einfach falsch.

Und trotzdem kann offensichtlich kein einziger von den hier Anwesenden ... plausibel darstellen, wie man sich das Recht nimmt ständig das Werk umzueditieren und es immer noch als reine Ware verkaufen wollen.
Deine Behauptung, die Bibel würde "umeditiert" ist ebenso falsch.

Du hattest als Beleg einen Text benutzt, der nicht der Bibel entstammt, sondern einem anderen, davon unabhängigen Buch, dem Katechismus.

Du hast zwei verschiedene Bücher miteinander verglichen und denen, die sich nicht auskennen, verschwiegen, daß es sich bei der angeblich "umeditierten" Fassung nicht um ein Zitat aus der Bibel handelt, sondern daß es einem anderen Buch entnommen ist.

Wenn du, der du dich als Übersetzer darstellst, die kontextuellen Bedingungen von Übersetzungen - auch Fachübersetzungen - leugnest und stattdessen als umeditieren verstehst, dann läßt mich das an der Qualität deines Studiums arg zweifeln.

"Der Ur-Text der 10-Gebote gilt nicht für die christlichen Kirchen."Auch diese Behauptung ist falsch. Du sagst hier wissentlich die Unwahrheit.

In Post # 130 habe ich den in der evangelischen Kirche gültigen Text gepostet. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1483993-post130.html) Ich habe dir in einem nächsten Post sogar die Mögllichkeit verschaft, den hebräischen Text mit Erläuterungen zur Kenntnis zu nehmen.

Falls du mit diesem Hinweis auf die Ausdeutung von Sklave bzw. Knecht/Magd anspielst und darin "Umeditierung" witterst, dann zeigt das, daß du von den historischen Gegebenheiten wenig bis nüx verstehst.

Ich habe vor einigen Tage übersetzt: "Alle, die für dich arbeiten."

Selektiver Ur-Text also. Mal gilt er, mal nicht - wie ich ja festgestellt habe, je nach dem was im Zeitgeist sich gerade politisch Vertretbar ist.Was hast du festgestellt? Bei oder mit wem hast du das festgestellt?
Mir ist nicht klar, worauf du dich beziehst.

Es wäre interessant, wenn du das klar machen könntest.

Darunter auch die Gottesdarstellung - dass die den Menschen es einfach überlassen ob die Gottesdarstellung der Bibel einfach eine nette Geschichte ist, eine Visualisierung, die es vielleicht einigen Menschen erleichtern kann, sich irgendeine Ordnung im Universum vorzustellen, wirklich daran Glauben, die völlig als reine Fiktion verwerfen, als kulturhistorisches Phänomen betrachten, oder sonstige andre Möglichkeiten

Du kannst es doch halten, wie du magst und die Bibel verstehen, wie du es möchtest. (Wenn's denn sachlich richtig bleibt.)

In den Kirchen kommen halt nun mal Menschen zusammen, die die Dinge ähnlich sehen.
So wie in einem Aikido Dojo: Die Leute kommen dahin, weil sie das gleiche Üben wollen. Es wird ihnen doch kein Karateka vorwerfen, daß sie kein Karate üben. Und er wird sich halt ein anderes Dojo suchen.

Zumindest finde ich es endgültig festgestellt, dass eine Gottesdarstellung aus einer sog. heiligen Schrift, die je nach politischer Lage umeditiert wird, ohnehin durch die redaktionellen Eingriffe ohnehin unglaubwürdig ist. Eine Suche nach Beweisen für eine Darstellung in einem Text, der jederzeit umeditiert werden kann ist sinnlos.
Ich finde es endgültig festgestellt, daß deine Argumente keine Argumente, sondern lediglich Behauptungen ohne Belege sind, die aus Mißverständnissen und Fehldeutungen erwachsen.

Wie gesagt: Ich denken es gibt einen ganzen Haufen gute Gründe, die Kirchen zu kritisieren oder den christlichen Glauben in Frage zu stellen. Aber die Argumente sollten eben sachlich richtig sein.

Andreas Weitzel

11-09-2008, 13:05

@ jinn:

Was ist denn das für eine Schlussfolgerung?

Wer sagt, dass Freiheitsberaubung = Gewalt ist? Vielleicht sieht Gott das ja anders.
Ebenso mit Liebe die keine Gewalt kennt. Ich hab da schon anderes erlebt
Ich spreche hier nicht von "vielleicht" usw. Bei einer Diskussion ist eine gemeinsame Diskussionsgrundlage am wichtigsten. Also laßt uns suf der Grundlage der offiziellen christlichen Lehre diskutieren. Denn wenn wir jetzt mit allen möglichen Annahmen und Theorien anfangen, dann landen wir im Chaos. Versteht ihr, das Eine ist die offizielle Lehre, das andere ist ihre Umsetzung. man darf die Lehre nicht nur deswegen kritisieren, weil einige sich nicht daran halten. Sonst könnte man jetzt sowohl Menschenrechte, als auch sämtliche Verfassungen wegwerfen.

@ shenmen2:

Ich weiß nicht recht. Wenn Menschen anderen Menschen die Freiheit nehmen, geht das nur mit Gewalt. Aber wenn Gott einfach unseren Geist verändert, würden wir das vielleicht nicht mal merken ?
Davon abgesehen, strotzt Gottes Schöpfung nur so von Gewalt (Fressen und gefressen werden), also, daß er keine Gewalt kennt, vermute ich eher nicht.
Menschen machen Fehler. Auch absichtlich. Wir wollen doch nicht dasselbe von Gott verlangen. Und natürlich kennt Gott Gewalt. Wenn man der Kirchenlehre folgt, dann hat Gott die menschliche Gewalt am eigenen Leib erlebt (Jesus Christus). Aber zwischen "Gewalt kennen" und "Gewalt ausüben" besteht ein großer Unterschied.

