Satan [Archiv] - Kampfkunst-Board

Shining

11-09-2008, 13:02

Mäks

11-09-2008, 13:08

Das ist doch alles so 'n Käse, echt! Gott hin, Satan her... Glaube ist gut und recht und hat seine Daseinsberechtigung. Aber all diese hin- und her Spekulation bringts doch echt nicht! Mir ist weder Gott, noch Satan je begegnet. Ebensowenig Bill Clinton. Dennoch glaube ich, dass es ihn gibt.

Manno Shining, ist dir gerade fad? :p

Fry_

11-09-2008, 13:09

BenitoB.

11-09-2008, 13:17

satan... eine erfindung der glaubensrichtungen,kirchen,der welt um den dummen,kleinen gläubigen an die kandarre zu nehmen und an regeln zu binden. machste nich das was wir wollen,kommste ins fegefeuer...

Luggage

11-09-2008, 13:22

Manifestation all dessen, was vor dem Christentum als gut galt, mit einem Anstrich und ein paar Dreingaben des Bösen. Das Christentum ist eine Religion, die sich aus der Unterdrückung und dem Dasein als Randerscheinung hochgekämpft hat. Es enthält wesentliche Anteile älterer Religionen um den damaligen Wechsel zu erleichtern, stellt aber größtenteils einfach eine Art Antithese zuvor vorherrschender religiöser Praktiken dar. Der Geschlechtsakt und die Frau, was beides zB bei den Römern als heilig und feiernswert galt, ist natürlich im Christentum das pure Böse (eine Frau bewirkt den Sündenfall, ist die ewige Geisel des Mannes; Sex nur zur Fortpflanzung und auch nur dann, wenn's unbedingt nötig ist - besser ist da freilich die göttlich unbeflekte Empfängis - im Umkehrschluss: Normaler Sex ist befleckt/ befleckend, usw). Satan, oder Lucifer, der Lichtträger, ist alles, was das Christentum verteufelt wissen möchte - für mich damit eigentlich recht sympathisch: Gesunder Egoismus, Sex, seuxuelle Emanzipation der Frau (der böse Sukkubus! Wie kann eine Frau es wagen Sex zu mögen!?) Eigenverantwortlichkeit und Freiheit von Gedanken und Meinungsäußerungen (zur Erinnerung: Satan war einst Engel unter Gott, wagte aber zu hinterfragen und sich gegen die Obrigkeit zu stellen...).

Das Christentum fand seine erste Glanzzeit unter Kaiser Konstantin, dessen meisterlicher politisch strategischer Schachzug es war, die Christen unter seiner Flagge zu einen, sich einen schwachen Gossen-Papst vor den Karren zu schnallen und so seine Armeen erheblich aufzustocken. Im Gegenzug bekamen die Christen weitergehende Freiheiten, die Verfolgung wurde gestoppt und die Religion konnte sich verbreiten. Konstantin hielt die Christen Zeit seines Lebens am langen Arm, benutzte sie, wo es ging, machte aber stets nur die nötigsten Zugeständnisse, nicht zuletzt um die heidnischen römischen Patrizier nicht zu verkraulen. Das letzte war die strategische Taufe, kurz vor seinem Tod. Ein steter politischer Balanceakt um seine Macht zu etablieren, zu halten und seine Ideen für die Zukunft auch nach seinem Tod zu sichern. Dadurch konnte die älteste rezente Großmacht der Welt erste Machtpunkte sammeln, sich über die gewaltige Infrastruktur des römischen Imperiums verbreiten. Dabei bekam sie die ersten Lektionen in Etablieren, Führen und Halten von Macht vom damaligen Guru dieser Disziplinen, dem römischen Kaiser. Die Auslegung und Praktiken dieser Religion sind Resultat dieser Geschichte, Mittel der Machtausübung und der Unterdrückung von andersdenkenden. Wer gegen die Machtstrukturen der Kirche verstößt muss nicht nur die heilige Inquisition fürchten, sondern schlimmer noch die ewige Verdammnis. Alles, was die Menschen frei machen könnte, wird unterdrückt und unter sakrale Strafe gestellt: Bildung, Forschung, insubordinative Gedankenaustausche, Offenheit gegenüber Ideen und anderen Religionen (wir wissen ja, was mit goldenen Kälbern und deren Anbetern zu geschehen hat). Selbstgeiselung, völlige Hingabe an Gott und damit dessen Vertreter auf Erden sind Voraussetzung an Gottes Tafel speißen zu dürfen, womit die Unterordnung der Schäfchen gesichert wird.

Die Geschichte der Kirche bleibt Politikum, wie etwa der Instrumentalisierung der etablierten religiösen Machtstrukturen im Rahmen der Kreuzzüge... aber das führt jetzt wohl zu weit.

Also Fazit: Die Kirche verbietet alles, was Spass und Frei machen könnte und nennt es Satan, erzählt dazu noch ein paar Schauergeschichten, wie um Kinder zum Brokkoli-Essen zu bewegen. Ursprung des Ganzen ist die Geburtstunde der Kirche als Machtinstrument Konstantins, was auch in dem Feindbild der Kirche Niederschlag gefunden hat, Satan als kondensierte Lehren heidnischer Religionen.

BenitoB.

11-09-2008, 13:23

satan gibt es ebenso im judentum als auch im islam.diesbezüglich geben die sich nichts.

Luggage

11-09-2008, 13:25

satan gibt es ebenso im judentum als auch im islam.diesbezüglich geben die sich nichts.
->
Es enthält wesentliche Anteile älterer Religionen um den damaligen Wechsel zu erleichtern...

Nymphaea Alba

11-09-2008, 13:40

Also ich finde, Satan wird einfach falsch verstanden. Schlechtes Marketing.
Bei nüchterner Betrachtung der nackten Fakten ergibt sich folgendes Bild:
http://blog.wired.com/tableofmalcontents/images/2007/04/05/godvsatan.jpg

:D

@Luggage: Netter Versuch, die Leute dazu zu bewegen auch längere (in dem Fall gute) Beiträge konzentriert durchzulesen ;)

pilgrim

11-09-2008, 13:44

@ Luggage:

Mir scheint du setzt Satan und Sünde im großen und ganzen gleich? Ist das so oder kannst/willst du das gegeneinander abgrenzen?

Luggage

11-09-2008, 14:03

@ Luggage:

Mir scheint du setzt Satan und Sünde im großen und ganzen gleich? Ist das so oder kannst/willst du das gegeneinander abgrenzen?
Da legt ein Pfarrer Fallstricke für eine arme Truhe aus - diskutiere nie mit Theologen ohne reifliche Vorbereitung ;)

Ich würde sagen die Konstrukte Satan und Sünde sind einander ähnliche Instrumente zur obrigkeitlichen Verhaltensregulierung. Schließlich ist ja ersterer die ultima ratio Ahndung von letzterem.

Ich denke Religionen sind grundsätzlich Ausfluss der im einzelnen besonderen Lebensumstände und der Notwendigkeiten, die diese mit sich bringen. So sind muslimische - vorallem eher lokal unterschiedliche und weniger fest codifizierte, denn gewohnheitlich tradierte- Alltagspraktiken mit religiösem Unterbau durchaus sinnvolle Verhaltenregeln für ein Leben, wie es zu Zeiten der Entstehung dieser Regeln sinnvoll war (bekannte Türken haben mir zB von Regeln zum nächtlichen Urinieren berichtet, die bei zuwiederhandeln mit dem Teufel geahndet würden - Regeln, die in unwegsamem Gelände ohne Elektrizität durchaus Lebensrettend sein können). Ein weiteres Beispiel sind die Essvorschriften der diversen Religionen, die in heißen Ländern ohne moderne Hygieneinrichtungen absolut angebracht sind. Das sind aus Erfahrung entstandene, mangels wissenschaftlicher Ansätze religiös untermauerte und auf den Schwingen der Religiön verbreitete und erhaltene Regeln, die ihren Sinn haben. Umso länger die jeweilige Tradition zurückreicht, desto verwässerter wird freilich die ursprüngliche Botschaft und alles rückt mehr und mehr ins rein mystische. Abspaltungen und Neuinterpretationen tun ihr übriges.

Das Christentum ist nun eine solche Abspaltung, oder besser eine Art Aufsatz, der sich über seiner Zeit althergebrachte Praktiken und Ansichten wie ein (;) Grab)Tuch mit neuem Muster legte. Wo ältere religionen weniger von politischen Machtansprüchen geprägt entstanden sind (wohlgemerkt entstanden, vor Instrumentalisierung sind sie alle nicht gefeit), ist die christliche Religion weniger Ausfluss alltäglicher Notwendigkeiten, als vielmehr eine Auflehnung gegen bestehende Praktiken gepaart mit dem, was aus ihr notgedrungen wurde, um Konstantin adäquat zu diensten sein zu können. So ist die christliche Sünde, mit dem Vollstrecker Satan, nicht mehr die sinnvolle Verhaltensregel zum Lebenserhalt ehemaliger Vorbilder, sondern politisches Kontrollinstrument, codifizierter Hirtenstab für die Herde.

Royce Gracie 2

11-09-2008, 14:28

Hm hab mich vor einigen Jahren mal intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt.
Mittlerweile interessiert es mich allerdings nicht mehr allzusehr.

Bin damals zu folgenden Schlüssen gekommen.

1.) Die Figur Satan als Verkörperung alles Bösen und Wiedersacher Gottes in Form einer Person ( in diesem Falle , der gefallene Engel der in der Hölle regiert und Böse Machenschaften schmiedet) ist eine Erfindung des Christentums um den Leuten Angst zu machen und sie mehr an ihre Religion zu binden.
Es ist doch durchwegs faszinierend , das vor dem mittelalterlichen Christentum eigentlich größtenteils in fast allen Religionen die Vorstellung herrschte , das jeder Gott 2 Seiten hat , sowohl eine "Gute" , als auch eine "Böse". Passen hierzu finde ich zum Beispiel auch im ALten testament die Geschichte von der Sintflut. Ein brutaler Akt des allmächtigen Guten Gottes
bei dem er einfach mal nen Haufen menschn umbringt , weil ihm andere Methoden der Diplomatie zu anstrengend erscheinen.

Die Vorstellung , das der Teufel, Satan oder Luzifer alleinig für alle Übel und alles Böse verantwortlich ist , ist eine Erfindung des mittelalterlichen Christentums.

2.) Die modernere Interpretation einiger aufgeschlossenerer Christen , nämlich das Satan eigentlich keine "Person" , sondern nur der Zustand des Fernseiens von Gott ( dem guten Gott) ist, finde ich durchaus vorstellbar.

3.) Dieser ganze Satanismus krams nach LaVey ist im Grunde genauso lächerlich wie fundamentalistisches Christentum ...
Auf der einen Seite wird die große Freiheit und das Wohlergehen des einzelnen probagiert ... zugleich wird dies aber mittels einer Bibel ( oh wo sehe ich da parallelen zur schäfchen religion ?) mittels 9 Geboten ( wie lächerlich ist das bitte ? .... Propagieren den freien Menschen und dann gibts 9 Gebote ???) und detailgenauen Anleitungen , wie man sich am besten in bestimmten Situation zu verhalten hat um "Frei zu" sein versucht zu erreichen. Zusätzlich gibts dann noch Anleitungen zu magischen Ritualen ( sind wir denn im Kindergarten ?) und Tipps um Kontakt mit Satanisten gruppen zu erhalten ... ( JAJA der freie Mensch braucht natürlich eine Gruppe gleichgesinnter ?)

Hier beist sich meiner Meinung nach die Katze komplett in den Eigenen schw.anz.

Ich bin mir für meinen Teil eigentlich sehr sicher , das es SATAN als "person"
den Bösen gefallenen Engel nicht gibt !
Es mag Kräfte in diesem Universum geben , deren natürliche Aufgabe es ist für Zerstörung zu sorgen. ( Das Modell von neutralen , nicht bewusts motivierten Schaffenden Kräfte vs Zerstörenden Kräften um ein Gleichgewicht zu garantieren)

Diese könnte man Satan nennen.
Mann kann sie aber auch einfach als Neutralen Lauf der Dinge bezeichnen :D

SO ist halt das Leben an sich einfach ohne das man eine Wertung abgeben muss. Es gibt dauernd dinge die neu entstehen und es gibt dauernd dinge die kaputt gehen.

Thats life

Neopratze

11-09-2008, 14:29

Was ist also "Satan"? Ergebnis der Vermischung von natürlichen Trieben und der menschlichen Intelligenz? Besessenheit? Fanatismus?

Ich sags mal so :

Die "Guten" sind in der allgemeinen Auffassung meist die, die sich brav an alle Regeln halten, und die "Bösen" jene, die einfach das machen, worauf sie grad Lust und Laune haben, und sich dabei herzlich wenig um Regeln scheren :D

Demnach bin ich der Obersatan :devil:

BenitoB.

11-09-2008, 14:32

@ royce gracie

ähm,die person satan kommt schon im judentum vor,welches deutlich älter als das christentum ist und in der basis (altes testament) beinahe identisch....

shenmen2

11-09-2008, 14:34

Da es so viele Gott Threads gibt, muss ein Satan her. Hat jemand sich schon darüber Gedanken gemacht was "Satan" ist? ;)
Meiner Ansicht nach ist "Satan/der Teufel/der Herr der Welt" das Prinzip, das dem Leben entgegensteht. Zerstörung, Gewalt und Unterdrückung.
Wenn Gott die Macht ist, die dafür sorgt, daß eine Blume wächst, ist Satan die Macht, die dafür sorgt, daß jemand sie absichtlich zertrampelt.
Mit Freude, Spaß und Freiheit hat der Satan nichts zu tun. Ebensowenig wie es eine "Sünde" ist, sich etwas Luxus zu leisten.
Wenn der Spaß allerdings zur Sucht wird, kommt er ins Spiel.

*Azrael*

11-09-2008, 14:41

jinn

11-09-2008, 14:41

Zu allem gibt es doch irgendein Gegenteil. Gott, Teufel. Engel, Dämonen. Wasser Feuer.
Dieses Yin und Yang Zeugs.
Außerdem muss man den Leuten doch irgendwie Angst machen, damit sie weiter in die Kirche gehen.

jinn

11-09-2008, 14:45

lol, Loki war Odin's Blutsbruder... gab dann lediglich streit...
die Rolle des Bösewichts hat er den Christen die des aufgezeichnet haben zu verdanken...

Loki hat die Midgardschlange, den Fenriswolf und noch so ein paar Viecher erschaffen. Er hat Balder umgebracht(na ja, nicht er direkt) und im Ragnarök führt er die Vernichtung der Menschen und Götter an.

Ich würde das böse nennen:o

Da Mo

11-09-2008, 14:48

Satan ist halt einfach die andere Seite.

Schmerz, Leid, Vernichtung, Tod. Das alles ist genaus notwendig wie all dass was der Mensch als "gut" definiert.
Ohne Licht kein Schatten und ohne Satan kein Gott.

Gott als das erstrebenswerte und Satan als das zu vermeidende ist Unfug, weil kein Gleichgewicht zusammenkommen kann.

*Azrael*

11-09-2008, 14:51

Loki hat die Midgardschlange, den Fenriswolf und noch so ein paar Viecher erschaffen. Er hat Balder umgebracht(na ja, nicht er direkt) und im Ragnarök führt er die Vernichtung der Menschen und Götter an.

Ich würde das böse nennen:o

Um es beim Namen zu nennen, den Fenriswolf, der keinen Meter bösartig ist, die Midgardschlange, die auch erst auf Befehl des Vaters sich eingemischt hat und die hel die auch keinem Menschen geschadet hat, sind übrigends alle seine Kinder... die Mutter dazu ist Angrboda, alles Thursen übrigends...
Und wenn du Jahrelang gefoltert worden wärst würdest du dene auch die fresse voll geben ;)

Da Mo

11-09-2008, 14:53

Ja ich habe auch viel Age of Mytholgy gespielt :D

*Azrael*

11-09-2008, 14:54

Ja ich habe auch viel Age of Mytholgy gespielt :D

Lol, auch die Edda gelesen und Heiden gewesen?

jinn

11-09-2008, 14:56

Um es beim Namen zu nennen, den Fenriswolf, der keinen Meter bösartig ist, die Midgardschlange, die auch erst auf Befehl des Vaters sich eingemischt hat und die hel die auch keinem Menschen geschadet hat, sind übrigends alle seine Kinder... die Mutter dazu ist Angrboda, alles Thursen übrigends...
Und wenn du Jahrelang gefoltert worden wärst würdest du dene auch die fresse voll geben ;)
Zeus und Co sind auch "gut", auch wenn sie diverse Kollegen übel zugerichtet haben.

Die Viecher haben die Götter getötet,(und wurden auch von diesen getötet)
Somit kann man Loki, "die Mutter" dieser Dinger schon als bösartig einordnen.
Auch wenn er oftmals den anderen Göttern mit seiner.. Gewitztheit half und z.B Sleipnir geboren hat. Tendenziell doch eher nicht nett:P
Es sei denn, das kam alles erst im Mittelalter hinzu durch Christliche Einflüsse. Aber das kann man wohl nicht mehr genau nachweisen.

Da Mo

11-09-2008, 14:56

Lol, auch die Edda gelesen und Heiden gewesen?

Nein noch nicht, mich reizen eher die Osteuropäischen und Zentralasiatischen Kulte

hennoxxx

11-09-2008, 14:58

sorry, aber loki ist tatsaechlich der blutsbruder odins.
er ist ein sog. "trickster", d.h. ein ambivalenter charakter, der zwischen "gut" und "boese" pendelt.
das er an so mancher schandtat beteiligt/verantwortlich war ist nicht abzustreiten (der edda nach), aber einen so einzigartigen status wie satan im juden/christentum und im islam (die sich alle auf die selbe wurzel berufen) hat er nicht.
nur bei den monotheistischen religionen gibt es immer einen (haupt-)widersacher, so z.B. ahura mazda vs. ahriman bei bestimmten vorderasiatischen voelkern...(kommt das judentum/der christliche und islamische glaube nicht aus der selben region?!), bei naturreligionen gibt es boese geister und bei polytheistischen glaubensrichtungen dementsprechende daemonen/goetter die das negative verkoerpern.
ob diese negativitaet allerdings als person(nen) existiert?
nun, dafuer muss man/frau wohl glauben.
ich, fuer meinen teil, denke, das der mensch schon allein in der lage ist, seinen mitmenschen das leben zur hoelle zu machen, wer braucht da noch den teufel?
:devil:

*Azrael*

11-09-2008, 14:59

Die Viecher haben die Götter getötet,(und wurden auch von diesen getötet)
Somit kann man Loki, "die Mutter" dieser Dinger schon als bösartig einordnen.
Auch wenn er oftmals den anderen Göttern mit seiner.. Gewitztheit half und z.B Sleipnir geboren hat. Tendenziell doch eher nicht nett:P
Es sei denn, das kam alles erst im Mittelalter hinzu durch Christliche Einflüsse. Aber das kann man wohl nicht mehr genau nachweisen.

Joa, Fenrir wurde auch an nen Felsen angekettet weil er Kraft hatte, net weil er bösartig war... und Hel wurde wegen ihrem vater verbannt... hatten also durchaus gute Gründe... Thors Hammer hätte er übrigends nie wieder bekommen ohne Loki.

ich würde doch behaupten als Thursatru hab ioch mich da doch ein wenig eingehender mit beschäftigt...

jinn

11-09-2008, 15:03

sorry, aber loki ist tatsaechlich der blutsbruder odins.
er ist ein sog. "trickster", d.h. ein ambivalenter charakter, der zwischen "gut" und "boese" pendelt.
Imo eben tendenziell nicht nett, auch wenn er gutes getan hat.
Ich sag ja nicht, dass man ihm mit einem Satan gleichsetzen kann.

ich würde doch behaupten als Thursatru hab ioch mich da doch ein wenig eingehender mit beschäftigt...
Ist "Thursatru" so ein Diskussionsjoker wie im Trainngslehreforum A/B-Trainer? :confused:

Da Mo

11-09-2008, 15:04

, bei naturreligionen gibt es boese geister und bei polytheistischen glaubensrichtungen dementsprechende daemonen/goetter die das negative verkoerpern.

Wobe idiese Geister die z.B. bei der Geburt deines Kindes böses anrichten könnten und daher verbannt werdne müssen, in der Schlacht aufeinmal willkommene Helfer sind.

Die Vorstellung von reinem gut und böse ist eine monotheistische Erfindung.

*Azrael*

11-09-2008, 15:07

Imo eben tendenziell nicht nett, auch wenn er gutes getan hat.
Ich sag ja nicht, dass man ihm mit einem Satan gleichsetzen kann.

Ist "Thursatru" so ein Diskussionsjoker wie im Trainngslehreforum A/B-Trainer? :confused:

Er ist kein Arschkriecher, übrigends haben Asen und Vanen auch Thursen getötet, das war ein geben und nehmen.
Thursatru ist der pendant der Thursen den Asatru gegenüber...

Du bist auch net immer nett, bist du deswegen böse?
Btw. Wer entscheidet was böse ist?

Da Mo

11-09-2008, 15:08

Btw. Wer entscheidet was böse ist?

Das ist wohl der springende Punkt.

Des einen Freud ist des anderen Leid.

*Azrael*

11-09-2008, 15:10

Das ist wohl der springende Punkt.

Des einen Freud ist des anderen Leid.

Vor allem sieht sich keiner selbst als den bösen...

Kannix

11-09-2008, 15:19

Liebe Shining, ich mach mir ja Gedanken. Biste gerade in einer Krise?:D

jinn

11-09-2008, 15:23

Du bist auch net immer nett, bist du deswegen böse?
Btw. Wer entscheidet was böse ist?

Wenn ich Leute ermorde, kannst du mich gerne als böse bezeichenen.

Ich denke, das jemand, der für den Tod des Feindes allen Unrechts aka Balder verantwortlich ist und auch für den Tod aller anderen Götter und Menschen auch, wohl eher zur dunklen Seite:D gehört.

*Azrael*

11-09-2008, 15:24

Wenn ich Leute ermorde, kannst du mich gerne als böse bezeichenen.

Ich denke, das jemand, der für den Tod des Feindes allen Unrechts aka Balder verantwortlich ist und auch für den Tod aller anderen Götter und Menschen auch, wohl eher zur dunklen Seite:D gehört.

Dann sind alle Götter böse:rolleyes:

jinn

11-09-2008, 15:26

Dann sind alle Götter böse:rolleyes:

Das wäre eine Überlegung wert. Nein, die hatte ich schon. Als gläubiger Christ kann/darf man deshalb die Bibel nicht wörtlich nehmen:D

Da Mo

11-09-2008, 15:26

jinn

11-09-2008, 15:28

Warum, vielleicht hat er den Weg zu etwas objetiv besserem geebnet??

Tut Satan doch auch. Trotzdem ist er böse. Oder hat das hier schon jemand bestritten?

*Azrael*

11-09-2008, 15:28

Warum, vielleicht hat er den Weg zu etwas objetiv besserem geebnet??

Darauf kommt der nich:D
so von wegen Zyklus von vergehen und neuem...
Wir sind hier übrigends net in einer Christlicher Religion

PS: Der Christengott ist übrigends nen Massenmörder... Sintflut un so...

