Vollständige Version anzeigen : Was bringt uns das LHC?
LoneWolf
10-09-2008, 19:49
Nun ist es soweit, das Genfer CERN-Zentrum startet den Teilchenbeschleuniger LHC. Von vielen schon als Meilenstein der Physik gefeiert stelle ich mal die Frage: Was wird uns eurer Meinung nach das LHC bringen?
Kritiker behaupten ja, dass der Teilchenbeschleuniger sogar zum Weltuntergang führen könnte. "Strangelets" entstehen - hypothetische Teilchen, welche die Erde verschlingen könnten. Auch würden womöglich winzige schwarze Löcher produziert, die als gefräßige Schwerkraftmonster dem Planeten gefährlich werden könnten.
Dies wird von den CERN Wissenschaftler abgestritten! Besteht trotzdem eine Gefahr?
Ob wirklich Gefahr besteht kann wohl kaum hier jemand beurteilen. Was ich aber meine ist das die Leute ein bißchen zu leicht mit einer Sache umgehen die sie bisher nur in der Theorie behandelt haben...
Viele grüße,
iron
shenmen2
10-09-2008, 20:03
In Hamburg gibt's auch so'n Ding und bisher ist die Welt davon nicht untergegangen. Ob das Teil gefährlich ist, kann man als Nicht-Kernphysiker wohl kaum beurteilen.
Neopratze
10-09-2008, 20:08
Beim ersten Atomtest (Trinity (http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_test)) waren sie sich auch nicht so sicher, ob nicht durch die nukleare Kettenreaktion gleich der ganze Laden mithochgeht (Kettenreaktion in der Atmosphäre).
Trotzdem ging man nach dem Motto vor - um es österreichisch zu formulieren - "wird scho passn :cool:". Wetten wurden sogar abgeschlossen :D
Ebenso scheint es sich beim CERN zu verhalten :weirdface ... vermutlich sagt ein Wissenschaftler zum anderen "feig, traust du dich nie :p"
Ein kleiner "Werbefilm" (http://www.dailymotion.com/relevance/search/lhcdefense/video/x62lon_lhcdefensethe-large-hadron-collider_tech) ;)
Oops... (http://de.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM) ;)
bloody Dragon
10-09-2008, 20:19
Hi, ich glaub nicht, dass das Ding funzt... ist mir eigentlich auch scheiß egal :D . Weiß nicht mal was die damit bezwecken wollen, helfen tut es doch eh niemanden.. und selbst wenn das Ding uns den Untergang bringt... feiern wir eben in Himmel und Hölle weiter:D;)
In den Medien hab ich erst seit kurzem davon erfahren. Ich finde es auf jeden Fall bedenklich, das man so was einfach irgendwo machen kann und niemand kann im Grunde was dagegen tun. Aufgrund angenommener Risiken gehen einige Wissenschaftler vor Gericht, wird abgeschmettert und los geht die Sause. Ich kenn mich mit dem Physikzeug nicht aus, mir gehts hier auch eher ums Prinzip. Eine Lobby (als Bsp.), die stark genug ist, kann z.b. etwas behaupten und Kritiker kommen eher nicht zum Zug und man kann tun was man will, die Menschen wissen nichts darüber und müssen sich in dem Sinne auch fügen. Angenommen es gäbe tatsächlich solche großen Risiken, dann würden wenige wieder mal, in einem gravierenden Ausmaß hier aber, über viele entscheiden.
Markus11
10-09-2008, 20:45
Hi, ich glaub nicht, dass das Ding funzt... ist mir eigentlich auch scheiß egal :D . Weiß nicht mal was die damit bezwecken wollen, helfen tut es doch eh niemanden.. und selbst wenn das Ding uns den Untergang bringt... feiern wir eben in Himmel und Hölle weiter:D;)
Das www verdanken wir dem Forschungszentrum, die Forschungsergebnisse halfen in der Tumorbekämpfung,....
Also wenn das kein realer Nutzen ist ;).
Mfg. Markus
Neopratze
10-09-2008, 20:49
Das www verdanken wir dem Forschungszentrum
Ohne das CERN könnten Forenuser nicht darüber meckern :D
Schade um das schöne Geld. Da hätte man doch glatt etwa zwei B2-Bomber für kaufen können.
:ironie:
Neopratze
10-09-2008, 21:02
Schade um das schöne Geld. Da hätte man doch glatt etwa zwei B2-Bomber für kaufen können.
:ironie:
Ihr hättet die Kohle auch mir aufs Konto überweisen können, damit raffe ich auch ohne technischen Krimskrams die Weltherrschaft an mich :aufsmaul:
:ironie:
Michael1
10-09-2008, 21:42
Bringen wird es hoffentlich in erster Linie Erkenntnis. Überprüfung und Verbesserung bestehender Theorien im Bereich der Quantenmechanik. Wie/Ob sich daraus dann auch praktischer Nutzen ergibt, z.B. durch bessere Supraleiter o.ä. wird man sehen.
Ich halte es für ehr unwahrscheinlich das die Welt unter gehen wird. Nicht dass ich das wirklich beurteilen könnte - aber ich bin mir ziemlich sicher das die Verantwortlichen kein Interesse daran haben selbst drauf zu gehen, schließlich kann dann ja keiner mehr ihre Publikationen lesen ;-).
Teilchenbeschleuniger gibt es ja eine ganze Reihe unterschiedlichster Bauart, auch in Deutschland. Allerdings eben nicht mit den Möglichkeiten.
Neopratze
10-09-2008, 21:46
Hier noch ne BBC-Kurzdoku zum Thema (ab 04:20 gibts Kloppe) (http://de.youtube.com/watch?v=T1vKisefsuI) :cool:
Lucky 13
10-09-2008, 23:49
Ich halte es für ehr unwahrscheinlich das die Welt unter gehen wird. Nicht dass ich das wirklich beurteilen könnte - aber ich bin mir ziemlich sicher das die Verantwortlichen kein Interesse daran haben selbst drauf zu gehen, schließlich kann dann ja keiner mehr ihre Publikationen lesen ;-).
Wenn ich von den Physikern in meinem bekanntenkreis ausgehe, ist das ein akzeptiertes Risiko. Anders ausgedrückt: Es ist ihnen scheissegal, Hauptsache, sie können irgendwas machen.
Wenn ich von den Physikern in meinem bekanntenkreis ausgehe, ist das ein akzeptiertes Risiko. Anders ausgedrückt: Es ist ihnen scheissegal, Hauptsache, sie können irgendwas machen.
Naja ich denke das man jetzt eh nicht viel drüber sagen kann , die Experimente laufen also sind sie von oben abgesegnet. Deswegen werden sie auch nicht gestoppt. Mal schauen was draus wird, geht alles glatt sind die Erkenntnisse die man aus dem Ding ziehen kann sicher sau interessant :)
Viele grüße,
iron
Lucky 13
11-09-2008, 00:51
Naja ich denke das man jetzt eh nicht viel drüber sagen kann , die Experimente laufen also sind sie von oben abgesegnet. Deswegen werden sie auch nicht gestoppt. Mal schauen was draus wird, geht alles glatt sind die Erkenntnisse die man aus dem Ding ziehen kann sicher sau interessant :)
Werden wir ja noch sehen. Hoffentlich kommt was mit Weltfrieden oder freier Energie oder freier Nahrung raus, sonst: Geschenkt.
Nix gibts, die großen Firmen werden sich gleich mal was davon krallen und dann ist nichts mit "frei", das bringt keinen Reibach. Und Weltfrieden will auch keiner von denen, daran verdient man auch nicht.
Neopratze
11-09-2008, 16:44
Mir ist gerade durch den Kopf gegangen, daß es ja nicht unbedingt so exotische Dinge wie Schwarze Löcher und Strangelets sein müssen, die eine Gefahr bedeuten können :gruebel:
Könnte ja auch sein, daß beim Experimentieren eine unkontrollierte Reaktion entsteht, und einfach eine gute altmodische Atomexplosion stattfindet :rolleyes:
Wenn man sich dabei überlegt, welch winzig kleines Gerätchen eine handelsübliche Atombombe gegenüber dem CERN Detektor ist, und trotzdem eine gigantische Zerstörungskraft entwickelt (hat ja schon mal respektablen Bums (http://de.youtube.com/watch?v=H1sS1TmXF38) :boxing:), kann man sich vorstellen, wie unser Laden danach ausschaut ;)
Michael1
11-09-2008, 17:31
Ehr unwahrscheinlich denke ich. Natürlich werden da Teilchen mit hoher Geschwindigkeit aufeinander geschossen, da steckt auch einiges an Energie drin. Aber es ist eben nur ein Teilchen, keine (unkontrollierte) Kettenreaktion wie bei einer A-Bombe.
Ping-Pong
11-09-2008, 23:58
Naja dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
-Zum Negativen:
Also meiner Meinung nach ist es ungerechtfertigt soetwas zu machen. Es mag schon Vorteile gebracht haben, aber in welchem Zusammenhang stehen die?
Die haben schon 6 Billionen reingesteckt nur um den Apparat zu bauen, wie es in dem Film gezeigt wurde und 30 millionen gehen da immer noch an Strom drauf. Wenn man das Geld anderen Leuten gegeben hätte, die auf anderen Gebieten forschen, wäre vielleicht nicht das www rausgekommen aber ich glaube es wäre weit mehr gewesen als die in Cern in den 20 Jahren hervorgebracht hat.
Denn was bringt es mir wenn ich weiß warum es Materie gibt? Toll ich weiß es dann aber anfangen kann ich damit nichts ebenso wenig bringt es mir wenn ich weiß woher Teilchen ihre Masse haben.
Was den Weltuntergang angeht bin ich immernoch ein wenig skeptisch. Ich habe zuerst gedacht, dass durch den Zusammenstoß zuviel Energie frei wird. Hab dann mal ein wenig rumgerechnet und als Ergebnis kam die Energie von vielleicht ner 60 Watt Birne in 30 min raus. Was mich aber immer noch stutzig macht sind die schwarzen Löcher. Sie sagen ja, dass sie ständig entstehen wenn kosmische Strahlen sich treffen und kollidieren. Das sind dann aber nur 2 Kerne und keine Billionen.
-Zum positiven (ja ich weiß ein wneig klein):
Naja interessant werden die Ergebnisse bestimmt, nur wahrscheinlich kaum für die normalen Menschen, aber man kann ja nie wissen für wa sman sowas brauchen wird.
Vielleicht findet man ja auch ne neue Energiequelle wie z.B. so ein nettes kleines schwarzes Loch für den Keller. :D
Naja, mal schauen was die Zukunft bringt. Ich hoffe nur nicht das die Entdeckungen wieder für Waffen umgesetzt werden, kann mir aber kaum was anderes vorstellen, denn wer gibt soviel Geld aus nur um Sachen zu wissen die ihm nichts bringen? In Antimaterie und schwarzen Löchern liegt einfach zuviel Macht als dass es sich Leute nehmen lassen sie nicht für sich selbst zu nutzen.
So jetzt ist spät und ich sollte aufhören so nen Text zu schreiben. Gute Nacht an alle Nachtschwärmer.
Hier noch ne Quelle:
Cern: Höllenglut im Superlabor - Astronomie - FOCUS Online (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/cern_aid_119315.html)
Neopratze
13-09-2008, 18:02
Vielleicht findet man ja auch ne neue Energiequelle wie z.B. so ein nettes kleines schwarzes Loch für den Keller. :D
Statt der Holzpellet-Heizung, und zur raschen Entrümpelung des Kellers, sicherlich eine Alternative :idea:
Ein schwarzes Loch wäre beim Aufräumen meines Arbeitszimmers schon öfters nützlich gewesen :D
Naja dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
-Zum Negativen:
Also meiner Meinung nach ist es ungerechtfertigt soetwas zu machen. Es mag schon Vorteile gebracht haben, aber in welchem Zusammenhang stehen die?
wäre es nicht schön, zu wissen, wie das universum entstanden ist? anwendung der kernfusion? wie wärs mit kernfusionskraftwerken? ökos finden die doch sonst auch immer cool
Die haben schon 6 Billionen reingesteckt nur um den Apparat zu bauen, wie es in dem Film gezeigt wurde und 30 millionen gehen da immer noch an Strom drauf.
wenn man wikipetra glauben möchte, warens 3 milliarden... also 1/2000 deiner zahl... gut zu wissen, dass du nichts fürs cern ausgerechnet hast, sonst hätte ich jetz angst.
wie bereits erwähnt kostet EIN amerikanischer B2 bomber 2,2 milliarden € und die entwicklung dessen verschlang 46 milliarden €
du wirst mir wohl zustimmen, dass 3 milliarden € ne eher geringe summe für ein projekt dieser größe ist...
Wenn man das Geld anderen Leuten gegeben hätte, die auf anderen Gebieten forschen, wäre vielleicht nicht das www rausgekommen aber ich glaube es wäre weit mehr gewesen als die in Cern in den 20 Jahren hervorgebracht hat.
geld lieber forschern statt forschern geben? grundlagenforschung ist sicher nur schwer zu vermitteln, weil am ende zumindest nicht direkt eine tolle maschine im regal beim karstadt oder ne tolle pille in der apotheke deiner wahl rumsteht, aber ohne grundlagenforschung könnten die anwendungsorientiert forschenden garnicht erst loslegen
Denn was bringt es mir wenn ich weiß warum es Materie gibt? Toll ich weiß es dann aber anfangen kann ich damit nichts ebenso wenig bringt es mir wenn ich weiß woher Teilchen ihre Masse haben.
dir nichts, aber vielleicht wissenschaftlern, die auf dem wissen basierend neue dinge erfinden? z.b. quantencomputer, damit ping pong noch besser counterstrike zocken kann?
Was den Weltuntergang angeht bin ich immernoch ein wenig skeptisch. Ich habe zuerst gedacht, dass durch den Zusammenstoß zuviel Energie frei wird. Hab dann mal ein wenig rumgerechnet und als Ergebnis kam die Energie von vielleicht ner 60 Watt Birne in 30 min raus. Was mich aber immer noch stutzig macht sind die schwarzen Löcher. Sie sagen ja, dass sie ständig entstehen wenn kosmische Strahlen sich treffen und kollidieren. Das sind dann aber nur 2 Kerne und keine Billionen.
es wird versucht, den urknall in klein nachzustellen... also nichts-> peng -> universum
das wäre ungesund, wenn in genf plötzlich ein neues universum entstünde
aber wenn die herren sagen, es passiert nicht, dann vermutlich nicht ohne es geprüft zu haben, zumal ne menge großer nationen das projekt finanzieren und überwachen.