@ Lino:

Es fällt mir gerade auf, dass Andreas W. Ausüber von SYSTEMA ist. Ich vermute, er kennt sich dann auch ein bisschen mit russischer Kultur aus. Wir wollen wohl hier nicht näher darauf eingehen, wie die Griechisch Orthodoxe Kirche Staatsreligion in Russland wurde.

Obwohl es eigentlich eine recht witzige Geschichte ist. Und aus politisch-wirtschaftlicher Sicht sehr interessant.
Und? Wofür soll ich jetzt verantwortlich gemacht? meine Frau sagt, nur wenn man mich dabei anständig bezahlt :D

Gruß
Andreas

shenmen2

11-09-2008, 14:08

YEP, alles mit Dienststempel von Gott.
Kapiere es doch endlich, ich bin es nicht, der behauptet irgenein Gott (und falls so bestimmt nicht einer von meinen) das Buch diktiert hätte.
Ich auch nicht ! Ich dachte, es wäre klar, daß das ironisch sein sollte. Die Bibel berichtet darüber, was Menschen getan haben, ihrer Ansicht nach oft im Einklang mit Gottes Wille. Ob das nun wirklich sein Wille war, wer weiß ?

Werde jetzt nicht albern. Jedes Kind, das schon lesen kann, kann feststellen, dass die Urknalltheorie und die Entwicklungsgeshichte der Arten nicht mit der "Adam-und-Eva-Geschichte" übereinstimmt.
Nö. Die modernen Theorien sind viel ausführlicher.
In der Bibel steht sozusagen: Er backte (buk? )einen Kuchen. Die moderne Wissenschaft weiß: Er tat dies, indem er im Monate zuvor Weizen anpflanzte, um später Mehl daraus zu gewinnen, Rüben, um Zucker zu erhalten, ein Zitronenbäumchen...usw.usw.

Andreas Weitzel

11-09-2008, 14:12

In der Bibel steht sozusagen: Er backte (buk? )einen Kuchen. Die moderne Wissenschaft weiß: Er tat dies, indem er im Monate zuvor Weizen anpflanzte, um später Mehl daraus zu gewinnen, Rüben, um Zucker zu erhalten, ein Zitronenbäumchen...usw.usw.
Die Wissenschaft erzählt "Wie", die Bibel - "Wozu".

shenmen2

11-09-2008, 14:19

Ich spreche hier nicht von "vielleicht" usw. Bei einer Diskussion ist eine gemeinsame Diskussionsgrundlage am wichtigsten. Also laßt uns suf der Grundlage der offiziellen christlichen Lehre diskutieren. folgt, dann hat Gott die menschliche Gewalt am eigenen Leib erlebt (Jesus Christus). Aber zwischen "Gewalt kennen" und "Gewalt ausüben" besteht ein großer Unterschied.

Das mit der offiziellen christlichen Lehre als Diskussionsgrundlage ist, finde ich, zwar ein sinnvoller Vorschlag - aber ich glaube, klar definierte und knapp formulierte Standpunkte gibt es nur in der katholischen Kirche (oder täusche ich mich da :o ?)

Andreas Weitzel

12-09-2008, 08:02

Das mit der offiziellen christlichen Lehre als Diskussionsgrundlage ist, finde ich, zwar ein sinnvoller Vorschlag - aber ich glaube, klar definierte und knapp formulierte Standpunkte gibt es nur in der katholischen Kirche (oder täusche ich mich da :o ?)
Da täuschst du dich tatsächlich :) Die katholische Kirche ist 1.000 Jahre alt. Die christliche Lehre wurde aber bereits vor 2.000 Jahren formuliert und im ersten (!) Jahrtausend von Kirchenvätern (die mit einigen wenigen Ausnahmen aus Ägypten, Syrrien, Palestina, Griechenland, also aus dem östlichen Mittelmeerraum stammten) zum größten Teil auf Ökumenischen Konzilen, aber auch in anderen Werken erläuterten.

Gruß
Andreas

Andreas Stockmann

12-09-2008, 09:19

Da täuschst du dich tatsächlich :) Die katholische Kirche ist 1.000 Jahre alt. Die christliche Lehre wurde aber bereits vor 2.000 Jahren formuliert und im ersten (!) Jahrtausend von Kirchenvätern (die mit einigen wenigen Ausnahmen aus Ägypten, Syrrien, Palestina, Griechenland, also aus dem östlichen Mittelmeerraum stammten) zum größten Teil auf Ökumenischen Konzilen, aber auch in anderen Werken erläuterten.

Gruß
AndreasHi Andreas, die von Dir genannten Zahlen stimmen nicht!
Gruss Andreas

Lino

12-09-2008, 09:31

Als ordinierter Pastor der evangelisch lutherischen Landeskirche Hannovers bin ich einer der "Insider dieser Organisation". Und als solcher kann ich dir ganz hochoffiziell wichtig sagen:

Du hast Unrecht.

...
Deine Behauptung, die Bibel würde "umeditiert" ist ebenso falsch.

Du hattest als Beleg einen Text benutzt, der nicht der Bibel entstammt, sondern einem anderen, davon unabhängigen Buch, dem Katechismus.

....
..

Ist das nicht ein wunderbares System - Man streicht etwas aus der Bibel, dann sagt man es ist nichts von der Bibel geändert worden, denn es ist nicht Teil der Bibel.

Nein, nicht mehr.

Auch wenn du auf offiziellen Aussagen vom Jahr 2003 hinweisen kann und sagen - das ist die offizielle Haltung - beweist das nur, das das die offiziellen Haltung im Jahr 2003 ist.

Selbst die einfältigsten hier werden auch schon bemerkt haben, dass die offiziellen Aussagen vom jetztigen Jahrtausend nicht mit den offiziellen Aussagen und Haltungen von früheren Jahren und Jahrhunderten.