*Azrael*

11-09-2008, 15:29

tut satan doch auch. Trotzdem ist er böse. Oder hat das hier schon jemand bestritten?

ich!

jinn

11-09-2008, 15:29

Darauf kommt der nich:D
so von wegen Zyklus von vergehen und neuem...
Wir sind hier übrigends net in einer Christlicher Religion

PS: Der Christengott ist übrigends nen Massenmörder... Sintflut un so...

Lies meinen letzten Post, Schnucki;)

jinn

11-09-2008, 15:30

ich!

Weil?

*Azrael*

11-09-2008, 15:31

Lies meinen letzten Post, Schnucki;)

Hab ich, aber weil du dich so an balder aufgehöngt hast hab ich dir einen vergleich zu dem gütigen Gott den keiner jemals als böse bezeichnen würde gegeben...

*Azrael*

11-09-2008, 15:32

Weil?

Was tut er denn böses?
Spuckt er dir in deinen Tee? Brät er deinen Hund?

jinn

11-09-2008, 15:38

Hab ich, aber weil du dich so an balder aufgehöngt hast hab ich dir einen vergleich zu dem gütigen Gott den keiner jemals als böse bezeichnen würde gegeben...
Schlechter Leser.

Das wäre eine Überlegung wert. Nein, die hatte ich schon. Als gläubiger Christ kann/darf man deshalb die Bibel nicht wörtlich nehmen:D

Was tut er denn böses?
Spuckt er dir in deinen Tee? Brät er deinen Hund?
Was für einen Sinn hätte Satan denn sonst?

Satan nicht böse?
In der Mythologie ist er böse. Also redest du nicht von dieser. Auch wenn du dich auf Gott als Massenmörder und die Arche beziehst.:D

Aber von deinem (persönlichen/subjektiven(oder wie auch immer) Christlichen Glauben redest du wohl auch nicht. Oder Glaubst du an Gott?

Dann fällt mir nur eins ein: Satanismus:D
Ok, da ist er nicht unbedingt böse-

Kannix

11-09-2008, 15:46

Ich denke, das jemand, der für den Tod des Feindes allen Unrechts aka Balder verantwortlich ist und auch für den Tod aller anderen Götter und Menschen auch, wohl eher zur dunklen Seite:D gehört.

http://einestages.spiegel.de/hund-images/2008/02/20/39/d95e3137001e98c7f69a3f061ac312b0_image_document_la rge_featured_borderless.jpg
:confused:

Vamacara

11-09-2008, 15:48

Die Erschaffung des Satan war aus meiner Sicht notwendig, um der menschlichen Willensfreiheit Rechnung tragen zu können, schließlich muss es auch eine Grundlage für die Entscheidung gegen Gott geben, die durch die Willensfreiheit gegeben sein kann.

Ansonsten gibt es da viele Modelle. Manche sagen auch, das Böse musste notwendigerweise erschaffen werden, damit das Gute überhaupt definiert werden kann (Abgrenzung), dann gibt es aber auch Menschen die behaupten, dass die göttliche These zwangsläufig zur Antithese und Dualität führt.

Viele Möglichkeiten...

Luggage

11-09-2008, 15:48

Mit Freude, Spaß und Freiheit hat der Satan nichts zu tun. Ebensowenig wie es eine "Sünde" ist, sich etwas Luxus zu leisten.
Wenn der Spaß allerdings zur Sucht wird, kommt er ins Spiel.
... sprachs Schaf verträumt vom Hirtenstab...

Macht dir Sex Spass? Zeugst du dabei jedesmal Kinder? Dann bist du Satan näher, als Gott.

Meiner Ansicht nach ist "Satan/der Teufel/der Herr der Welt" das Prinzip, das dem Leben entgegensteht. Zerstörung, Gewalt und Unterdrückung.
Wenn Gott die Macht ist, die dafür sorgt, daß eine Blume wächst, ist Satan die Macht, die dafür sorgt, daß jemand sie absichtlich zertrampelt.
Zunächst mal hat man einen freien Willen, dem Menschenbild des modernen Christentum zufolge. Wer also eine Blume absichtlich zertritt ist daran Schuld. Satan mag dazu anstacheln und Gelegenheiten schaffen, die Entscheidung bleibt beim Menschen. Und wo das erschaffende, friedliebende und freiheitliche Element Gottes beim Morden in seinem Namen (Kreuzzüge, Inquisition), bei der Sindflut, Sodom und Gomorrha oder beim schlichten zu Staub zerfallen lassen eines Gläubigen, der dem Befehl Gottes zuwider versuchte die wankende Lade am kippen zu hindern bleibt (man lese mal die Bibel, vorzugsweise das AT), musst du mir noch erklären.

Wer blauäugig den Lehren der Kirche folgt, kommt zu dem hier zitierten Ergebnis. Diese sind aber nur Etiketten: Es wird ein obrigkeitsdienliches, lehrenkonformes Verhalten als "gut" definiert, Gegenteiliges als "böse". Ob das aber wirklich so ist, sollte man sich ua anhand oben von mir genannter Beispiel mal überlegen. Wer übrigens für sich privat Gott und Satan wie hier von shenmen angesprochen definieren möchte, dem sei das natürlich unbenommen. Man sollte sich nur bewusst sein, dass es ein privater Glaubenszweig ist, der nicht der Historie und der Intention der tatsächlichen Kirche entspricht.

jinn

11-09-2008, 15:50

:confused:
Nein, so:
http://www.marveldirectory.com/pictures/individuals/b_1d/balder.gif
Real Name: Balder
Occupation: Warrior-god, Asgardian god of light
Identity: Publicly known on Earth, although the general public of Earth does not believe him to be the god of Norse mythology.
Legal Status: Citizen of Asgard
Other Aliases: Balder the Brave
Place of Birth: Asgard
Marital Status: Single
Known Relatives: None
Group Affiliation: Gods of Asgard, frequent personal ally of Thor and the Warriors Three
Base of Operations: Asgard
First Appearance: JOURNEY INTO MYSTERY #85

Height: 6 ft. 4 in.
Weight: 320 lbs.
Eyes: Blue
Hair: White, formerly brown

Strength Level: Balder is somewhat stronger than the average Asgardian male, and can lift (press) about 35 tons. (the average Asgardian male can lift about 30 tons.)

Fry_

11-09-2008, 16:23

@jinn
bei dem Outfit muß der Balder aber ne echt winzige Nudel haben ...

*Azrael*

11-09-2008, 16:36

Schlechter Leser.

Was für einen Sinn hätte Satan denn sonst?

Satan nicht böse?
In der Mythologie ist er böse. Also redest du nicht von dieser. Auch wenn du dich auf Gott als Massenmörder und die Arche beziehst.:D

Aber von deinem (persönlichen/subjektiven(oder wie auch immer) Christlichen Glauben redest du wohl auch nicht. Oder Glaubst du an Gott?

Dann fällt mir nur eins ein: Satanismus:D
Ok, da ist er nicht unbedingt böse-

nope, ich bin kein Christ, und ungebildet wie ich bin is mein Hauptgott übrigends Loki...

jinn

11-09-2008, 16:37

nope, ich bin kein Christ, und ungebildet wie ich bin is mein Hauptgott übrigends Loki...

Loki ist der Gott der Ungebildeten? :D

Dachte ich mir ja fast das du an den glaubst, So wie du den verteidigst:D

*Azrael*

11-09-2008, 16:38

Loki ist der Gott der Ungebildeten? :D

Dachte ich mir ja fast das du an den glaubst, So wie du den verteidigst:D

Hat mit Verteidigen nichts zu tun, kannst ihn mögen oder es bleiben lassen, aber ich repräsentiere ihn in diesem Fall ;)

-edit- Nein, ich wollte dir mal verraten weshalb ich mich eingehend mit ihm Beschäftigt habe ohne als Quelle Age of Mythologie zu nutzen

pilgrim

11-09-2008, 16:42

Macht dir Sex Spass? Zeugst du dabei jedesmal Kinder? Dann bist du Satan näher, als Gott.Deswegen z.B. fragte ich nach der Differenzierung von Satan und Sünde. Worauf du hier anspielst, fällt - aber auch nur nach römisch katholischem Verständnis - in den Bereich der Sünde. Hat mit Satan noch lange nichts zu tun, da allein menschliches Handeln.

Nach evangelischem Verständnis ist Sex übrigens ein Geschenk Gottes, das man nicht verachten soll.

Ein Problem an der Kritik christlicher Kirchen besteht darin, daß die Aussagen evangelischer und römisch-katholischer Kirche oft diametral verschieden sind.

D.h. die eine Seite wird - wie z.B. von diesem Statement - überhaupt nicht betroffen.
Im Gegenteil: Sex sollte Spaß machen und verantwortliche Familienplanung ist Christenpflicht.

Wer übrigens für sich privat Gott und Satan wie hier von shenmen angesprochen definieren möchte, dem sei das natürlich unbenommen. Man sollte sich nur bewusst sein, dass es ein privater Glaubenszweig ist, der nicht der Historie und der Intention der tatsächlichen Kirche entspricht.Eigentlich referiert er die Auffassung der evangelischen Kirche recht gut. Ich würde seine Meinung als für kirchliche Lehre repräsentativ ansehen. Eine ganz ähnliche Formulierung findet scih z.B. im Glaubenslexikon der EKD.

Grüße,
Carsten

Lucky 13

11-09-2008, 16:45

Also ich finde, Satan wird einfach falsch verstanden. Schlechtes Marketing.
Bei nüchterner Betrachtung der nackten Fakten ergibt sich folgendes Bild:
http://blog.wired.com/tableofmalcontents/images/2007/04/05/godvsatan.jpg

Jup, Satan hat haushoch verloren. Wer verehrt schon nen Verlierer? :D

Trinculo

11-09-2008, 16:59

Die Viecher haben die Götter getötet,(und wurden auch von diesen getötet)
Somit kann man Loki, "die Mutter" dieser Dinger schon als bösartig einordnen.
Auch wenn er oftmals den anderen Göttern mit seiner.. Gewitztheit half und z.B Sleipnir geboren hat. Tendenziell doch eher nicht nett:P
Es sei denn, das kam alles erst im Mittelalter hinzu durch Christliche Einflüsse. Aber das kann man wohl nicht mehr genau nachweisen.

Loki war wohl wirklich am Anfang eher eine Art derber Spaßmacher - so eine Art Kannix von Asgard :D

Seine richtig böse Seite und sein Beitrag zu Ragnarok sind wohl wirklich erst später unter christlichem Einfluss entstanden. Und wenn man sich die Asen und Wanen so ansieht ... wen hätte man den sonst nehmen sollen, um eine Art Teufel daraus zu machen ;)?

Neopratze

11-09-2008, 17:00

http://einestages.spiegel.de/hund-images/2008/02/20/39/d95e3137001e98c7f69a3f061ac312b0_image_document_la rge_featured_borderless.jpg
:confused:

Wenn die Hölle so aussieht, will ich da runter :ups:

Vorher soll die Security aber bitte den Balder rauskloppen :rolleyes:

@ Topic

"Das Böse" gibts nicht. In jedem von uns steckt eine "gute" (unterwürfige) und "böse" (lustbetonte) Seite. Ist alles in allem also immer ne Grauzone, weder Schwarz noch Weiss :rolleyes:

Der nette Herr hier weiß was ich meine (http://de.youtube.com/watch?v=48HljKKIV9U) ;)

D-Nice

11-09-2008, 17:07

Ich sags mal so :

Die "Guten" sind in der allgemeinen Auffassung meist die, die sich brav an alle Regeln halten, und die "Bösen" jene, die einfach das machen, worauf sie grad Lust und Laune haben, und sich dabei herzlich wenig um Regeln scheren :D

Demnach bin ich der Obersatan :devil:

hmmmpff... also ich dacht immer der satan sieht so aus...

http://tvmedia.ign.com/tv/image/article/770/770593/south-park-20070306115011016.jpg

Neopratze

11-09-2008, 17:08

hmmmpff... also ich dacht immer der satan sieht so aus...

http://tvmedia.ign.com/tv/image/article/770/770593/south-park-20070306115011016.jpg

Ja, natürlich, den habe ich vergessen :verbeug:

D-Nice

11-09-2008, 17:10

Loki war wohl wirklich am Anfang eher eine Art derber Spaßmacher - so eine Art Kannix von Asgard :D

also wenn er der herrscher von asgard ist....dann ist er in wahrheit gar nicht kannix ..sondern odin

seht selbst:

YouTube - Odin der Herrscher von Asgard (http://www.youtube.com/watch?v=qEIYjSq5Y80)

:p:p

Neopratze

11-09-2008, 17:11

hmmmpff... also ich dacht immer der satan sieht so aus...

http://tvmedia.ign.com/tv/image/article/770/770593/south-park-20070306115011016.jpg

Nebenbemerkung: stofft der Satan, so wie der aussieht? :gruebel: :gewicht:

*Azrael*

11-09-2008, 17:11

Kannix

11-09-2008, 17:54

jinn

11-09-2008, 19:02

Loki war wohl wirklich am Anfang eher eine Art derber Spaßmacher - so eine Art Kannix von Asgard :D

Seine richtig böse Seite und sein Beitrag zu Ragnarok sind wohl wirklich erst später unter christlichem Einfluss entstanden. Und wenn man sich die Asen und Wanen so ansieht ... wen hätte man den sonst nehmen sollen, um eine Art Teufel daraus zu machen ;)?
Also doch von den verdammten Christen!:D

Aber sein Kompletter Beitrag zu Ragnarok?
Das wären ja dann Die Schlange, Der Wolf, der Mord an Baldr, usw...
Dann kann er aber auch unserem christlichen Herrn huldigen, ohne seinen Einfluss hätte Loki nicht viel geleistet :D

Das kommt jetzt auch alles in die Kannix-Facts;
Kannix ist die Mutter aller Dämonen!
Lilith hat ausgesorgt!

Hat mit Verteidigen nichts zu tun, kannst ihn mögen oder es bleiben lassen, aber ich repräsentiere ihn in diesem Fall ;)

-edit- Nein, ich wollte dir mal verraten weshalb ich mich eingehend mit ihm Beschäftigt habe ohne als Quelle Age of Mythologie zu nutzen

Ich hab mich auch eine Zeitlang damit beschäftigt, wollte auch zum Polytheismus wechseln, nach dem ich Thor aus den Marvel Comics gesehen habe:D
Gegen den sehen Spidey und Ironman alt aus:ups:

Da Mo

11-09-2008, 19:51

Ich hab mich auch eine Zeitlang damit beschäftigt, wollte auch zum Polytheismus wechseln, nach dem ich Thor aus den Marvel Comics gesehen habe:D
Gegen den sehen Spidey und Ironman alt aus:ups:

Geh zum Schamanismus, die haben das beste zeug ;)

*Azrael*

11-09-2008, 20:44

Das wären ja dann Die Schlange, Der Wolf,

Lass ihn doch kinder ham....

Killer Joghurt

11-09-2008, 20:59

dermatze

11-09-2008, 21:56

YouTube - sataan - teil 1 (http://de.youtube.com/watch?v=8kuYi-H5XQo)

Royce Gracie 2

11-09-2008, 22:34

@ royce gracie

ähm,die person satan kommt schon im judentum vor,welches deutlich älter als das christentum ist und in der basis (altes testament) beinahe identisch....

Das ist doch nicht der springende Punkt , das es im Judentum eine Figur mit Namen Satan gab !
Der springende Punkt ist , das der Satan im alten Judentum nicht der Zutiefst Böse rebellierende gefallene Engel und Fürst der Finsterniss ist.Das wurde er erst bei den Christen.

Im ALten Judentum war Satan einfach ein Engel der von Gott gewisse Aufgaben bekommen hat. Er war Also keineswegs selbstständig der Herrscher über alles Böse und die Finsterniss , sondern ein Untergebener Diener Gottes.

Der Satan im ALten Judentum hat also mit dem Satan des Christentums beinahe nichts gemeinsam.

Meine Meinung ist ja nach wie vor das man das ganze auch recht Nüchtern betrachten kann ^^
Es gibt eine Schaffende und eine Zerstörende Kraft die an sich beide nur ihren Job machen ^^

Von gut und Böse muss man da nicht zwangsläufig reden.

Lucky 13

11-09-2008, 22:41

Wenn die Hölle so aussieht, will ich da runter :ups:

Dann wär es kaum die Hölle :D

@ Topic

"Das Böse" gibts nicht. In jedem von uns steckt eine "gute" (unterwürfige) und "böse" (lustbetonte) Seite. Ist alles in allem also immer ne Grauzone, weder Schwarz noch Weiss :rolleyes:

Es gibt sowohl das Böse, als auch das Gute, aber das werdne die meisten erst kapieren, wenn's zu spät ist. Ausserdem ist unterwürfig nicht unbedingt gut, und lustbetont nicht unbedingt böse.
So einfach ist es dann halt doch nicht.

*Azrael*

11-09-2008, 22:49

Dann wär es kaum die Hölle :D

Es gibt sowohl das Böse, als auch das Gute, aber das werdne die meisten erst kapieren, wenn's zu spät ist. Ausserdem ist unterwürfig nicht unbedingt gut, und lustbetont nicht unbedingt böse.
So einfach ist es dann halt doch nicht.

Die Hölle ist nordisch und war der Ort für ALLE Toten die nicht den Heldentot gestorben sind... Hell=Hel=nordische Totenwelt...

Lucky 13

11-09-2008, 22:55

Die Hölle ist nordisch und war der Ort für ALLE Toten die nicht den Heldentot gestorben sind... Hell=Hel=nordische Totenwelt...

Das ist aber nicht DIE Hölle :D Nebenbei war es da auch nicht unbedingt toll mit grossbusigen Teufelinnen und Schnaps und Kippen bis zum Abwinken - eher kalte Einöde ohne Freude und so.

Caner

11-09-2008, 23:01

was ihr labbert

Lucky 13

11-09-2008, 23:03

was ihr labbert

:( Lass uns doch.

Im Übrigen halt ich es als Christ gegenüber Satansfreunden immer mit Conan dem Barbaren "Mein Gott lacht über deinen Gott" :D

Btw ist Satan natürlich nicht Gottes Gegenspieler. Das zu behaupten würde Gott die Allmacht absprechen (wer allmächtig ist, hat keinen Gegenspieler) und das wär ziemlich derbe Blasphemie.... von daher: Der Teufel hat nen Scheissjob, aber irgendwer muss ihn offenbar machen ;)

*Azrael*

11-09-2008, 23:17

:( Lass uns doch.

Im Übrigen halt ich es als Christ gegenüber Satansfreunden immer mit Conan dem Barbaren "Mein Gott lacht über deinen Gott" :D

Btw ist Satan natürlich nicht Gottes Gegenspieler. Das zu behaupten würde Gott die Allmacht absprechen (wer allmächtig ist, hat keinen Gegenspieler) und das wär ziemlich derbe Blasphemie.... von daher: Der Teufel hat nen Scheissjob, aber irgendwer muss ihn offenbar machen ;)

Was hälst du davon die Götter der anderen einfach als die Götter der anderen zu sehen? Ich bezweifel das dein Gott allmächtig ist denn sonst hätte er seiner Schöpfung längst geholfen und würde Dinge wie jene in Afrika nicht tolerieren, dennoch respektiere ich ihn;)

Lucky 13

11-09-2008, 23:25

Was hälst du davon die Götter der anderen einfach als die Götter der anderen zu sehen? Ich bezweifel das dein Gott allmächtig ist denn sonst hätte er seiner Schöpfung längst geholfen und würde Dinge wie jene in Afrika nicht tolerieren, dennoch respektiere ich ihn;)

Ich bin Enotheist. Ich respektiere auch alle anderen Götter, auch wenn ich sie nicht anbete. Nur ist Satan kein Gott ;)

Und ich maße mir nicht an, ein allwissendes, allmächtiges Wesen zu verstehen, von daher....

Yasha Speed

11-09-2008, 23:27

Die Hölle ist nordisch und war der Ort für ALLE Toten die nicht den Heldentot gestorben sind... Hell=Hel=nordische Totenwelt...

you fail.

wer nicht im kampf stirbt, kommt nach niflheim. dort wird dann durch die götter gericht gehalten, wo man hinkommt, nach helheim oder nach gladsheim. wenn also ein guter mensch den strohtod stirbt, kommt er trotzdem nach gladsheim, halt nicht direkt mit den walküren, sondern erst nach ner wartezeit in niflheim.

des weiteren:
- der christliche gott hat nix gegen sex und freude. die (inzwischen eh von kulten unterwanderte) kirche schon. früher gabs sogar in kirchen tempelprostituierte, weil laut damaligem papst der orgasmus das war, was am nächsten an den himmel rankommt. the more you know.

- der schluss "wenns nix böses gibt, gibts auch kein gutes, deswegen ist satan schon ok" ist ein trugschluss, denn:
a) wenn es keinen schatten gibt, gibts trotzdem licht. muss ja sein, was solls denn sonst geben wenn nirgendwo schatten ist?
b) da luzifer (der btw nicht identisch mit satan ist) gegen gott rebelliert hat, hat er gegen eben dieses yin-yang system rebelliert, steht also willentlich außerhalb der kosmischen ordnung und ist deshalb böse. demzufolge steht "das böse" nicht für finsternis oder zerstörung, sondern eher für chaos.

bevor getz die "chaos ist nötig weil sonst stillstand" spinner kommen:
ordnung: veränderung durch z.b evolution
chaos: veränderung durch krebs

- wir haben nicht "eine böse und eine gute seite". schwachsinn. wir können wählen ob wir gut oder böse sind, aber das ist nicht das selbe.

- alle religionen hatten sowas wie den christlichen gott, einen master of the universe. wo wir grad bei den wikingern sind:
"besitz stirbt, sippen sterbe
du selbst stirbst wie sie
doch eins weiß ich, das niemals stirbt:
das ewige gesetz"
- havamal

das mit "der toten tatenruhm" ist ne politisch inspirierte fehlübersetzung aus brauner vorzeit ;)
wenns mans so übersetzt, klingts schon taoistisch, was? :D den amster of the universe kann man jetzt tao, allah, gott, den großen geist oder wie auch imemr nennen, das is egal. fakt ist, daß da alle religionen übereinstimmen

- loki is wirklich der böse. trickster isser nich, denn der trickster führt nich die apokalypse an. wie bei batman "manche menschen wollen die welt einfach brennen sehen."
die alte tucke hat nichts von der kreativen zerstörungswut shivas, wo sich aus der asche was neues bildet. in der nordischen mythologie kommt ne neue welt raus, weil die guten eben am ende gewinnen, auch wenn die meisten götter sterben. thors söhne überleben z.b.)

- @ shining: kali ist nicht böse, wtf. kali zerstört das böse. das kommt halt dabei raus wenn man parvati zu sehr reizt: ass kicking.

tl;dr: die spätpubertären kirchenfeinde ("bawwww bei den heiden war alles besser und voll anders als bei den christen!") sollten lieber mythologie büffeln und sich mit der kosmologie unserer väter (von mir aus auch mütter) auseinandersetzen, anstatt faktisch falsche sprüche von leuten, die mal die edda durchgeblättert haben und gegen ihre christlichen eltern rebellieren, wiederzugeben.

dermatze

11-09-2008, 23:37

Guten Abend,
ich möchte gerne nochmal ein statement vom Anfang aufgreifen, als jemand sagte, dass es wichtig sei, eine Balance zwischen gut und schlecht zu finden, und das gut/schlecht eine Wertung aus dem Blickwinkel des Betrachters ist.