Naja, mal schauen was die Zukunft bringt. Ich hoffe nur nicht das die Entdeckungen wieder für Waffen umgesetzt werden, kann mir aber kaum was anderes vorstellen, denn wer gibt soviel Geld aus nur um Sachen zu wissen die ihm nichts bringen? In Antimaterie und schwarzen Löchern liegt einfach zuviel Macht als dass es sich Leute nehmen lassen sie nicht für sich selbst zu nutzen.
So jetzt ist spät und ich sollte aufhören so nen Text zu schreiben. Gute Nacht an alle Nachtschwärmer.
Hier noch ne Quelle:
Cern: Höllenglut im Superlabor - Astronomie - FOCUS Online (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/cern_aid_119315.html)
wer hat einen vergleichbaren betrag für die internationale raumstation ISS bezahlt?
und? schon killerraumschiffe entdeckt?
Markus11
13-09-2008, 18:48
Zu der Sache mit den ominösen schwarzen Löchern ein kleiner Tipp am Rande:
diese haben eine unheimlich hohe Dichte, so dicht dass wenn die Erde zu einem schwarzenLoch werden würde dieses gerade mal 1cm im Durchmesser haben würd.
Also nix da mit Schwarzloch Wunderwaffen, es sei denn wir schaffen es ein paar Planeten welche die vielfache Masse der Erde haben per Traktorstrahl zum Cern zu ziehen wo sie dann zu so praktischen Haushaltsgeräten wie Müllschluckern umfunktioniert werden :rolleyes:.
Wer die genaue Rechnung dazu will: meine Physik Sachen liegen im Keller, bin grad zu faul die rauszuholen und euch was vor zu rechnen.
Mfg. Markus
LoneWolf
13-09-2008, 20:57
Auch sehr interessant:
Teilchenbeschleuniger bei Genf: LHC-Informatiksystem gehackt (http://nachrichten.t-online.de/c/16/18/60/90/16186090.html)
Auch sehr interessant:
Teilchenbeschleuniger bei Genf: LHC-Informatiksystem gehackt (http://nachrichten.t-online.de/c/16/18/60/90/16186090.html)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/also-wirklich-jungs-82418/
DerRoteTee
13-09-2008, 22:00
mir stellen sich dabei einige Fragen auf:
Wie soll man den "Urknall" ergründen/erklären und das Entstehen des Universums erklären, wenn man Matrialien verwendet die .. ich sage mal .. eigentlich, wenn wir jetzt von uns ausgehen, zu Anfang nicht existierten ?
Markus Aussage verstehe ich nicht so wirklich ^^
Meinst du, du weißt wie solche schwarzen Löcher funktionieren und was sie anrichten können?
Ich habe das hier entdeckt :
Welt der Physik: Der LHC-Beschleuniger bei CERN [ÜBERSICHT] (http://www.weltderphysik.de/de/3517.php)
sehr interessant.
Neopratze
13-09-2008, 22:20
wenn man wikipetra glauben möchte, warens 3 milliarden... also 1/2000 deiner zahl... gut zu wissen, dass du nichts fürs cern ausgerechnet hast, sonst hätte ich jetz angst.
Ich schätze mal, er hat ne amerikanische Informationsquelle, und im amerikanischen Sprachgebrauch steht ja "Billion" bekanntlich für "Milliarde" :D
Mr. Nice Guy
13-09-2008, 22:41
Ich würde gerne Noppel einen dicken, langen und vorallem feuchten Kuss geben :)
At Topic:
Wenn die Detektoren funktionieren kann man die Rahmenbedingungen des Urknall herstellen und Momentaufnahmen machen, wie sich das Universum damals direkt nach der Entstehung verhalten hat. Phänomenal das ganze :verbeug:
Das ganze Weltuntergangsgeschwätz ist unsinn, da man nicht den Urknall reproduziert, sondern nur die Rahmenbedingungen nachahmt, einen Schnappschuss macht und das ganze wieder in sich zusammen fällt.
Wer mehr wissen will:
Welt der Physik: CERN gibt Startdatum für LHC-Experiment bekannt (http://www.weltderphysik.de/de/4293.php?ni=1040)
über den LHC (http://**********.com/files/131064290/ISSART23223DE.PDF.html)
Welt der Physik: Interview mit Rolf-Dieter Heuer [ARTIKEL] (http://www.weltderphysik.de/de/6318.php)
Welt der Physik: Schwarze Löcher am LHC? [ARTIKEL] (http://www.weltderphysik.de/de/4717.php)
Welt der Physik: Sicherheit am LHC [ARTIKEL] (http://www.weltderphysik.de/de/6542.php)
CERN (http://www.cern.de/)
Was das bringen soll? Wenn die Frage an diesem Punkt noch offen ist, dann wird der Proll der sie fragt es auch nie verstehen, aber Gott sei dank haben diese Menschen nichts, aber auch gar nichts zu sagen.
Lucky 13
13-09-2008, 23:59
Was das bringen soll? Wenn die Frage an diesem Punkt noch offen ist, dann wird der Proll der sie fragt es auch nie verstehen, aber Gott sei dank haben diese Menschen nichts, aber auch gar nichts zu sagen.
Ist doch eigentlich klar: Gruppenonanie für die Physiker und Wissenschaftsfans. Hauptsache Geld ausgegeben. Ist doch wahr. Wissen als Selbstzweck hat noch keinem was gebracht.
Also: Bringt nix, ausser dass sich n paar Nerds einen abrubbeln können, dass evtl. eine Urknalltheorie theoretisch stimmt.
Was das bringen soll? Wenn die Frage an diesem Punkt noch offen ist, dann wird der Proll der sie fragt es auch nie verstehen, aber Gott sei dank haben diese Menschen nichts, aber auch gar nichts zu sagen.
wie wahr... und die bestätigung folgt auch prompt...
€€€€
wobei ich fast denken würde, dass sich da einer absichtlich dumm gestellt hat...
Markus11
14-09-2008, 08:36
mir stellen sich dabei einige Fragen auf:
Markus Aussage verstehe ich nicht so wirklich ^^
Meinst du, du weißt wie solche schwarzen Löcher funktionieren und was sie anrichten können?
Meine Aussage war, dass schwarze Löcher im herkömmlichen Sinn eine unheimlich hohe Dichte besitzen welche entsteht wenn große Sterne kollabieren. Diese Dichte ist so unheimlich groß, dass die schwarzen Löcher nur einen winzigen Teil der einstigen größe des Sternes haben.
Unsere winzige Erde würde daher als schwarzes Loch gerade mal einen Zentimeter im Durchmesser haben.
Ich verstehe schwarze Löcher sicherlich nicht, nur kann man ja versuchen sich paar Dinge logisch abzuleiten ;).
Mfg. Markus
DerRoteTee
14-09-2008, 08:44
[..]
Was das bringen soll? Wenn die Frage an diesem Punkt noch offen ist, dann wird der Proll der sie fragt es auch nie verstehen, aber Gott sei dank haben diese Menschen nichts, aber auch gar nichts zu sagen.
wie wahr... und die bestätigung folgt auch prompt...
€€€€
wobei ich fast denken würde, dass sich da einer absichtlich dumm gestellt hat...
Liegts an mir oder warum finde ich eure Aussagen total unpassend und sehr störend ?
lucky13 schlussfolgert für sich selbst, das er mit dieser Information wie, ich betone, die Theorie des Urknalls, welcher ansatzweise erklärt wird nicht viel damit anfangen kann.
Wollt ihr ihn jetzt deswegen als "Proll" abstempeln und dumm bezeichnen, nur weil er eine gewisse Skepsis hat? Oder auch mich?
Denkst du wirklich, das wenn die Rahmbedingungen erfüllt sind, das die Forscher nicht über den Tellerrand gehen und tiefer eingreifen werden? Ich bin der Meinung das, wenn man schon so viel Liquidität fließen lässt, das sie das auf keinen Fall alles verwerfen werden sofern sie ihren "Schnappschuss" gemacht haben. Ganz einfach, sie werden weiter forschen (was auch ihr recht ist) und womöglich auch Schritte wagen wo ggf., ich sage mal, potentielle Gefahrenmöglichkeit bestehen werden. Die Frage ist, sind wir überhaupt dazu bereit solche Risiken dann einzugehen?
Wenn ja, wofür "wirklich" genau? Kann ich jetzt meinen Teller mit Wasser besser putzen wenn ich weiß, das ansatzweise der Urknall so ungefähr ablief?
das ist meine meinung
Markus11
14-09-2008, 08:54
Das ist eben hochkomplizierte Grundlagenforschung welche von der breiten Masse (99% der Erdbevölkerung?) nicht verstanden wird, natrülich darf man skeptisch sein, nur machen Dinge die der Mensch nicht versteht ihm Angst, und hier ist es meiner Meinung nach genau das.
Mfg. Markus
Ist doch eigentlich klar: Gruppenonanie für die Physiker und Wissenschaftsfans. Hauptsache Geld ausgegeben. Ist doch wahr. Wissen als Selbstzweck hat noch keinem was gebracht.
Also: Bringt nix, ausser dass sich n paar Nerds einen abrubbeln können, dass evtl. eine Urknalltheorie theoretisch stimmt.
Liegts an mir oder warum finde ich eure Aussagen total unpassend und sehr störend ?
lucky13 schlussfolgert für sich selbst, das er mit dieser Information wie, ich betone, die Theorie des Urknalls, welcher ansatzweise erklärt wird nicht viel damit anfangen kann.
Wollt ihr ihn jetzt deswegen als "Proll" abstempeln und dumm bezeichnen, nur weil er eine gewisse Skepsis hat? Oder auch mich?
nö nö... ich finde nur seine kombinatorischen fähigkeiten und seinen ringschluss beeindruckend dumm
LHC=gruppenonanie
WEIL: 'ist doch wahr'
ALSO: gruppenonanie
dieser logik kann man sich natürlich schwer entziehen
Wenn ja, wofür "wirklich" genau? Kann ich jetzt meinen Teller mit Wasser besser putzen wenn ich weiß, das ansatzweise der Urknall so ungefähr ablief?
das ist meine meinung
um eine neuartige maschine zu bauen braucht es in der grundlagenforschung oft neuartige technologie, welche quasi als nebenprodukt des hauptexperiments abfällt.
und diese nebenprodukte sind auch für den ominösen stammtischbewohner indirekt nützlich.
CERN Technology Transfer - Technologies (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technologies/Available_Technologies.html)
das sind z.b. solche nebenprodukte...
Cryogenic Saving Unit (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/CryogenicSavingUnit.html) - a novel configuration for the cooling of superconductive magnets used for testing magnets and training personnel.
kühlung von supraleitern... z.b. solchen wie sie im transrapid verbaut sind... wäre doch toll, wenn man den irgendwann günstiger herstellen könnte, weil qualitätskontrollen billiger wären. und jeder könnte dann mit 400+ km/h zur arbeit fahren...
3D Magnetic Sensor Calibrator (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/3DMagneticSC.html) - an innovative device for calibrating magnetic field with high resolution.
das klingt doch auch nützlich... n gerät, das mit hoher auflösung magnetfelder erkennt. denkbare anwendungen? wirkungsgradoptimierungen an netzteilen und transformatoren und vielleicht zieht dein rechner irgendwann weniger strom dank optimiertem netzteil und du sparst geld?
oder wie wärs mit nem geo-GPS, das keine satelliten mehr braucht, sondern sich in der natur am erdmagnetfeld orientieren könnte? oder man optimiert das handynetz? oder oder oder...
Gas Electron Multiplier (GEM) (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/GEM.html) - a proven amplification technique for position detection of ionizing radiation such as charged particles, photons, X-rays and neutrons, in gas detectors.
n verstärker für strahlungsmessungen? den könnte man ja auch für andere arten der strahlungsmessungen nehmen... z.b. um die sicherheit von kernkraftwerken zu prüfen/verbessern...
Fast Front-end Readout Electronics for Photon and Electron Counting Applications (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/FFREOECA.html) - is a high performance readout chips for a potential use in medical imaging, life science applications and material research.
naja die anwendung steht ja schon da... materialforschung und medizintechnik
High Performance Time to Digital Converter (HPTDC) (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/HPTDC.html) - a high performance time to digital converter ASIC chip for use in applications requiring precise time-tagging of electronic signals, e.g. for electron and photon detection in medical imaging, laser ranging, life science or material research.
verbesserung bildgebender verfahren in der medizintechnik also (z.b. röntgen), präzisere laserabstandsmessungen (z.b. in der sicherheitskontrolle von brücken, geräuschoptimierung von bauteilen, abstandsmessungen aller art, materialforschung...)
Medipix2 Chip (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/Medipix.html) - is a high spatial, high contrast resolving CMOS pixel read-out chip working in single photon counting mode.
NINO (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/NINO.html) - a low power front-end amplifier discriminator ASIC chip for use in applications based on electron and photon detecting in medical imaging, life science or material research.
medizintechnik wiedermal...
CDS Invenio (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/CDSInvenio.html) - a suite of applications which provides the framework and tools for building and managing an autonomous digital library server.
serverhandling. vielleicht ja auch irgendwann bei wikipetra oder dem KKB im einsatz?
CRISTAL (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/Cristal.html) - a distributed data management, is a Java description-driven system to manage data and process information for business process life cycle management. It provides a radically new strategy to implement new or to adapt existing business process systems in real time.
n neuer ansatz für echtzeitdatenbanken... kann man überall brauchen
google sei aber mal also potentielle anwendung genannt
MammoGrid (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/Mammogrid.html) - an application of Grid technology with the aim to develop an European-wide database of mammograms and to support effective co-working between EU healthcare professionals.
netzwerktechnologie, um verfügbare rechenkapazität besser nutzen zu können
NiceAdmin (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/NiceAdmin.html) - In order to improve computing security on Windows Desktops, the NiceAdmin software enables users to run Windows XP without administrative privileges.
sicherheitsverbesserungen für winXP
konkret: die benutzung von winXP ohne adminrechte. d.h. viren und trojaner haben ggf. keine rechte, sich auf dem rechner zuz installieren und hackerangriffe scheitern dadurch.
das ausgefuchste rechtemanagement ist das, was linux/unix so sicher macht und bei windows seit jahren vermisst wird
Micro Chemical Vias (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/Microvias.html) - is a new chemical method to make microvias for high density printed multilayer circuits.
neue methoden für den bau von multilayer schaltkreisen... ist doch was... wird der nächste ipod dann noch kleiner...