Außerdem war die Aussage zu den 10 Geboten in meiner Posting ein Zitat von einem deiner Mitstreiter - du hast es selber inkl. Anführungszeichen gepostet und müsstest es also bemerkt haben. Also ist es mir ziemlich egal, ob du die Aussage für richtig oder falsch hälst, denn so oder so steht die in Widerspruch zu dem anderen Zitat in meiner Posting - und beide Aussagen wurden von dem/die Urheber geäußert als kompetente Aussage.

Die pauschale Aussage an mich "Du hast Unrecht" wird also dadurch etwas schwach und unpräzise. Auf welchem oder welchen Punkten denn? Auf allen? Auch da wo ich dich und andere beteiligte Zitiere?

Und natürlich ist die Bibel umeditiert worden - das ist bislang hier nicht mal bestritten worden, sondern damit gerechtfertigt worden, man würde die Texte verständlicher machen etc.

Keine klare Aussage wird dazu getroffen, nach welchen Motiven bestimmte Texte in die Bibel mit reingenommen wurde bei der Kirchengründung im Jahr 325. Aber klar die zählen nicht, weil die dann per Definition nicht Teil der Bibel sind. Keine Aussage wird dazu getroffen welche Teile zu späteren Zeitpunkten gestrichen oder geändert wurden. Das lässt sich einfach damit bestreiten, "aus der Bibel gestrichen, damit nicht mehr Bestandteil der Bibel, also ausserhalb der Diskussion über den Inhalt der Bibel." Das ist natürlich eine Art zu Argumentieren, mit der man kaum jemand überzeugen wird.

Meine Darstellung der These - die Bibel wird halt umeditiert je nach politisch-wirtschaftlicher Motivation dürfte also inzwischen bei den meisten Leser hier klar geworden sein. Du hast selber maßgeblich dazu beigetragen, nicht zumindest zumindest durch deine Verleugnung von redaktionellen Änderungen, wo früher in der Diskussion versucht wurde diese zu verharmlosen oder rechtfertigen - ohne dass zu dem Zeitpunkt jemand bestritt, die hätten stattgefunden. Unangetastet steht auch immer noch das Argument - im Predigt würde man sich auf die Ur-Texte beziehen - die definitiv nich inhaltlich gleich mit dem sind, was in der heutigen offiziellen Bibel als Gotteswort dargestellt wird.
Und du hast nach eigener Aussage selber einen nicht unbedeutenden finanziellen Vorteil daran, die Kirche als System zu bewahren. Das Geld, was man für den Lebensunterhalt braucht ist "bedeutend" - wird wohl kaum jemand in Frage stellen.

Das macht in meinen Augen deine Aussagen nicht gerade glaubwürdiger. Das unterstützt weiter meine These - Aussagen werden der politisch-wirtschaftlichen Motivation angepasst. Auch in "glaubensmäßigen" Zusammenhängen.

Ich habe keinen Zweifel, dass das bei den Meisten hier angekommen ist.

Mehr wollte ich in dieser Diskussion auch gar nicht erreichen.

Danke und tschüss, bis zum nächsten Mal.

Nymphaea Alba

12-09-2008, 10:20

Das Wort Gottes fällt nicht vom Himmel herab; es erreicht uns nur durch menschliches Wort.

Daß Gott Urheber der Heiligen Schrift ist, schließt darum nicht aus, sondern schließt sogar notwendig ein, daß die einzelnen Bücher der Heiligen Schrift Menschen als Verfasser haben.

Was wiederum zirkuläre Logik ist und in meinen Augen eine gleichermaßen sinnlose wie zu simple Behauptung ist.

Davon abgesehen: Mit welchen überaus kritischen Mitteln gedenkt man denn den Geisteszustand der Schreiber zu überprüfen? Soweit ich weiß, buddelt man mit viel Glück eine Verschriftlichung, die im Zusammenhang mit der Bibel stehen kann aus, und buddelt dann in der Hoffnung weiter, Schriften zu finden, die den Verasser von Schrift 1 erwähnen. Es gibt urviele Schriftstücke, die in Verbindung mit heutigen Bibelpassagen stehen bzw. die manche Teile sogar weitestgehend beinhalten. Gott hat sich dem Menschen (Zahl unbekannt) offenbart und die haben es untereinander weitergeben, nur oft sehr falsch, weil das sich das mit diesen Menschen eben wie mit Stille Post verhält? Die meiste sog. kritische, historische Forschung beruht auf schlichter Vermutung und überwiegend immer in dieselbe Richtung vermutend.

Ich muss Lino im Großen und Ganzen, was seinen letzten Beitrag betrifft, Recht geben. Auch wenn du, Pilgrim, dich da mit intensiv befasst hast und wesentlich mehr Fakten zu Hergängen und histor. Daten liefern kannst, das Endergebnis was sich seitens der Kirche dann präsentiert, ist nicht zwingend überzeugend für jemanden, für den der bloße Überzeugungswunsch ausschlaggebend ist. Du hast schon mal erwähnt, dass man, will man historische Ereignisse richtig deuten, zu Interpretation gezwungen ist. Aber es geht auch um Wahrscheinlichkeiten, die dann den Kreis der Interpretationsvielfalt einschränken. Diese Forschungen z.B. zu den kulturellen, sprachlichen, sozialen / soziologischen Verhältnissen der Menschen damals, die in das Zeitraster einer bestimmten Schrift fallen, sprechen nicht unbedingt für den Wahrheitsgehalt und was darauf aufbauen soll.