Ich greife dazu kurz den Hinduismus auf:
Im Hinduismus ist die Rede von Gunas. Das sind "Kräfte", die das Handeln von Menschen beeinflussen. (nach Hinduglauben.)
Diese drei Kräfte, die Gunas teilen sich auf in eines (Sattva), dem man aus christlicher Sicht wohl gute Attribute zugestehen würde,
eines (Tamas), dem man "schlechte" Attribute zuordnet,
und eines (Rajas) dessen Beschreibung von Energie, Rastlosigkeit ich der Einfachheit halber Wikipedia entnehme.

Es ist wohl so, das nach dem hinduistischen Glauben bei jedem Menschen eines dieser Gunas überwiegt, allerdings auch nicht konstant, sonst hätte man nie Gemütsschwankungen.;)
Jetzt ist es sinnvoller ausgeglichen zu sein, also eine Balance der Gunas zu erreichen als ständig zwischen himmelhoch jauchzend und zu Tränen betrübt hin und her zu pendeln. (auch andere Religionen weisen darauf hin die Emotionen kontrollieren zu lernen)

Gut soviel zum Hinduismus, und zurück zum eigentlichen Thema.
Aus dem Beispiel sieht man, und ich würde es aus Erfahrung bestätigen, dass ein reines Schwaz/Weiß; Gut/Böse usw. Denkschema selten einer Realität nahe ist.

Der Teufel, wie ich meine er hier verstanden wird, ist auch in meinen Augen ein Instrument, eine Erfindung der Kirche.

Wenn alles aus einem "Gott" entstanden ist, dann notwendigerweise auch "das Böse". Dann ist die Wertung "böse" aber auch etwas, was erst außerhalb von Gott entsteht, denn hätte Gott nichts erschaffen (statt alles) wäre eine Unterscheidung logischerweise garnicht möglich, weil kein Gegenpart wahrnehmbar ist. (Gut entsteht also auch auerhalb von "Gott")

*Azrael*

11-09-2008, 23:43

Nope, die Hel besteht nunmal aus 3 Ebenen ;)

Was Loki angeht, der wollte Rache... ist bissl was anderes...
Der letzte überlebende war übrigends keiner der Söhne Thor's, welche lediglich die hel wieder verlassen durften sondern Sjur der Thurse....

-edit- Woher weisst du das die Asen die "guten" waren?

Yasha Speed

11-09-2008, 23:44

Im Hinduismus ist die Rede von Gunas. Das sind "Kräfte", die das Handeln von Menschen beeinflussen. (nach Hinduglauben.)
Diese drei Kräfte, die Gunas teilen sich auf in eines (Sattva), dem man aus christlicher Sicht wohl gute Attribute zugestehen würde,
eines (Tamas), dem man "schlechte" Attribute zuordnet,
und eines (Rajas) dessen Beschreibung von Energie, Rastlosigkeit ich der Einfachheit halber Wikipedia entnehme.

das ist eine äußert, ÄUSSERST vereinfachte und mißverständliche darstellung der gunas. tamas ist nicht immer schlecht.
tamas ist weniger das gegenteil von sattva als eher das von rajas. beim wem tamas oder rajas überwiegt, werden sich aber mit der zeit negative verhaltensweisen zeigen. das ergibt sich dann aber weniger aus dem menschen selbst (jedoch kann man ein natürliches übermass eines der gunas haben), sondern eher aus den lebensumständen. das hat meines wissens eher was mit ayurveda als mit hinduismus zu tun.

Yasha Speed

11-09-2008, 23:51

Nope, die Hel besteht nunmal aus 3 Ebenen ;)

niflheim ist ja auch sowas wie der vorhof zu hölle, das fegefeuer wenn du so willst. aber man kommt nicht automatisch nach helheim.

Was Loki angeht, der wollte Rache... ist bissl was anderes...

unwahrscheinlich, sonst würd er ja nur asgard angreifen, nicht ganz yggdrasil.

Der letzte überlebende war übrigends keiner der Söhne Thor's, welche lediglich die hel wieder verlassen durften sondern Sjur der Thurse....

magni und modi werden mjöllnir führen nach dem tode thors. balder kommt aus hel zurück, is ja auch net schwer, wenn die bösen alle gekillt sind.

Woher weisst du das die Asen die "guten" waren?

wissenschaftliche antwort: weil ich parallelen zum rest der indogermansichen religionen ziehe. die asen waren ursprünglich menschen, dann ahnengeister, dann dämonen (nach griechsicher defintion, also mächtige geister). dann gabs bißchen gekloppe und frieden schließen mit den bisherigen göttern, den vanen (analog z.b. asuras im hinduismus. "asura" und "ase" sind etymologisch verwandt.)

dermatze

11-09-2008, 23:57

Ja, da hast du Recht mit der vereinfachten Sicht.(nicht das ich alles verstanden hätte, sonst wäre ich nicht hier)
Aber mein Anliegen war, kurz eine andere Weltsicht als eine "christlich geprägt dualistische" aufzuzeigen und nicht einen kompletten Hindu-Einführungskurs zu geben, was ich auch nicht könnte.

-Im Moment würde ich nicht streng zwischen östlicher Medizin und Glauben trennen wollen. Im Buddhismus z.B. gibt es Meditationsformen (gammatan), die auf das Verständniss der Elemente abzielen, aus daraus gewonnenen Erkenntnissen leiten sich Ursachen für Krankheiten und Heilung ab.

-die Unterscheidung gut/schlecht der Gunas traf ich aus einer angenommenen westlich/christlichen Sichtweise. Ich habe darauf hingewiesen, das ein Schwarz/Weiß Denken nicht unbedingt sinnvoll ist.

Ist das so okay?
edit: die Gunas finden Erwähnung in der Gita. Das ist kein Buch über Ayurveda.

edit2 Rastlosigkeit/Energie muss nichts schlechtes sein. Es ist einfach. Die Frage ist, was kommt hinzu. Chaos oder Harmonie.
(ich habe absichtlich auf Wiki verwiesen.

Yasha Speed

12-09-2008, 00:02

Ja, da hast du Recht mit der vereinfachten Sicht.(nicht das ich alles verstanden hätte, sonst wäre ich nicht hier)
Aber mein Anliegen war, kurz eine andere Weltsicht als eine "christlich geprägt dualistische" aufzuzeigen und nicht einen kompletten Hindu-Einführungskurs zu geben, was ich auch nicht könnte.

-Im Moment würde ich nicht streng zwischen östlicher Medizin und Glauben trennen wollen. Im Buddhismus z.B. gibt es Meditationsformen (gammatan), die auf das Verständniss der Elemente abzielen, aus daraus gewonnenen Erkenntnissen leiten sich Ursachen für Krankheiten und Heilung ab.

-die Unterscheidung gut/schlecht der Gunas traf ich aus einer angenommenen westlich/christlichen Sichtweise. Ich habe darauf hingewiesen, das ein Schwarz/Weiß Denken nicht unbedingt sinnvoll ist.

Ist das so okay?

das problem ist, daß es ungefähr so ist, als würde man sagen "der hat fieber, also ist er böse". gunas sind eher n medizinischer ausdruck, auch wenn sie einfluss auf den charakter eines menschen nehmen (meines wissens nach). d.h. wenn du jetzt z.b. tamas überschuss hast, isst du mehr rajas und lebst mehr sattvisch und das tamas geht wieder weg.

das hat mit einer diskussion über moral eigentlich weniger was zu tun, zumindest meines wissens nach, aber ich bin auch kein experte für hinduismus und ayurveda.

dermatze

12-09-2008, 00:14

das problem ist, daß es ungefähr so ist, als würde man sagen "der hat fieber, also ist er böse".

Sorry, da komme ich im Moment nicht mit.:o:gruebel:

Royce Gracie 2

12-09-2008, 01:06

dergutekoenig

12-09-2008, 04:42

Man sagt ja wenn es einen Gott gibt ... muss es wohl auch Satan geben ;) (achtung Ironie)

Social Distortion zäumen das Pferd ja von hinten auf: "...there's gotta be a heaven, 'cause I've already done my time in hell..." :-)

Was ist also "Satan"? Ergebnis der Vermischung von natürlichen Trieben und der menschlichen Intelligenz?

Ungefähr das sagt ja der Satanismus. Der Mensch hat sich keinem höheren Wesen unterzuordnen, sondern er ist das höchste Wesen und hat sich nur seinen eigenen Trieben und Lüsten hinzugeben.

Mir ist es aber eigentlich auch ziemlich egal. Mein Gott heißt Jägermeister, mein Jesus Ouzo. Ich brauche (noch?) keine Transzendenz, um mit meinem Leben klar zu kommen, und ich muss mich auch nicht zum Herrscher über die Welt stilisieren, um keine Sinnkrise zu bekommen. Vielleicht ist das mal irgendwann anders, im Moment geht's mir ganz gut in meiner Gottlosigkeit. :-)

Da Mo

12-09-2008, 08:56

jinn

12-09-2008, 09:19

wie kann man nur an thor glauben wenn es galactus gibt...
bist naiv und schwach mein freund der wahre gott ist galactus.
:D
Galaktus, der Weltenverschlinger wird irgendwann von den Fantastic Four komplett besiegt. Mit der Hilfe von Thor :p

Lass ihn doch kinder ham....
NEIN:D

Wenn alles, was er für Ragnarok getan hat, von den Christen hinzugedichtet wurde, hatte er niemals Kinder :(
(Ich meine, man setzt nicht zum Spaß die Midgardschlange und den Fenriswolf auf die Welt und die haben dann gaaaanz zufällig etwas mit Ragnarok zu tun :D

Geh zum Schamanismus, die haben das beste zeug ;)
Hm.. Geister beschwören, die dann auf meine Befehle hören...
Uah, gruselitsch.

Andreas Stockmann

12-09-2008, 10:14

Um mal wieder aufs Thema zu kommen ;)

Wer der Meinung ist es gibt Gott, egal jetzt welcher Religion und/oder Glaubensrichtung, der sagt damit automatisch das es Satan gibt. Wie willst Du das Licht erkennen ohne Schatten? Wie man das dann definiert ist vollkommen egal... Es geht zum Beispiel auch so: wo Shining ist - bin auch ich, denn wo Schatten ist - ist auch Licht oder umgedreht :D sorry das mußte einfach sein ;)

:D

jinn

12-09-2008, 10:42

Ich finde auch, dass es wichtig ist, einen Maßstab, eine Definition zu haben.

Und da wir alle Sünder sind, sollte das Böse schon deutlich böser sein, sonst fühlen wir uns diesem näher als Gott :D

Dann endet es noch, wie in diversen Zukunftsvisionen;
Mord, Raub etc gibt es schon seit Ewigkeiten nicht mehr, der Maßstab, was böse ist, wurde hinaufgesetzt und durch etwas wie vergessen, dem anderen zu begrüßen oder Müll falsch zu sortieren steht die Todesstrafe :D

Da Mo

12-09-2008, 11:05

Es geht zum Beispiel auch so: wo Shining ist - bin auch ich, denn wo Schatten ist - ist auch Licht oder umgedreht :D sorry das mußte einfach sein ;)

:rofl:

Yasha Speed

12-09-2008, 12:32

Ich möchte nun nicht zu sehr vom Thema abweichen , dennoch würde mich es aus persönlichem Interesse kurz interessieren ob Yasha Speed bei all seinem unglaublichen angelesenen Wissen über Heidnischen Glauben

letztendlich irgendwann zu dem Schluss kam ,
Das er aus dem Wissen ,welche Gottheit XY an welchem Ort O zu Welcher Zeit T wann welche Tat Z vollbracht hat

Auch was nützliches für sein Leben ziehen konnte ?

Ich frage deshalb , da ich vor ca. 7 Jahren als 16 Jähriger damals auch sehr fasziniert von diesem ganzen Zeuchs war und mich Intensiv in diese Richtungen beschäftigt habe ...
Irgendwann, nach wohl ca. 1 Jahr "Studium soclher Geschichten"kam ich aber zu dem Entschluss , dass mir das fürs Leben überhaupt nichts bringt.

Seitem interessier ich mich auch nicht mehr dafür.
Irgendwann hatte ich die plötzlich Eingebung (kam wirklich von 1 sekunde auf die andere), dass ich anstatt etwas sinvolles für mein Leben zu finden ( Ich hab die alten Geschichten ja deshalb studiert um mehr Wissen über Religionen etc zu erhalten und daraus für mich selbst was zu finden)einfach nur jede Menge alter fantasy Geschichten auswendig gelernt hatte :(

ich bin ein neugieriger heide, das is für mich grund genug, mich mit sowas zu beschäftigen :D

Hm.. Geister beschwören, die dann auf meine Befehle hören...
Uah, gruselitsch.

geister und götter werden für den schamanen zu einer adoptivfamilie. da hilft man sich halt untereinander. mit goetia im hermetsichen sinn hat das eher wenig zu tun.

Wer der Meinung ist es gibt Gott, egal jetzt welcher Religion und/oder Glaubensrichtung, der sagt damit automatisch das es Satan gibt. Wie willst Du das Licht erkennen ohne Schatten? Wie man das dann definiert ist vollkommen egal...

haha nein. wie ist dieser trugschluss eigentlich zustande gekommen? wenn es keinen schatten gibt, gibt es logischerweise nur licht. nix mit politisch korrektem "das eine braucht das andere zum existieren".
yin und yang heisst nicht, daß das eine nicht ohne das andere existieren kann, sondern es steht für balance, gleichgewicht, die kosmsiche ordnung.

wenn wir uns nun luzifer (der nicht satan ist, satan steht auf der gehaltliste gottes als staatsanwalt im himmlischen gerichtshof sozusagen. der ist nicht böse, der hat nur nen scheiß job, analog mara im buddhismus) ansehen, dann hat der sich gegen eben jene ordnung gestellt, indem er gegen den master of the universe (wie man den jetzt auch immer nennen will) rebellierte. er steht also, als chaotische böse macht, die diese ordnung auflösen will, außerhalb von yin und yang und ist genau deshalb böse.

deswegen sollte man satanismus auch luziferianismus oder so nennen.

bevor jetzt jemand kommt, der sagt "chaos ist nötig sonst gibts stagnation blabla":

veränderung gemäß der kosmischen ordnung: z.b. evolution (die folgt ja regeln)
veränderung ohne kosmische ordnung: z.b. krebs

bluemonkey

12-09-2008, 14:07

yin und yang heisst nicht, daß das eine nicht ohne das andere existieren kann, sondern es steht für balance, gleichgewicht, die kosmsiche ordnung.

Schon mal ein Yin-Yang-Diagramm angeguckt?
Im Maximum des einen ist die Geburt des Gegenteils schon enthalten. Es gibt kein Yin ohne Yang oder umgekehrt. "Wenn Du etwas als gut erkennst, ist das Böse schon gesetzt";)

bluemonkey

12-09-2008, 14:09

veränderung gemäß der kosmischen ordnung: z.b. evolution (die folgt ja regeln)
veränderung ohne kosmische ordnung: z.b. krebs

Krebs folgt genauso der kosmischen Ordnung (Naturgesetze), wie die Evolution.

Auch Verbrecher haben Regeln (und "Ehre") und in der Hölle gibt es eine Hierarchie ("heilige Ordnung") ;)

Trinculo

12-09-2008, 14:52

- loki is wirklich der böse. trickster isser nich, denn der trickster führt nich die apokalypse an. wie bei batman "manche menschen wollen die welt einfach brennen sehen."
die alte tucke hat nichts von der kreativen zerstörungswut shivas, wo sich aus der asche was neues bildet. in der nordischen mythologie kommt ne neue welt raus, weil die guten eben am ende gewinnen, auch wenn die meisten götter sterben. thors söhne überleben z.b.)

Das kann man so nicht sagen. Es gab keine altnordische Enzyklopädie der Gottheiten. Es gab wahrscheinlich überhaupt keine überregional einheitlichen Vorstellungen. Vieles wurde vermutlich auch erst endgültig geformt, als es aufgezeichnet wurde - das heißt, nach dem Kontakt mit dem Christentum.

Daher gibt es viele Lokis, je nach dem, welche Quelle man sich ansieht. Zum Untergang und zur Neuerschaffung der Welt: bitte nicht übersehen, dass alle diese Angaben im Wesentlichen aus EINER einzigen Quelle stammen, der Voluspa. Das war EIN Dichter, das wurde nicht unbedingt so in ganz Nordeuropa geglaubt.

Seht Euch mal Satan in der Literatur an. Das Gleiche in grün. Da ist ein ziemlich weiter Bogen vom Satan der Bibel über Miltons Satan in "Paradiese Lost" zu Cazottes "Diable amoureux". Der Satan ist vor allem Projektionsfläche - wie Gott und andere Götter auch. Genau eine Ursache hinter dem Teufel zu suchen, wie dies z.B. Freud tut, wird diesem Phänomen nicht wirklich gerecht.

Yasha Speed

12-09-2008, 16:02

Schon mal ein Yin-Yang-Diagramm angeguckt?
Im Maximum des einen ist die Geburt des Gegenteils schon enthalten.

und inwiefern widerlegt das meine worte?

Es gibt kein Yin ohne Yang oder umgekehrt. "Wenn Du etwas als gut erkennst, ist das Böse schon gesetzt";)

nur daß gut und böse keine frage von yin und yang ist, wie schon erklärt. wennw ir davon ausgehen daß die kosmsiche ordnung was gutes ist, dann folgt daraus, daß alles was im yin und yang schema drin ist, gut ist.

Krebs folgt genauso der kosmischen Ordnung (Naturgesetze), wie die Evolution.

krebs ist sehr vereinfacht gesagt das phänomen, das zellen sagen "scheiß auf die regeln, ich vermehr mich jetzt wies mir spass macht."

Auch Verbrecher haben Regeln (und "Ehre") und in der Hölle gibt es eine Hierarchie ("heilige Ordnung") ;)

es gibt in der unterwelt eine hierarchie, aber da die unterwelt in der kosmsichen ordnung vorgesehen ist, ist sie nicht die hölle. die hölle ist das, was in der kaballah als qlippoth bezeichnet wird, in ermangelung eines besseren vegrleichs die "winkel zwischen den sphären" von denen lovecraft schrieb. wo sich halt die jungs rumtreiben, die außerhalb der kosmsichen ordnung stehen wollen.

Das kann man so nicht sagen. Es gab keine altnordische Enzyklopädie der Gottheiten. Es gab wahrscheinlich überhaupt keine überregional einheitlichen Vorstellungen. Vieles wurde vermutlich auch erst endgültig geformt, als es aufgezeichnet wurde - das heißt, nach dem Kontakt mit dem Christentum.

Daher gibt es viele Lokis, je nach dem, welche Quelle man sich ansieht. Zum Untergang und zur Neuerschaffung der Welt: bitte nicht übersehen, dass alle diese Angaben im Wesentlichen aus EINER einzigen Quelle stammen, der Voluspa. Das war EIN Dichter, das wurde nicht unbedingt so in ganz Nordeuropa geglaubt.

nicht ganz richtig. wenn wir uns die diversen indogermanischen religionen bis hin zum buddhismus, sowie die proto indogermansiche religion, aus der die alle hervor gingen, ansehen, lässt sich durchaus ein roter faden erkennen.

Seht Euch mal Satan in der Literatur an. Das Gleiche in grün. Da ist ein ziemlich weiter Bogen vom Satan der Bibel über Miltons Satan in "Paradiese Lost" zu Cazottes "Diable amoureux". Der Satan ist vor allem Projektionsfläche - wie Gott und andere Götter auch. Genau eine Ursache hinter dem Teufel zu suchen, wie dies z.B. Freud tut, wird diesem Phänomen nicht wirklich gerecht.
Seht Euch mal Satan in der Literatur an. Das Gleiche in grün. Da ist ein ziemlich weiter Bogen vom Satan der Bibel über Miltons Satan in "Paradiese Lost" zu Cazottes "Diable amoureux". Der Satan ist vor allem Projektionsfläche - wie Gott und andere Götter auch. Genau eine Ursache hinter dem Teufel zu suchen, wie dies z.B. Freud tut, wird diesem Phänomen nicht wirklich gerecht.

strohmann. literatur ist nur bedingt mit mythologie zu vergleichen, auch wenn der aufgeklärte zehntklässler von heute z.b. die bibel gerne als fantasyroman bezeichnet.
literatur dient erst einmal der unterhaltung, möglicherweise noch dazu, die philosophischen ansichten eines autors darzulegen. die mythologie erfüllt einen anderen zweck, nämlich den versuch, die welt, das universum und den ganzen rest zu erklären. insofern kann mans nicht vergleichen. das wäre so, wie wenn man poe und den großen brockhaus in eine schublade stecken würde.

Trinculo

12-09-2008, 16:21

Die ganze Edda ist Literatur, und darüberhinaus haben wir so gut wie nichts zur nordischen "Mythologie". So viel dazu.

bluemonkey

12-09-2008, 19:13

wennw ir davon ausgehen daß die kosmsiche ordnung was gutes ist, dann folgt daraus, daß alles was im yin und yang schema drin ist, gut ist.

Wenn wir davon ausgehen, dass der Mond aus Käse ist, folgt daraus, dass man ihn essen kann.

Die kosmische Ordnung ist nix Gutes und nix Böses.
Vor dem Sündenfall wussten auch die Menschen nicht's von Gut und Böse.

shenmen2

12-09-2008, 23:15

In der YinYang Philosohie geht es ausschließlich um polare Gegensätzlichkeiten von Naturphänomenen. Auf soziale oder moralische Erscheinungen und Begriffe (wie z.B. gut/böse) läßt sie sich nicht sinnvoll anwenden.

LoneWolf

13-09-2008, 08:17

Die kosmische Ordnung ist nix Gutes und nix Böses.
Vor dem Sündenfall wussten auch die Menschen nicht's von Gut und Böse.

Ich würde eher meinen, dass Bewertungen über Gut und Böse dem Menschlichen Verstand entsprungen sind. Genauso verhält es sich nach meiner Einschätzung mit dem „Guten Gott“ und dem „Bösen Satan“. Solche Weltbilder dürften genau zu jenen Zeiten entstanden sein als die Menschen diese noch benötigten.

Ich glaube nicht an das Gute oder das Böse wenn es darum geht Gott erfahren zu wollen. Ich glaube an Gottes reinen Geist den ein Mensch erfahren kann!

bonator

13-09-2008, 09:13

Da es so viele Gott Threads gibt, muss ein Satan her. Hat jemand sich schon darüber Gedanken gemacht was "Satan" ist? ;) Man sagt ja wenn es einen Gott gibt ... muss es wohl auch Satan geben ;) (achtung Ironie)

Was ist also "Satan"? Ergebnis der Vermischung von natürlichen Trieben und der menschlichen Intelligenz? Besessenheit? Fanatismus?