Non-Evaporable Getter (NEG) Thin Film Coatings (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/NEG.html) - a technology developed to realize ultra-high vacuum at low temperatures.
wahrscheinlich ganz nützlich für alles was mit supraleitern zu tun hat...siehe wieder transrapid als anwendung...
Titanium polishing (http://technologytransfer.web.cern.ch/TechnologyTransfer/en/Technology/Titanium.html) - a process to polish titanium and titanium alloys to a high degree of surface smoothness, typically of a nanometer level.
bessere kontaktierung von steckverbindern? weniger abwärme und geringerer widerstand?
ob das nicht mal irgendwann auch im heimischen PC ankommt?
was ich zum ausdruck bringen will: der nutzen ist kaum abzusehn, resultiert aber größtenteils wohl nicht aus dem hauptexperiment, sondern aus den dafür entwickelten technologien
Denkst du wirklich, das wenn die Rahmbedingungen erfüllt sind, das die Forscher nicht über den Tellerrand gehen und tiefer eingreifen werden? Ich bin der Meinung das, wenn man schon so viel Liquidität fließen lässt, das sie das auf keinen Fall alles verwerfen werden sofern sie ihren "Schnappschuss" gemacht haben. Ganz einfach, sie werden weiter forschen (was auch ihr recht ist) und womöglich auch Schritte wagen wo ggf., ich sage mal, potentielle Gefahrenmöglichkeit bestehen werden. Die Frage ist, sind wir überhaupt dazu bereit solche Risiken dann einzugehen?
was denn immer für gefahren? mitten unter hamburg befindet sich schon seit jahren so ein teil (n tick kleiner) und niemanden störts
schwarze löcher gabs auch noch ned...
und wenn die das ding nachm experiment abschalten würden, wäre ich enttäuscht...
übrigens ist der LHC nur ein werkzeug in einem riesigen komplex... so wie ne fräsmaschine in ner werkhalle eben nur ein werkzeug von vielen ist. auch wenn sie die größte maschine im werk ist.
Yasha Speed
15-09-2008, 12:58
nö, lucky 13 hat schon recht.
der LHC bringt nix, aber auch wirklich nix, praktisch verwertbares. mag sein, daß es für level 60 epic physiker n feuchter traum is, aber solang wir noch probleme mit armut, menschenrechten und welthunger haben, sollte man eher daran arbeiten.
Reichlich enttäuschend was hier in einem Thread unter der Rubrik "Philosophie",
(Esoterik und Tradition lasse ich hier mal weg) zu diesem Thema geschrieben wird. Und eine philosophische Diskussion wäre sicherlich interessant geworden.
Meine Bemerkungen zu dem hier geschriebenen:
Darf man nur Dinge tun die grosse Teile der Weltbevölkerung sofort verstehen?
Probleme hatten die Menschen schon immer damit. Die einen aus Angst aufgrund ihrer ungewollten Nichtbildung oder selbstverschuldeten Unwissenheit, andere aus Angst um Machtverlust. Im Besonderen auch die Kirche.
Mittlerweile, fern ab von Zuständen vor der Aufklärung und dem tiefsten Mittelalter gibt es zu jedem Thema in der Grundlagenforschung öffentliche Diskussionen, die zu Recht geführt werden (siehe Z.B. Genforschung und deren Problematik, Reaktorsicherheit, Endlagerproblematik usw.), aber auch mit Sachverstand! Nur, wenn man keine Ahnung hat,
und das haben die meisten hier, ist es immer klüger sich zunächst zu informieren und dann fundiert seine Meinung zu äussern, dann kommt nicht so eine Grütze dabei heraus.
Wie kann man im Übrigen seine Zeit in Intenetforen verplämpern wenn es
"noch probleme mit armut, menschenrechten und welthunger" gibt Herr
Yasha Speed.
CERN und die Wissenschaftler die sich dort für die Forschung und damit für die Erkenntnisgewinnung der Menscheit den Hintern tagtäglich für einen vergleichsweise Hungerlohn aufreissen tun dagegen wahrscheinlich mehr als Du.
Ein feuchtträumender Physiker
Nymphaea Alba
16-09-2008, 15:37
Reichlich enttäuschend was hier in einem Thread unter der Rubrik "Philosophie",
(Esoterik und Tradition lasse ich hier mal weg) zu diesem Thema geschrieben wird. Und eine philosophische Diskussion wäre sicherlich interessant geworden.
Meine Bemerkungen zu dem hier geschriebenen:
Darf man nur Dinge tun die grosse Teile der Weltbevölkerung sofort verstehen?
Probleme hatten die Menschen schon immer damit. Die einen aus Angst aufgrund ihrer ungewollten Nichtbildung oder selbstverschuldeten Unwissenheit, andere aus Angst um Machtverlust. Im Besonderen auch die Kirche.
Mittlerweile, fern ab von Zuständen vor der Aufklärung und dem tiefsten Mittelalter gibt es zu jedem Thema in der Grundlagenforschung öffentliche Diskussionen, die zu Recht geführt werden (siehe Z.B. Genforschung und deren Problematik, Reaktorsicherheit, Endlagerproblematik usw.), aber auch mit Sachverstand! Nur, wenn man keine Ahnung hat,
und das haben die meisten hier, ist es immer klüger sich zunächst zu informieren und dann fundiert seine Meinung zu äussern, dann kommt nicht so eine Grütze dabei heraus.
Wie kann man im Übrigen seine Zeit in Intenetforen verplämpern wenn es
"noch probleme mit armut, menschenrechten und welthunger" gibt Herr
Yasha Speed.
CERN und die Wissenschaftler die sich dort für die Forschung und damit für die Erkenntnisgewinnung der Menscheit den Hintern tagtäglich für einen vergleichsweise Hungerlohn aufreissen tun dagegen wahrscheinlich mehr als Du.
Ein feuchtträumender Physiker
Sehr schöner Beitrag.
Navigator
16-09-2008, 16:17
Ich kenn mich mit dem Physikzeug nicht aus, mir gehts hier auch eher ums Prinzip.
Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Du gibst zu, Dich damit nicht auszukenne, behauptest aber:
Nix gibts, die großen Firmen werden sich gleich mal was davon krallen und dann ist nichts mit "frei", das bringt keinen Reibach. Und Weltfrieden will auch keiner von denen, daran verdient man auch nicht.
nö, lucky 13 hat schon recht.
der LHC bringt nix, aber auch wirklich nix, praktisch verwertbares. mag sein, daß es für level 60 epic physiker n feuchter traum is, aber solang wir noch probleme mit armut, menschenrechten und welthunger haben, sollte man eher daran arbeiten.
Noppel hat schon alles sehr schön dargelegt. Informiert Euch bitte erst einmal gründlich, bevor ihr so haltlose Aussagen in den Raum schießt.
@Nahot: Im CERN wird Grundlagenforschung betrieben. In Wiki ist dies schön definiert durch:
Die Grundlagenforschung legt die Grundlagen für weitergehende Forschung und hebt sich somit ab von der Anwendungsforschung und der Industrieforschung, die unter Umständen ähnliche Forschungsfelder bearbeiten, jedoch mit einem anderen Fokus und anderen, wirtschaftlichkeitsorientierteren Zielsetzungen herangehen.
Grundlagenforschung wird somit ohne Wirtschaftlichkeitshintergedanken betrieben. Zumeist fällt aber jede Menge an praktisch anwendbarem Wissen für die Anwendungsforschung ab, welche dann kausal folgend dieses Wissen in praktisch anwendbare Produkte umsetzt.
In der Teilchenphysik kann das Wissen über atomare Bindungen sein, mit dem Ergebnis, dass man z.B. maßgeschneiderte Medikamente herstellen kann (z.B. durch neuartig herstellbare Nanowerkzeuge) zur Heilung von Krebs & Co. Anwendungsbeispiele, die aus Grundlagenforschungswissen entstammen gibt es tausende. Nahezu die komplette Chemie basiert ursprünglich auf einer Mischung aus Grundlagen- und Anwendungsforschung. Als amüsantes Lesebeispiel empfehle ich Dir "Eine kurze Geschichte von fast allem" von Bill Bryson.
@Yasha Speed: Armut, Menschenrecht und Hunger sind Platitüden. Natürlich wäre es schön all dies zu bekämpfen, aber realpolitisch und realgesellschaftlich gesehen geht das auch mit den 3 Mrd. aus der CERN Forschung nicht. Vgl. doch einfach mal den Etat, den die UNO in die Bekämpfung vom Welthunger investiert. Dieser Ausspruch erinnert mich ein wenig an die Mutter aus den Simpsons, die zu allen Gelegenheiten ein "Denkt hier eigentlich irgendjemand an die Kinder" schreit.
Ich würde Euch beide bitten, Euch mal ein wenig in die Materie einzuarbeiten, bevor Ihr hier Bild-ähnliche Parolen heraushaut.
Merci :)
In der Teilchenphysik kann das Wissen über atomare Bindungen sein, mit dem Ergebnis, dass man z.B. maßgeschneiderte Medikamente herstellen kann (z.B. durch neuartig herstellbare Nanowerkzeuge) zur Heilung von Krebs & Co.
DAS ist auch Bildzeitungsniveau. Heilmittel, das zieht immer, also reden wir einfach einen Zusammenhang zwischen Nanowerkzeugen und chemischen Wirkstoffen herbei. Gut, die werden durch chemische Prozesse synthetisiert, und das schon seit Jahren und erfolgreich, und nicht durch Nanowerkzeuge. Aber, das erzählen wir keinem, und Krebs-Advertizing geht halt immer am besten. Am besten mit 8jährigem Kind mit Kulleraugen und Mütze, ohne Haare.
Aus dem CERN-Projekt mögen verwertbare Abfallprodukte entstanden sein, von grosser Bedeutung. Mit den Mitteln hätte man die aber auch direkt entwickeln können, man muss es nur tun. Mich würde mal interessieren welche Produkte und Verfahren DIREKT aus den Beobachtungen an den Teilchenkollisionen entstanden sind, und nicht INDIREKT, um das Gerät zu bauen. Die heutigen hochleistungsfähigen Festplatten sind auch aus Erkenntnissen über Material- und Magnetfeldforschung entstanden. Schlicht und einfach durch direktes Forschen auf diesen Gebieten. Manchmal geht es halt doch, ohne ein Gerät für 3 Milliarden zu bauen.
erstmal ist am cern ne gewisse expertenrunde beschäftigt, die man woanders kaum bekommen kann, desweiteren muss bedarf für solche gerätschaften bestehen, damit sie erforscht werden. man forscht nicht einfach so drauflos und schaut, was dabei vielleicht rauskommt. sondern man hat ein konkretes problem und sucht lösungen dafür wobei teilprobleme gewisse teillösungen erfordern. und genau das ist es, was ich oben aufgezählt habe.
so wie die raumfahrt direkt auch niemandem nutzt, aber all die dafür entwickelten technologien heite keiner mehr missen möchte.
und 3 mrd. ist wirklich kein gewaltiges budget, wie das einige hier gern hinstellen
das ist etwa das hundertfache von dem, was der vorstand der daimlerchryslerAG pro jahr verdient... und meiner bescheidenen meinung nach deutlich besser investiert
es ist einfach schwer zu sagen, was später mal aus den erkenntnissen der grundlagenforschung hervorgeht.
aber was sich ganz sicher sagen lässt, ist dass es ohne diese grundlagenforschung nie entstanden wäre.
und ich persönlich kann ganz gut damit leben, dass diese grundlagenforschung mal ausnahmsweise nicht fürs militär betrieben wird.
lhc (http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html)
Trinculo
17-09-2008, 10:44
Die Diskussion erinnert mich irgendwie an das hier :D
Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und den allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?
Navigator
17-09-2008, 10:52
DAS ist auch Bildzeitungsniveau. Heilmittel, das zieht immer, also reden wir einfach einen Zusammenhang zwischen Nanowerkzeugen und chemischen Wirkstoffen herbei. Gut, die werden durch chemische Prozesse synthetisiert, und das schon seit Jahren und erfolgreich, und nicht durch Nanowerkzeuge. Aber, das erzählen wir keinem, und Krebs-Advertizing geht halt immer am besten. Am besten mit 8jährigem Kind mit Kulleraugen und Mütze, ohne Haare.
:rolleyes: Mahaaaan
Das war nur ein schnell konstruiertes Beispiel. Keiner kann wissen, wofür das Wissen anwendbar sein wird schlichtweg aus dem Fakt, dass wir es jetzt noch nicht wissen :)
Und wer redet von Chemie, wenns auch Biochemie sein kann? Oder Phagentherapie. Oder eine neue Art von Klettverschluß. Oder ein neues Shampoo. Oder oder oder... :p
Aus dem CERN-Projekt mögen verwertbare Abfallprodukte entstanden sein, von grosser Bedeutung. Mit den Mitteln hätte man die aber auch direkt entwickeln können, man muss es nur tun. Mich würde mal interessieren welche Produkte und Verfahren DIREKT aus den Beobachtungen an den Teilchenkollisionen entstanden sind, und nicht INDIREKT, um das Gerät zu bauen. Die heutigen hochleistungsfähigen Festplatten sind auch aus Erkenntnissen über Material- und Magnetfeldforschung entstanden. Schlicht und einfach durch direktes Forschen auf diesen Gebieten. Manchmal geht es halt doch, ohne ein Gerät für 3 Milliarden zu bauen.
Wo wir wieder beim Grundkontext Anwendungsforschung vs. Grundlagenforschung sind.
Reine Anwendungsforschung limitiert sich selbst durch die Aussicht aus Gewinn. Da werden Forschungsgelder eben nicht lockergemacht, auch wenn das Wissen die Menschheit weiterbringen könnte. Um nun doch beim pharmazeutischen Bereich zu bleiben: Wieviele Medikamente werde eben nicht produziert, weil es sich marktwirtschaftlich nicht lohnt.
Meine Freundin arbeitet in der Forschung und ich muß Abends die Schimpftiraden ertragen, wenn wieder etwas nicht gemacht werden kann, weil die Controller den Geldhahn zudrehen.
Btw. Grundlagenforschung erweitert das Wissen und Verständnis und ist allein aus dem Grund meiner Meinung nach unterstützenswert genug. Es wird in anderen Sektoren schon genug verschwendet
*click* (http://www.mapsofworld.com/deutsch/thematische-karten/laender-
nach-militaeretat-landkarte.html)
bluemonkey
17-09-2008, 11:34
Ich find's gut, dass es die Pyramiden gibt, den Kölner Dom, dass ein paar Menschen auf dem Mond waren...:)
Ich bin froh, dass auch etwas Geld ausgegeben wird, einfach für den Erkenntnisgewinn.