Andreas Stockmann

12-09-2008, 10:59

Zitat von Aus Pilgrim's Text
Das Wort Gottes fällt nicht vom Himmel herab; es erreicht uns nur durch menschliches Wort.Genau das ist aber auch das Problem: es gibt keine Garantie das der Mensch, der uns das mitteilt
- nicht "ausversehen" dem "Satan" lauschte
- nicht "ausversehen" seine eigenen Interessen aufschrieb/dazuschrieb

Zitat von Aus Pilgrim's Text
Daß Gott Urheber der Heiligen Schrift ist, schließt darum nicht aus, sondern schließt sogar notwendig ein, daß die einzelnen Bücher der Heiligen Schrift Menschen als Verfasser haben.
nein das tut es nicht, überhaupt nicht!

CU

Nymphaea Alba

12-09-2008, 11:35

Ich unterscheide schon zwischen einem Anhänger der "Lehre Jesu" und einem Anhänger der z.B.: katholischen Kirche.
Der eine Glaubt an ein Systhem, der andere an eine Philosophie. Beide aber würden sich wohl als Christen bezeichnen. Auf die Widersprüchlichkeit der Bibel hatte ich hingewiesen. Sie ist also für sich genommen eine schlechte Basis für einen Glauben im religiösen Sinne.

Okay, noch mal hierzu, weil ich -wie ich gerade feststellte- nicht richtig gelesen hatte:

Das ist überhaupt kein Unterschied. (Philosophie ist auch ein "System". In der Abwesenheit Jesus' (selbst seine Anwesenheit war ja mal zweifelhaft) kann jeder genausogut von sich behaupten, er weiß was richtig ist

Beide aber würden sich wohl als Christen bezeichnen. Auf die Widersprüchlichkeit der Bibel hatte ich hingewiesen. Sie ist also für sich genommen eine schlechte Basis für einen Glauben im religiösen Sinne.

Und was ist dann bitteschön eine gute Basis für religiösen Glauben ? Die "Logikargumente" können es ja nicht sein, da sie a) auf schlechter Logik beruhen und Gott doch eh "über der Logik steht".
Bleibt eigentlich nur persönliche Gottesoffenbarung. Und um zu schauen wie verlässlich die ist, bitte einen Blick in das nächste psychiatrische Institut werfen... Nah im Ernst, das Thema hatten wir schon.

ist kein Fehler, da von Beginn an grudnverschiedene Interpretationen existierten. Und es ist eben ein Irrtum, anzunehmen, es gäbe nur eine gültige Meinung, nur eine Wahrheit. Es gibt keine klare „Definition“. Nur Teile davon, die man auf unterschiedlichste Weise zu einem Ganzen verbinden kann.
Dieses schwarz / weiß Schema funktioniert nicht.

Vermutlich beziehst du dich jetzt auf unterschiedliche Schriften des Christentums?

Trotzdem: Entweder gibt es Gott oder es gibt ihn nicht. Punkt aus. Ein Gott, der in seinen Eigenschaften und in seinen Aussagen nur als "Teilwahrheit", oder als "subjektive Ansicht" existiert, ist nichts wert. (und selbst Believer glauben doch, dass ihr Gott ganz sicher real, wirklich, absolut exisistiert. Ziemlich schwarzweiß wenn du mich fragst )
Und dieses ganze Wir-mischen-wie-es-uns-gefällt-Zeugs ist erst in den letzten 150 Jahren aufgekommen, als die Religionen nicht mehr das höchste im Lande waren, sondern der Staat sie zwang, nett zu sein.

Und von wegen Synkretismus (sich aus allem Sachen herauspicken und kombinieren), fühlt sich zwar schön an, wird aber von allen Religionen abgelehnt.

Wenn eine Religion sagt, Gott ist das und das, und eine andere Religion sagt: nee Gott ist das und das und hat das und das gemacht.... wer ist man dann, zu sagen " die Wahrheit ist irgendwo in der Mitte, ich pick mir mein Gottesbild aus allem mal so ein bischen zusammen!". Die einzelnen Religionen können für ihr jeweiliges (unterschiedliches!, gegenseitig ausschließendes!!, und trotzdem für absolut gehaltenes!!!) Gottes-und-Weltbild zumindest alte Bücher und Offenbarungen als "Beweise" hinhalten. Man selbst aber kann noch weniger vorweisen. Man glaubt meist nur was bequem ist, was sich schön anfühlt. Man versucht sich aus allem vielleicht einen Gott zu konstruieren, der "logisch" ist (wobei ich dachte Gott steht über und jenseits aller Logik...:rolleyes:). Ist das nicht eine Art, über Gott zu richten? Was für Beweise hat man dann für sein Gottesbild, was für ein Gott bleibt da noch übrig ? Irgendein gemischtes Eis, das so formlos und nicht überzeugend ist, dass die Gründe daran zu glauben, natürlich wieder anderswo liegen...

Dass Menschen "von Beginn an" unterschiedliche Ideen hatten, was Gott angeht, und sich nicht auf eine konkrete einigen können, STÜTZT doch grad die atheistische These:
Gott ist nichts anderes als ein Produkt der menschlicher Phantasie, ein Charakter der erfunden wurde, um dem Verlangen nach Ausdruck zu verleihen. Jede Kultur hat Gott immer wieder neu erfunden, und in jeder Kultur wurde Gott auch jedesmal neu erfunden. Als Beispiel hat sich unser Gottesverständnis in 2000 Jahren Christentum dutzendmal gewandelt. Liegt das daran, das GOTT SELBST heruntergekommen ist und uns eine offizielle "aktualisierte" Version gegeben hat ? Nein, genauso wie er von Menschen gemacht wurde, wurde er von Menschen auch wieder umgemodelt, sobald z.b. eine alte vorstellung unbequem wurde (was ja eigentlich nicht sein könnte, wenn es Gott, und die absolute Wahrheit über sein ewiges Wesen (was die Bibel etc. ja von sich behauptet) wirklich gäbe).
Wenn es Gott gibt, warum hat er seine existenz nicht allen Leuten gleichzeitig und unmissverständlich klargemacht. Anstelle dessen haben wir tausende Götter, die ihre unterschiedlichen Offenbarungen privat kleinen Bauern und Sektenführern (jede Religion startete mal als Sekte) mitteilen. Was alles so aussieht als gäbe es den einen absoluten Gott garnicht.
usw.

pilgrim

12-09-2008, 14:38

Ist das nicht ein wunderbares System - Man streicht etwas aus der Bibel, dann sagt man es ist nichts von der Bibel geändert worden, denn es ist nicht Teil der Bibel.
Was wurden denn nun deiner Ansicht nach aus der Bibel gestrichen? Ich verstehe es echt nicht, was du meinst?