Hi,
Ohne das Schlechte könnte man das Gute nicht erkennen. Da das Schlechte einem aufzeigt, was das Gute ist, ist das Schlecht nicht nur schlecht.
Demnach müsste es also auch einen Satan geben, damit man einen Gott erkennen kann.
So sehe ich das auf jeden Fall....

Trinculo

13-09-2008, 13:02

Ich bin Enotheist. Ich respektiere auch alle anderen Götter, auch wenn ich sie nicht anbete. Nur ist Satan kein Gott ;)

Und ich maße mir nicht an, ein allwissendes, allmächtiges Wesen zu verstehen, von daher....

Henotheist?

astolmh

13-09-2008, 13:09

Die modernere Interpretation einiger aufgeschlossenerer Christen , nämlich das Satan eigentlich keine "Person" , sondern nur der Zustand des Fernseiens von Gott ( dem guten Gott) ist, finde ich durchaus vorstellbar.

Soll das heissen dass ich am tag 23 stunden Satan verkoepere ???:D:D:Dwelch schande ich boeser mensch :D

chrisR

13-09-2008, 13:14

Wieso nur 23 Stunden?:confused:

shenmen2

13-09-2008, 13:49

"Der Zustand des Fernseins von Gott" ist die Definition von "Sünde", nicht die von "Satan".
Es ist ja nicht so, daß alles, was nicht unmittelbar gut/für oder bei Gott ist, deswegen nun gleich böse/schlecht/gegen Gott ist.

Andreas Stockmann

13-09-2008, 14:36

@yasa
Du kannst das "Licht / das Gute" nicht erkennen wenn es hundertprozentig da ist, Du brauchst einen Gegenpol ;) geh mal nicht von Deinen Augen aus ;)

:D alles nicht so wichtig ;)

bluemonkey

13-09-2008, 15:29

Yasha Speed

14-09-2008, 10:57

@yasa
Du kannst das "Licht / das Gute" nicht erkennen wenn es hundertprozentig da ist, Du brauchst einen Gegenpol ;) geh mal nicht von Deinen Augen aus ;)

falsch, ich seh das gute halt dann als normalzustand an.

chrisR

14-09-2008, 11:24

Böse ist für mich nicht einfach jemand anderem Leid zuzufügen, sondern sich daran freuen, oder gar Lust zu empfinden, anderen Leid zuzufügen.
Also Freude am Leid des anderen, nicht an der Tat an sich.
Eine sehr menschliche Eigenschaft.

Wär dann z.b. für dich ne Domina "böse"?!
(ernst gemeint)

EDIT:
Und wenn jemand ne Oma Überfällt, nur des Geldes wegen, aber keine Freude daran empfindet, ihr Leid zuzufügen, is das nicht böse?

Andreas Stockmann

14-09-2008, 13:09

falsch, ich seh das gute halt dann als normalzustand an.wenn etwas zu 100 Prozent da ist, Du gar keine Möglichkeit hast zu vergleichen... an was machst Du dann Deine Wertung fest? Wie erkennst Du das dann - wenn Du nur die "0" hast?

CU

shenmen2

14-09-2008, 13:33

jinn

14-09-2008, 13:42

Zwischen "nicht erkennen können" und "erst richtig wertschätzen können", liegen Welten. Um z.B. zu erkennen, daß freundliche Kontakte mit friedlichen Menschen gut sind und allen Beteiligten guttun, braucht es keinen Mord, Totschlag, Psychoterror. Um sich an einem gesunden und leistungsfähigen Körper zuf freuen, braucht es keine Schmerzen, Verletzungen und Krankheiten.

Aber ohne die Existenz von Krankheit, Schmerz, Mord usw.
Gibt es "Friedlich" und "gesund" nicht

Dann endet es noch, wie in diversen Zukunftsvisionen;
Mord, Raub etc gibt es schon seit Ewigkeiten nicht mehr, der Maßstab, was böse ist, wurde hinaufgesetzt und durch etwas wie vergessen, dem anderen zu begrüßen oder Müll falsch zu sortieren steht die Todesstrafe

LoneWolf

14-09-2008, 14:01

Zwischen "nicht erkennen können" und "erst richtig wertschätzen können", liegen Welten. Um z.B. zu erkennen, daß freundliche Kontakte mit friedlichen Menschen gut sind und allen Beteiligten guttun, braucht es keinen Mord, Totschlag, Psychoterror. Um sich an einem gesunden und leistungsfähigen Körper zuf freuen, braucht es keine Schmerzen, Verletzungen und Krankheiten.

Vielleicht führen Schmerzen, Verletzungen und Krankheiten aber zur Erkenntnis, dass beispielsweise ein Mensch daran etwas ändern muss.

Wenn ich mal auf meine persönliche Lebensgeschichte zurückblicke dann habe ich immer dann am meisten gelernt wenn ich Schmerzen erfahren habe. Um richtige Einsichten zu erlangen müssen einige Menschen vielleicht auch mal die Erfahrung machen zu leiden!

Das ist genauso wie beim Boxen: Ohne die Erfahrung zu machen wie es ist sich mal ein richtiges Ding einzufangen ist Dir vorher auch nicht klar wie wichtig es ist die Deckung hochzuhalten! :)

shenmen2

14-09-2008, 14:08

Das ist genauso wie beim Boxen: Ohne die Erfahrung zu machen wie es ist sich mal ein richtiges Ding einzufangen ist Dir vorher auch nicht klar wie wichtig es ist die Deckung hochzuhalten! :)

:) Ja, das ist sicher richtig: Erst wenn man etwas am eigenen Leib erfahren hat, kann man es wirklich in seiner ganzen Bedeutung begreifen.
Trotzdem weißt du auch schon vor dem Treffer, daß die Deckung wichtig ist (auch wenn du es vielleicht nciht ernst genug nimmst :D).

bluemonkey

14-09-2008, 14:25

Wär dann z.b. für dich ne Domina "böse"?!
(ernst gemeint)

Ja und nein:D
Einerseits hat sie Freude dran (ich gehe mal davon aus, dass sie es nicht nur des Geldes wegen macht), andere zu beherrschen, ihnen Leid zuzufügen. Andererseits bereitet Sie ja ihren Opfern Freude.
Da das sadistische Motiv überwiegt, würde ich sagen ja!
Fielen die gesellschaftlichen Regeln weg, würde sie ihren Trieb auch an nicht freiwilligen Opfern ausleben.

EDIT:
Und wenn jemand ne Oma Überfällt, nur des Geldes wegen, aber keine Freude daran empfindet, ihr Leid zuzufügen, ist das nicht böse?

Nicht böser, als jemand, der es für seinen Vorteil in Kauf nimmt, dass irgendwo anders auf der Welt jemand leiden muss (z.B. Zuchtlachs isst).
Aber teilweise hast Du recht, nach meiner Definition wären Schreibtischtäter wie Eichmann, der sich angesichts der Leichenberge übergeben musste, nicht böse.
Dies Art von Bosheit ist allerdings mittelbar. Das Leid wird zugefügt um etwas zu erreichen, dass mir Freude oder Gewinn bereitet. Dadurch wird es relativierbar: Vielleicht muss der Mann, der die alte Frau überfällt, Geld für die Operation seiner krebskranken Tochter aufbringen.
Die Unmittelbare Bosheit zieht den Gewinn direkt aus dem Leid des Opfers, so wie kleine Kinder, die mit Freude Tiere quälen.

chrisR

14-09-2008, 14:35

Vielleicht muss der Mann, der die alte Frau überfällt, Geld für die Operation seiner krebskranken Tochter aufbringen.
Klar, in dem fall wär er nicht böse.
Aber wenn er sie überfällt, um das Geld zu verprassen, dann schon, finde ich.

Oder ein Vergewaltiger...der hat auch nicht umbedingt Spass daran, sein Opfer quälen(auch über die Dauer der Tat hinaus, weil das Opfer danach ne verknackste Psyche hat), aber er tuts Trotzdem, einfach um seinen Sexualtrieb zu befriedigen.
So jemand ist ist in meinen Augen "böse".

LoneWolf

14-09-2008, 15:41

Ja und nein
Einerseits hat sie Freude dran (ich gehe mal davon aus, dass sie es nicht nur des Geldes wegen macht), andere zu beherrschen, ihnen Leid zuzufügen. Andererseits bereitet Sie ja ihren Opfern Freude.
Da das sadistische Motiv überwiegt, würde ich sagen ja!
Fielen die gesellschaftlichen Regeln weg, würde sie ihren Trieb auch an nicht freiwilligen Opfern ausleben.

Das Thema Sexualität finde ich auch sehr interessant wenn es um Religion geht! :D Bei Deiner Antwort hast Du vergessen, dass es sich bei solchen Praktiken überwiegend um Sexuelle Fantasien handelt die dann eine aus meiner Sicht spielerische Realität bekommen.

Obwohl ich kein SM'ler bin so finde ich die Vorstellung doch sehr erotisch mich von einer Frau spielerisch dominieren zu lassen. Viele Frauen mögen das auch umgekehrt, also sich dominieren lassen.

Solange es bei solchen Praktiken um erotisch, sexuelle Rollenspiele handelt die im beidseitigen Einvernehmen stattfinden sehe ich keinen Anlass dafür jemanden als "Real Sadistisch" zu bezeichnen.

Wenn mir nun beispielsweise eine religiöse Organisation dann mit Argumenten käme, dass dies etwas mit Sünde, Satan oder sonstigem Unfug zu tun hätte dann würde ich diese Organisation aus meinem Leben verbannen denn ihr Entwicklungsprozess scheint dann nicht über das tiefste Mittelalter hinausgekommen zu sein! :D

STCH

14-09-2008, 15:48

Oder ein Vergewaltiger...der hat auch nicht umbedingt Spass daran, sein Opfer quälen

OT:
Tatsächlich ist das wohl sehr oft so. Es geht dann nicht primär um Auslebung des Sexualtriebes, sondern um das Ausüben von Macht über das Opfer. ME ist beides unentschuldbar.

chrisR

14-09-2008, 15:57

OT:
Tatsächlich ist das wohl sehr oft so. Es geht dann nicht primär um Auslebung des Sexualtriebes, sondern um das Ausüben von Macht über das Opfer.
Weiss ich schon.
Ist aber nicht immer so

ME ist beides unentschuldbar.
Und genau darum gings mir.

bluemonkey

14-09-2008, 16:45

Obwohl ich kein SM'ler bin so finde ich die Vorstellung doch sehr erotisch mich von einer Frau spielerisch dominieren zu lassen. Viele Frauen mögen das auch umgekehrt, also sich dominieren lassen.

sicherlich gehört Dominanz und Unterwerfung auch zu normaler Sexualität (wer will schon immer nur Blümchensex), oder dem normalen Arbeitsalltag:D, kommt immer auf die Ausprägung an.
Schließlich sind wir soziale Tiere in einem hierarchischen Gefüge, da ist es einleuchtend, dass Verhaltensweisen, die dieses Gefüge zusammenhalten (Dominanz und Unterwerfung) angeboren sind, und bei einigen Individuen in extremer Form vorkommen.

Wenn mir nun beispielsweise eine religiöse Organisation dann mit Argumenten käme, dass dies etwas mit Sünde, Satan oder sonstigem Unfug zu tun hätte dann würde ich diese Organisation aus meinem Leben verbannen denn ihr Entwicklungsprozess scheint dann nicht über das tiefste Mittelalter hinausgekommen zu sein! :D

SM-Praktiken sind in Religionen doch sehr beliebt:p. Manche Religionen haben sogar ein Folterinstrument als ihr Symbol ausgewählt, und masochistische Selbsterniedrigung ("Herr ich bin nicht würdig.." "Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld...") gehört zum Programm.
Manche Religionen sprechen auch ein durch Minderwertigkeitsgefühle verursachtes Geltungsbedürfnis an, was zu einem Überlegenheitsgefühl und Verachtung gegenüber Nichtreligiösen führt. Ein Mechanismus, der IMHO dem Sadismus (Selbsterhöhung durch Unterwerfung anderer) nicht unähnlich ist.;)

tsange

14-09-2008, 16:56

Wenn ich mal auf meine persönliche Lebensgeschichte zurückblicke dann habe ich immer dann am meisten gelernt wenn ich Schmerzen erfahren habe.

bei mir wars genau umgekehrt. ich hab immer am meisten durch vergnügen und freude gelernt.

zum topic: ich halte satan innerhalb der christlichen legende* einfach für den ehemaligen schüler und vertrauten, der sich dem meister entgegenstellt hat und daher als konkurrenz und verräter aus sicht des meisters und dessen anhänger das böse schlechthin ist.

*"legende" deshalb, weil ich mich hier nur auf die volkstümliche allerweltvorstellung beziehe (meine bibelkenntnisse sind ziemlich begrenzt und jeder kommentar von mir zu einer differenzierten religionswissenschaftlichen sicht wäre ganz und gar unqualifiziert).

bluemonkey

14-09-2008, 17:09

zum topic: ich halte satan innerhalb der christlichen legende* einfach für den ehemaligen schüler und vertrauten, der sich dem meister entgegenstellt hat und daher als konkurrenz und verräter aus sicht des meisters und dessen anhänger das böse schlechthin ist.

Wenn Jahwe eins nicht verknusen kann, dann ist es jemand, der ihm die Stellung streitig macht, da kommt dann der gute Michael ("wer ist wie Gott?") und schmeißt denjenigen hochkant raus, auch wenn's der Lichtbringer persönlich ist.

Black Adder

14-09-2008, 18:31

wie kann man nur an thor glauben wenn es galactus gibt...
bist naiv und schwach mein freund der wahre gott ist galactus.

Eternity macht die alle alle.

Killer Joghurt

14-09-2008, 18:33

tss....galactus macht wirklich alle fertig!
er könnte alle fertig machen!

Black Adder

14-09-2008, 18:36

tss....galactus macht wirklich alle fertig!
er könnte alle fertig machen!

Bloedsinn. Eternity ist schliesslich alles was war und jeh sein wird. Galactus ist nur der kammerjaeger der ihm die laeuse aus dem pelz haelt.

shenmen2

14-09-2008, 19:02

Ja und nein:D
Einerseits hat sie Freude dran (ich gehe mal davon aus, dass sie es nicht nur des Geldes wegen macht), andere zu beherrschen, ihnen Leid zuzufügen. Andererseits bereitet Sie ja ihren Opfern Freude.
Da das sadistische Motiv überwiegt, würde ich sagen ja!
Fielen die gesellschaftlichen Regeln weg, würde sie ihren Trieb auch an nicht freiwilligen Opfern ausleben.

:ups:Das nenn ich mal eine typische Männerphantasie. Ja klar, Prostituierte üben ihren Job aus, weil sie ihn dermaßen toll finden, daß sie auch ohne Bezahlung täglich x wildfremden Männern deren sexuelle Wünsche erfüllen würden. Es geht bei einer Hure nie darum, was ihr gefällt, sondern nur darum, wofür der Kunde sie bezahlen will.

shenmen2

14-09-2008, 19:05

Und wenn jemand ne Oma Überfällt, nur des Geldes wegen, aber keine Freude daran empfindet, ihr Leid zuzufügen, is das nicht böse?

Die Tat ist böse, egal welche Motive der Täter hat. Wie böse er selber ist, mag variieren, wobei es keinen Menschen gibt, der zu 100% böse ist.

bluemonkey

14-09-2008, 19:11

:ups:Das nenn ich mal eine typische Männerphantasie. Ja klar, Prostituierte üben ihren Job aus, weil sie ihn dermaßen toll finden, daß sie auch ohne Bezahlung täglich x wildfremden Männern deren sexuelle Wünsche erfüllen würden. Es geht bei einer Hure nie darum, was ihr gefällt, sondern nur darum, wofür der Kunde sie bezahlen will.

Wieviele prostituierte Dominas kennst Du denn?

Gibt es nicht auch Dominas im privaten Bereich?

LoneWolf

14-09-2008, 19:38

@shenmen2

Was Prostituierte betrifft so stimme ich Dir zu aber Dominas können auch was anderes sein. Nicht alles über einen Kamm scheren, bitte! :)

shenmen2

14-09-2008, 20:10

*Azrael*

14-09-2008, 22:10

niflheim ist ja auch sowas wie der vorhof zu hölle, das fegefeuer wenn du so willst. aber man kommt nicht automatisch nach helheim.

unwahrscheinlich, sonst würd er ja nur asgard angreifen, nicht ganz yggdrasil.

magni und modi werden mjöllnir führen nach dem tode thors. balder kommt aus hel zurück, is ja auch net schwer, wenn die bösen alle gekillt sind.

wissenschaftliche antwort: weil ich parallelen zum rest der indogermansichen religionen ziehe. die asen waren ursprünglich menschen, dann ahnengeister, dann dämonen (nach griechsicher defintion, also mächtige geister). dann gabs bißchen gekloppe und frieden schließen mit den bisherigen göttern, den vanen (analog z.b. asuras im hinduismus. "asura" und "ase" sind etymologisch verwandt.)

Wo steht das die Hel getötet wird? Wenn ich mit den Thursen gegen die Asen ziehen würde würde ich auch ihre gesamte Ordnung zerschmettern, die Thursen haben noch nie allzu viel von Ordnung gehalten...
Die Asen kamen lange nachdem die Thursen geherrscht haben, somit sind sie definitiv nicht die rechtmäßigen Herrscher gewesen...
Stell dir das so vor, ich habe eine Wohnung, du brichst ein, gibst mir auf die Nuss und wirfst mich raus. Damit aber nicht genug, du musst auch danach noch dauernde Angriffe auf mich starten, ich bekomm nen Hals, geh zurück und trete dich zusammen um dich aus meinem Heim zu werfen, bin ich jetzt der böse?

bluemonkey

15-09-2008, 07:35

Ja klar, private Dominas gibt es auch.
Ich glaube aber nicht, daß die sich eigentlich gern draußen "Opfer fangen" würden und nur von gesellschaftlichen Regeln dran gehindert werden - das funktioniert bei männlichen Sadisten ja leider auch nicht.

Sadistische Tendenzen unterschiedlicher Ausprägung schlummern in vielen von uns, wenn dann das gesellschaftliche Umfeld (Krieg, Armee, Gefängnis, Erziehungsheim, Kloster..) und die Stellung passt, können sie auch bei Leuten zum Vorschein kommen, die in anderen Konstellationen völlig unauffällig sind.

Stanford-Prison-Experiment ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie (http://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment)

Abu-Ghuraib-Skandal: Neues Verfahren gegen Lynndie England - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,356673,00.html)

Black Adder

15-09-2008, 08:24

"Those who sit above in shadow" profitierten vom Ragnarok.

Yasha Speed

15-09-2008, 13:17

wenn etwas zu 100 Prozent da ist, Du gar keine Möglichkeit hast zu vergleichen... an was machst Du dann Deine Wertung fest? Wie erkennst Du das dann - wenn Du nur die "0" hast?

wenn man etwas nicht definieren kann aus unwissen heisst das nicht, daß es nicht existiert. sonst gäbs auch keine wüsten, weil die n eskimo nicht defineiren kann.

Wo steht das die Hel getötet wird? Wenn ich mit den Thursen gegen die Asen ziehen würde würde ich auch ihre gesamte Ordnung zerschmettern, die Thursen haben noch nie allzu viel von Ordnung gehalten...

tut mir leid, daß dus von mir erfahren musst: die bösen werden ganz aufgemischt, von den guetn überleben ne handvoll. ergo: die guten gewinnen.
steht so in der edda, die allerdings erst sehr spät aufegschrieben wurde und deswegen auch net verlässlicher is als die bibel. jedcoh haben wir ja die proto-indogermansiche und indorgermanischen religionen, die, wie gesagt, im grunde das selbe sind, und bei denen issed ausführlicher dargelegt.

Die Asen kamen lange nachdem die Thursen geherrscht haben, somit sind sie definitiv nicht die rechtmäßigen Herrscher gewesen...

setzen, 6. die thursen waren nie götter. die ur-götter sind die vanir. thursen sind das äquivalent von titanen, aber keine götter.

Stell dir das so vor, ich habe eine Wohnung, du brichst ein, gibst mir auf die Nuss und wirfst mich raus. Damit aber nicht genug, du musst auch danach noch dauernde Angriffe auf mich starten, ich bekomm nen Hals, geh zurück und trete dich zusammen um dich aus meinem Heim zu werfen, bin ich jetzt der böse?

wenn es für den planmässigen fortbestand des multiversums zwingend notwendig ist, daß ich dich aus deiner wohnung kloppe, dann bist du der böse, jo.

zur domina:
nein, nicht böse, die tut dem kunden ja nix an was er nicht will. deswegen fand ich das urteil des kannibalen von rotheburg auch befremdlich: das ist ungefähr so, wie wenn einer von euch zu mir kommt, sagt, er will meinen computer, ich sage "ok, nimm ruhig." und ihn dann wegen diebstahl verklage.

jinn

15-09-2008, 13:19

wenn man etwas nicht definieren kann aus unwissen heisst das nicht, daß es nicht existiert. sonst gäbs auch keine wüsten, weil die n eskimo nicht defineiren kann.

Für den Eskimo gibt es aber keine Wüsten.

Genauso, wie es für jemanden, der kein böses kennt, kein Böses gibt.
Alles andere interessiert nich.

Wenn ich nicht im Wald bin, gibt der fallende Baum kein Geräusch von sich.

Yasha Speed

15-09-2008, 13:25

Für den Eskimo gibt es aber keine Wüsten.

Genauso, wie es für jemanden, der kein böses kennt, kein Böses gibt.
Alles andere interessiert nich.

Wenn ich nicht im Wald bin, gibt der fallende Baum kein Geräusch von sich.

eben. wenn es nix böses gibt, ist alels notwenidgerweise nicht-böse, also mehr oder weniger gut. -> das gute existiert dann, egal ob man es als solche definieren kann oder nicht.

jinn

15-09-2008, 13:38

eben. wenn es nix böses gibt, ist alels notwenidgerweise nicht-böse, also mehr oder weniger gut. -> das gute existiert dann, egal ob man es als solche definieren kann oder nicht.

Mist, jetzt hast du mich verwirrt :D
ICh weiß gar nicht mehr, worauf ich hinauswollte.....:p

.. ah
Ist es nicht. "Objektiv" ja. Genau wie der Baum eigentlich ein Geräusch macht, auch wenn niemand in der Nähe ist.

Aber ich bezweifle, dass wir einfach aufhören können in gut und weniger gut zu kategorisieren. Das weniger gute wird dann böse.
Den Fußgänger nicht gegrüßt: Todesstrafe.
Nicht GEsundheit gewünscht: Todesstrafe.

:confused: Ist das irgendwie verständlich?

Lino

15-09-2008, 17:59

Wieviele prostituierte Dominas kennst Du denn?

Gibt es nicht auch Dominas im privaten Bereich?

Natürlich gibt es die. Ich kenne mindestens 2, die Spaß daran haben ihre Ehemänner zu fesseln und ein wenig auspeitschen und die Ehemänner haben auch Spaß daran. Sonst würde es ja auch nicht funktionieren. (Ich sage "mindestens", denn es gibt bestimmt auch einige, die mir nichts darüber erzählen würden.)

Drunken Master

15-09-2008, 19:09

Loki hat die Midgardschlange, den Fenriswolf und noch so ein paar Viecher erschaffen. Er hat Balder umgebracht(na ja, nicht er direkt) und im Ragnarök führt er die Vernichtung der Menschen und Götter an.