Die Krämerseelen, die nur auf den ROI schielen, leben in einer verarmten Welt.:p
Da der Menschheit aktuell platterdings eine Energiequelle fehlt, mit der wir die nächsten paar hundert Jahre gemütlich überstehen können, kann ein wenig mehr Verständnis in Sachen Materie und Energie nichts schaden. Wer weiß schon, was da mal draus werden kann. Schaut mal, wie viel Geld gerade den Finanzdienstleistern für ihre Pyramidenspiele hinterhergeworfen werden muß ... da ist der LHC pillepalle gegen.
Markus11
17-09-2008, 11:57
Wieviel Geld wird jährlich für Zigaretten ausgegeben?
Geld in Entwicklungsländer geschickt welches in irgendwelchen Taschen verschwindet?
Geld in Kriege verschwendet? (Hab nachgegoogelt: 10 Tage Irakkrieg kosten soviel wie ein LHC ;))
Geld in Wettbüros/Casinos verzockt?
Ich will es eigentlich nicht wissen, nur weiß ich das der LHC einen Bruchteil davon kostet und von den oben genannten am meisten Sinn macht.
Mfg. Markus
... du meinst jawohl eher "mehr Sinn", hm?
Es ist interessant, wie weit die Wissensgier die Menschheit treibt. Doch bringt sie uns weiter, frage ich mich...
Markus11
17-09-2008, 13:14
Habs editiert das es passt :).
Mfg. Markus
...
Die haben schon 6 Billionen reingesteckt nur um den Apparat zu bauen, wie es in dem Film gezeigt wurde und 30 millionen gehen da immer noch an Strom drauf. ...
ach bitte, wenn du schon das nicht verstehst, also 6 billions, das sind im deutschen 6 Milliarden, der Begriff Milliarden gibts im enlischen nicht. ALso wenn man sich schon nur einseitig informiert, dann bitte wenigstens dort richtig.
Blue_Dragon
17-09-2008, 21:56
wie bereits erwähnt kostet EIN amerikanischer B2 bomber 2,2 milliarden € und die entwicklung dessen verschlang 46 milliarden €
Nun wobei ich ganz arg glaube das von den 46 Milliarden, 35 Milliarden in Gehälter geflossen sind ;)
Ich will es eigentlich nicht wissen, nur weiß ich das der LHC einen Bruchteil davon kostet und von den oben genannten am meisten Sinn macht.
Mfg. Markus
Sinn und Unsinn, für micht macht beides keinen Sinn! Ob ich nun weiss wie es pasiert ist und es dann aber in 30 Jahren wieder umstellen muss weil neue Technologie zu neuen Ergebnissen führen, oder ein ganz anderes ergebniss raus kommt.
Mir bringt das kein Vorteil, mir wäre es lieber die würden endlich mal, Forschen wo es wirklich lohnt, in den Meeren zum bsp. dort ist fast nichts erforscht, aber im Weltraum alles kennen wollen.
Grüßle
Nun wobei ich ganz arg glaube das von den 46 Milliarden, 35 Milliarden in Gehälter geflossen sind ;)
naja mit den 6 Milliarden sind wohl auch ein paar gehälter bezahlt worden.
Sinn und Unsinn, für micht macht beides keinen Sinn! Ob ich nun weiss wie es pasiert ist und es dann aber in 30 Jahren wieder umstellen muss weil neue Technologie zu neuen Ergebnissen führen, oder ein ganz anderes ergebniss raus kommt.
Mir bringt das kein Vorteil, mir wäre es lieber die würden endlich mal, Forschen wo es wirklich lohnt, in den Meeren zum bsp. dort ist fast nichts erforscht, aber im Weltraum alles kennen wollen.
Grüßle
es wird dort geforscht wo die grössten wirtschaftlichen interessen bestehen, und auch wenn es den meisten nicht auf anhieb einleuchtet, aber einfach so 6 milliarden für etwas aufzutreiben, was keinen sinn hat oder nur philosophisch relevant ist, ist unmöglich...
Sinn und Unsinn, für micht macht beides keinen Sinn! Ob ich nun weiss wie es pasiert ist und es dann aber in 30 Jahren wieder umstellen muss weil neue Technologie zu neuen Ergebnissen führen, oder ein ganz anderes ergebniss raus kommt.
Mir bringt das kein Vorteil, mir wäre es lieber die würden endlich mal, Forschen wo es wirklich lohnt, in den Meeren zum bsp. dort ist fast nichts erforscht, aber im Weltraum alles kennen wollen.
Grüßle
was ist denn in den meeren an RELEVANTEN dingen nicht erforscht?
eigentlich ist alles, was menschen interessieren könnte da auch abgegrast.
meeresströmungen, die das wetter beeinflussen, öllagerstätten, nahrungskreisläufe und fischwanderungen, die für die fischfangindustrie interessant sind etc...
also ich behaupte mal, alles was wirklich von bedeutung ist, ist da erforscht...
und was nützt es dir denn, zu wissen, welches viehzeug sich in bereichen des meeres gegenseitig vernichtet, wo menschen wegen des drucks oder oberflächeneis nie hinkommen werden?
Blue_Dragon
18-09-2008, 05:23
was ist denn in den meeren an RELEVANTEN dingen nicht erforscht?
eigentlich ist alles, was menschen interessieren könnte da auch abgegrast.
meeresströmungen, die das wetter beeinflussen, öllagerstätten, nahrungskreisläufe und fischwanderungen, die für die fischfangindustrie interessant sind etc...
also ich behaupte mal, alles was wirklich von bedeutung ist, ist da erforscht...
und was nützt es dir denn, zu wissen, welches viehzeug sich in bereichen des meeres gegenseitig vernichtet, wo menschen wegen des drucks oder oberflächeneis nie hinkommen werden?
Im Mariannengraben gibt es ganz ganz unten Lebende Fische ;)
Bei einem Druck von 1.25 Tonnen pro Quadratzentimeter, wenn man wüsste wie die Fische aufgebaut sind um so einen extremen Druck Standzuhalten und doch beweglich zu sein, würde das in der Forschung enorme vorteile bringen.
Autobau
Behälterbau
Hausbau (In Orkan Gebieten ect)
Noppel wie mir scheint, hast du auf diesem Gebiet nicht soviel mitbekommen, es ist nicht mal das einzigste. Man könnte auch die Laternen nehmen die manche Fische vor sich hertragen, entweder haben die Fische dort unten sehr gute Augen oder einen verdammt guten Scheinwerfer. In 12 Km Tiefe (Mariannengraben) gibt es nunmal kein Licht ;)
Blue_Dragon
18-09-2008, 05:27
es wird dort geforscht wo die grössten wirtschaftlichen interessen bestehen, und auch wenn es den meisten nicht auf anhieb einleuchtet, aber einfach so 6 milliarden für etwas aufzutreiben, was keinen sinn hat oder nur philosophisch relevant ist, ist unmöglich...
Das denke ich wiederum nicht, es wird dort geforscht wo die größten Ressourcen sind!
Es ist mir schon klar das am Cern keine Meeresbiologie sondern Physik Test durchgezogen werden. Da nunmal Cern die größte Wissenschaftliche Anlage ist werden dort Physikalische Tests gemacht auch wenn sie weniger Wissenschaftlich oder nützlichen zwecken haben.
Neopratze
18-09-2008, 06:06
6 Mill. € ist nicht weiter beeindruckend, wenn man bedenkt, daß Banker in der Vergangenheit ohne weiteres mehrere Mill. € an die Decke klatschen konnten :rolleyes:
Solche Heinis sitzen bei uns gerade ein :D
Im Mariannengraben gibt es ganz ganz unten Lebende Fische ;)
Bei einem Druck von 1.25 Tonnen pro Quadratzentimeter, wenn man wüsste wie die Fische aufgebaut sind um so einen extremen Druck Standzuhalten und doch beweglich zu sein, würde das in der Forschung enorme vorteile bringen.
Autobau
Behälterbau
Hausbau (In Orkan Gebieten ect)
mein begrenztes physikwissen sagt mir, dass der druck innen wie außen einfach nur gleich sein muss und dann gehts rein technisch gesehen nicht kaputt. so wie du nen stinknormalen plastikbecher auch auf 11 km tiefe runtertauchen lassen könntest und er würde nicht kaputtgehn
dass lebewesen in der tiefe normalerweise verrecken liegt an technisch irrelevanten dingen wie stickstoffgehalt im blut, giftigkeit bestimmter stoffe unter hohen drücken und veränderungen in chemischen reaktionen...
bringt für hausbau, autobau oder behälter jetz ni sooo viel erkenntnisse
Noppel wie mir scheint, hast du auf diesem Gebiet nicht soviel mitbekommen, es ist nicht mal das einzigste. Man könnte auch die Laternen nehmen die manche Fische vor sich hertragen, entweder haben die Fische dort unten sehr gute Augen oder einen verdammt guten Scheinwerfer. In 12 Km Tiefe (Mariannengraben) gibt es nunmal kein Licht ;)
richtig, habe ich nicht, aber biolumineszenz (leuchtviehzeug) gibts auch an der erdoberfläche genug... glühwürmchen z.b.
warum sollte man es dann da unten nochmal erforschen?
mal n anderer aspekt:
wären die menschen glücklicher, wenn die 3 mrd. € in tiefseeforschung geflossen wären?
und was sollen tiefseeforscher, die es ja trotz LHC gibt, mit 3 mrd € anfangen?
viel geld ist ja nun noch lange kein garant für neue erkenntnisse
Holger Neumann
18-09-2008, 16:45
Nun ist es soweit, das Genfer CERN-Zentrum startet den Teilchenbeschleuniger LHC. Von vielen schon als Meilenstein der Physik gefeiert stelle ich mal die Frage: Was wird uns eurer Meinung nach das LHC bringen?
Kritiker behaupten ja, dass der Teilchenbeschleuniger sogar zum Weltuntergang führen könnte. "Strangelets" entstehen - hypothetische Teilchen, welche die Erde verschlingen könnten. Auch würden womöglich winzige schwarze Löcher produziert, die als gefräßige Schwerkraftmonster dem Planeten gefährlich werden könnten.
Dies wird von den CERN Wissenschaftler abgestritten! Besteht trotzdem eine Gefahr?
Nein da die Sorte an Reaktionen die dort ablaufen millionenfach in der Athmosphäre in einer Sekunde ablaufen. Nur laufen sie dort unter kontrollierten Bedingungen ab. Was es jetzt genau bringen wird kann wohl keiner beurteilen. Möglicherweise gar nichts, vlt. aber auch den ultimativen Durchbruch. Aber besser die Wissenschaftler verpulvern unsere Steuern als dass Politiker sie in sinnlosen Dienstfahrten verpulvern.
WEB.DE - Teilchenbeschleuniger LHC nach Strompanne abgeschaltet (18.09.2008) (http://magazine.web.de/sidbabhdfh.1221761643.26504.olo2ivbiu4.73.fec/de/themen/wissen/mensch/6652016-Teilchenbeschleuniger-LHC-nach-Strompanne-abgeschaltet,articleset=6601820,cc=000007205700066 520161WK20I.html)
Viele grüße,
iron
Blue_Dragon
18-09-2008, 22:10
dass lebewesen in der tiefe normalerweise verrecken liegt an technisch irrelevanten dingen wie stickstoffgehalt im blut, giftigkeit bestimmter stoffe unter hohen drücken und veränderungen in chemischen reaktionen...
Hast du schonmal ein Luftballon mit ins Wasser genommen??
Er wird von meter zu meter kleiner, grund der Wasserdruck wirkt auf den Ballon ein und er Schrumpft.
Würden jetzt die Fische die unten im Mariannengraben leben würden an die Oberfläche kommen und würden den gleichen Druck 1,25 t pro Quadratzentimeter besitzen, wären die Fische sehr aufgebläht, sind sie aber nicht. Genausowenig wie zusammengefallen wenn sie kein Stares sondern ein sehr dynamisches Skelett hätten.
Ich wäre falls sie was getan hätte, in der richtung nicht abgeneigt, was wissenschaftliches zu lesen :)
wären die menschen glücklicher, wenn die 3 mrd. € in tiefseeforschung geflossen wären?
und was sollen tiefseeforscher, die es ja trotz LHC gibt, mit 3 mrd € anfangen?
viel geld ist ja nun noch lange kein garant für neue erkenntnisse
Was interessieren mich erkenntnise die in gut 30 Jahren überholt werden müssen!
Versteh mich nicht falsch, so toll euer LHC ja auch sein mag und so sehr du es liebst, meiner meinung nach sollte erstmal unsere Mutter Erde erforscht werden bevor wir hier Milliarden in ein "Öko rettet mich Programm" stecken oder in ein "6 Milliarden teures Foto"
Asche auf mein haupt, meine letzten Zahlen waren das wir erst ungefähr 5% der Meeres oberflächen erforscht haben ;)
Trinculo
18-09-2008, 22:38
Der LHC erforscht doch Mutter Erde.
Fastbreak
19-09-2008, 01:19
Ohne Scheiß Leute, nennt mich nen "nerdigen Wissenschaftler" oder wie auch immer ihr wollt, aber ich bin echt ohne Übertreibung völlig fassungslos darüber, was hier für ein "Ich hab keine Ahnung aber ne Meinung"-Stammtischgewäsch verbreitet wird. Wenn zu allen Zeiten Menschen wie ihr zu bestimmen gehabt hätten, woran geforscht wird und woran nicht, dann würden wir uns jetzt wahrscheinlich mit hochoptimierten Äxten unsere hochoptimierten Felshöhlen streitig machen!
Grundlagenforschung heißt ja nicht aus Spaß GRUNDLAGENforschung! Sie ist nämlich die GRUNDLAGE für alle anwendungsorientierte Forschung. Eure PCs, euer Telefon, euer CD-Player, alles was ihr so selbstverständlich benutzt sind überhaupt erst denkbar geworden durch Grundlagenforschung. Von moderner, satellitengestützter Kommunikation (Internet, anyone?) ganz zu schweigen. Aber ihr hättet bestimmt damals auch dem Einstein erzählt, seine komische Theorie wär ja nur was für "nerdige Wissenschaftler".....:rolleyes:
Hast du schonmal ein Luftballon mit ins Wasser genommen??