Am Beispiel der 10 Gebote z.B., die du dazu ja angeführt hast, habe ich dir gezeigt, daß der Text der Lutherausgabe mit dem hebräischen Text übereinstimmt.

Selbst die einfältigsten hier werden auch schon bemerkt haben, dass die offiziellen Aussagen vom jetztigen Jahrtausend nicht mit den offiziellen Aussagen und Haltungen von früheren Jahren und Jahrhunderten.
Ja, wie soll das denn aber gehen? Wirfst du mir jetzt vor, daß ich nicht mehr denke, die Erde sein eine Scheibe, sondern daß ich mein Weltbild aus der modernen Naturwissenschaft gewinne?
Oder soll ich die geisteswissenschsaftlichen Erkenntnisse z.B. aus Soziologie, Literatur- und Geschichtswissenschaft, ignorieren, die wesentlich zur Bildung eines Theologischen Urteils beitragen?
Soll ich mich vor-aufklärerisch versuchen zu geben?

Ich verstehe nicht, wie du das meinst? Wie kann es denn sein, daß Aussagen dieses Jahrhunderts mit denen vergangener Jahrhunderte identisch sind?

Außerdem war die Aussage zu den 10 Geboten in meiner Posting ein Zitat von einem deiner Mitstreiter - du hast es selber inkl. Anführungszeichen gepostet und müsstest es also bemerkt haben. Also ist es mir ziemlich egal, ob du die Aussage für richtig oder falsch hälst, denn so oder so steht die in Widerspruch zu dem anderen Zitat in meiner Posting - und beide Aussagen wurden von dem/die Urheber geäußert als kompetente Aussage.

Hm, ich finde ein Zitat von dir:

Statt dessen höre ich:

"Der Ur-Text bildet die Grundlage für das was in den Kirchen gepredigt wird."

"Der Ur-Text der 10-Gebote gilt nicht für die christlichen Kirchen."

das sich scheinbar auf eine Aussage von shenmen bezieht:

Kann es sein, daß du annimmst, sämtliche Gebote aus dem alten Testament wären für Christen gültig ? Das sind sie nicht !

Diese Aussage bezieht sich nicht auf die 10 Gebote, sonder shenmen spricht von den 613 Geboten die die Thora insgesamt enthält, wie z.B. das Verbot Schweinefleisch zu essen oder dergleichen.

Im Neuen Testament in der Apostelgeschichte, also auch in der Bibel selbst gibt es dazu eine Debatte der Apostel mit dem Ergebnis, daß diejenigen Christen, die nicht aus dem Judentum kommen sich nicht an die Gebote, die über die 10 Gebote hinausgehen, halten müssen.

Ist ja eigentlich auch logisch.

Die pauschale Aussage an mich "Du hast Unrecht" wird also dadurch etwas schwach und unpräzise. Mir scheint ganz allgemein, daß du nicht detailliert informiert bist, sondern von dem, was du bisher hier dargelegt hast, nur ein recht oberflächliches Wissen hast.

Das haben viele ander auch. Und ich selbst auch auf den allermeisten Gebieten. Aber auf diesem hier kenne ich mich nunmal aus.

Was du über Bibel und Christentum schreibst hat wenig Konsistenz. Ich antworte vor allem deshalb, damit deine Meinungen und Vorurteile nicht von Mitlesern als sachkundige Aussagen mißverstanden werden.

Auch da wo ich dich und andere beteiligte Zitiere?DEfinitiv! Siehe die Verwechslung der 10 Gebote mit den 613 Thorageboten. Jeder, der sich ein bißchen mit der Materie auskennt, hätte shenmen verstanden.

Und hätte dann z.B. rückgefragt: Warum dann aber der Dekalog? Welches Kriterium gibt es dafür, daß er verbindlich blieb.

Und natürlich ist die Bibel umeditiert worden - das ist bislang hier nicht mal bestritten worden, sondern damit gerechtfertigt worden, man würde die Texte verständlicher machen etc.
Ich habe dir geantwortet: Lerne Hebräisch und Griechisch. Jeder der das kann, ist in der Lage,sich mit der Erstausgabe zu befassen. Diese Texte sind auf Punkt und Komma unverändert und jeder, der die Zeit hat, kann sie lesen. Theologiestudenten müssen z.B. zuerst die Sprachen lernen um dann an die Originaltexte gehen zu können. Das ist seit Luther (Humanismus) so usus.

Unter Theologen welcher Nationalität auch immer ist übrigens immer der Urtext gültig. - Weil unverändert.

Wer diese Zeit nicht hat, ist auf Übersetzungen angewiesen. Und die sind nunmal so, daß man sie in der jeweiligen Gegenwart verstehen kann.

Wenn man das als umeditieren im Sinn von Verfälschung oder Veränderung bezeichnet, dann ist das schon reichlich frech.

Lerne Hebräisch und Griechisch und du bist dieses Problem los.

Keine klare Aussage wird dazu getroffen, nach welchen Motiven bestimmte Texte in die Bibel mit reingenommen wurde bei der Kirchengründung im Jahr 325. Falsch. Warum behauptest du sowas? Hast dus überlesen?