Ich würde das böse nennen:o

Hat da einer "Lokasenna" gelesen?
Loki hat auch gutes getan:
-Thors Hammer Mjölnir besorgt
-Odins Pferd Sleipnir geboren

Ob es einen Gott oder eien Teufel gibt weiß ich nicht, von daher glaube ich nicht an einen Gott. Aber Gott und Teufel könnten ein und dieselbe Person sein!

jinn

15-09-2008, 19:25

Hat da einer "Lokasenna" gelesen?
Loki hat auch gutes getan:
-Thors Hammer Mjölnir besorgt
-Odins Pferd Sleipnir geboren

Lokasenna? kenne ich nicht.

Das mit dem Guten hatten wir schon :P

Da Mo

15-09-2008, 19:26

Gehts hier noch um Satan oder ist das jetzt ein "wer hat mehr angelesenes wissen über die Edda" Schaulaufen??

*Azrael*

17-09-2008, 10:22

wenn man etwas nicht definieren kann aus unwissen heisst das nicht, daß es nicht existiert. sonst gäbs auch keine wüsten, weil die n eskimo nicht defineiren kann.

tut mir leid, daß dus von mir erfahren musst: die bösen werden ganz aufgemischt, von den guetn überleben ne handvoll. ergo: die guten gewinnen.
steht so in der edda, die allerdings erst sehr spät aufegschrieben wurde und deswegen auch net verlässlicher is als die bibel. jedcoh haben wir ja die proto-indogermansiche und indorgermanischen religionen, die, wie gesagt, im grunde das selbe sind, und bei denen issed ausführlicher dargelegt.

setzen, 6. die thursen waren nie götter. die ur-götter sind die vanir. thursen sind das äquivalent von titanen, aber keine götter.

wenn es für den planmässigen fortbestand des multiversums zwingend notwendig ist, daß ich dich aus deiner wohnung kloppe, dann bist du der böse, jo.

zur domina:
nein, nicht böse, die tut dem kunden ja nix an was er nicht will. deswegen fand ich das urteil des kannibalen von rotheburg auch befremdlich: das ist ungefähr so, wie wenn einer von euch zu mir kommt, sagt, er will meinen computer, ich sage "ok, nimm ruhig." und ihn dann wegen diebstahl verklage.

Lol, nur weil ich dich totschlage bin ich noch lange net der gute....
Höchstens der mit den stärkeren mitteln... und du hast meine Frage mit der Hel immernoch nicht beantwortet. Auch finde ich es anmaßend bestimmen zu wollen wer böse ist und was planmäßig für das Multiversum ist...

Wenn die Thursen keine Götter sind, was macht dann Asen und Vanen zu welchen? Kraft bestimmt nicht.... bloße Masse macht den einzelnen auch nicht zum Gott...

Auch werden die "bösen" nicht ganz aufgerieben, so steht am Ende beispielsweise immernoch der Feuerthurse schlechthin, ohne das einer der Asen und Vanen ihn haben töten können... Auch kann die Hel wohl kaum tot sein, sonst würden sämtliche Götter also Asen, Vanen UND Thursen wieder einzug halten...

Andreas Stockmann

17-09-2008, 10:35

wenn man etwas nicht definieren kann aus unwissen heisst das nicht, daß es nicht existiert. sonst gäbs auch keine wüsten, weil die n eskimo nicht defineiren kann.Eventuell verstehen wir uns ja nicht ;) Oder Du willst nicht :D

Es ging nicht darum etwas zu definieren ;) sondern ob man überhaupt etwas definieren kann wenn dieses etwas zu 100 Prozent - alles dominierend - "anwesend" ist. DU sagtes ja, ich nein. Wir nahmen das ja als Vergleich für die gibt es DAS Böse Frage. Und ich sagte nur: WENN Du sagst/denkst es gibt Gott, sagst Du gleichzeitig das es auch das Böse gibt.

Meine Meinung: wenn etwas zu 100 Prozent "anwesend ist" kannst Du es nicht "erkennen" da Dir der "Vergleich" fehlt. Bitte beziehe in Deiner Wertung auch den Sinn der Anführungsstriche mit ein ;) Woher soll man "erkennen" das wir es mit DEM Licht zu tun haben wenn wir gar nicht wissen können das es DAS Licht ist, da wir nur mit einem Zustand konfrontiert werden? Wir müßen zumindest wissen wie die Dunkelheit aussieht, sonst können wir nicht unterscheiden, nichts sehen...

SO jetzt wieder Du ;) :D

dermatze

17-09-2008, 13:57

Yasha Speed

17-09-2008, 14:34

Mist, jetzt hast du mich verwirrt :D

Aber ich bezweifle, dass wir einfach aufhören können in gut und weniger gut zu kategorisieren. Das weniger gute wird dann böse.
Den Fußgänger nicht gegrüßt: Todesstrafe.
Nicht GEsundheit gewünscht: Todesstrafe.

wenn wir in einer rein guten welt leben gibts auch keine todesstrafe ;) nehmen wir mal als beispiel den himmel, adam und eva wurden nich umgebracht, luzifer auch nicht.

Lol, nur weil ich dich totschlage bin ich noch lange net der gute....
Höchstens der mit den stärkeren mitteln... und du hast meine Frage mit der Hel immernoch nicht beantwortet. Auch finde ich es anmaßend bestimmen zu wollen wer böse ist und was planmäßig für das Multiversum ist...

das bestimmst ja auch nicht du selbst, sondern die kosmischen gesetze.

Wenn die Thursen keine Götter sind, was macht dann Asen und Vanen zu welchen? Kraft bestimmt nicht.... bloße Masse macht den einzelnen auch nicht zum Gott...

1. sind die asen und vanen stärker als die thursen, sonst gäbs ragnarök schon früher.
2. ich weiß nicht, was jemanden zum gott macht, ich bin ja keiner. da die asen in grauer vorzeit aber keine götter waren sondern nur mächtige geister, ist es aber wohl möglich zum gott "aufzuleveln". wie das jetzt genau von statten geht kann ich aber nicht sagen. jedoch gibts ja in den asiatischen religionen was ganz ähnliches, nämlich zum buddha werden oder unstebrlich werden bei den taoisten, als, keine ahnung, den ganzen tag qigong amchen bis man eins mit dem universum ist?

Auch werden die "bösen" nicht ganz aufgerieben, so steht am Ende beispielsweise immernoch der Feuerthurse schlechthin, ohne das einer der Asen und Vanen ihn haben töten können...

glaub ich kaum, denn wenn der am ende noch stehen würde, würde ja weitergekämpft werden. außer er sagt irgendwann "lol ich hab kein bock mehr cya."

[/QUOTE]
Auch kann die Hel wohl kaum tot sein, sonst würden sämtliche Götter also Asen, Vanen UND Thursen wieder einzug halten...[/QUOTE]

falsch: wir können am ende von ragnarök von mir aus auch sagen, daß die bösen und die meisten von den guten zerstört werden. wenn sie zu hel fahren würden, wär ja noch was übrig, sozusagen. abgesehen davon wärs ganz schön doof, wenn die guten nachm tod nach helheim kommen würden, wozu gibts denn valhall? odin ist schließlich auch ein totengott.

shenmen2

17-09-2008, 15:33

^^
Die
Leute wussten ja früher auch noch nicht um die Schwerkraft, bis dem Typen da der Apfel auf die Murmel gefallen ist. Man hat die Schwerkraft gar nicht wahrgenommen, weil sie so dominant ist. Man kannte einen schwerelosen Zustand ja nicht, hatte also auch kein Gegenpart zum Wahrnehmen.
Aber natürlich wußten die Leute schon immer über die Schwerkraft Bescheid und sind täglich mit ihr umgegangen - nur gab es noch kein wissenschaftliches Erklärungsmodell für dieses Phänomen. So war es z.B. auch mit der Geschwindigkeit. Ein griechischer Philosoph (Namen hab ich vergessen) hat in einem Gleichnis "bewiesen", daß ein Läufer nicht in der Lage sei, eine Schildkröte einzuholen. Natürlich wußte er -wie jedes Kind- das ein Läufer so ein Tier mühelos überholt. Er wollte nur zeigen, daß die Wissenschaft für diese alltägliche Tatsache keine Erklärung aufweisen konnte.

*Azrael*

17-09-2008, 15:38

wenn wir in einer rein guten welt leben gibts auch keine todesstrafe ;) nehmen wir mal als beispiel den himmel, adam und eva wurden nich umgebracht, luzifer auch nicht.

das bestimmst ja auch nicht du selbst, sondern die kosmischen gesetze.

1. sind die asen und vanen stärker als die thursen, sonst gäbs ragnarök schon früher.
2. ich weiß nicht, was jemanden zum gott macht, ich bin ja keiner. da die asen in grauer vorzeit aber keine götter waren sondern nur mächtige geister, ist es aber wohl möglich zum gott "aufzuleveln". wie das jetzt genau von statten geht kann ich aber nicht sagen. jedoch gibts ja in den asiatischen religionen was ganz ähnliches, nämlich zum buddha werden oder unstebrlich werden bei den taoisten, als, keine ahnung, den ganzen tag qigong amchen bis man eins mit dem universum ist?

glaub ich kaum, denn wenn der am ende noch stehen würde, würde ja weitergekämpft werden. außer er sagt irgendwann "lol ich hab kein bock mehr cya."

Auch kann die Hel wohl kaum tot sein, sonst würden sämtliche Götter also Asen, Vanen UND Thursen wieder einzug halten...[/QUOTE]

falsch: wir können am ende von ragnarök von mir aus auch sagen, daß die bösen und die meisten von den guten zerstört werden. wenn sie zu hel fahren würden, wär ja noch was übrig, sozusagen. abgesehen davon wärs ganz schön doof, wenn die guten nachm tod nach helheim kommen würden, wozu gibts denn valhall? odin ist schließlich auch ein totengott.[/QUOTE]

Sitzen 6!

Punkt 1) Kennst du die kosmischen Gesetze das dui da Urteilen kannst?
Punkt 2) Seit wann sind die Asen einzeln Gesehen mächtiger? Stell mal deinen Balder vor einen Feuerthurse und schau was von ihm übrig bleibt?
Punkt 3) Du weisst nicht was einem zum Gott macht und sagst dieses oder jenes Wesen ist ein Gott?
Punkt 4) Kämpft du noch wenn du der einzige Überlebende bist?
Punkt 5) Odin nimmt nur erlesene Helden auf, und bei der nordischen Kultur gibt es nicht das nichts sondern die Hel und für Helden Vallhall...
War übrigends auch nur bei Kriegern beliebt.

Yasha Speed

19-09-2008, 12:30

Sitzen 6!

Punkt 1) Kennst du die kosmischen Gesetze das dui da Urteilen kannst?

ja. die kosmsichen gesetze kennt eigentlich jeder instinktiv, da wir geshcöpfe dieses kosmos sind. wenn man allerdings nicht auf seinen instinkt hört, fangen die probleme an.

Punkt 2) Seit wann sind die Asen einzeln Gesehen mächtiger? Stell mal deinen Balder vor einen Feuerthurse und schau was von ihm übrig bleibt?

nehmen wir lieber thor, balder ist kein kriegsgott. thor ist bei weitem nicht der stärkste ase, prügelt aber trotzdem gern ma die scheisse aus thursen raus.

Punkt 3) Du weisst nicht was einem zum Gott macht und sagst dieses oder jenes Wesen ist ein Gott?

klar. du bist z.b. ein mensch, also kein gott. der hamster den ich ma hatte, war ein hamster. genauso ist ein thurse eben ein thurse.

Punkt 4) Kämpft du noch wenn du der einzige Überlebende bist?

klar.

Punkt 5) Odin nimmt nur erlesene Helden auf, und bei der nordischen Kultur gibt es nicht das nichts sondern die Hel und für Helden Vallhall...

Asgard besteht nicht nur aus walhall. da gibts verschiedene hallen: walhall ist für die helden, für nicht-helden gibts andere orte.

*Azrael*

22-09-2008, 13:15

ja. die kosmsichen gesetze kennt eigentlich jeder instinktiv, da wir geshcöpfe dieses kosmos sind. wenn man allerdings nicht auf seinen instinkt hört, fangen die probleme an.

nehmen wir lieber thor, balder ist kein kriegsgott. thor ist bei weitem nicht der stärkste ase, prügelt aber trotzdem gern ma die scheisse aus thursen raus.

klar. du bist z.b. ein mensch, also kein gott. der hamster den ich ma hatte, war ein hamster. genauso ist ein thurse eben ein thurse.

klar.

Asgard besteht nicht nur aus walhall. da gibts verschiedene hallen: walhall ist für die helden, für nicht-helden gibts andere orte.

Ich lebe seit meiner Geburt nach Instinkten und sehe das anders ;), auch ist net jeder Thurse ein Krieger und trozdem ein Gegner, Loki z.b. der alles ausser ein Krieger ist konnte mit Heimdall mithalten welcher immerhin ein Wächter war, Fenris wurde durch Betrug gefesselt weil die Asen Angst vor ihm hatten, und Loki zählt auch als Gott, obwohl er Thurse ist ;).
Und für nicht-Helden z.B. war die Hel ;)

Pyx Lax

25-08-2009, 14:25

Da es so viele Gott Threads gibt, muss ein Satan her. Hat jemand sich schon darüber Gedanken gemacht was "Satan" ist? ;) Man sagt ja wenn es einen Gott gibt ... muss es wohl auch Satan geben ;) (achtung Ironie)

In früheren Religionen gabs keinen Satan, es gab aber sehr wohl Dämonen und andere dunkle Gestalten. Verkörperung der Bessessenheit.
die Göttin Kali ist zb im Hinduismus eine dunkle Erscheinung von Mahadevi oder Mahavidyas. Bei den Germanen war Loki der Bösewicht, aber wenn man mich fragt andere Götter hatten auch Faust dick hinter Ohren - es gab keine "unendlich gute Götter" und "unendlich böse Götter" In alten (polytheistischen) Religionen gabs seltenst die Aufteilung in Gut und Böse, sondern höchstens Gut und Schlecht, es gab oft keine reine böse gestalten, viele Götter hatten schwächen und stärken.

Was ist also "Satan"? Ergebnis der Vermischung von natürlichen Trieben und der menschlichen Intelligenz? Besessenheit? Fanatismus?

Da das Christentum vor einem hellenistischen Hintergrund entstanden ist, nehme ich den hellenischen Polytheismus als Beispiel.

Der Satan, Teufel, Beelzebub oder wie man ihn sonst noch nennen mag, ist eine monotheistische Erscheinung. Als die übrigen Götter durch die gewaltsame Verbreitung des Christentums "wegfielen" wäre ein Vakuum zum Guten entstanden, da es plötzlich nur noch einen Gott gab und ein Gegenstück (wie z.B. das chinesische Yin&Yang) notwendig wurde. Er ist ein Produkt menschlicher Ängste und vieler mythologischer Gestalten, z.B. wird sei Aussehen oft dem griechischen Gott Pan nachempfunden, das Höllenfeuer erinnert stark an den Tartarus usw.
Außerdem brauchte man ein Wesen, das die Menschen fürchteten und so bessere Diener "Gottes" werden konnten.
Der Monotheismus war also eine Art "Globalisierung"

Selbst Dämonen waren keine bösen Wesen im Altertum, sondern so etwas wie mahnende Wesen. Die Christen haben aber alle heidnischen Gottheiten mit negativen Eigenschaften behaftet, die sich heute noch im Sprachgebrauch wiederfinden.
Andere Verschmelzungen von heidnischen Gottheiten mit dem neuen Glauben waren z.B. die jungfräuliche Göttin Athene, die in der Person der Heiligen Maria Mutter Gottes aufgingen.

Ich persönlich glaube nicht, daß es so etwas wie einen Satan gibt.
Eher einen inneren "Schweinehund".

UfImunP5g78&feature=related

Twilight

25-08-2009, 18:04

Satan ist der erste Revolutionär.

Trinculo

25-08-2009, 19:53

@Pyx Lax: die gehst zu sehr von der griechischen Antike aus (woher kommt's wohl :p?). Die Etymologie von Dämon greift zu kurz für die Erklärung der Bedeutung. Die Dämonen des Alten Testamentes waren durchaus Dämonen, wie wir sie uns heute vorstellen, ebenso die Dämonen des Altertums in Mesopotamien.

Andreas Weitzel

25-08-2009, 22:06

Hallo an alle,

wenn es um persönliche, subjektive Vorstellungen von Satan geht, dann gibt es natürlich unendlich viele Variationen. Ich finde folgenden Gedanken interessant: Sollte Satan tatsächlich eine reale geistige Person (gefallener Geist) sein, die eine totale Abkehr der Menschheit von Gott anstrebt, dann wäre es doch am günstigsten für ihn, wenn die Menschen von seiner Existenz nicht wüßten bzw. an seine Existenz nicht glaubten... Genau diese Situation haben wir heute. Naja, nur so ein Gedanke...

Jetzt zur Vorstellung von Satan im Christentum (diese Vorstellung wurde in dem Thread leider mehrmals verdreht). Historisch und theologisch gesehen, gibt es drei große Zeitabschnitte in der Geschichte des Christentums: Das Christentum der Antike (Orthodoxie), das Christentum des Mittelalters (Katholizismus) und das Christentum der Neuzeit (Protestantismus). Jede dieser Epochen hat ihre eigene Theologie hervorgebracht. Wenn man bedenkt, daß christliche Theologieschriften ursprünglich von den Aposteln (Schüler von Christus) stammten, deren Lehre von ihren Schülern und von Schülern der Schüler (Kirchenväter der Ökumenischen Konzile) in Details erklärt, aber niemals geändert wurde, dann wäre es doch interessant zu erfahren, was das antike Christentum zu den Thema meint. Dabei möchte ich betonen, daß ich lediglich die Meinung des Christentums wiedergebe. Ob man diese Meinung teilt oder ablehnt, ist die Sache jedes Einzelnen. Aber man sollte wenigstens den Sachverhalt korrekt wiedergeben.

Nach der christlichen Lehre ist Satan nicht das "Gegenstück" von Gott. Gott ist der Schöpfer aller Dinge. Satan war ein Engel. Er kann also, wenn überhaupt, nur das "Gegenstück" von Erzengel Michael sein. Gott schuf alle Engel frei. Frei zu sein, bedeutet in diesem Fall, die Freiheit der letzten Entscheidung pro bzw. contra Gott. Da die Engel kein Schöpfungstalent (außer Gott hat nur der Mensch die Gabe des Schöpfens, deswegen kann sich der Mensch im Laufe seines irdischen Lebens innerlich mehrmals ändern) besitzen, war ihre erste Entscheidung gleichzeitig auch die letzte. Einer der Engel wollte der alleinige Herrscher sein. Einige anderen sind ihm gefolgt. So wurden sie zu Dämonen, und der Erste von ihnen bekam den Namen Satan. Erzengel Michel war der Anführer der Engel, die die Dämonen aus dem Himmel (mit dem "Himmel" ist nicht der Himmel über unseren Köpfen gemeint, sondern der "Ort", wo sich die Engel befinden) verjagten.

Die christliche Lehre über Satan und Dämonen basiert im Wesentlichsten auf den Informationen, die im Alten Testament, insbesondere im Buch Genesis und im Buch Hiob, enthalten sind. Im Neun Testament werden noch einige Details erläutert. Satan ist demnach eine konkrete Person, auch wenn er ein Geist ist. Desselbe sind auch die anderen Dämonen. Sie alle haben die Natur der Engels (sie wurden schließlich als Engel geschaffen), die sie aber mißbraucht und endgültigt verstümmelt haben. Demnach hat das Böse keine eigene Substanz und wurde von Gott nicht geschaffen. Das Böse kann nur auf dem Guten (genauer gesagt, auf Schöpfungen des Guten) parasitieren. Fazit: Das Gute kann ohne das Böse existieren, weil das Gute letzendlich Gott selbst (Gott ist der Einzige, der wirklich IST; alles andere existiert nur im kontext zu Gott) ist; das Böse kann aber nicht ohne das Gute existiren, weil es keine selbständige Existenz hat.

Wenn es dann um die Menschen geht, dann ergibt sich daraus eine wichtige Folgerung: Eine Sünde ist kein Verbrechen, sondern eine Krankheit. Ein sündiger Mensch (eigentlich jeder Mensch) ist kein Verbrecher, sondern ein Kranker. Er braucht keine Bestrafung, sondern eine Medizin. Die Kirche (bitte nicht vergessen: wir sind immer noch bei der antiken christlichen Lehre!) ist ein "Krankenhaus", das einen einzigen Arzt - Jesus Christus - hat, und in dem die einen Kranken (darunter auch Bischöfe, Priester, Mönche) den anderen Kranken helfen...

Das war die Kurzfassung :)

Gruß
Andreas

bajo

25-08-2009, 23:23

Das mag die offizielle Betrachtung der Kirche sein (die natürlich auch ihre eigenen Machtinteressen verfolgt [hat]). Aber darüber hinaus kann man diesen Satan auch als Bringer von Erkenntnis und Aufklärung gegenüber einem herrischen, die Fäden ziehenden Gott interpretieren - oder nicht? :D

Fry_

26-08-2009, 00:05

... Aber darüber hinaus kann man diesen Satan auch als Bringer von Erkenntnis und Aufklärung gegenüber einem herrischen, die Fäden ziehenden Gott interpretieren - oder nicht? :D

Immerhin läßt sich "Luzifer" ja auch mit "Beleuchter" übersetzen :D

Royce Gracie 2

26-08-2009, 01:33

Interpretieren kann man viel ....

Da Satan sich selbst niemals offiziell vorgestellt hat ,wissen wir lediglich
einzelne Vermutungen von dritt Quellen die dazu noch viele Hundert Jahre alt sind ....

1.)
Die wohl hochwertigste Quelle (Altes Judentum) bezeichnet Satan als einen Engel Gottes , der in seinem Befehl (Gott unterwürfig) die Menschen in ihrem Glauben testet
Wie schon auf den Seiten vorher erwähnt:
Satan ist nicht böse, sondern ein ergebener Diener Gottes , der aber halt einen scheiss job hat.

2.) Christentum ( imo eine sehr schlechte Quelle, da offensichtliche Interessen bei der Erschaffung des Satanbildes im Spiel waren )
-> Hier hat man verschiedene Mythologien zusammengemixt und sich was draus gebraut.

Lucifer ,war ursprünglich eine mythologische Gestalt , die durchaus sehr positiv besetzt war. Er war der Kumpel des Sonnengottes und schweifte in seinem Sonnenwagen über den Himmel wo er den neuen Tag einleitete. ( Nix mit Böse , sondern sogar richtig lieb)

Lucifer und Satan wurden erst durch eine Reihe von Verwechslungen und Falschübersetzungen sowie offensichtlichem Interesser der Kirche als ein und diesselbe Person erklärt.

Den ursprünglichen Quellen zufolge waren die beiden komplett verschieden und hatten nichts miteinander zu tuen.
Der eine ein treuer Diener Gottes im Judentum , der andere eine mythologische Figur des "Tageseinleiters" und Kumpel des Sonnengottes
(Lichtbringers)

Die Christen haben das mal krass zusammengemixed und daraus den
gefallenen Engel,der gegen Gott rebeliert hat und zum verlorenen "Fürst der Finsterniss" geworden ist, erschaffen, der sowohl danach trachtet alles Gute zu zerstören, als auch Seelen zu ergaunern.