Er wird von meter zu meter kleiner, grund der Wasserdruck wirkt auf den Ballon ein und er Schrumpft.
Würden jetzt die Fische die unten im Mariannengraben leben würden an die Oberfläche kommen und würden den gleichen Druck 1,25 t pro Quadratzentimeter besitzen, wären die Fische sehr aufgebläht, sind sie aber nicht. Genausowenig wie zusammengefallen wenn sie kein Stares sondern ein sehr dynamisches Skelett hätten.
Ich wäre falls sie was getan hätte, in der richtung nicht abgeneigt, was wissenschaftliches zu lesen :)
weil die masse an luft im luftballon konstant ist? wäre auch ein putziger luftballon, wenn er offen wäre um massen/druckausgleich zu erlauben...
weil die hülle dem außendruck nix entgegensetzt, wird der druck innen genausogroß wie der druck außen. die dichte der luftmasse innen erhöht sich und da die masse wie erwähnt konstantbleibt, verringert sich das volumen.
bei nem becher, nem rohr oder sonstigen gefäßen, die offen sind, um somit innen wie außen vom selben wasser mit dem selben druck umspült werden passiert das wie erwähnt eben nicht.
n fisch braucht dafür nur den mund aufmachen ... praktisch, wenn man kiemen hat.
das trotzdem ned jeder fisch die tiefe erträgt, liegt wie erwähnt an diversen biochemischen reaktionen, den anforderungen an den lebensraum des fisches, der nahrungsgrundlage etc
Was interessieren mich erkenntnise die in gut 30 Jahren überholt werden müssen!
Versteh mich nicht falsch, so toll euer LHC ja auch sein mag und so sehr du es liebst, meiner meinung nach sollte erstmal unsere Mutter Erde erforscht werden bevor wir hier Milliarden in ein "Öko rettet mich Programm" stecken oder in ein "6 Milliarden teures Foto"
Asche auf mein haupt, meine letzten Zahlen waren das wir erst ungefähr 5% der Meeres oberflächen erforscht haben ;)
naja kenntnisse über die natur sind jetz auch nicht unbedingt entgültig...
kann dir da genauso passieren, dass sie irgendwann überholt sind, oder?
zum klimawandel hört man ja auch alle paar jahre neue zahlen
und andere forschungsbereiche existieren doch trotz LHC. es ist doch nicht so, dass jetz nur noch am LHC geforscht würde... die anderen machen weiter wie gewohnt. der meeresboden wurde vorm LHC schon erforscht und wird es auch weiter... die klimaretter retten weiter das klima wie gewohnt etc. ;)
forscher forschen nicht zwingend schneller, wenn ihr forschungsetat sich plötzlich vertausendfacht.
5% der meeresoberfläche heißt auch nicht = 5% des meeres...
wobei ich die zahl komisch finde
meeresoberfläche ist doch das, wo ständig die schiffe langtuckern, was ständig satelliten abfotographieren, was ständig von flugzeugen überflogen wird
also ich weiß jetz nicht, welcher aspekt da genau erforscht sein soll, aber ich glaube die meeresoberfläche ist bestens erfasst und überwacht. ebenso meeresströmungen (fürs klima wichtig) , die konturen des meeresbodens per sonar (für die schiffahrt wichtig evtl auch für ölfirmen, ganz sicher auch fürs militär)
meeresgeräusche werden permanent überwacht, weil die USA so feindliche Uboote aufspüren
wellenbewegungen an der oberfläche durch küstenwache etc
dazu noch die plattentektonik/erdbeben als teil der tsunamiwarnsysteme
ich würde fast immernoch meinen, dass jeder für den menschen wirklich relevante aspekt schon erfasst wird.
...
also ich weiß jetz nicht, welcher aspekt da genau erforscht sein soll, aber ich glaube die meeresoberfläche ist bestens erfasst und überwacht. ebenso meeresströmungen (fürs klima wichtig) , die konturen des meeresbodens per sonar (für die schiffahrt wichtig evtl auch für ölfirmen, ganz sicher auch fürs militär)
meeresgeräusche werden permanent überwacht, weil die USA so feindliche Uboote aufspüren
wellenbewegungen an der oberfläche durch küstenwache etc
dazu noch die plattentektonik/erdbeben als teil der tsunamiwarnsysteme
ich würde fast immernoch meinen, dass jeder für den menschen wirklich relevante aspekt schon erfasst wird.
Naja, das Meer schließt die Tiefsee natürlich ein, und da war man erst kürzlich baß erstaunt, wie dicht besiedelt die ist. Wir werden das Ökosystem Ozean wirklich leergefressen haben bevor wir es einigermaßen verstehen. Aber ich seh da nicht wirklich den Zusammenhang zum LHC ... warum sollte man wichtige Grundlagenforschungen gegeneineinander abwägen ?
Sind doch alles Kleckerbeträge ... wenn Ihr sehen wollt wo wirklich Geld verbrannt wird, dann versucht z.B. mal den Wegen von EU-Fördergeldern zu folgen .... DAS sind schwarze Löcher :D
Blue_Dragon
19-09-2008, 14:28
Ohne Scheiß Leute, nennt mich nen "nerdigen Wissenschaftler" oder wie auch immer ihr wollt, aber ich bin echt ohne Übertreibung völlig fassungslos darüber, was hier für ein "Ich hab keine Ahnung aber ne Meinung"-Stammtischgewäsch verbreitet wird. Wenn zu allen Zeiten Menschen wie ihr zu bestimmen gehabt hätten, woran geforscht wird und woran nicht, dann würden wir uns jetzt wahrscheinlich mit hochoptimierten Äxten unsere hochoptimierten Felshöhlen streitig machen!
Grundlagenforschung heißt ja nicht aus Spaß GRUNDLAGENforschung! Sie ist nämlich die GRUNDLAGE für alle anwendungsorientierte Forschung. Eure PCs, euer Telefon, euer CD-Player, alles was ihr so selbstverständlich benutzt sind überhaupt erst denkbar geworden durch Grundlagenforschung. Von moderner, satellitengestützter Kommunikation (Internet, anyone?) ganz zu schweigen. Aber ihr hättet bestimmt damals auch dem Einstein erzählt, seine komische Theorie wär ja nur was für "nerdige Wissenschaftler".....:rolleyes:
Natürlich der umkehrschluss daraus wäre "alles zu glauben" und James Warren Jones in den Urwald zu folgen :rolleyes:
Wenn du wirklich meinst, mir zu unterstellen "ich habe keine ahnung", dann hast du mit deinem Beitrag mächtig daneben gegriffen.
Ja meine meinung hat eine schwache stelle, eine große sogar. Das LHC macht ja nicht nur Tests über und mit dem Urknall. Es gibt auch zahlreiche weitere Test, die nicht nur wichtig sind sondern auch alles andere in den Schatten stellen würden, als bsp das Higgs Bosom, wenn das wirklich so ist wie Charles Higgs es gedacht hätte, wäre das ein sehr gefragte Grundlagenforschung die alles andere in den Schatten stellt.
Aber wir sind auch erst am Anfang bei den Meeren, dort zu forschen würde (meiner meinung nach) sehr viel mehr Sinn ergeben. Nicht nur das der Weisse Hai, immun gegen Alzheimer ist, sondern auch viele andere Tierische Resistenzen, die gegen alle mögliche für uns noch nicht Heilbare Krankheiten gibt.
so'n kram wird doch trotzdem erforscht, es sei denn alle forscher, die nicht im CERN arbeiten, streiken....
Fastbreak
19-09-2008, 15:43
Wenn du wirklich meinst, mir zu unterstellen "ich habe keine ahnung", dann hast du mit deinem Beitrag mächtig daneben gegriffen.
Hab erstens nicht dich direkt angesprochen und zweitens kann ich das nicht beurteilen, wieviel Ahnung du hast. Ich kann nur konstatieren, dass du ne Meinung vertrittst, die ich für bedenklich halte. Nur da zu forschen, wo es "augenscheinlichen Sinn" macht mag vllt kurz- und mittelfristig zu Ergebnissen führen, die dem Otto-Normal-Verbraucher "sinnvoll" erscheinen, aber auf längere Sicht bedeutet es Stillstand!
P.s. Dass der weiße Hai immun gegen Alzheimer ist leider ein denkbar schlechtes Argument. Sind nämlich bestimmt 99% der Fauna weltweit ;) Mal abgesehen davon, dass Alzheimer keine klassische Ansteckungskrankheit ist und man von daher eigtl gar nicht von Immunität sprechen kann
Blue_Dragon
19-09-2008, 16:12
Hab erstens nicht dich direkt angesprochen und zweitens kann ich das nicht beurteilen, wieviel Ahnung du hast. Ich kann nur konstatieren, dass du ne Meinung vertrittst, die ich für bedenklich halte. Nur da zu forschen, wo es "augenscheinlichen Sinn" macht mag vllt kurz- und mittelfristig zu Ergebnissen führen, die dem Otto-Normal-Verbraucher "sinnvoll" erscheinen, aber auf längere Sicht bedeutet es Stillstand!
P.s. Dass der weiße Hai immun gegen Alzheimer ist leider ein denkbar schlechtes Argument. Sind nämlich bestimmt 99% der Fauna weltweit ;) Mal abgesehen davon, dass Alzheimer keine klassische Ansteckungskrankheit ist und man von daher eigtl gar nicht von Immunität sprechen kann
Das mit dem Weissen Hai, war ein beispiel, mehr nicht.
Ob die Krankheit nun Alzheimer, Krebs oder eine einfache Entzündung heißt, egal ob Ansteckend, vererbt oder mutiert. Mann kann von einer gewissen Immunität sprechen, die frage ist halt immer nur wer immun wird, er selber oder die nachkommen.
Als bsp. hier ein kleiner Link
vista verde news - Aquapharmazie: Meerestiere und -pilze sollen Krankheiten heilen (http://www.vistaverde.de/news/Wissenschaft/0305/05_aquapharmazie.htm)
Bekämpfung der Krankheiten heißt also Stillstand, na gut!
Fastbreak
19-09-2008, 17:30
Bekämpfung der Krankheiten heißt also Stillstand, na gut!
Ja, jeder liest, was er lesen will. Faszinierend, nicht wahr?....:rolleyes:
Im Übrigen würfelst du auch alle möglichen Sachen durcheinander, da dreht sich mir auch alles um! Immunitäten und Mutationen, Entzündungen, Ansteckungserkrankungen....
Und versuch nicht hier die Standpunkte zu verdrehen: ICH habe nie behauptet, man solle nur einseitig forschen! DU wolltest hier den LHC zugunsten der Tiefsee-Forschung einstampfen! (Wobei sich mir hier immer noch der Zusammenhang nicht erschließt... :rolleyes: ) Ich habe lediglich gesagt, dass es kein Argument gegen Forschung sein kann, dass Max Mustermann keinen praktischen Nutzen daran entdecken kann!
Ja, jeder liest, was er lesen will. Faszinierend,
der gedanke kam mir auch...
war nicht ganz die kernaussage deines posts... hrhr
Mr. Nice Guy
19-09-2008, 20:19
Wieso denn ein Heilmittel gegen Alzheimer entwickeln wollen? :confused:
Ist doch gut, wenn man die Milionen von Idioten die herumlaufen direkt wieder vergisst. Man sitzt gemütlich im Schaukelstuhl und vergisst von Moment zu Moment wer, wo und wann man ist. :rolleyes:
So stelle ich mir das Paradis vor :)
at Topic:
:narf:
Der Smiliey hat recht. Wenn er Glück hat muss er sich nicht mehr das Geschwätz des dummen Mob anhören...
Blue_Dragon
20-09-2008, 04:36
Ja, jeder liest, was er lesen will. Faszinierend, nicht wahr?....:rolleyes:
Im Übrigen würfelst du auch alle möglichen Sachen durcheinander, da dreht sich mir auch alles um! Immunitäten und Mutationen, Entzündungen, Ansteckungserkrankungen....
Und versuch nicht hier die Standpunkte zu verdrehen: ICH habe nie behauptet, man solle nur einseitig forschen! DU wolltest hier den LHC zugunsten der Tiefsee-Forschung einstampfen! (Wobei sich mir hier immer noch der Zusammenhang nicht erschließt... :rolleyes: ) Ich habe lediglich gesagt, dass es kein Argument gegen Forschung sein kann, dass Max Mustermann keinen praktischen Nutzen daran entdecken kann!
Falsch, ich habe die Ressourcen vermittlung kritisiert. Der Rst bla blub ;)
@Adrien schön wieder von dir zu hören :)
Fastbreak
20-09-2008, 10:24
Der Rst bla blub ;)
Argumentativ äußerst schlüssig. Ich bin dann mal raus...
Ping-Pong
20-09-2008, 14:31
So da ich jetzt wieder Internet hab, kann ich auch mal wieder was schreiben.
Und Ja ich hab mich mit den 6 Milliarden verhört, aber ich war auch Bockmüde bei dem Post. ^^
Also um mal für die Kontragruppe zu schreiben, da die hier ja ziemlich runtergebuttert wird.
Also ich bin nicht Grundsätzlich gegen die Grundlagenforschung und den LHC. Und damit spreche ich hoffe ich mal auch für die anderen. Ich hab selber in nem Forschungszentrum gearbeitet!
Aber seht auch mal die Entwicklung in der Welt an. Um mal wieder ein wenig zu der Philosophie zu kommen.
Ist es wirklich euer Wunsch, dass die Welt immer schneller und besser wird in einem solchen Tempo? Meiner Meinung nach sollten wir erst einmal die Probleme die wir auf der Erse haben lösen, bevor wir uns an solche Dinge wie den Urknall machen. Den es bringt uns echt nicht, dass alles zu wissen, wenn in ein paar Jahrhunderten der Planet so am Ende ist, dass man kaum noch drauf leben kann. (Falls ein paar Proleute kommen die nicht wissen von was ich rede: Überbevölkerung, Erderwärmung, Armut, ...)
Also ich forsche selbst gerne, aber wie gesagt den meisten die hier ein wenig dagegen sind geht es vielleicht wie mir. Wenn wir schon nicht die Probleme auf diesem Planeten lösen können gelingt es uns erst recht nicht außerhalb davon. Er steht jetzt eh schon also von daher müssen wir halt schauen was er bringt.