Ich habe in Post #123 die Kriterien klar benannt: (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1483295-post123.html)

Nach welchen Vorgaben wurde editiert und ausgewählt?
... Grundlegendes Kriterium war die Ursprünglichkeit der Texte, also die zeitliche Nähe zu Jesus, der Verfasser mußte gesichert sein und zwar eine von der Gemeinde allgemein anerkannte Person, wie z.B. Apostel oder Apostelbegleiter. Und der Text mußte in der gesamten christlichen Gemeinde verbreitet und anerkannt sein.
War also ein Text nicht von einer entsprechenden Person verfaßt oder wurde er nicht von allen Gemeinden anerkannt, gelangte er nicht in den Kanon.
Nebenbei: Die letzgültige Bildung des Kanons war 325 noch längst nicht abgeschlossen. Dieses Datum hat für den biblischen Kanon keine spezielle Bedeutung, denn es ging in Nicäa um andere Themen.

Aber klar die zählen nicht, weil die dann per Definition nicht Teil der Bibel sind. Keine Aussage wird dazu getroffen welche Teile zu späteren Zeitpunkten gestrichen oder geändert wurden. Das lässt sich einfach damit bestreiten, "aus der Bibel gestrichen, damit nicht mehr Bestandteil der Bibel, also ausserhalb der Diskussion über den Inhalt der Bibel." Das ist natürlich eine Art zu Argumentieren, mit der man kaum jemand überzeugen wird.Du kannst in jeder Kirchen- oder Theologiegechichte nachlesen, wie sich der Kanon entwickelt hat.
Das meines Wissens einzige Buch das zunächst dazu gehörte und dann gestrichen wurde, ist die Offenbarung des Petrus. (Aber ohne meine heimisches Bücherregal bin nicht ganz sicher.)
Ansonsten sind seit der ältesten Auflistung des Kanon (Kanon muratori, Ende 2. Jahrh.) nur noch Schriften hinzugekommen.

Umstritten waren z.B. der 1. und 2. Clemensbrief, die Didache, der Barnabasbrief, der Hirte von Hermas und das Hebräerevangelium. Auch die kannst du im Original lesen, wenn du möchtest. Und sie werden zur Ausdeutung des Neuen Testaments stets hinzugezogen.

Du hast selber maßgeblich dazu beigetragen, nicht zumindest zumindest durch deine Verleugnung von redaktionellen Änderungen, wo früher in der Diskussion versucht wurde diese zu verharmlosen oder rechtfertigen - ohne dass zu dem Zeitpunkt jemand bestritt, die hätten stattgefunden.
Die Texte liegen auf Griechisch und Hebräisch als Urtext vor. Diese Texte werden nicht verändert, schon gar nicht redaktionell.
Sie werden übersetzt und gedeutet. Und es wird versucht, ihnen Sinngehalt für die Gegenwart abzugewinnen.

Unangetastet steht auch immer noch das Argument - im Predigt würde man sich auf die Ur-Texte beziehen - die definitiv nich inhaltlich gleich mit dem sind, was in der heutigen offiziellen Bibel als Gotteswort dargestellt wird.Wenn ich eine Predigt vorbereite, dann schaue ich in den griechischen Urtext und übersetze mir das. Und ich versuche zu verstehen, was das für mich heute besagen will.
Und ich habe als evangelischer Christ durchaus die Freiheit, die Texte zu werten.
Wenn du der ev. Kirche mangelnden Fundamentalismus vorwirfst, wie das so mancher Kritiker tut, dann kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Es tut mir leid, daß große Teile von Kirche oder Christentum nicht so sind, wie du es für deien Kritik bräuchtest. Wir richen uns halt nach den eigenen Maßtstäben (die wir übrigens aus der Bibel gewinnen.)

Und du hast nach eigener Aussage selber einen nicht unbedeutenden finanziellen Vorteil daran, die Kirche als System zu bewahren.Nu guck, was weißt du von meinem Leben?

Ich bin von der Kirche "auf Null" gesetzt worden, weil ich mir nicht vorschreiben lassen wollte, was ich zu sagen oder nicht zu sagen habe.

Daher arbeite ich jetzt als "Pastor im Ehrenamt" (D.h. ich habe alle Ordinationsrechte aber keinerleil Anrecht auf Gehalt oder andere Leistungen) für eine große Einrichtung für Menschen mit geistiger Behinderung, die vor zwei Jahren fast Pleite gegangen wäre, weil die Kirche sie nicht unterstützt. Jetzt läuft der Laden Gott sei Dnak wieder besser.

Das Geld, was man für den Lebensunterhalt braucht ist "bedeutend" - wird wohl kaum jemand in Frage stellen. Richtig. Und den Lebensunterhalt habe ich viele Jahre lang freiberuflich als Theologischer Berater verdient. Beratung und vor allem lebensbegleitende Feste für Menschen, die nicht in der Kirche sein wollen.

Das macht in meinen Augen deine Aussagen nicht gerade glaubwürdiger. Das unterstützt weiter meine These - Aussagen werden der politisch-wirtschaftlichen Motivation angepasst. Auch in "glaubensmäßigen" Zusammenhängen.
In meinen Leben macht es meine Aussagen zumindest nicht unglaubwürdiger, daß ich meinen Job wegen meiner Aussagen aufgegeben habe.
Und zwar zweimal: In der Freikirche, in der ich eine Weile war, sollte ich keine Stelle bekommen, weil ich nicht behaupten mochte, daß man aus der Bibel ableiten kann, daß Frauen nicht Pastorinnen werden dürfen.

Normalerweise geht meine umwegige Biographie niemand was an, aber solche Anwürfe muß ich mir nun echt nicht bieten lassen.