3.) moderne Satanisten. ( die imo schlechteste Quelle , da hier aus allen möglichen anderen Quellen einfach zusammengemixt und interpretiert wurde was man lustig fand)
Moderne Satanisten haben sich da auch ihr Süppchen zusammengemixt.
Sie sehen vor allem in Satan/Lucifer den großen Befreier/Aufklärer
und berufen sich oft auf die Prometheus (non serviam) Geschichte
Die Funktion des Lichtbringers die ursprünglich eine reine Job Bezeichung war ( Den Tag beginnen lassen)
wurde als philosophisches " Licht bringen" im Sinne von aufklären/freiheit bringen interpretiert. Er wird nicht als tatsächlich existierende , sondern als eine symbolische Figur für bewusstes ablehnen sämtlicher verpflichtungen gesehen.

Satan bedeutet hier : Ich tue wozu ich Lust habe und geb einen Feuchten darum ob es moralisch richtig oder falsch ist (bzw was andere Menschen ausser mir selbst davon halten).

4.) Dann gibt es noch 100.000 individuelle Definitionen

Alle kann man mehr oder weniger als Unfug abtuen oder auch für plausibel erklären....

@ Andreas Weitzel

Wieso wäre es für den Satan am besten , wenn wir nichts von ihm wüssten ?

Das is nun aber mal sehr durch die menschliche brille gedacht.
Woher wollen wir Menschen denn wissen was für Satan am besten wäre ?
Tschuldigung aber das klingt sowas von Naiv was du in den ersten Sätzen schreibst, da kann ich mich vor lachen kaum halten.

Ich glaube kaum das ein Mensch auch nur ansatzweise verstehen kann was für eine "Gottheit" am besten wäre ...
Zudem hast du seinen genialen hinterhältigen im verborgenen intregieren Plan ja nun durschaut ...
Der teufel ärgert sich nun bestimmt gerade schwarz das du sein Geheimniss rausbekommen hast :D

Andreas Weitzel

26-08-2009, 01:52

@ Andreas Weitzel

Wieso wäre es für den Satan am besten , wenn wir nichts von ihm wüssten ?

Das is nun aber mal sehr durch die menschliche brille gedacht.
Woher wollen wir Menschen denn wissen was für Satan am besten wäre ?
Tschuldigung aber das klingt sowas von Naiv was du in den ersten Sätzen schreibst, da kann ich mich vor lachen kaum halten.

Ich glaube kaum das ein Mensch auch nur ansatzweise verstehen kann was für eine "Gottheit" am besten wäre ...
Zudem hast du seinen genialen hinterhältigen im verborgenen intregieren Plan ja nun durschaut ...
Der teufel ärgert sich nun bestimmt gerade schwarz das du sein Geheimniss rausbekommen hast :DVon mir aus können wir meine Aussage umformulieren: Für den Menschen wäre es am ungünstigsten, nichts von ihm zu wissen. Wir könnten doch sehr wohl wissen, was für uns das Schlechteste wäre. Es ist, wie im Krieg: Wenn ich nichts über meinen Feind weiß, habe ich die schlechtesten Karten.

Da du so viel Ironie versprühst, müßte ich vermuten, daß du dich weder mit den alttestamentlichen, noch mit den neutestamentlichen und den kirchenväterlichen Texten auskennst. Sonst wüßtest du, daß diese Texte von Anfang an davon geredet haben. Allerdings ziehen die meisten Menschen vor, "sich vor Lachen kaum zu halten". Von mir aus... Es geht nicht darum, was man weiß, sondern darum, was man mit mit diesem Wissen tut.

Ansonsten bitte ich dich, dich an sachliche Formulierungen und Argumentationen zu halten.

Gruß
Andreas

Royce Gracie 2

26-08-2009, 13:45

Es war schon spät.

Ich entschuldige mich für die etwas unangebrachte Ausdrucksweise

Für den Menschen wäre es am ungünstigsten, nichts von ihm zu wissen. Wir könnten doch sehr wohl wissen, was für uns das Schlechteste wäre. Es ist, wie im Krieg: Wenn ich nichts über meinen Feind weiß, habe ich die schlechtesten Karten.

Das hört sich vernünftig an , ist inhaltlich aber komplett was anderes als was du zuerst gesgat hattest
mfg
Andi

Kraken

26-08-2009, 15:30

Immerhin läßt sich "Luzifer" ja auch mit "Beleuchter" übersetzen :D

:rolleyes:

das WAR er ja auch!

vor seiner abkehr von gott war luzifer einer der höchsten erzengel, wenn nicht DER höchste!

bitte ein bisschen in die einschlägfige literatur einlesen;)

Sollte Satan tatsächlich eine reale geistige Person (gefallener Geist) sein, die eine totale Abkehr der Menschheit von Gott anstrebt, dann wäre es doch am günstigsten für ihn, wenn die Menschen von seiner Existenz nicht wüßten bzw. an seine Existenz nicht glaubten... Genau diese Situation haben wir heute. Naja, nur so ein Gedanke.

gibt da ein berühmtes zitat zu...

und es ist eben genau so.

sogar viele menschen die an gott glauben lehnen in irrationaler art und weise ab, dass es einen teufel geben mag.

Royce Gracie 2

26-08-2009, 20:39

:rolleyes:
sogar viele menschen die an gott glauben lehnen in irrationaler art und weise ab, dass es einen teufel geben mag.

nu willst du mir aber nicht ernsthaft erzählen , das es rational ist, wenn man glaubt das Satan/Lucifer ein gefallener Engel ist, der die Hölle auf Erden will und Seelen sammelt ? :ups::ups:

Das ist 100x irrationaler als zu glauben , dass es einfach gut und Böse gibt wobei Namensgebung hier willkürlich war.
Man kann das Böse/zerstörerische Satan , Lucifer oder auch einfach XYZ nennen.

Die Geschichte vom gefallenen Engel Lucifer der zum Satan wird is ne ziemliche verwurstellung verschiedener mythologien und sicher irrationaler als das meiste andere :D

noppel

26-08-2009, 20:58

was macht der eigentlich mit den ganzen seelen? wahrscheinlich gibts ne treueaktion beim dönermann im himmel und für 10 seelen gibtsn döner gratis...

Andreas Weitzel

26-08-2009, 21:20

Hallo an alle,

das mit der Hölle ist noch ein Beispiel dafür, wie gern sich viele an Folklore klammern, ohne die wirkliche christliche Lehre zu kennen.

Die Hölle (wie auch das Reich Gottes) ist kein Ort, sondern ein innerer Zustand. In diesem Zustand befindet sich der Mensch, der sich freiwillig (!) gegen Gott zugunsten seiner Leidenschaften (Habgier, Neid, Zorn, Stolz usw.), an die er sich gewöhnt hat, und die ihn dadurch in ihrer "Macht" haben, entscheidet. Das Schlimmste an diesem Zustand ist, daß man jeden Augenblick von den Leidenschaften "zerrissen" wird, sie aber nicht befriedigen kann, denn das Instrument (der Körper) fehlt. Und das eine Ewigkeit lang.

Und ich möchte betonen: Nach der christlichen Lehre wird der Mensch von Gott weder mit der Hölle bestraft, noch mit dem Paradies belohnt! Jeder entscheidet sich nach seinem Tod selbst.

Satan und Dämonen provozieren und fördern die Leidenschaften in dem Menschen. Aber nach Möglichkeit so, daß der Mensch es nicht wahrnimmt. Gott bringt den Menschen immer wieder in Situationen und Lagen, in denen er seine Schwächen am besten erkennen kann. Ab dann ist es die Sache der Willensfreiheit des Menschen.

Gruß
Andreas

Kraken

26-08-2009, 21:38

nu willst du mir aber nicht ernsthaft erzählen , das es rational ist, wenn man glaubt das Satan/Lucifer ein gefallener Engel ist, der die Hölle auf Erden will und Seelen sammelt ? :ups::ups:

Das ist 100x irrationaler als zu glauben , dass es einfach gut und Böse gibt wobei Namensgebung hier willkürlich war.
Man kann das Böse/zerstörerische Satan , Lucifer oder auch einfach XYZ nennen.

Die Geschichte vom gefallenen Engel Lucifer der zum Satan wird is ne ziemliche verwurstellung verschiedener mythologien und sicher irrationaler als das meiste andere :D

lies dazu den beitrag von andreas weitzel;)

mir scheint du kennst dich nicht tiefergehend mit der christlichen mythologie aus.

luzifer will weder die hölle auf erden noch seelen "sammeln" diese vorstellung hat hollywood in die köpfe der leute gebracht.

eben, was du schreibst trifft aber weiter unten zu, es ist egal wie man das böse versucherische nennt.... aber man kann es nicht leugnen.

der alte pfarrer unserer gemeinde meinte dazu mal: "wie kann man nur den teufel leugnen.... wenn man die welt anschaut könnte man eher an gottes wirken zweifeln, der teufel ist offensichtlich"

diese ganzen dinge wie gott, teufel etc. werden von laien viel zu sehr personifiziert. ein gott wird mit aller wahrscheinlichkeit kein alter mann mit rauschebart sein, wohl nichtmal etwas mit einem wesen zu tun haben wie wir uns das vorstellen können, höchstwahrscheinlich nichtmal etwas mit unserem personenbegriff!

bajo

26-08-2009, 21:43

Nein, die Götter und Teufel sind Raumfahrer von anderen Planeten, die sich unsere Vorfahren nicht anders erklären konnten. :D :D :D

lonely boy

27-08-2009, 00:46

Ich Glaube der Teufel ist der Gute von den beiden.
Nicht Gott.
Gott ist nur jemand der gerne das LOB,immer wenn was gutes passiert ist es Gottes Werk aber so bald was schlechtes passiert heißt es nur Gottes wege sind unergründlich:)
Der Teufel hatte nur ein schlechten Manager:(
Dafür komm ich bestimmt in die HÖLLE;)
Lg Sören

Bijou

27-08-2009, 18:49

Satan ist für rock und metal zuständig. bei gott bin ich mir nicht sicher.

DerSpartaner

19-02-2012, 00:38

Also ich bin Religionswissenschaftler und halte mich mal ganz dezent mit systematischen Ausführungen zurück, bis auf folgende:

Im Christentum (Richtung egal) ist nicht definiert was Satan/Lucifer/Baal Zebub etc. ist. Die Teufelsgestalt als Kontrahent der göttlichen Ordnung ist ein Sammelsurium aus verschiedensten Kulturen, welche das Christentum missionierte. Er beschreibt alles und nichts.
Die klare Definition des Teufels ist ebenso unzureichend bis heute, wie die Erklärung der Trinität. Im eigentlichen Fall handelt es sich bei Satan/Lucifer etc. um eine klassische Mythenkorrektur, die während der historischen Missionierung rein deduktiv vorgenommen wurde (Wahrheitserhaltend, aber nicht Informationserweiternd). Die Antwort "Er ist das Böse" ist keine, da sie gleichzeitig das systematische Fundament des Chrisentums, die Allwissenheit/Allmacht/Allgüte Gottes in den Zweifel zieht. Die Philosophen unter den christlichen Eliten der Geschichte haben sich damit wirklich sehr häufig auseinandergesetzt, unter anderem mit der Frage nach dem Bösen und dem damit verbundenen ontologischen Gottesbeweis.

Fragt einen Bischof, Pfarrer, Prediger oder auch Wanderasketen der verschiedensten Christentümer: Ihr werdet lediglich eine Antwort erhalten, die auf eine bestimmte Geographie/Kultur zugeschnitten ist und keine Allaussagen trifft. (Ebensowenig wie Fragen über Gott/Jahwe etc.)

Was ist also Satan: Ein Geist aus der jüdischen Tradition, dessen Eigenschaften über die historische Tradierung in die Christentümer und den Islam übergegangen sind.

Aus theologischen Diskussionen in Richtung des Wahrheitsgehaltes der jeweiligen Themen halte ich mich dezent zurück. Das ist weder mein Gebiet, noch halte ich sie ohne religionswissenschaftliches Vokabular für sinnvoll. Das sind die klassischen "Im-Kreis-Dreher", welche Menschen einreden, sie beschäftigten sich intensiv mit Religion, obwohl sie den Begriff Religion nicht ein mal hinreichend definieren können.

DerSpartaner

19-02-2012, 00:49

Simplicius

19-02-2012, 02:43

Was ist also Satan: Ein Geist aus der jüdischen Tradition, dessen Eigenschaften über die historische Tradierung in die Christentümer und den Islam übergegangen sind.

Ich hab mal gehört, dass der Satan im jüdischen Verständnis noch nicht Widersacher Gottes war, sondern eher ein Angestellter, der auch mal eine Wette mit dem Alten abschließt und irgend ein Mensch muss sich dann kratzen.
Die "rechtgläubigen" Christen haben dann den paradoxen Widersacher eines allmächtigen Gottes draus gemacht, so wie sie Judas zum Buhmann machen, obwohl er dafür sorgt, dass alles so abläuft, wie geplant.
Andere christliche Strömungen, haben gar den alttestamentarischen Schöpfer-Gott als eine böse Gottheit begriffen, entgegen dem neutestamentarischen Gott, der auf die eigentliche Existenz hinter der sichtbaren materiellen Schöpfung verweist.

Mein Reich ist nicht von dieser Welt. (Joh. 18;36)
Das läge dann IMO näher an einigen östlichen Anschauungen, die die normalerweise wahrgenommene Welt als leidvoll ansehen und sich bemühen, hinter den äußeren Schein zu schauen.
Dort wäre die Hölle einfach von Gott entfernt zu sein, bzw. sich selbst entfernt zu haben, weil man die dualistische Welt als die einzig existierende betrachtet.
Jenseits der Dualität gibt es keine Unterscheidung in Gut und Böse.
Selbst der Sündenfall in der Bibel bestand ja darin, Erkenntnis über Gut und Böse zu erlangen. Die UrSünde wäre aus dieser Sicht eher ein kognitiver Prozess der Moralbildung. Die Sünde, das Böse entsteht dadurch, dass man zwischen Gut und Böse unterscheidet.

Wenn auf Erden alle das Schöne als schön erkennen,
so ist dadurch schon das Häßliche gesetzt.
Wenn auf Erden alle das Gute als gut erkennen,
so ist dadurch schon das Nichtgute gesetzt.
[...]
Geht der große SINN zugrunde,
so gibt es Sittlichkeit und Pflicht.
Kommen Klugheit und Wissen auf,
so gibt es die großen Lügen.
Werden die Verwandten uneins,
so gibt es Kindespflicht und Liebe.
(Tao te king, 2 bzw. 18)

In der Gestalt des Satans oder des gefallenen Engels Lucifer der ja in der Bibel namentlich eher nicht vorkommt, ist wohl das auch das Bestreben Gott gleich zu sein verkörpert.
Als eigentlicher Gegenspieler tritt Michael ("wer ist wie Gott?") mit den himmlischen Heerscharen im Endkampf gegen Satan und dessen Engel an.
Aus Angst vor Emanzipation der Menschen hat ja Gott schon Adam und Eva des Garten Eden verwiesen.

Eine Selbsterlösung wird von einigen etablierten Kirchen daher als anmaßend abgelehnt und
Mystiker, wie Meister Eckhart, die wie Jesus werden wollen oder die Einheit mit Gott anstreben, haben einen schlechten Stand.

dermatze

19-02-2012, 09:58

Das läge dann IMO näher an einigen östlichen Anschauungen, die die normalerweise wahrgenommene Welt als leidvoll ansehen und sich bemühen, hinter den äußeren Schein zu schauen.
Dort wäre die Hölle einfach von Gott entfernt zu sein, bzw. sich selbst entfernt zu haben

So sehen es wohl manche jüdische Strömungen. Der Mensch habe Gott aus dem Paradies vertrieben.

lucyinthesky

19-02-2012, 10:23

Liebe überwindet (erfüllt) Dualität.

DerSpartaner

19-02-2012, 11:21

Ich hab mal gehört, dass der Satan im jüdischen Verständnis noch nicht Widersacher Gottes war, sondern eher ein Angestellter, der auch mal eine Wette mit dem Alten abschließt und irgend ein Mensch muss sich dann kratzen.

Ich nehme an du verweist auf Hiob.X-D
Ansonsten hast du das ganz richtig gehört. Ich kann dazu den Talmud empfehlen, da dort auch Höllenfürsten teilweise sehr genau beschrieben sind. Auch die Goetia sollte man, obwohl sie sich der esoterischen Hexerei verschrieben hat als Quelle nicht unterschätzen, da sie, wie mitlerweile erforscht, eine Hierarchie von Höllenfürsten erstellt, die teilweise der Chronologie des Erscheinens in den Religionen entspricht.

Grundsätzlich gilt in den monotheistischen Religionen: Das Böse, welche Formen es auch immer annimmt sind Gott unterstellt und snd von ihm als Notwendigkeit mit in die schöpfung eingegangen. Es wird zwar explizit nicht in dem 7 Tage Schema darauf verwiesen, jedoch finden sich in anderen Kapiteln der Genesis einige Ausführungen dazu.

Andreas Weitzel

19-02-2012, 12:08

Das ist die Innenperspektive der protestantische Lehre, nicht die Christliche. Kein Kopte, Syrer, Orthodoxer, Katholik oder Altkatholik etc. (damit meine ich nicht Laien, sondern die Schriftgelehrten) würden dir da zustimmen. ^^
Aber zeugt von Textkenntnis und Reflektion. Meine hier auch ein wenig den alten Augustin herauszulesen.
Whatever: Top Post.
Hallo, Spartaner,
in welchen Punkten gäbe es keine Zustimmung? Ich bezog mich bei meinen Ausführungen auf Texte (allerdings theologische Texte, nicht pedagogische!) der orthodoxen Kirchenväter, nicht auf die protestantische Lehre.

Danke und Gruß
Andreas

dermatze

19-02-2012, 13:46

...da stellt sich ja geradezu die Frage, was Liebe ist. Ein Gefühl?
:+) hihi
===============================================

Hi DerSpartaner,

gehört die Goetia zu dem Stoff eines Religionswissenschaftlers?
(Es ist nicht so ungewöhnlich, dass sich okkulte Systeme an Religion augenscheinlich anlehnen, allerdings scheint mir die Zielsetzung eine andere.)

Extremer

19-02-2012, 21:39

Warum sollte ich ein übernatürliches Wesen erschaffen, wenn die Menschheit zu jeder nur erdenklichen Schandtat bereit ist!

Grumbleduke

19-02-2012, 21:52

Grumbleduke

19-02-2012, 21:53

Warum sollte ich ein übernatürliches Wesen erschaffen, wenn die Menschheit zu jeder nur erdenklichen Schandtat bereit ist!

Nun, die Frage so gestellt ist wie die Sache mit der Henne und dem Ei. ^^

punktpunktpunkt

20-02-2012, 02:09

In einer Doku meinte ein Mädchen, dass sie beim Gläserrücken Bekanntschaft mit Luzifer gemacht hätte. Er stellte sich wohl energisch vor, nur als Stimme, und bekam zu hören was das für ein komischer Name wäre und wer das überhaupt sein solle. Sie würde niemanden kennen der so hieße. Gewusst hat sie's scheinbar wirklich nicht. Und so sitzt sie dann Kaugummi kauend vor der Kamera und wunderte sich über diesen merkwürdigen Kerl. Ich musste dabei laut lachen, als ich mir die paar Sekunden unangenehmen Schweigens - und den perplexten Fürst der Finsternis vorstellte. Von der Frage mal abgesehen warum er im Jugendzimmer einer Teenagerin erscheint. Zufall? Die falsche Nummer? Langeweile? Bekommt Satan öfters Scherzanrufe, ist er genervt? Das zum personifizierten Bösen.

Auch zum lachen brachte mich der Papst mit der Abschaffung der Vorhölle, womit anscheinend ungetaufte Kinder und vorchristliche Musterheiden in den Himmel kamen. Absurd war das für mich deswegen, weil ich mir die göttliche Bürokratie vorstellen musste. Beamtete Engel die traurig guckend mit dem Klemmbrett durch den Limbus liefen, Lichter ausknipsten und Türen zuschlossen.
Drüber hinaus: Was passiert mit denen die bis dato dort unter waren? Wurden die entschädigt? Oder was wäre wenn ich knapp in den Himmel komme und der Papst ein neues Dogma erlässt das mich negativ betrifft? Werde ich dann rausgeschmissen? Wie soll man sich bei ständig ändernden Regeln verhalten?

Wie dem auch sei, ich glaube sehr ausgeschmückte Glaubensrichtungen bzw. Religionen haben gerade dadurch eine Tendenz sich zu widersprechen (kann ein personifizierter Gott einen für ihn unüberspringbaren Graben schaffen?). Hier finde ich die Behauptung interessant, dass es nichts geben kann was der inneren Logik des Universums, oder dem was halt ist, widerspricht. Soll heißen, dass die höchste Wahrheit widerspruchsfrei und unfassbar ist. Impliziert durch unendlich viele Möglichkeiten, im ständigen und unabbildbaren Wandel, bei dem jede Konkretisierung den Kern der Sache verfehlt, wenn dieser gerade darin besteht, dass man ihn nicht festmachen kann.

Ansonsten gefällt mir der Gedanke, dass das Göttliche in den verschiedenen Formen Versinnbildlichungen für weltliche Prinzipien darstellen könnten, unabhängig vom realen Geschichtsbezug. Meinetwegen Ares als die brachiale Form der Kriegsführung, vielleicht im Hinblick auf die Spartaner, im Kontrast zur schlauen Athene und meinetwegen der Figur des Odysseus.

Andreas Weitzel

20-02-2012, 07:27

Also in der trad. kath. Deutung die ich kenne gibt es sehr wohl das personifizierte Böse und sehr wohl auch die Verdammnis (oder zumindest Fegefeuer).
Die post-Vatikanum 2 Theologie sieht das durchaus ähnlich wie du dargelegt hast. Insofern würde mich eine Quellenangabe interessieren.
Ich habe gar nicht vom Bösen an sich gesprochen. Aber wenn es darum geht, dann vertritt die orthodoxe Theologie selbstverständlich die Ansicht, daß "das Böse" nicht existiert. Gott existiert. Und alles, was Gott geschaffen hat. Darunter auch Engel. Ein Teil von ihnen hat sich von Gott abgewendet und wurde zu Demonen. Ihr Anführer ist Satan. Demnach ist es eine Person, wie auch alle anderen Engel und Demonen. Ihre Natur ist gut, aber die Verwendung davon ist böse. "Das Böse" ist lediglich die Abwesenheit bzw. der Missbrauch des Guten. Und vom Fegefeuer weiß die Orthodoxie gar nichts.

Gruß
Andreas

DerSpartaner

20-02-2012, 16:47

Hallo, Spartaner,
in welchen Punkten gäbe es keine Zustimmung? Ich bezog mich bei meinen Ausführungen auf Texte (allerdings theologische Texte, nicht pedagogische!) der orthodoxen Kirchenväter, nicht auf die protestantische Lehre.