Die Entwicklung der Menschheit (Text: Erich Kästner, Musik: Holger Münzer) (http://www.kultur-netz.de/literat/lyrik/kaestner/entwickl.htm)
Und für die die hier gegen den Wissensstand vieler User schimpfen:
Wenn es euch nicht passt, dass hier ein paar nicht so fit sind wie ihr, dann behaltet es für euch. Ihr seid in einem Sport Forum, und nicht bei Einstein.de.
Also denkt das nächste mal bitte dran.
Fastbreak
20-09-2008, 14:46
Und für die die hier gegen den Wissensstand vieler User schimpfen:
Wenn es euch nicht passt, dass hier ein paar nicht so fit sind wie ihr, dann behaltet es für euch. Ihr seid in einem Sport Forum, und nicht bei Einstein.de.
Also denkt das nächste mal bitte dran.
Seh ich genau andersrum. Warum sollten die, die keine Ahnung haben, ihre schlecht begründete Meinung rausposaunen dürfen, während die, die tatsächlich nen (zumindest besseren) Überblick haben die Klappe halten sollen?
"Wenn der Klügere nachgibt, haben wir bald die Herrschaft der Dummen." - Bodo H. Hauser
Neopratze
20-09-2008, 14:56
Die Mühle ist jetzt sowieso erst mal im Eimer (Heliumleck), und muss für 2 Monate inne Werkstatt :rolleyes:
Somit dürfte sich die Diskussion auch beruhigen :D
Ping-Pong
20-09-2008, 15:26
Seh ich genau andersrum. Warum sollten die, die keine Ahnung haben, ihre schlecht begründete Meinung rausposaunen dürfen, während die, die tatsächlich nen (zumindest besseren) Überblick haben die Klappe halten sollen?
"Wenn der Klügere nachgibt, haben wir bald die Herrschaft der Dummen." - Bodo H. Hauser
Wenn hier Leute sind die einen guten Überblick haben, können die sich ja in nem Forum darüber unterhalten in dem es auch darum geht und von dem man davon ausgehen kann, dass auch die anderen was wissen.
Ist doch egal ob hier Leute schrieben die nicht soviel Ahnung haben. Wenn immer nur die Leute schreiben die Experten auf dem Gebiet sind ist dieses Forum bald tot.
Ich beschwere mich ja auch nicht in nem Politikforum darüber, dass die Leute so dumm sind und keine Ahnung davon haben wie ich nen Motor auseinanderschraub.
Trinculo
20-09-2008, 15:34
Meiner Meinung nach sollten wir erst einmal die Probleme die wir auf der Erse haben lösen, bevor wir uns an solche Dinge wie den Urknall machen.
Klar, und Technologien wie Brennstoffzellen und Photovoltaik entwickelt man am besten, indem man ein paar Tassen Kräutertee trinkt und die Chakren kreiseln lässt. Es geht nicht nur um den Urknall, sondern generell um den Aufbau der Materie. Das ist eine Fragestellung "auf der Erde". Ich weiß wirklich nicht, wie die Leute von LHC immer auf "Weltall, ganz weit weg" kommen.
Markus11
20-09-2008, 15:37
Überbevölkerung, Erderwärmung, Armut, das sind typische emotionale Argumente um "Bauern zu fangen".
Es hört sich für den 08/15 Erdenbewohner besser an wenn man sagt: wir erforschen ein Mittel gegen Krebs/wir tun aktiv was gegen die Armut/wir stoppen den Co2 Ausstoß,... (ich bin generell dafür das Co2 zum Unwort 2008 wird) als wenn man sagt: wir erforschen die Materie, wie sie aufgebaut ist usw.
Damit kann sich der Mensch eben nicht so identifizieren wie mit dem glatzköpfigen an Krebs leidendem Kind das einem von einem Plakat auf der Straße anlächelt und um Hilfe bittet.
Alle Dinge um die rum sind aus gerade mal 4 Teilchen (laut Standardmodell) aufgebaut. (Mit Licht sinds 5)
Ingesamt soll es 25 davon geben, 24 sind bereits erforscht, das Higgs Teilchen fehlt noch im Puzzle.
Die Theorie ist in sich sehr schlüssig und falls sie falsch sein sollte ist sie verdammt gut falsch ;).
Die Vorgänge spielen sich in der Natur ständig ab, also hat das nichts mit Dingen ausserhalb der Erde zu tun.
Pro Tag wirst du zb von ca. 11 Myonen "durchschossen", aber um die zu messen musste das gebaut werden: Super-Kamiokande ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie (http://de.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande)
Also etwas total natürliches was eben schwer zu erforschen ist weil das Zerstrahlen so unheimlich selten ist ;).
Beim Cern wird eine Kollision (nicht von Myonen) künstlich erzeugt, das Praktische ist das dort im Gegensatz zur freien Natur Detektoren stehen welche den Vorgang aufzeichnen und berechnen ;).
Was uns das genau bringt weiß zur Zeit noch keiner, aber ich bin schon brennend interessiert auf die Ergebnisse :).
Mfg. Markus
Wenn hier Leute sind die einen guten Überblick haben, können die sich ja in nem Forum darüber unterhalten in dem es auch darum geht und von dem man davon ausgehen kann, dass auch die anderen was wissen.
Ist doch egal ob hier Leute schrieben die nicht soviel Ahnung haben. Wenn immer nur die Leute schreiben die Experten auf dem Gebiet sind ist dieses Forum bald tot.
Ich beschwere mich ja auch nicht in nem Politikforum darüber, dass die Leute so dumm sind und keine Ahnung davon haben wie ich nen Motor auseinanderschraub.
das schöne stammtischniveau! alles kaputt!!! http://www.cosgan.de/images/midi/traurig/a025.gif
und das nur wegen so typen wie diesem scheiß fastbreak, die es wagen, in diskussionen argumente einzubringen!!!
ich bin ja sowieso pol pot fan. war ein riesen idiot und hat einfach alle menschen in seinem land, die schlauer als er waren, umgebracht, bis er der klügste von allen war
pass bloß auf, fastbreak! http://www.cosgan.de/images/midi/boese/g020.gif
irgendwann kommt hier auch der richtige an die macht und dann gehts denkern wie dir an den kragen!
P.S. http://www.cosgan.de/images/midi/frech/e025.gif
Markus11
20-09-2008, 15:56
Wenn hier Leute sind die einen guten Überblick haben, können die sich ja in nem Forum darüber unterhalten in dem es auch darum geht und von dem man davon ausgehen kann, dass auch die anderen was wissen.
Ist doch egal ob hier Leute schrieben die nicht soviel Ahnung haben. Wenn immer nur die Leute schreiben die Experten auf dem Gebiet sind ist dieses Forum bald tot.
Ich beschwere mich ja auch nicht in nem Politikforum darüber, dass die Leute so dumm sind und keine Ahnung davon haben wie ich nen Motor auseinanderschraub.
Wenn die Leute die hier schreiben und keine Ahnung davon haben sich dann aber nicht von Leuten mit schlüssigen Argumenten belehren lassen sind diese entweder dumm und/oder extrem Informationsresistent und glauben nur das was sie wollen.
Das ist im Internet aber generell fast immer so, Leute die eine vorgefestige Meinung haben lassen sich eh nicht überzeugen. Für solche Hardliner gibts hier auch einen Thread: "soll man dummen Leuten erklären das sie dumm sind?"
Bitte nicht als Beleidigung gegen dich verstehen, ich habs jetzt nur mal so generell in den Raum geschmissen ;).
Mfg. Markus
Blue_Dragon
20-09-2008, 18:06
Klar, und Technologien wie Brennstoffzellen und Photovoltaik entwickelt man am besten, indem man ein paar Tassen Kräutertee trinkt und die Chakren kreiseln lässt. Es geht nicht nur um den Urknall, sondern generell um den Aufbau der Materie. Das ist eine Fragestellung "auf der Erde". Ich weiß wirklich nicht, wie die Leute von LHC immer auf "Weltall, ganz weit weg" kommen.
Könntest du mir deinen Post nochmal bitte erklären :D
Hab ja schon bewiesen das ich blöd bin, aber Photovoltaik und Brennstoffzellen gibt es doch bereits :gruebel:
Ich weiß wirklich nicht, wie die Leute von LHC immer auf "Weltall, ganz weit weg" kommen.
Nun vll. weil das LHC genau dafür konstruiert wurde, versuche im kleinen, unter den Bedingungen, zu testen die im Weltall herschen :)
Seh ich genau andersrum. Warum sollten die, die keine Ahnung haben, ihre schlecht begründete Meinung rausposaunen dürfen, während die, die tatsächlich nen (zumindest besseren) Überblick haben die Klappe halten sollen?
"Wenn der Klügere nachgibt, haben wir bald die Herrschaft der Dummen." - Bodo H. Hauser
Könnte daran liegen das Noppel hier der einzigste ist, der wirklich ahnung davon hat :)
Könntest du mir deinen Post nochmal bitte erklären :D
Hab ja schon bewiesen das ich blöd bin, aber Photovoltaik und Brennstoffzellen gibt es doch bereits :gruebel:
er meint, dass diese dinge durch gute alte forschung basierend auf nutzlos scheinender grundlagenforschung entstanden sind
Trinculo
20-09-2008, 18:21
Hab ja schon bewiesen das ich blöd bin, aber Photovoltaik und Brennstoffzellen gibt es doch bereits :gruebel:Ja, gibt es ... aber vielleicht wäre es mal toll und möglich, GÜNSTIGE Solarzellen mit einem Wirkungsgrad von über 10% zu entwickeln? Autos gibst es auch schon seit mehr als hundert Jahren, und es war trotzdem nicht ganz verkehrt, weiter an ihnen zu forschen.
Nun vll. weil das LHC genau dafür konstruiert wurde, versuche im kleinen, unter den Bedingungen, zu testen die im Weltall herschen :)Nein :) Die Bedingungen sind nicht da, um das Weltall zu imitieren, sondern um die Untersuchungsobjekte zu isolieren. Sonst müsste man ja auch die Gravitation abschalten. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, viele hier glauben tatsächlich, man wolle den Urknall nachbauen, und der Urknall sei so etwas wie ein Autounfall im Weltall gewesen :D
Blue_Dragon
20-09-2008, 18:55
Ja, gibt es ... aber vielleicht wäre es mal toll und möglich, GÜNSTIGE Solarzellen mit einem Wirkungsgrad von über 10% zu entwickeln? Autos gibst es auch schon seit mehr als hundert Jahren, und es war trotzdem nicht ganz verkehrt, weiter an ihnen zu forschen.
Nein :) Die Bedingungen sind nicht da, um das Weltall zu imitieren, sondern um die Untersuchungsobjekte zu isolieren. Sonst müsste man ja auch die Gravitation abschalten. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, viele hier glauben tatsächlich, man wolle den Urknall nachbauen, und der Urknall sei so etwas wie ein Autounfall im Weltall gewesen :D
Nicht direkt den Uknall, aber was danach pasiert, interessiert die Leute. Soweit ich das verstanden habe, unter anderem wollen die Wissenschaftler in CERN herausfinden warum nicht gleich viel Materie und Antimaterie enstanden ist. Und ob es ein Higgs Teilchen gibt. Um so ein Projekt glaubhaft zu machen, sollten schon die bedingungen von damals herrschen :)
Trinculo
20-09-2008, 18:58
Wir sind uns aber doch einig, dass im LHC nur einzelne Teilchen kollidieren, und die involvierte Masse und Energie sich um astronomische Größenordnungen von den "damaligen" Parametern unterscheidet ;)?
Blue_Dragon
20-09-2008, 19:11
Wir sind uns aber doch einig, dass im LHC nur einzelne Teilchen kollidieren, und die involvierte Masse und Energie sich um astronomische Größenordnungen von den "damaligen" Parametern unterscheidet ;)?
Das hoffe ich doch ganz fest, das das nur einzelne Partikel sind.
Die Energie die dabei freigesetzt werden beim zusammenstoss, sind aber trotzdem enorm.
Das hoffe ich doch ganz fest, das das nur einzelne Partikel sind.
Die Energie die dabei freigesetzt werden beim zusammenstoss, sind aber trotzdem enorm.
ja?
Die bei der Kollision zweier Protonen freiwerdende Energie ist für ihre Grösse gewaltig - im grösseren Massstab aber gering: Sie entspricht der zweier Mücken, die im Flug zusammenstossen.
20minuten.ch - Der Teilchenbeschleuniger LHC - Fragen und Antworten - Hintergrund (http://www.20min.ch/news/dossier/cern/story/13342313)
nicht beeindruckt tbh...
Blue_Dragon
20-09-2008, 20:33
ja?
20minuten.ch - Der Teilchenbeschleuniger LHC - Fragen und Antworten - Hintergrund (http://www.20min.ch/news/dossier/cern/story/13342313)
nicht beeindruckt tbh...
Nicht beeindruckt?
Dann spring doch mal so hoch im vergleich
Dann schlag dochmal so stark im vergleich
Dann lauf doch mal so schnell im vergleich
so hoch springen wie ein proton?
so stark schlagen wie ein proton?
so schnell laufen wie ein proton?
hä?
Könnte daran liegen das Noppel hier der einzigste ist, der wirklich ahnung davon hat :)
gerade gesehn....
ich muss mal eindeutig draufhinweisen, dass mein wissensstand in puncto teilchenphysik beständig sehr eng um den nullpunkt rotiert.
ich kenne mich zwar in vielen belangen von naturwissenschaften gut aus, aber teilchenphysik gehört ganz ganz sicher nicht dazu.
ich halte mich aus gutem grund auch sehr stark mit aussagen zum eigentlichen hauptexperiment im LHC zurück. wirst von mir hier in dem punkt nur allgemeinplätze finden, die man beliebig interpretieren kann.
wenn ich raten müsste, wurde ich drauf tippen, dass mr nice guy als physikstudent die größten teilchenphysikkenntnisse von allen hier hat. möglicherweise auch fastbreak. keine ahnung, was er kann und macht.
mr nice try hat aber offenbar keine lust, seine kenntnisse zu artikulieren.
ja?
20minuten.ch - Der Teilchenbeschleuniger LHC - Fragen und Antworten - Hintergrund (http://www.20min.ch/news/dossier/cern/story/13342313)
nicht beeindruckt tbh...
Ähm:
Der Teilchenstrahl ist eine tödliche Waffe, käme er vom Kurs ab, würde er sich viele Meter in den Untergrund 100 Meter unter der Erdoberfläche bohren.
Quelle: Teilchenbeschleuniger LHC: Überhitzter Magnet zwingt Forscher zum Abschalten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,579412,00.html)
Mir ist es 1000mal lieber die Steuergelder in Form des LHC zu sehen, als in so manchen anderen Mist gesteckt.