Ich weiß sehr gut, wie es sich anfühlt, für eine Meinung die Konsequenzen zu übernehmen. Eben darum scheint es mir aber auch nicht unwichtig zu sein, daß diese Meinung fundiert ist.

Deine ist es nicht.

Ich habe keinen Zweifel, dass das bei den Meisten hier angekommen ist.

Das wäre ja schön.

pilgrim

12-09-2008, 14:45

Ich muss Lino im Großen und Ganzen, was seinen letzten Beitrag betrifft, Recht geben.

Das finde ich schade, denn

Auch wenn du, Pilgrim, dich da mit intensiv befasst hast und wesentlich mehr Fakten zu Hergängen und histor. Daten liefern kannst, das Endergebnis was sich seitens der Kirche dann präsentiert, ist nicht zwingend überzeugend für jemanden, für den der bloße Überzeugungswunsch ausschlaggebend ist.

Natürlich nicht. Ich schreibe hier nicht, um jemand davon zu überzeugen, wie toll christlicher Glaube ist. Darum geht es mir hier nicht. Und das tue ich auch immer nur, wenn jemand mich daraufhin befragt.

Ich antworte Lino schlicht und ergreifend auf der Sachebene. (Oder versuche das jedenfalls ... )
Meine Intention ist es einzig und allein, die sachlichen Fehler seiner Postings richtig zu stellen, damit es für Mitlesende nicht so erscheint, als habe das Hand und Fuß, was er schreibt.

Allein um die Fakten geht es mir.

Überzeugen kann nach meiner Auffassung immer nur die persönliche Begegnung und zu Beurteilen scheint mir immer vor allem der Einzelne oder die Gemeinde. Nicht nur die Kirche. Zu groß, zu inhomogen, zu vielgestaltig.

Grüße,
Carsten

Trinculo

12-09-2008, 15:01

Ich bin kein Christ, aber ich finde es toll, wie Pilgrim sein Fachwissen in die Diskussion einbringt. Man merkt, dass dieses Wissen organisch gewachsen und "verdaut" worden ist, und nicht per Suchmaschine für einen speziellen Beitrag zusammengeflickt. Zudem ist alles, was er sagt, sehr leicht überprüfbar - vielleicht nicht immer vom Internet aus.

shenmen2

12-09-2008, 16:08

Und natürlich ist die Bibel umeditiert worden - das ist bislang hier nicht mal bestritten worden, sondern damit gerechtfertigt worden, man würde die Texte verständlicher machen etc.
Ich versuche, zu verstehen was du meinst. Also ich besitze eine Luther-Bibel von 1932 (AT,NT, 14 apokryphische Bücher, Anhänge). Außerdem eine "Gute Nachricht"-Bibel von 2000 (ohne Apokryphen). In beiden Ausgaben steht in den 10 Geboten der lange Text zum Thema Sabbat/Feiertag, in der alten steht"Knecht und Magd", in der neuen "Sklave und Sklavin".

Meine Darstellung der These - die Bibel wird halt umeditiert je nach politisch-wirtschaftlicher Motivation dürfte also inzwischen bei den meisten Leser hier klar geworden sein.
Aber diese Behauptung ist unsinnig, weil erstens an den Texten inhaltlich nichts verändert wird und zweitens, weil jedermann jederzeit sämtliche Ausgaben der Bibel lesen und miteinander vergleichen kann.

shenmen2

12-09-2008, 16:31

Bleibt eigentlich nur persönliche Gottesoffenbarung. Und um zu schauen wie verlässlich die ist, bitte einen Blick in das nächste psychiatrische Institut werfen...
Gottesoffenbarung klingt wirklich etwas nach "psychotischem Schub" Persönliche "Erleuchtung" trifft es vielleicht eher.

Man selbst aber kann noch weniger vorweisen. Man glaubt meist nur was bequem ist, was sich schön anfühlt. Man versucht sich aus allem vielleicht einen Gott zu konstruieren, der "logisch" ist (...). Ist das nicht eine Art, über Gott zu richten? Was für Beweise hat man dann für sein Gottesbild, was für ein Gott bleibt da noch übrig ? Beweise ? Gar keine. Glauben ist eine persönliche Beziehung eines Menschen zu seinem Schöpfer und kein Theologie-Examen. Wem gegenüber brauchst du Beweise ? Es ist sehr unwahrscheinlich, daß irgendjemand eine genau zutreffende Vorstellung von Gott hat.

vitorb

12-09-2008, 18:32

hi,

ich brauch nur einmal in die kirche gehen um mir das unsägliche pfaffengeschwätz anzuhören, dann ist für mich jeglicher nur denkbare beweis erbracht, dass es sich bei dem ganzen glauben um nichts anderes als organisierte verdummung zur unterwerfung ganzer völker handelt. heute, dank internet, braucht man eigentlich gar nicht mehr in die kirche zu gehen, man kann sich mit wenigen mausklicks auf die seiten begeben von denen die pfaffen sich den schlonz abkupfern:

Predigten, Gottesdienste, Bibelarbeiten, Andachten, Auslegungen, Bibel, Glaube, Liebe, Hoffnung Predigt, Bibelstudium, Bibelstudien, Andacht, Jesus (http://www.sermon-online.de/)

ich kann gar nicht soviel essen, wie ich.....

vg

vitor b.

shenmen2

12-09-2008, 21:36

Und was genau weckt an dieser Site deinen Abscheu ?

vitorb

12-09-2008, 22:22

hi shenmen2,

Und was genau weckt an dieser Site deinen Abscheu ?

sorry, das kann ich jetzt auf die schnelle nicht erklären, denn ich muss leider nächste woche arbeiten.

vg

vitor b.

dermatze

12-09-2008, 23:05

Das ist überhaupt kein Unterschied. (Philosophie ist auch ein "System". In der Abwesenheit Jesus' (selbst seine Anwesenheit war ja mal zweifelhaft) kann jeder genausogut von sich behaupten, er weiß was richtig ist

Dann will ich auch mal wieder.
Okay, definieren wir eben Philosophie auch als ein System.
(ich wollte Philosophie eigentlich als Lehre verstanden haben-Kirche als ein System, wie zum Beispiel ein Staat. Aber gut)
Trotzdem ist es für mich ein Unterschied, auch wenn du zu Recht einwirfst, dass Jesus ja nichts mehr dazu sagen kann.
Nochmals, die Kirche war ein Instrument zur Machtgewinnung, Machterhalt und hat die Bibel so zusammengestellt wie es ihren Zwecken am Besten entgegen kam.