Danke und Gruß
Andreas

In erster Linie sind vielerlei Kirchenväter der römisch katholischen Kirche ja auch in der Orthodoxen Theologie anerkannt.
Zustimmung gäbe es sicherlich von vielen christlichen Richtungen in den ausgeführten Punkten, dass Hölle oder Himmel innerliche Geisteszustände sind. Im Endeffekt ergibt sich das sehr deutlich aus den Gleichnissen Jesus Christus und der Aufhebung des altestamentlichen Nomos des Judentums. Auch der alte Augustin unterstreicht dies sehr deutlich und die frühen ontologischen Gottesbeweise lassen auch wenig Spielraum für plurale Interpretationen.

Ein Punkt, den viele christliche Kirchen, darunter auch einige Orthodoxe, ablehnen würden wäre, dass Gott Menschen mit der Hölle nicht straft oder mit dem Himmel belohnt. Die ersten wären sicher die römischen Katholiken, da ihre gesamte Hierarchie und Autorität auf dieser Annahme beruht. Altkatholiken wären dem sicher auch nicht zugetan.

Protestanten sind i.d.R. fest davon überzeugt, dass die Hölle als Strafinstanz nicht existiert, ferner der Mensch nicht die freie Entscheidung für diese wählt.

Betrachtet man auch die späteren Philosophen wie Leibniz und seine Metaphysische Abhandlung bzw. seine Monadologie, dann würdest du auch große Zustimmung ernten. Der ontologische Gottesbeweis ist dort maßgeblich für das Gottesverständnis und der Versuch Gott als rational wahrnehmbares Monadon zu beschreiben. Interessant ist hier auch die Frage nach dem Schlechten und wie sie in der Welt zu erklären ist: Als Werkzeug Gottes, der eine überzeitliche Perspektive hat und die Beste aller möglichen Welten erschaffen hat, da er Allgüte, Allweisheit, Allmacht zur Substanz hat. (Augustin, Descartes und Leibniz) Das hattest du glaube ich in einem späteren Post auch ausgeführt, wenngleich nicht auf diese bezogen (höchstens auf Augustin)

Die orthodoxen Kirchen sind dieser Idee seit dem ersten großen Schisma schon wesentlich näher gewesen, als die römisch-katholische Kirche. Der Weg (altgr. doxa) und die rechte (altgr. ortho) Beschreitung dessen sind wesentlich zentraler, als eine Orthopraxie, wie sie die römische katholische Kirche vorschreibt. Daher finde ich es nicht verwunderlich, dass die Orthodoxen Kirchen wesentlich leichter mit heterogenen Traditionen umgehen konnten, als die römisch-katholische Kirche.

Nach wie vor:
Dein Post ist top und zeugt von guter Textkenntnis und es ist angenehm auf Quellen basierend argumentieren zu können und zu lesen. Ich nehme an, entweder bist du selbst orthodoxer Christ oder sogar orthodoxer Theologe. Und wenn nicht, dann hast du dich ausgiebig damit beschäftigt und argumentierst sehr fundiert.

DerSpartaner

20-02-2012, 17:00

Hi DerSpartaner,

gehört die Goetia zu dem Stoff eines Religionswissenschaftlers?
(Es ist nicht so ungewöhnlich, dass sich okkulte Systeme an Religion augenscheinlich anlehnen, allerdings scheint mir die Zielsetzung eine andere.)

Wenn ich jetzt sage: Definiere Religion!,
dann wirst du sehr schnell feststellen, dass man dasitzt und plötzlich etwas zu beschreiben versucht, was einen enormen Umfang hat.
Jeder Religionswissenschaftler hat eine Spezialisierung und folgt i.d.R. einer Definition von Religion. Das muss so sein, weil man sonst über Alles und Nichts reden kann. Bis heute gibt es keine einheitliche Definition von Religion.

Die Goetia verarbeitet historisch tradierte Dämonenbilder, die aus vielerlei Kulturen subsummiert in diesem "magischen" Buch zu finden sind. Ich neige dazu Religion als ein menschlich konnotiertes Symbolsystem zu verstehen.
Man kann sie funktional betrachten, phänomenologisch, substanziell oder auch dimensional.

Magie beispielsweise ist umgangssprachlich Hokus-Pokus. Betrachtet man aber auch bei ihr, so okkult sie sein mögen, was sie leistet oder welchen Zweck sie beispielsweise in einem Ritus erfüllt, dann ist Magie leicht zu definieren: Perfomanz und Kommunikation mit einer jenseitigen Welt. Man wird leicht feststellen, dass dieses Element in meines Wissens nach ALLEN religiösen Systemen vorzufinden ist: Sei es die Nachahmung des Abendmahls, das Gebet oder das Sprechen einer Zauberformel, ein Voodoopriester, ein Korybantentanz etc. Je nach System kann die Profession, die diese Perfomanz und Kommunikation leisten kann unterschiedlich.

Also:
Die Goetia kann für ein bestimmtes Forschungsfeld durchaus relevant sein. Sie zählt zwar nicht zu den Klassikern, aber ist für Dämonologie beispielsweise nicht wegzudenken.
Ich bin Religionswissenschaftler und kein Theologe. Theologen würden die Goetia wohl eher nicht als Quelle für Forschungen heranziehen. Und wenn doch, dann lediglich für deduktive, wahrheitserhaltende Argumente, aber nicht um Wissen zu erweitern.

DerSpartaner

20-02-2012, 17:17

Ansonsten gefällt mir der Gedanken, dass das Göttliche in den verschiedenen Formen Versinnbildlichungen für weltliche Prinzipien darstellen könnten, unabhängig vom realen Geschichtsbezug. Meinetwegen Ares als die brachiale Form der Kriegsführung, vielleicht im Hinblick auf die Spartaner, im Kontrast zur schlauen Athene und meinetwegen der Figur des Odysseus.

Siehe:
Religion = menschlich konnotiertes Symbolsystem
Funktionalität = Was leistet Religion?
Kosmologie = Der Sinn des Kosmos

Im Endeffekt ist das eine sehr gute Betrachtungsweise. Es lässt zumindest auf die Frage antworten, weshalb Religionen nicht weltumfassend sein können, ohne ihre Dogmatiken daran anzupassen. Oder weshalb nur bestimmte Symbole eines bestimmten Kulturkreises in einer Religion zu finden sind. Ich nehme da immer gerne das Beispiel, dass ein Moslem in Norwegen aufgeschmissen ist, wenn der Ramadan in den Wintermonaten liegt. nach dem Koran soll die Sonne als Orientierung dienen, die in den Wintermonaten dort nicht vorhanden ist. Zwangsläufig muss er einer Uhr benutzen, um nicht verhungern zu müssen. Von dem Gebrauch von Uhren zur Einhaltung des Ramadans steht allerdings weder etwas in den Hadithen, dem Koran und keine der Rechtsschulen des Islam können darüber auskunft geben.
Warum?
Weil das historische Umfeld des Islam es nicht kannte und kennt, dass die Sonne auch tagsüber nicht scheint. Konsequenz: Der Islam ist menschlich, da ein allmächtiger, allwissender, allgütiger Allah wohl weiß, wie seine Schöpfung ist und diesen Fall ja wohl mit einkalkuliert hätte, wenn eine für alle Völker und Nationen zutreffenden Koran herabsendet. Auch die These, der Koran sei schon überzeitlich bei Allah ist damit nicht haltbar.
Merken, wenn man euch erzählen will, dass er widerspruchsfrei, allumfassend und gerecht zu allen Menschen sei. In meinem Beispiel wäre er es nicht, da er eine bestimmte Kultur und deren Symbolsysteme einer anderen vorzieht.

Simplicius

21-02-2012, 03:33

Siehe:
Religion = menschlich konnotiertes Symbolsystem
a.) Funktionalität = Was leistet Religion?
b.) Kosmologie = Der Sinn des Kosmos

a.)

Gebet, Liebe, Spiritualität bedeuten, sich von Illusionen frei zu machen. Wenn Religion einen dazu bringt, großartig!
Wenn sie einen davon abringt, ist sie eine Plage, eine Krankheit, die es zu vermeiden gilt. (Anthony de Mello)Spiritualität bedeutet sich mit dem Urgrund zu verbinden, das sollte auch Religion leisten.

Religion (lat (http://de.wikipedia.org/wiki/Latein): religio, wörtlich: ‚die Rückbindung‘
Yoga (Sanskrit (http://de.wikipedia.org/wiki/Sanskrit), m., योग, yoga, von yuga ‚Joch‘, yuj für: ‚anjochen, zusammenbinden, anspannen,
Islam (arabisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Sprache) ‏إسلام‎ islām ‚Unterwerfung (unter Gott (http://de.wikipedia.org/wiki/Gott))/völlige Hingabe (an Gott)

Leider wird Religion oft von geld- und machtgeilen Menschen missbraucht.
Die behaupten dann, ein Monopol für diese Rückbindung zu haben und verkaufen den angeblichen Kontakt mit dem Urgrund für Geld (z.B. Brahmanen im Hinduismus zu Zeiten Buddhas) oder behaupten, dieser Urgrund hätte ihnen exclusiv irgendwelche Botschaften und Regeln übermittelt, an die sich dann alle anderen halten müssen.
In diesen Religionen sind dann Mystiker, die darauf hinweisen, dass sich jeder auch ohne professionellen Mittler mit dem Urgrund verbinden kann, nicht gerne gesehen, da sie ja das Geschäftsmodell gefährden.

Verbindung mit dem Urgrund führt auch zu Verbindung mit anderen Wesen und Menschen.
Wenn ein Mensch oder ein System also Hass und Zwietracht säht, dann hat das Ganze wahrscheinlich einen Pferdehuf.

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Ein jeglicher Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. (matth. 7; 15-20) b.)
Ist eine Kosmologie schon eine Sinngebung für die Welt, oder zunächst erst mal eine Beschreibung der Welt und ihrer Entstehung?
Dahinter steckt der Wunsch des Menschen, aufgrund seiner Gehirnstruktur, Regeln in seiner Umwelt zu erkennen, die ihm Sicherheit schaffen und eine gewisse Kontrolle ermöglichen.
Aus den modern akzeptierten und bewährten Erklärungsmodellen ist ja Gott (und damit auch sein vermeintlich teuflischer Aspekt) eher außen vor.
Beim Tsunami 2006 titelte die "Bild" doch tatsächlich "Wo war Gott?", IMO ein Ausdruck einer sehr naiven Gottesvorstellung.
(Wer hat das Gerücht von dem "gütigen" Gott eigentlich aufgebracht?)

Hingabe an den Urgrund ist eher das Gegenteil von Kontrollsucht, auch wenn viele für ihre Unterwerfung eine Gegenleistung erwarten.
Hingabe bedeutet eben auch, dass man die vermeintlich schlechten Seiten annimmt und nicht rumjammert und sich dann bei der Reiseleitung beschwert.

Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viel Worte machen. Darum sollt ihr euch ihnen nicht gleichstellen. Euer Vater weiß, was ihr bedürfet, ehe ihr ihn bittet.(Matth. 6; 6-7)"Dein Wille geschehe" steht da im weiteren als Gebetsvorgabe, nicht "mein Wille geschehe" :p

Du danke Gott , wenn er dich preßt,
Und dank ihm , wenn er dich wieder entläßt.(JWG) (komisches Versmaß)Interesanterweise hat sich vor ca. 2.500 Jahren Buddha zu metaphysischen Fragen zurückgehalten und auf den lösungsorientierten Pragmatismus seiner Lehre verwiesen.
Leid kommt auch in diesem Modell aus dem inneren Widerstand gegen die Geschehnisse in der Welt und dem Wunsch, die Welt möge doch anders sein, als sie gerade ist.

nihonto

21-02-2012, 12:32

Leider wird Religion oft von geld- und machtgeilen Menschen missbraucht.

Ist das so? Meine rhetorische Frage basiert auf einer sich mir schon längere Zeit aufdrängenden Folgerung. Diese Folgerung basiert auf der Hypothese, dass Religion schon immer auch Politik war (und ist). Insofern halte ich die in aktuellen Diskussionen oft gemachte Trennung von Politik und Religion für einen Irrtum. Religion hat bis heute das Ziel, eine Gesellschaft im Sinne ihrer Ideologie zu formen - das ist Politik in Reinkultur.
Der Unterschied zu unserem aktuellen Politikbegriff besteht vor allem darin, dass Religion erst gar nicht versucht, rational für die eigenen Vorstellungen zu argumentieren, sondern direkt die große Keule der behaupteten absoluten Wahrheit schwingt. Und wie will man gegen die absolute Wahrheit argumentieren:D?

Insofern ist der Gedanke, dass Religion "missbraucht" wird zwar nachvollziehbar; er basiert aber auf einer (zumindest) unvollständigen Vorstellung davon, was Religion tatsächlich ist.

Dahinter steckt der Wunsch des Menschen, aufgrund seiner [anthropologisch gegebenen bzw. erworbenen; Anm. von mir] Gehirnstruktur, Regeln in seiner Umwelt zu erkennen, die ihm Sicherheit schaffen und eine gewisse Kontrolle ermöglichen.

Ganz genau. Wir Menschen sind geborene "Kontroll-Freaks" - einfach, weil wir von kleinen Primaten abstammen, die sich vor jedem größeren Raubtier in Acht nehmen mussten. In einer grundsätzlich feindlichen Umwelt schafft Kontrolle Sicherheit - und wenn es auch nur eine imaginäre Kontrolle ist, wie sie die Religionen versprechen.

Aus den modern akzeptierten und bewährten Erklärungsmodellen ist ja Gott (und damit auch sein vermeintlich teuflischer Aspekt) eher außen vor.
Beim Tsunami 2006 titelte die "Bild" doch tatsächlich "Wo war Gott?", IMO ein Ausdruck einer sehr naiven Gottesvorstellung.
(Wer hat das Gerücht von dem "gütigen" Gott eigentlich aufgebracht?)

Ja, diese Vorstellung ist naiv, aber sie ist exakt das, was die breite Masse der Gläubigen sucht und sich wünscht. Da geht es nämlich um die oben genannte Kontrolle. Und ich behaupte einfach mal frech, dass es den meisten Gläubigen unausgesprochen vor allem darum geht. Wenn wir kleine Menschen schon nicht die Kontrolle haben, dann soll sie doch bitte stellvertretend für uns ein (natürlich) extremst gütiger Gott haben, auf den wir uns verlassen können.

Das ist naiv, aber IMO Kernbestandteil jeder Religion. Ohne das versprechen von Sicherheit und (delegierter) Kontrolle funktioniert (fast) keine Religion. Das "fast" bezieht sich auf den Buddhismus, den ich aber a) mehr als Philosophie denn als Religion sehe und der b) im praktischen Alltag vieler buddhistischer Gesellschaften schon wieder mit allerlei Göttern und gottgleichen Wesen "aufgefüllt" worden ist.

Hingabe an den Urgrund ist eher das Gegenteil von Kontrollsucht, auch wenn viele für ihre Unterwerfung eine Gegenleistung erwarten.
Hingabe bedeutet eben auch, dass man die vermeintlich schlechten Seiten annimmt und nicht rumjammert und sich dann bei der Reiseleitung beschwert.

Auch hier stimme ich Dir zu. Hintergrund ist m. M. das oben beschriebene "Delegations-Dilemma". Wenn ich eine Aufgabe delegiere - mich also nicht selber darum kümmere - erwarte ich früher oder später eine Rückmeldung über die Umsetzung. D. h. Religion ist per se ein "Geschäft", dass die Gläubigen mit der auserkorenen höheren Macht abschließt. Quasi eine Art "Gesellschaftsvertrag" mit einem mystischen Partner:D.

Die Theodizee-Problem (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee) ist damit natürlich vorgegeben.

Simplicius

21-02-2012, 13:01

Die Theodizee-Problem (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee) ist damit natürlich vorgegeben.

da frage ich erneut: Wer kam im christlichen Abendland auf die Idee, dass Gott gütig sei?

Der alttestamentarische ist ein grimmiger Kriegsgott, der Leute bestraft, weil sie vor befohlenem Kindermord zurückschrecken.

Der neutestamentarische lässt seinen eigenen Sohn foltern und am Kreuz hinrichten, trotz dessen gegenteiliger Absichtserklärung ("Lass diesen Elch an mir vorüber ziehen")

dermatze

21-02-2012, 13:10

Hallo DerSpartaner,

danke für die Ausführungen. Also >>ja<<.

viele Grüße

どうして

21-02-2012, 13:57

Protestanten sind i.d.R. fest davon überzeugt, dass die Hölle als Strafinstanz nicht existiert, ferner der Mensch nicht die freie Entscheidung für diese wählt.
Darf ich fragen, wie du "Protestanten" definierst?

Für alle evangelikalen Richtungen ist "die Hölle" meines Wissens eine konstitutives Element der Lehre.

lucyinthesky

21-02-2012, 14:56

Spiritualität bedeutet sich mit dem Urgrund zu verbinden

Mt 18,3 Amen, das sage ich euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Lk 17,33 Wer sein Leben zu bewahren sucht, wird es verlieren; wer es dagegen verliert, wird es gewinnen.

Meister Eckhart:

Lass dich! Richte dein Augenmerk auf dich selbst, und wo du dich findest, da lass von dir ab. Das ist das Allerbeste.

Alles, was (äußerlich) mehr ist als Eines, daran ist zu viel, denn du musst allem absterben und sollst wieder eingebildet werden in die Höhe. (DW 2,528)

Im Christentum gibt Jesus alles und sich selbst her (inklusive seiner Mutter, seinen Geist und sein Leben).
Was macht im Buddhismus Gautama unter dem Bodhibaum?

HatkeineAhnung

21-02-2012, 15:16

da frage ich erneut: Wer kam im christlichen Abendland auf die Idee, dass Gott gütig sei?

Der alttestamentarische ist ein grimmiger Kriegsgott, der Leute bestraft, weil sie vor befohlenem Kindermord zurückschrecken.

Der neutestamentarische lässt seinen eigenen Sohn foltern und am Kreuz hinrichten, trotz dessen gegenteiliger Absichtserklärung ("Lass diesen Elch an mir vorüber ziehen")

Aber er lässt sich foltern, um die Sünden der Menschen reinzuwaschen. Soweit ich das im katholischen Unterricht verstanden hab, hat Jesus sozusagen das ultimative Opfer für die Menschheit vollbracht. Ein Teil Gottes hat sich sozusagen für die Menschheit geopfert und das ist meiner Ansicht nach schon ein starkes Zeichen, das Gott gütig ist.

PS: Und ein Teil Gottes hat im neuen Testament ja schon gütige Dinge vollbracht Krankenheilungen usw.

punktpunktpunkt

21-02-2012, 16:52

Carl Sagan on atoms, the googol, and the googolplex - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gh4F5BQ8hgw)

gh4F5BQ8hgw

"if you wish to make an apple pie from sctatch, you must first, invent the universe."

DerSpartaner

21-02-2012, 17:16

Darf ich fragen, wie du "Protestanten" definierst?

Für alle evangelikalen Richtungen ist "die Hölle" meines Wissens eine konstitutives Element der Lehre.

Gerne, ^^

als Protestanten definiere ich alle christlichen Kirchen, welche durch die Reformation Luthers konstituiert wurden. Dazu zählen sowohl Lutheraner, Calvinisten, Baptisten etc.
Notwendig für meine Definition ist vor allem die Transkription der Bibel in Volkssprachen. Alle Kirchen, die sich nach Luther konstituierten UND die Bibel in eine Volkssprache vorhanden haben betrachte ich als Protestanten.

Evangelikale Kirchen (in erster Linie sind das für mich diejenigen, die sich in der "neuen Welt" entwickelten), besonders in den USA sind sehr häufig zivilreligiöse Systeme, die Nationalität und Glaube an den christlichen Gott vermischen. Ich zähle sie zwar auch zu den Protestanten, aber ich betrachte sie, besonders, wenn sie die Hölle als Strafelement Gottes ansehen als eine Art "Postprotestantismus" oder "Zivilprotestantismus". Sie gehen von Luthers Ansatz, dass jeder durch Bibellektüre einen individuellen Gottesbezug herstellen kann aus, aber, und das kann ich nach eingehender Feldforschung sagen, führt dieser individuelle Gottesbezug sehr häufig zu neuen Formen, die entweder durch subjektive Erfahrungen relativiert und dogmatisiert werden, oder durch bestimmte Nationalismen geprägt sind. Sprich: Ein anständiger US-Bürger ist auch ein anständiger Christ un umgekehrt. Folge: Soldaten als heilige Krieger, USA als das gelobte Land, Irakkrieg als heiliger Krieg. Ob die Regierung das so betrachtet mag in den Raum gestellt sein. Die betrachtet dort wohl eher den Kosten/Nutzen-Wert. Die zivile Bevölkerung jedoch sieht das zum Großteil so.

Grundsätzlich hat die Hölle in den protestantischen Richtungen keinen Zweck mehr, da der Opfertod Jesu Christi die Einheit der Menschen mit Gott wieder hergestellt hat. Deshalb kommt keine protestantische Kirche ohne Jesus Christus als zentrale Instanz aus. (Der Adressat eines Gebets ist nahezu immer Jesus Christus) Im römischen Katholizismus ist das teilweise nicht so. Jesus Christus ist natürlich der Religionsstifter, aber wird für die Orthopraxie nicht als zentrale Instanz verstanden. Die frühen Mönchsorden strebten damals und auch heute noch die direkte Nachfolge und Nachamung Jesu Christi an. Besonders im frühen Mittelalter kann man getrost von einer Monastisierung des Abendlandes sprechen.

Simplicius

21-02-2012, 18:01

Im Christentum gibt Jesus alles und sich selbst her (inklusive seiner Mutter, seinen Geist und sein Leben).

Er wusste ja, wie die Sache ausgeht und dass er nix zu verlieren hat.
Schließlich ist er Gott.

Was macht im Buddhismus Gautama unter dem Bodhibaum?

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どうして

21-02-2012, 18:23

Evangelikale Kirchen (in erster Linie sind das für mich diejenigen, die sich in der "neuen Welt" entwickelten), ...
Warum?
Wie ordnest du evangelikale Richtungen oder Gemeinschaften ein, die ihren Ursprung in Europa haben?

... besonders in den USA sind sehr häufig zivilreligiöse Systeme, die Nationalität und Glaube an den christlichen Gott vermischen.
In der Tat eher ein soziologisches denn ein theologisches Phänomen.
Wenn du - stark verkürzt - "evangelikal" in erster Linie soziologisch definierst, welche Rolle spielen dann die theologischen Aspekte des Begriffes, bzw. des Phänomens?

Wie gehst du damit um, daß in den USA andere theologische Systeme, wie z.B. auch die lutherische Kirche, in identischer Weise gesellschaftlich verortet sind? Die Verbindung von Nationalismus und christlicher Kirche ist doch zum einen nicht auf evangelikale Gemeinschaften und Kirchen beschränkt? Zum anderen sind doch weite Teile der lutherischen Kirche dort stark evangelikal geprägt? Die Unterschiede liegen doch in anderen theologischen Bereichen?