Der Teilchenstrahl ist eine tödliche Waffe, käme er vom Kurs ab, würde er sich viele Meter in den Untergrund 100 Meter unter der Erdoberfläche bohren.
Quelle: Teilchenbeschleuniger LHC: Überhitzter Magnet zwingt Forscher zum Abschalten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,579412,00.html)wow... ein proton durchdringt 100 meter erdschichten...
ich weiß nicht, wie sich die leute sowas vorstellen, aber da entsteht dann kein 100 meter langer durchschusstunnel mitm meter durchmesser...
neutrinos durchdringen den gesamten planeten... tödlich tödlich...
wenn bei der kollision von 2 protonen die energie des zusammenpralls von 2 mücken frei wird, dann wird beim zusammenprall von einem proton und einem wie auch immer gearteten atomkern, also ner ansammlung von protonen und neutronen, wohl kaum mehr energie entstehen können. wo sollte die auch herkommen?!
also selbst, wenn das proton irgendwas mitten in deinem körper treffen würde, würdest du es garnicht spüren.
100 Meter in den Boden steht da nicht. :D
Und das da ein paar winzige Protonen gefährlich sind, habe ich auch nicht behauptet.
100 Meter in den Boden steht da nicht. :D
stimmt ja... verlesen
Mr. Nice Guy
21-09-2008, 16:04
Eigentlich wollte ich schon seit dem Musikthread über den LHC reden, aber es fällt schwer über ein Thema zu plaudern, wenn die Bildungsfeindlichkeit so hoch ist....:flop:
Okay, ich versuche euch zu erklären. Ein Stammtisch Spruch und ich bin draussen aus der Unterhaltung!
Also:
Die Frage lautet, weshalb den LHC bauen, der so "viel" Geld kostet. Weil wir das Higgs 4 Teilchen brauchen. Was ist das und warum sucht man das?
Weil die Physik eine Naturwissenschaft ist, welche verstehen möchte, wie die Welt funktioniert. Was sie im inneren zusammen hält, wie man so schön sagt. Dazu sei gesagt, dass die Physik eine deduktive Wissenschaft ist! Das bedeutet, man kann sich nicht wie bei der Philosophie oder der Mathematik hinsetzuen und denken, sondern man muss die Natur fragen! Fragestellungen in Form von Experimenten. Der Experimentator kümmert sich darum und gibt seine Ergebnisse den Theoretikern. Diese Versuchen mittels der Sprache der Mathematik daraus schlau zu werden und bilden ein Modell, welches der Experimentator dann verifizieren muss. Experimentatoren sind heutzutage meisten Ingenieure, weil die Apperaturen entwickelt und gebaut werden müssen. Experimentalphysiker leiten es, aber die Leistung der Ingenieure muss man an der Stelle mal würdigen, denn ohne sie gäbe es auch keine moderne Physik!
Wer an diesem Punkt den Nutzen dieser Vorgehensweise angreift, der möge mir den Buckel herunter rutschen und weiterhin unaufgeklärt seine Stammtischparolen grölen!
Ein Gebiet der Physik ist die Elemetarteilchenphysik, um die es hier geht.
Ihre Aufgabe ist es die Urbausteine zu finden, zu verstehen und zu beschreiben wie sie Wechselwirken. Die Urbausteine aus denen alles aufgebaut ist. Die gesamte Welt. Dies führt zu dem sogenannten Standart-Modell der Teilchenphysik, oder auch Gruppen-Modell genannt.
Es besagt sehr, sehr vereinfacht gesagt, dass alle Materie aus zwei Gruppen (Deswegen auch der Name Gruppen-Modell) aufgebaut ist. Der ersten Gruppe der Quarks und der zweiten Gruppe der Leptonen. Alle Namen in der Teilchenphysik sind historisch bedingt.
Jede der beiden Gruppen enthält sechs Teilchen. Diese sind tabelarisch getrennt in drei Familien.
In der ersten Gruppe, in der ersten Familie gibt es die up and down Teilchen. Der Name bezieht sich auf ihren Spin. In der zweiten das Charm und Strange Teilchen. in der letzen top und bottom.
in der zweiten Gruppe, den Leptonen gibt es drei Neutrinos, Myonen, Elektronen und das Tau.
Ihre Ladungen sind zwei und eindrittel der Elementarladung, Null und Eins.
Das ist er, der Baukasten der Physik, den wir bis jetzt kennen. Dieser alleine wäre aber ziemlich langweilig. Diese Teilchen müssen Wechselwirken.
Hier kommen nun die sogenannten Bosonen ins Spiel. Bosonen sind Kraftteilchen.
Man kann sie in drie Gruppen trennen. Die Farbkraft, die schwache Kraft und die Gravitation.
Die erste Gruppe ist die Farbkraft und gibt auskunft über die Gluonen. Sie haben den Spin von 1 und "dienen" sozusagen als subatomarer Kleber. Daher der Name.
Die dritte Gruppe ist die Gravitation mit einem Spin von zwei.
Soweit so gut. Interessant wird es nun. Der springende Punkt und der Grund weshalb man den LHC baute kommt jetzt. In der zwieten Gruppe der Bosonen, der sogenanten schwachen Kraft gibt es:
1.) Das Photon mit Spin 1
2.) Die Vektor Bosonen
3.) Geisterteilchen, Higgs genannt!
Die Vektorbosonen sind sogenannte Austauschteilchen.
Was ist Masse? Mitten drinnen die Zwischenfrage an die Runde hier :) Wer alles kennt den Begriff Masse. Vermutlich alle aus Newtons Kraft = Masse mal Beschleunigung. Ich frage mal, wer kann erklären was Masse ist? Ich wette niemand. Weder Ingenieure, noch Chemiker und auch nicht die Physiker, mich eingeschlossen, denn wir wissen es nicht! Wir vermuten, wir spekulieren, aber wir wissen es nicht.
Wenn der LHC das liefert was er verspricht, dann können wir über das Wort Masse mit mehr Gewissheit sprechen.
Die Wechselwirkung der Higgsteilchen, es gibt vier davon, mit den Vektorbosen ist das Glied das zur Masse führt. Jetzt kommt der Gag. Higgsteilchen sind Erfunden.
Und das soll kein Grund sein, ein paar Milliarden auszugeben?
Bei der Atombombe, oder den Kernkraftwerken, wird die elektrische Kraft zur dominierenden Rolle gegenüber der Kernkraft, welches als Resultat Masse in Energie umwandelt, womit eure Computer und Lampen laufen, aber was das ist, was wir in Energie umwandeln, das wissen wir nicht!
Von den Higgs Teilchen gibt es vier. Drei davon sind gekoppelt. Das vierte ist alleine und damit ist es nachweisbar. Das vierte Teilchen zu finden würde bedeuten, dass die Theorie stimmt. Die Zweite Gruppe der Bosonen wäre korrekt und das wäre ein Durchbruch in der Physik und es wäre die Spitze des Eisbergs, weil viele andere Gebiete der Physik davon profitieren. Die Quanten Feld Theorie, oder ganz modern, Stringtheorie.
Das soll kein Grund zum forschen sein?
da sag ich mal artig dankeschön :)
richtig getippt :D
Blue_Dragon
21-09-2008, 18:39
Oh erwürdiger Herscher der Physik, nur eine unterwürfige Frage.
Warum baut man ein Kilometerlanges LHC wenn es eigentlich schon welche gibt?
warum baut man autos mit 200 ps wenn es schon welche mit 75 ps gibt?
Neopratze
21-09-2008, 18:44
Warum baut man ein Kilometerlanges LHC wenn es eigentlich schon welche gibt?
Weil es von der erzeugbaren Kollisionenergie abhängt, wie tief man reinkucken kann ;)
Je grösser daher die Wumme, desto besser die Ergebnisse :cool:
Blue_Dragon
21-09-2008, 18:52
Weil es von der erzeugbaren Kollisionenergie abhängt, wie tief man reinkucken kann ;)
Je grösser daher die Wumme, desto besser die Ergebnisse :cool:
Noppel hat aber gesagt das lediglich eine Energie, von 2 zusammentreffende Fliegen enstehen. Nicht sehr viel, anscheinend. Wenn man sogar schon Proton, Neutronen oder Elektron messen kann, wäre auch ein vielfaches kleiner gegangen ;)
technisch gesehen
warum baut man autos mit 200 ps wenn es schon welche mit 75 ps gibt?
Könnte daran liegen das ein LKW mit einem 20 Tonnen leergewicht und 75 PS nicht weit kommt :p
warum baut man autos mit 200 ps wenn es schon welche mit 75 ps gibt?
Wieso baut man autos die über 130km/h fahren obwohl man auf der autobahn eh nur max. 130 fahren darf?
dumme welt halt
Trinculo
21-09-2008, 19:16
Noppel hat aber gesagt das lediglich eine Energie, von 2 zusammentreffende Fliegen enstehen. Nicht sehr viel, anscheinend.
Sehr viel für ein Elementarteilchen. Weißt Du, um wieviel ein Proton leichter als eine Mücke ist?
Masse Mücke: 2,0 · 10−6 kg
Masse Proton: 1,672 621 58 · 10−27 kg
Blue_Dragon
21-09-2008, 19:23
Sehr viel für ein Elementarteilchen. Weißt Du, um wieviel ein Proton leichter als eine Mücke ist?
Das wiederum wollte ich nicht sagen, da ich ein Gegner des LHC bin, jedenfall der meinungen hier. Da werden keine Argumente, egal welcher art zugelassen
Das hoffe ich doch ganz fest, das das nur einzelne Partikel sind.
Die Energie die dabei freigesetzt werden beim zusammenstoss, sind aber trotzdem enorm.
ja?
20minuten.ch - Der Teilchenbeschleuniger LHC - Fragen und Antworten - Hintergrund (http://www.20min.ch/news/dossier/cern/story/13342313)
Die bei der Kollision zweier Protonen freiwerdende Energie ist für ihre Grösse gewaltig - im grösseren Massstab aber gering: Sie entspricht der zweier Mücken, die im Flug zusammenstossen.
nicht beeindruckt tbh...
Trinculo
21-09-2008, 19:32
Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du sagen willst. Man beschleunigt Teilchen, um sie mit bislang unerreichter Energie kollidieren zu lassen. Dafür braucht man einen neuen Beschleuniger. Trotzdem wäre diese Energie im Vergleich zu z.B. einer Gewehrkugel eher popelig. Wo ist jetzt das Problem?
Blue_Dragon
21-09-2008, 19:33
Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du sagen willst. Man beschleunigt Teilchen, um sie mit bislang unerreichter Energie kollidieren zu lassen. Dafür braucht man einen neuen Beschleuniger. Trotzdem wäre diese Energie im Vergleich zu z.B. einer Gewehrkugel eher popelig. Wo ist jetzt das Problem?
Das es schon welche gibt! In Hamburg zum bsp ;)
Trinculo
21-09-2008, 19:35
Ja, aber die reichen für dieses Experiment nicht aus. Die Chinesen haben auch schon vor Jahrhunderten Raketen gebaut. Damit konnte man aber nicht zum Mond fliegen.
Häretiker
21-09-2008, 19:38
Hallöle!
Noppel hat aber gesagt das lediglich eine Energie, von 2 zusammentreffende Fliegen enstehen. Nicht sehr viel, anscheinend. Wenn man sogar schon Proton, Neutronen oder Elektron messen kann, wäre auch ein vielfaches kleiner gegangen
technisch gesehen
Das Problem ist, das jeweils ein Proton die Energie der einen Fliege hat. Es reicht nicht nicht, die Bewegungsenergie einer Fliege zu haben, das geht auch billiger .... man muss sie auf einen ganz ganz ganz kleinen Punkt konzentrieren .... und dafür braucht man dieses unglaublichen technischen Aufwand.
Anders ausgedrückt: Wenn ich Teilchen von 100 Gev erzeugen will, dann reicht es nicht, mit der Faust feste gegen die Wand zu kloppen! :-)
Nochn Argument *pro* LHC in Verbindung mit etwas Wissenschaftsgeschichte:
Physiker träumen von Vereinigung, genauer gesagt: von Vereinigungstheorien. Das ist keine Idee, mit dem man einen potentiellen Geschlechtsverkehrspartner abschleppt, sondern:
Man versucht eine vereinheitlichte Theorie für bis dato disparate Theorien zu finden. Oft fällt dann bei der Vereinheitlichung etwas ab, was man vorher so gar nicht kannte.
Grobe Vereinfachachungen folgen!!
Beispiel I:
Vorher: Die Sonne kreist aufgrund göttlichen Einflusses um die Erde. Die Erde zieht uns irgendwie an.
Nacher: Ein Herr Newton erklärt, dass es eine gemeinsame Ursache gibt, nämlich Schwerkraft. Man kann mit wenigen Parametern die Bewegung der Wandelsterne vorhersagen, Abfallprodukt: Das heliozentische System, bzw. dessen engültige Bestätigung.
Beispiel II:
Vorher: Es gibt die lustigen Magnete. Man kann Katzenfell und Bernstein reiben, dann geschehen lustige Dinge, Graf Volta hat seine Froschschenkel zucken lassen. Blitz macht Aua.
Nacher: Ein Herr Maxwell stellt eine gemeinsame Theorie für elektrische und magnetische Phänomene auf die Beine.
Abfallprodukt: elektromagnetische Wellen (nachgewiesen von Marconi) und die Tatsache, dass Licht als solche beschrieben werden kann.
Und so geht es weiter;
spez. Relativitästheori: verheiratet mechanische Phänomene mit denen der Elektrodynamik (die Maxwellschen Gelichungen sind korrekt im Sinne der speziellen Rel.Theorie!), Quantenmechanik, Quantenelektrodynamik (Spezielle RT + QM), Eichtheorien (elektroschwache WW) ...... egel.
So, heute sind wir so weit, dass wir einmal das Standardmodell haben (Quarks, Leptonen, Eichbosonen) für alles was im Kleinen stattfindet. Und eine Theorie fürs ganz Große: die allgemeine Realativitätstheorie (Kosmologie, Sternentwicklung).
Problem: Die passen nicht zusammen! Aber sowas von gar nicht.
Beide Theorien sind richtig insoweit, dass sie bestätigt sind, aber beide Theorien können sozusagen nicht gleichzeitig die *ganze* Wahrheit sein.
Das ist der Knackpunkt: Man *weiß*, dass das Standardmodell falsch ist.