Mit Jesus assoziiere ich (und ich denke die Meisten) jemanden, der den Leuten eine Art Moral lehrte. (sehr vereinfacht) Außerdem assoziiere ich (und ich nehme an die Meisten) nicht jemanden, den es um Macht ging. Er hatte Zulauf nicht, weil die Leute sonst das ewige Fegefeuer fürchteten, wie früher bei der Kirche sondern auf Grund seiner Lehre. Aus dem selben Grund hatten auch Leute wie Epiktet, Seneca usw. Zulauf. Weil die Leute merkten, dass es richtig ist, bzw. sich so anfühlt.
Das ist so ziemlich das Gegenteil.
Heute ist die Kirche dem näher als früher denke ich. Aber die Kirche hat wohl auch ein kompliziertes Verhältniss zu ihrer Vergangenheit und kann wohl kaum
Passagen aus der Bibel werfen, in denen von einem rachsüchtigen Gott die Rede ist und sagen: "Ja, hey Leute, sorry. Das haben wir in grauen Vorzeiten erfunden oder umgetextet, um die Masse untertan zu machen."

Auf Grund dieser Assoziationen ist es eigentlich auch egal, ob Jesus jemals wirklich lebte, ob es in Wirklichkeit mehrere Jesuse waren oder nur einer.

Im Übrigen, ich habe niemals behauptet zu wissen was richtig sei, ich habe nichtmal behauptet irgendwas zu wissen.

pilgrim

13-09-2008, 12:39

Moin moin,

Und von wegen Synkretismus (sich aus allem Sachen herauspicken und kombinieren), fühlt sich zwar schön an, wird aber von allen Religionen abgelehnt.Inwiefern Synkretismus? Ich bezog mich allein auf die innerchristliche Meinungsvielfalt.

Wenn man sich die Theologiegeschichte anschaut, dann gibt es von Beginn an diese große Vielfalt innerhalb des Christentums.Es beginnt z.B. damit, daß es Gemeinden aus Judenchristen (die die Thora weiterhin befolgen) und andere aus Heidenchristen (die behaupten, daß die Thoragebote für Christen nicht bindend sind) gibt. Es gibt bereits in der Bibel beschrieben den Streit darüber zwischen Paulus und Petrus mit dem Ergebnis, daß beide Möglichkeiten ihre Berechtigung haben.

Wenn man sich anschaut, wie das Johannesevangelium Glauben versteht und wie die anderen drei, dann sieht man große Differenzierungen.

Und das setzt sich weiter fort durch die Geschichte. Ich denke, es gibt heute keinen theologischen Standpunkt, der nicht auch in früheren Jahrhunderten bereits einmal von einer Gruppe innernhalb der Kirche vertreten worden ist.

Einschließlich der Auffassung, die Bibel nicht wortwörtlich zu verstehen und Unstimmigkeiten zu ignorieren, sondern sie von bestimmten Kernaussagen her zu verstehen. Am vielleicht bekanntesten vertreten worden ist dieses Auslegungsprinzip von Luther vor etwa 500 Jahren. Die Weise, die Bibel so auszulegen, wie ich es hier beschreibe, existiert nicht erst sein 100 oder 200 Jahren.

Aber sogar auch davor schon gabs das immer wieder.

Wenn eine Religion sagt, Gott ist das und das, und eine andere Religion sagt: nee Gott ist das und das und hat das und das gemacht.... wer ist man dann, zu sagen " die Wahrheit ist irgendwo in der Mitte, ich pick mir mein Gottesbild aus allem mal so ein bischen zusammen!". Wie gesagt: Dem habe ich nicht das Wort geredet.

Man glaubt meist nur was bequem ist, was sich schön anfühlt. Man versucht sich aus allem vielleicht einen Gott zu konstruieren, der "logisch" ist (wobei ich dachte Gott steht über und jenseits aller Logik...:rolleyes:) Nach meiner Erfahrung stimmt weder das eine, noch das andere. Menschen, die versuchen, ihren Glauben ernsthaft und knsequent zu leben, finden das in aller Regel nicht bequem. (Das gilt nicht nur für den christlichen Glauben.) Was sich aber natürlich gerade deshalb schön anfühlen kann.
Es versucht eigentlich niemand einen (christlichen) Gott zu konstruieren, der logisch ist. Es funktioniert einfach nicht. Immer wenn das geschieht, führt es irgendwann zu recht sonderbaren Formen christlichen Lebens.

Dass Menschen "von Beginn an" unterschiedliche Ideen hatten, was Gott angeht, und sich nicht auf eine konkrete einigen können, STÜTZT doch grad die atheistische These:
Gott ist nichts anderes als ein Produkt der menschlicher Phantasie, ein Charakter der erfunden wurde, um dem Verlangen nach Ausdruck zu verleihen. Hihihihi: Genau das sagt christlicher Glaube ja über die anderen Götter.
Nur unser
- der is echt.
Tja ...

Wenn es Gott gibt, warum hat er seine existenz nicht allen Leuten gleichzeitig und unmissverständlich klargemacht.Sehr gute Frage!!!

Grüße,
Carsten