Die Theoretiker haben alle möglichen, unmöglichen, naheliegenden und weinger naheliegenden Thorien abgeklopft in der Hoffnung, dass was rauskommt, was beweisbar ist. Aber welche der noch übrig geblieben Kandidatan (die meisten einfachen Modelle sind schon vorher "gestorben") eine neue Beschreibung datstellen könnte und mit welchen Parameters, dass kann man erst, wenn man die Natur befragt hat.
Genau das soll am LHC geschehen: eine Antwort auf die Frage: welche Theorie hätten's denn gern!? *wasbinichmelodiespiel*
Abfallprodukt: Wer weiss!?
Bis jetzt haben die Leute, die das Mündchen über Grundlagenforschung aufreissen, ganz gut von den Ergebnissen selbiger profitiert (Halbleiter, Laser undsoweiter) und deren Spin-Offs, z.B. das WWW.
Achja, schaun mer mal.
Grüße
Häretiker
Blue_Dragon
21-09-2008, 19:53
Ja, aber die reichen für dieses Experiment nicht aus. Die Chinesen haben auch schon vor Jahrhunderten Raketen gebaut. Damit konnte man aber nicht zum Mond fliegen.
Ok noch diesen einen Satz und ich bin raus.
Der Elektron-Proton-Beschleuniger HERA läuft seit 1995 die Daten die daraus gewonnen wurden sind bis heute noch nicht ausgewertet, wird wahrscheinlich erst in 2 Jahren soweit sein.
Die dortigen Forschungen für das Higgs Bosom, Dunkle Materie laufen bereits seit 1995, an sich sollte man auch bedenken, dunkle Materie oder das Higgs Bosom findet man nicht einfach ;)
Nein man sucht viel mehr nach der Supersymmetrische Theorie, bzw beweist die. Was man aber schon anfang der 90 Jahre an der Uni Karlsruhe probiert.
Also man versucht ja schon dahinter zukommen, schon seit vielen vielen Jahren, nur weil man ne größere Wumme hat, heißt das noch lange nicht das die (geistige) Mauer fällt!
Ach was rede ich, bin ja ein Gegner des LHC :ups:
Meine Konten werden gesperrt
Mein Hauptschul abschluss gestrichen
und meine Ausbildung hat nie existiert.
Ich bin ein Outlaw, nie gesehen, nie gehört :winke:
Fastbreak
21-09-2008, 22:03
Ich versuchs mal so zu sagen: Auch wenn du ganz angestrengt und mit wirklich viel Hingabe durch deine Lupe guckst, wirst du damit keine -na, sagen wir mal- Viren sehen können. Dafür reicht die Vergrößerung einfach nicht, du brauchst ein Mikroskop (besser: ein ER-Mikroskop).
Prinzip klar?
Neopratze
21-09-2008, 22:05
Meine Konten werden gesperrt
Mein Hauptschul abschluss gestrichen
und meine Ausbildung hat nie existiert.
Ich bin ein Outlaw, nie gesehen, nie gehört :winke:
Ja, immer diese Illuminaten :ups:
Häretiker
22-09-2008, 11:37
Ich versuchs mal so zu sagen: Auch wenn du ganz angestrengt und mit wirklich viel Hingabe durch deine Lupe guckst, wirst du damit keine -na, sagen wir mal- Viren sehen können. Dafür reicht die Vergrößerung einfach nicht, du brauchst ein Mikroskop (besser: ein ER-Mikroskop).
Prinzip klar?
Je kleiner die Struktur ist, die ich auflösen will, desto kleiner muss die Wellenlänge sein. Deswegen kann man optische Mikroskpe in sichtbaren Bereich ab einer gewissen Strukturgröße nicht mehr benutzen, dann brauchts was mit kleiner Wellenlänge:
- ultraviolett (z.B. genutzt für das inverse Problem der Belichtung, siehe Waferstepper mit einem kleinen Zyklotron)
- Röntgenstrahlen (also elektromagnetische Welle, wie Licht, aber wesentlich kelinerer Wellenlänge)
- Elektronen (Neutronen, Protonen) ... die haben auch eine kleinere Wellenlänge (De-Broglie-Bezihung aus der QM)
kleinere Objekte => kürzere Wellenlänge => höhere Energie => mehr apparativer Aufwand
Böse, böse Naturgesetze!
Grüße
Häretiker
Fastbreak
22-09-2008, 12:43
Je kleiner die Struktur ist, die ich auflösen will, desto kleiner muss die Wellenlänge sein. Deswegen kann man optische Mikroskpe in sichtbaren Bereich ab einer gewissen Strukturgröße nicht mehr benutzen, dann brauchts was mit kleiner Wellenlänge:
- ultraviolett (z.B. genutzt für das inverse Problem der Belichtung, siehe Waferstepper mit einem kleinen Zyklotron)
- Röntgenstrahlen (also elektromagnetische Welle, wie Licht, aber wesentlich kelinerer Wellenlänge)
- Elektronen (Neutronen, Protonen) ... die haben auch eine kleinere Wellenlänge (De-Broglie-Bezihung aus der QM)
kleinere Objekte => kürzere Wellenlänge => höhere Energie => mehr apparativer Aufwand
Böse, böse Naturgesetze!
Grüße
Häretiker
Was genau - mal abgesehen von der Klugscheißerei- soll mir dein Post jetzt sagen?
MEIN Post war ne Antwort auf Blue Dragons Frage, warum man denn den LHC bauen muss, wenns doch schon Teilchenbeschleuniger gibt. Was dein Post bezwecken soll is mir irgendwie nicht klar....
Trinculo
22-09-2008, 12:47
Also für mich klingt es so, als wollte er Dir einfach nur Recht geben :D
Navigator
22-09-2008, 12:47
Ich glaube er will einfach damit ausdrücken, dass ein großer Beschleuniger kleinere Strukturen darstellen kann.
Fastbreak
22-09-2008, 13:11
Ich bin wohl schon so gewohnt, dass man mir hier an den Karren fährt, dass ich da einen pawlow'schen Reflex entwickelt habe ;)
@Häretiker
Sollte ich das missverstanden haben: Sorry!
bluemonkey
22-09-2008, 14:55
Eigentlich wollte ich schon seit dem Musikthread über den LHC reden, aber es fällt schwer über ein Thema zu plaudern, wenn die Bildungsfeindlichkeit so hoch ist....:flop:
Okay, ich versuche euch zu erklären. Ein Stammtisch Spruch und ich bin draussen aus der Unterhaltung!
Was für eine Drohung:rolleyes: Kann jemand einen Stammtischspruch ablassen? :D
Was ja vielleicht mehr (zumindest mehr Zoff) bringt als die Frage, ob speziell der LHC die Apokalypse auslösen kann, ist ja die Frage ob SIE ein richtiges potentielles Doomsday Device auch probehalber einfach starten würden ...
Übrigens wurden nicht nur die erste Atombombe und der LHC mit eschatologischer Begleitmusik vertont, auch bei den ersten Fusionsexperimenten wurde gemutmaßt daß die dafür benutzten Hochenergielaser irgendwelche Löcher ins Universum funzeln könnten, durch welche dann die Welt abfließen würde wie Durchfall ...
Edit:
@MrKnifeGay:
Da ich etwas doof bin, hab ich auch ne doofe Frage ...
Ist denn so was vorstellbar, daß man irgendwelche Bindungen lösen kann, welche die Elemtarteilchen im innersten zusammenhalten, so daß dabei ein Haufen Energie frei wird ? Gibts da im ganz kleinen Maßstab potentiell nutzbare Energie zum freisetzen, analog zur Kernspaltung ?
meine laienmeinung dazu: bei kernspaltung und kernfusion wird energie nicht durch auflösen irgendwelcher bindungen sondern durch die massendifferenz von ausgangsprodukt und reaktionsergebnis 'erzeugt'/umgewandelt
Trinculo
22-09-2008, 16:05
Schließt sich nicht gegenseitig aus ;)
Schließt sich sogar überhaupt nicht aus.
Aber kann da überhaupt mehr frei werden als durch die Umwandlung von Masse in Energie an ebensolcher entsteht ? Das ist doch, glaub ich, berechenbar ... aber ich hör jetzt lieber auf bevor ich mich blamiere, und warte auf den Bordfüsiker ...
bluemonkey
22-09-2008, 17:26
meine laienmeinung dazu: bei kernspaltung und kernfusion wird energie nicht durch auflösen irgendwelcher bindungen sondern durch die massendifferenz von ausgangsprodukt und reaktionsergebnis 'erzeugt'/umgewandelt
Ist wie ein gespanntes Gummiband, dass Du loslässt.
Die Spannungsenergie ist im Falle der Kernspaltung (schwere Kerne) die abstoßende Coulomb-Wechselwirkung zwischen den positven Ladungen der Protonen des Kerns, die vor der Spaltung von den anziehenden aber kurzreichweitigen starken Kernkräften zusammengehalten werden.
Im Falle der Kernfusion (leichte Kerne) bringst Du Protonen (und einige Neutronen) umgekehrt so weit zusammen (z.b. durch eine Atombombe:cool:), dass sie aufgrund der starken Kernkraft "zusammenfallen".
Dabei wird Energie frei, wie wenn Du ein Gewicht auf die Erde fallen läßt.
Da die Kerne hinterher weniger Energie haben, haben sie aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie auch weniger Masse.
Doppelmeter
22-09-2008, 17:33
Was für eine Drohung:rolleyes: Kann jemand einen Stammtischspruch ablassen? :D
ein hund und ein schwein gingen eine ehe ein.
das produkt aus diesem bunde seid ihr versoffenen schweinehunde PROST
:beer:
bluemonkey
22-09-2008, 17:38
Schließt sich sogar überhaupt nicht aus.
Aber kann da überhaupt mehr frei werden als durch die Umwandlung von Masse in Energie an ebensolcher entsteht ? Das ist doch, glaub ich, berechenbar ... aber ich hör jetzt lieber auf bevor ich mich blamiere, und warte auf den Bordfüsiker ...
Das ist die obere Grenze.
Bei Beschleunigern wird eher umgekehrt die Bewegungsenergie der kollidierenden Teilchen in Masse umgewandelt und es können massereiche Teilchen wie eben vielleicht das lang gesuchte Higgs-Boson entstehen und nachgewiesen werden.
Ah ja, thnx ....
Ist ein Weg irgendwie ganz hypothetisch vorstellbar, beliebige Materie, z.B. unbezahlte Rechnungen, mit Nettogewinn in Energie umzuwandeln, oder wird das nie was weil es so ne Art Peperoni Mobile wäre ?
bluemonkey
22-09-2008, 19:47
Ah ja, thnx ....
Ist ein Weg irgendwie ganz hypothetisch vorstellbar, beliebige Materie, z.B. unbezahlte Rechnungen, mit Nettogewinn in Energie umzuwandeln, oder wird das nie was weil es so ne Art Peperoni Mobile wäre ?
Mit scharfen Bewegungen hat das nichts zu tun. Materie ist Energie mit dem ziemlich gigantischen Proportionalitätsfaktor von c*c = 89.875.178.736.818.000 m*m/(s*s). Also entspricht 1kg Masse einer Energie von 89.875.178.736.818.000 Joule = 24.965.327.426,89 kWh
Die Energie, die in Hiroshima freigesetzt wurde, ist meines Wissens äquivalent zu einer Masse von weniger als 1g.
Zum Glück sind also unbezahlte Rechnungen recht stabil :D.
Wenn Du irgendwo eine Rechnung aus Antimaterie findest, könntest Du die mit mit Deiner Rechnung zusammenbringen und zu Energie zerstrahlen.
Schwierig nur, billig an Antimaterie zu kommen und die dann auch noch sicher aufzubewahren:o:
->Cern und Antimaterie (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/10711/index.html)
Solange musst Du Deine Rechnungen konventionell verbrennen:p
Neopratze
22-09-2008, 19:53
Schwierig nur, billig an Antimaterie zu kommen und die dann auch noch sicher aufzubewahren:o:
Kraftfeld drumrum, und gut isses - wüsste nicht was daran so die Kunst ist http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=121 (http://www.smiliemania.de/)
Dr. Cochrane hats schliesslich auch hingekriegt :cool:
bluemonkey
22-09-2008, 20:13
Dr. Cochrane hats schliesslich auch hingekriegt :cool:
noch nicht, der wird erst in 22 Jahren geboren;)
Häretiker
23-09-2008, 19:58
Ich kann kch leider nur sporadisch melden ... die liebe Arbeit.
Nein, ich hatte nicht vor, jmd na den Karren oder irgendwo anders hinzupiesen :-) Ich streue halt nur so ab und zu ein paar Infos aus meinem erfolgreich abgebrochenen Physikstudium ...
In einem Post hab' ich versucht darzulegen, welchen wissenschaftlichen Sinn der LHC haben könnte (der Post mit den Vereinigungen), in dem anderen, warum das Ding so groß ist.
meine laienmeinung dazu: bei kernspaltung und kernfusion wird energie nicht durch auflösen irgendwelcher bindungen sondern durch die massendifferenz von ausgangsprodukt und reaktionsergebnis 'erzeugt'/umgewandelt
Jein! Schon bei der eindachen Verbrennung
C + O2 => CO2
erzeugst Du eine Bindung.
Bindungsenergie = Massendefekt ... die Differenz kommt als Wärme raus.
Umgekehrt musst Du Energie aufwenden, um die Bindung wieder zu lösen.
Nur sind die Bindungsenergien
- in der Atomhülle in der Grössenordnung von einigen ev
- im Kern von einigen Mev (=Faktor 1 000 000)
(1ev ist ca. 1.6 * 10^(-19) J)
Dagegen hat ein Proton eine Ruhemasse von 940 Mev ... Proton + Antiproton setzt also *Paff!* 1880 Mev frei ... also nochmal ein paar hundert mal mehr als Kernbindungen.
Äh, der Masseunterschied bei C+ O2 => CO2 ist allerdings schwer messbar .. :-)
Aber bei Kernspaltung werden auch Bindungen gelöst und andere eingegangen .... nur, dass dies eben auf Kernebene stattfindet.
Ähm, ja, muss weiter üben ...
Viel Spass noch beim Fachsimpeln, der LHC is' ja leider erstmal offline ... :-(
Grüße
Häretiker
Neopratze
29-12-2008, 23:02
Hat man von der Mühle mal wieder was gehört? :idea:
geht noch min. ein jahr bis ergebnisse vorliegen werden;)
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