Grundsätzlich hat die Hölle in den protestantischen Richtungen keinen Zweck mehr, da der Opfertod Jesu Christi die Einheit der Menschen mit Gott wieder hergestellt hat.
Das gilt gewiß für einen Strom der protestantischen Theologie. Auch ich verorte mich in dieser Richtung.
Aber ebenso gewiß läßt sich dieser Satz doch nicht als Zustandsbeschreibung des Protestantismus insgesamt formulieren?

Dagegen spricht doch schlicht und einfach schon CA 17 und der enstprechende Artikel der Apologie? Wie man damit umgeht, ist dann ja ein zweiter Punkt. Aber das Gericht, die Verdammnis der Gottlosen und die immerwährende Strafe sind ganz eindeutig Elemente lutherischer / protestantischer Theologie. Und zwar der in den Bekenntnisschriften festgeschriebenen, verbindlichen Theologie, auf die jeder geistliche vereidigt /ordiniert wird. Sie haben also einen anderen Stellenwert, als Texte z.B. von Dorothe Sölle u.a. in denen die Hölle abgeschafft ist.
Wie gesagt, wie man damit umgeht ist noch einmal ein anderer Aspekt.

(Der Adressat eines Gebets ist nahezu immer Jesus Christus)
Nein.
In der lutherischen Liturgie (und daher ebenso in der römischen) ist ebenso häufig (vielleicht sogar häufiger) Gott in der Vater-Person der Adressat. Jesu Christus ist der Mittler des Gebets. (in etwa: "... ~ durch Jesus Christus unseren Herrn, deinen Sohn ...")

lucyinthesky

21-02-2012, 18:33

Er wusste ja, wie die Sache ausgeht und dass er nix zu verlieren hat.
Schließlich ist er Gott.

Im Christentum hat Gott als Mensch genauso viel verloren, wie du und ich das tun werden.

Unsere Gesellschaft ist eine „Mehr“-Gesellschaft. Wir glauben, wir können glücklich (besser usw.) werden, wenn wir das lernen oder das wissen oder das haben (und uns noch mehr davon aneignen). Wir gehen von einem "Zu wenig" aus.

Gautama lässt unter dem Bodhibaum davon ab, mehr zu erreichen, sondern er kehrt um und geht zurück. Er wird wieder Kind ("Anfängergeist" im Zen) und geht noch weiter rückwärts. Er erkennt, dass er nicht vollkommen werden muss, sondern, dass er vollkommen ist und das „Zu viel“ loslassen/hergeben muss (Werde, was du bist). Das führt zum Ich und darüber hinaus ("Stromeintritt"). Schöne Filmszene. :)

KAJIHEI

21-02-2012, 18:48

Tja Gott, ein echter Problemfall.

Er soll allumfassend und allwissend sein.
Gut, nehmen wir mal an das stimmt.
Er kennt also die Vergangenheit, Zukunft und die Gegenwart sowieso. D.h. Er weis was aus was resultiert.
Trotzdem schreibt er erst ein Testament um dann in einem zweiten in vielen Teilen exakt das Gegenteil zu verkünden....
Er erschaft eine Widersacher. ja wieso denn ? Er wußte doch was passieren würde als er Luzifer erschuf, als hätte er ihn nicht erschaffen müssen und fertig. Ausser Gott ist masochistisch veranlagt, was nun wahrhaftige Ketzerei wäre...( Wie der Rest hier auch )

Wenn man dann noch einige andere Kleinigkeiten hinzuzählt kommt man dabei raus :

Mensch was bist du für ein arrogantes A-loch ! Wenn es wirklich ein überragendes Wesen gibt, wie kannst du glauben dir anmassen zu dürfen in irgendwelchen synkopischen Schriften "Gotteswort" produzieren zu dürfen.
Genau auf dieser Anmassung bassiert nämlich die ganze Paradoxie.

Das war nur eine harmlose Überlegung.

Oogway

21-02-2012, 19:34

Er wusste ja, wie die Sache ausgeht und dass er nix zu verlieren hat.
Schließlich ist er Gott.

Hm, er lässt aber immerhin zu, dass er (in Form seines Sohnes) gekreuzigt wird oder kreuzigt er sich sogar selber?...Gott am Kreuze...wozu eigentlich? Ist das nicht eine der Kernfragen des Christentums? Soll das nicht die allumfassende Güte Gottes zeigen? Hat er hier evtl. seine Allmacht vorübergehend aufgegeben? Oder verlief alles nach (göttlichem) Plan? Wozu das Kreuz? Hätte Jesus nicht einfach auch so die Sünden der Menschen übernehmen können und dann mit der Air Deus gemütlich zu den Wolken hochfliegen können? Hat Gott wirklich nix zu verlieren?:cool:

P.S. Und in welchem Detail steckt dabei der Teufel? Muss ich auch mal drüber nachdenken...:)

Simplicius

21-02-2012, 20:15

Hm, er lässt aber immerhin zu, dass er (in Form seines Sohnes) gekreuzigt wird oder kreuzigt er sich sogar selber?...Gott am Kreuze...wozu eigentlich?

Wollte halt mal wissen, wie das so ist, als Mensch und warum die immer so rumjammern.
Ist so ähnlich wie wenn der Sohn vom Chef ein Praktikum in der Fa. seines Alten macht und dann meint, er wüsste Bescheid, wie es beim Fußvolk so läuft.:rolleyes:

Oogway

21-02-2012, 20:37

Wollte halt mal wissen, wie das so ist, als Mensch und warum die immer so rumjammern.
Ist so ähnlich wie wenn der Sohn vom Chef ein Praktikum in der Fa. seines Alten macht und dann meint, er wüsste Bescheid, wie es beim Fußvolk so läuft.:rolleyes:

:) Ah, so geht das bei Göttern zu....für nen normalen Griechengott würde ich da auch voll zustimmen, aber ob das auf Jesus zutrifft?

Jesus ist doch kein sooo normaler Sohn....im Rahmen der Dreifaltigkeit ist Jesus wohl nicht so ganz getrennt vom großen Seniorchef oder verstehe ich das falsch?

P.S. Das Bsp mit dem Praktikum wäre evtl. sogar ein Beweis der Allgüte...Stell dir vor, der Sohn des Firmeninhabers wird im Praktikum gelyncht....welcher Chef würde die entsprechenden Mitarbeiter danach nicht feuern? :cool:

Simplicius

21-02-2012, 21:04

....im Rahmen der Dreifaltigkeit ist Jesus wohl nicht so ganz getrennt vom großen Seniorchef oder verstehe ich das falsch?

Trinity?

http://olive-drab.com/images/atomic_trinity_gadget_400.jpg

Pardon, :o

http://26.media.tumblr.com/tumblr_l197v0DR9k1qzmaego1_400.jpg

jetzt aber:D:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Shield-Trinity-Scutum-Fidei-English.svg/220px-Shield-Trinity-Scutum-Fidei-English.svg.png

:idea:

Wurde diese Vorstellung nicht von Isaac Newton zurückgewiesen?

Oogway

21-02-2012, 21:15

Trinity?
Ne Frau?:ups: Jetzt kapier ich das mit Vater und Sohn...aber wo ist der heilige Geist?:)

jetzt aber:D:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Shield-Trinity-Scutum-Fidei-English.svg/220px-Shield-Trinity-Scutum-Fidei-English.svg.png

:idea:

Wurde diese Vorstellung nicht von Isaac Newton zurückgewiesen?

Der Apfel fällt nicht weit vom STamm? Passt doch irgendwie...:D Man müsste halt nur wissen, welche Rolle der heilige Geist spielt...vielleicht steckt da die Verbindung mit dem TEufel drin....:cool:

lucyinthesky

21-02-2012, 21:23

Ne Frau?:ups: Jetzt kapier ich das mit Vater und Sohn...aber wo ist der heilige Geist?:)

Ruach, der heilige Geist, ist im Hebräischen ein weibliches Wort (die Wind, die Schöpfungskraft). Also es müsste eigentlich die heilige Geist heißen. http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_275.gif

Oogway

21-02-2012, 21:33

Ruach, der heilige Geist, ist im Hebräischen ein weibliches Wort (Wind, die Schöpfungskraft). Also es müsste eigentlich die heilige Geist heißen. http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_275.gif

Genügt es euch nicht, dass eine von euch den Heiland geboren hat...????? :D Jetzt auch noch die heilige Geistin abstauben wollen....also immer dieser Geschlechterkampf...ich muss ins Bett....DAs grammatische Genus ist in vielen Fällen sowieso überbewertet....

lucyinthesky

21-02-2012, 21:42

http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_046.gif

dermatze

21-02-2012, 23:09

:)
Ganz ruhig Oogway. Es gibt 3 Begriffe, die mit Wind/Atem übersetzt werden können. Kannst also noch hoffen. :D

punktpunktpunkt

22-02-2012, 00:15

Wenn ich die Augen schließe und mir vorstelle, dass ich dort im Gedanken die Welt aus dem Nichts erschaffe und mit Leben erfülle, was soll sich widersetzen? Seine Existenz liegt in mir begründet, mein Denken hält es aufrecht, und der Widerstand ist nur ein Aspekt meiner Selbst, den ich in das Gebilde hinein projeziere. Ohnmacht gegenüber dem was ist wäre nur ein Zeichen dafür, dass der Plan nicht verstanden wurde.

Möchte ich selber Teil meiner Schöpfung sein und mich subjektiv erfahren, vielleicht um zu verstehen was es heißt ein dortiges Individuum zu sein, kann das meines Erachtens nur in dessen Rahmenbedinungen funktionieren. Meine Identität z.B. setzt eine bestimmte Geschichte vorraus, Wissen und Unwissen, und eben ein Universum in das sich kein Gott einzumischen scheint. Jeder Punkt greift irgendwie ineinander, alles hängt zusammen, kein Zufall und keine Willkür ohne die Erfahrung zu verfälschen.

So! Jetzt aus meiner "realen" Sicht heraus:
Ich bin hier, Gott kann ich weder beweisen noch widerlegen, und muss mit dem leben was ist. Auch wenn es das Allmächtige geben sollte, ich selber kann den Rahmen des Weltlichen nicht verlassen. Nicht mal gedanklich.

Der Bibelgott steckt imho nur in den Zwischenräumen des Wissens und wird mit jeder geschlossenen Lücke kleiner. Bis halt irgendwann nichts von ihm übrig bleibt, oder er zu fein ist um etwas herum zu basteln, was sich vom Rest der anderen Religionen/Glaubensrichtungen unterscheidet. Rücken diese trotz besseren Wissens nicht vom Glauben ab, ist Ignoranz imho ein besseres Wort dafür.

Nochwas: Hätten wir Willensfreiheit, wie soll Gott diese haben? Angenommen ich und der Schöpfer sind in Verbindung, alleine durch's göttliche Urteil? (...) Ich kann's nicht erklären. George Carlin kann es vielleicht besser:

"Remember that? The Divine Plan. Long time ago, God made a Divine Plan. Gave it a lot of thought, decided it was a good plan, put it into practice. And for billions and billions of years, the Divine Plan has been doing just fine. Now, you come along, and pray for something. Well suppose the thing you want isn't in God's Divine Plan? What do you want Him to do? Change His plan? Just for you? Doesn't it seem a little arrogant? It's a Divine Plan. What's the use of being God if every run-down shmuck with a two-dollar prayerbook can come along and fuck up Your Plan?

And here's something else, another problem you might have: Suppose your prayers aren't answered. What do you say? "Well, it's God's will." "Thy Will Be Done." Fine, but if it's God's will, and He's going to do what He wants to anyway, why the fuck bother praying in the first place? Seems like a big waste of time to me! Couldn't you just skip the praying part and go right to His Will? It's all very confusing."

George Carlin On Religion (http://www.rense.com/general69/obj.htm)

gPOfurmrjxo

Simplicius

22-02-2012, 02:35

Zurück zum Teufel:

Der war mir auch schon immer irgendwie sympathisch, da er unangenehme Fragen und die Autoritäten in Frage stellte.
Ein Skeptiker also.
Während Gott mit Macht und Gewalt regiert, agiert der Teufel mit Argumenten und Überredung.
In dieser Eigenschaft schon so eine Art Lichtbringer, der eben zum Nachdenken anregt und einfach so hingenommene Wahrheiten hinterfragt.

Gott erschuf die Zeit, und um sich diese zu vertreiben, Wesen, und gab ihnen Willensfreiheit, damit sie ihn aus "freien Stücken" anbeten und lieben konnten.
Falls diese Wesen sich allerdings anders entscheiden, dann werden die schon sehen, was die davon haben.
Jetzt kommt der Teufel und sagt: wenn ihr schon einen freien Willen habt, dann macht doch mal nicht, was der Alte will.
Und er geht auf der anderen Seite zu Gott und sagt zu ihm: "Guck mal, die preisen Dich doch nur, weil es ihnen gut geht. Kaum geht es ihnen schlecht, dann kommen die mit Theodizeeproblemen und argumentieren Dich weg."

Außerdem hat er den besseren Sex, mit Frauen, die was davon verstehen und nicht nur mit Jungfrauen.

punktpunktpunkt

22-02-2012, 03:14

Meh. Ich denke es gibt keine Willensfreiheit, weil alle Entscheidungen auf fremdbestimmen Faktoren zu beruhen scheinen. Damit lehne ich mich zwar aus dem Fenster, aber ich glaube, dass das Denken ansich schon der freien Wahl widerspricht, wenn sich dieses in sich selbst beinflusst und zu neuen das Schlüssen führt, welche das eigene Verhalten bestimmen und neue Gedanken produzieren.

Wenn der persönliche Gott über mich nachdenkt hat er keine Willensfreiheit, genausowenig wie der Teufel. Alles die gleiche Suppe imho.

KAJIHEI

22-02-2012, 06:59

St Patrik hat die Dreifaltigkeit nett erklärt : Sie ist wie eine Hose : Drei Öfnungen und doch nur ein Stück. Alternativ behaupten einge auch er häte dazu ein dreiblättriges Kleeblat gebraucht. ( Was ich aber bezweifle, denn ein findiger Ire hätte dan unter Garantie ein vierblättriges Kleeblat aus dem Ärmelgezogen und schwups hätten wir die Vierfaltigkeit...
Was partial sogar Sinn egeben würde : Vater, Sohn, heiliiger Geist und Satan....

どうして

22-02-2012, 08:19

:)
Ganz ruhig Oogway. Es gibt 3 Begriffe, die mit Wind/Atem übersetzt werden können. Kannst also noch hoffen. :D

1. nämlich?
2. was ändert das an der Weiblichkeit der Geistin Gottes?

Trinculo

22-02-2012, 08:42

dermatze

22-02-2012, 09:00

Wenn Gott ein Auto ist, und zum Beispiel Benzin weiblich wäre, ist das noch keine wirkliche Aussage über Gott. Mithin halte ich, bedingt durch die Tatsache, dass es Männchen und Weibchen gibt, eine insgesamt polare Zuordnung Gottes für... naja interessant.

Nur denke ich auch, dass diese Diskussion hier wenig Sinn macht, weil sie wahrscheinlich ziemlich schnell uns alle - mich sicher - überfordert.

Trinculo

22-02-2012, 09:02

Wenn Gott ein Auto ist, und zum Beispiel Benzin weiblich wäre, ist das noch keine wirkliche Aussage über Gott.

Hehehe ... anschaulich erklärt :)

dermatze

22-02-2012, 09:04

Hehehe ... anschaulich erklärt :)

Hi Trinculo. Merci.:)

Simplicius

22-02-2012, 09:08

Wenn der persönliche Gott über mich nachdenkt hat er keine Willensfreiheit, genausowenig wie der Teufel. Alles die gleiche Suppe imho.

Na, dann hast Du ja keinerlei Probleme, da Du eh nix machen kannst und nur eine hilflose Marionette der Kausalität bist.
Während die andern meinen, Sie befänden sich in einem interaktiven Spiel und eifrig an ihrem Joystick rumhantieren, lehnst Du Dich bequem in Deinem Kinosessel der Hilf- und Verantwortungslosigkeit zurück und genießt den Film der gerade abläuft.

Egal ob es eine Willensfreiheit gibt, oder nicht, ist es gesellschaftlich förderlicher, wenn die Leute dran glauben, dass es eine gibt.
Versuche haben gezeigt, dass Leute, denen man Arguemente darlegt, die gegen die Willensfreiheit sprechen, eher geneigt sind, zu betrügen, als solche, denen man das Gegenteil suggerierte.
Wer meint, nix dafür zu können, benimmt sich auch entsprechend.

Interessant in diesem Zusammenhang sind die zwölf-Schritte-Programme von Gruppen wie die anonymen Alkoholiker, wo der Süchtige sein Schicksal in die Hände einer höheren Macht legt:

Anerkennen, dass man seinem eigenen Problem gegenüber machtlos ist. Das können beispielsweise Substanzabhängigkeit oder, je nach Thematik der Gruppe, auch andere Problematiken sein. Zugeben, dass man sein „tägliches Leben“ nicht mehr bewältigen kann.
Zum Glauben kommen, dass nur eine Macht, die größer als man selbst ist, die eigene geistige Gesundheit wiederherstellen kann
Den Entschluss fassen, seinen Willen und sein Leben der Sorge Gottes, wie ihn jeder für sich versteht, anzuvertrauen
Eine gründliche und furchtlose Inventur von sich selbst machen
Vor sich selbst und einem anderen Menschen gegenüber sein begangenes Fehlverhalten eingestehen
Die Bereitschaft, Verhaltensweisen, die das Leben behindern, von Gott entfernen zu lassen
Demütig darum bitten, dass Gott sämtliche persönliche „chronische das Leben behindernde Verhaltensweisen“ beseitigt

Trinculo

22-02-2012, 09:12

Simplicius

22-02-2012, 09:16

Wenn Gott ein Auto ist, und zum Beispiel Benzin weiblich wäre, ist das noch keine wirkliche Aussage über Gott.

In dem Dreifaltikeitsmodell ist allerdings der heilige Geist gleich Gott, von Benzin kann man eher nicht sagen, dass es das Auto ist.

どうして

22-02-2012, 09:18

Vor allem heißt "Ruach" im AT in erster Linie "Wind" und nicht "Heiliger Geist" (wenn schon, dann halt "Lebenshauch", alte Gleichsetzung Atem = Leben ... und im NT gibt es keinen "Ruach" Der Atem ist etwas von Gott Gespendetes, wie das Manna und der Rest.
Naja, ruah ist ein ziemlich komplexer Begriff und auch nicht ausschließlich nur in die Geschöpfliche Dimension zu integrieren. vergl. das erste Vorkommen Gen 1, 2. Sondern es scheint doch eher um einen Aspekt zu gehen, der die Dimension von Geschöpf und Schöpfer verbindet? (Ein Unterschied übrigens zu Vorstellungen von ki/qi/chi.)

... und im NT gibt es keinen "Ruach"
Meinst du sprachlich, theologisch, historisch ... ?

Im NT gibts im Übrigen auch nicht das, was wir als "Heiligen Geist" kennen.

Simplicius

22-02-2012, 09:19

Ich warte immer noch auf den ersten Apologeten der Willensunfreiheit, der wirklich konsequent danach handelt :)

woran würdest Du das erkennen?

Trinculo

22-02-2012, 09:24

woran würdest Du das erkennen?

Ein wahrnehmbares Beharren auf den Wert erbrachter Intelligenzleistungen z.B. - ein bisschen wie in diesem Witz:

Der Gast verzieht das Gesicht: „Brrr,
ist der Wein aber sauer!” – „So hat
ihn halt der Herrgott wachsen lassen”,
erklärt der Wirt achselzuckend. Ein Jahr
später strahlt derselbe Gast: „Hach, ist
das ein Weinchen!” Schlägt sich der Wirt
auf die Brust: „Eigenbau!”

Außerdem sollte jeder, der die Willensfreiheit ablehnt, freiwillig (was für ein unsinniges Wort :D) auf sein Wahlrecht verzichten :p

Trinculo

22-02-2012, 09:27

Naja, ruah ist ein ziemlich komplexer Begriff und auch nicht ausschließlich nur in die Geschöpfliche Dimension zu integrieren. vergl. das erste Vorkommen Gen 1, 2. Sondern es scheint doch eher um einen Aspekt zu gehen, der die Dimension von Geschöpf und Schöpfer verbindet? (Ein Unterschied übrigens zu Vorstellungen von ki/qi/chi.)Der Wind ist halt eine Art von Gott, in der Welt zu wirken ... zumindest für Menschen, die noch keine Ahnung davon haben, wie Winde wirklich entstehen :) Außerdem ist Atmung etwas, was Lebendiges von Totem unterscheidet (da ist die Gemeinsamkeit mit Qi), und Atmung und Wind verleiten natürlich zu einer gewissen Gleichsetzung.

Meinst du sprachlich, theologisch, historisch ... ?Ich meinte es wörtlich, also sprachlich ... natürlich war diese Bemerkung trivial, da das NT nicht auf Hebräisch verfasst ist :)

Simplicius

22-02-2012, 09:50

Ein wahrnehmbares Beharren auf den Wert erbrachter Intelligenzleistungen z.B. - ein bisschen wie in diesem Witz:

hat die Figur "Wirt" in Deinem Witz einen freien Willen, oder scheint das nur so?
Sind eventuell sowohl Wirt, wie auch Gast sind nur Geschöpfe Deines Geistes, der beide erdachte und so tut, dass es zwei eigenständige Personen mit freiem Willen seien, damit der Witz lustig wird?

Außerdem sollte jeder, der die Willensfreiheit ablehnt, freiwillig (was für ein unsinniges Wort :D) auf sein Wahlrecht verzichten :p

Das kann er ja nicht, wenn er keinen freien Willen hat.
Er handelt aus Notwendigkeiten.
Diese Notwendigkeiten führen dazu, dass er "will", dass eine bestimmte Partei gewählt wird und daher geht er zur Wahl.
Freiwillig verzichten könnte eben nur einer mit einem freien Willen, der eben nicht zur Wahl geht, obwohl er davon ausgeht, dass das zum Erreichen seiner Ziele sinnvoll wäre.

Einen freien Willen würde man also eher daran erkennen, dass jemand eine sinnlose Handlung unternimmt, die von äußeren Faktoren unabhängig ist.
Z.B. die Luft anhalten, bis er erstickt, obwohl er noch viel vor hat und keinerlei Probleme, die einen Suicid kausal bedingen.

Der Raum für einen freien Willen ist IMO äußerst begrenzt und würde sich allenfalls in Entscheidungen (z.b. zwischen A oder B) zeigen, wo exact gleich viele äußeren Bedinungen für Variante A sprechen, wie für Variante B.
Ein labiles Gleichgewicht sozusagen.
Dann wäre der freie Wille allerdings nicht von einem Münzwurf zu unterscheiden.

punktpunktpunkt

22-02-2012, 10:41

Na, dann hast Du ja keinerlei Probleme, da Du eh nix machen kannst und nur eine hilflose Marionette der Kausalität bist.
Während die andern meinen, Sie befänden sich in einem interaktiven Spiel und eifrig an ihrem Joystick rumhantieren, lehnst Du Dich bequem in Deinem Kinosessel der Hilf- und Verantwortungslosigkeit zurück und genießt den Film der gerade abläuft.

Im Hinblick darauf finde ich Teile der Bhagavad-Gita spannend.

Egal ob es eine Willensfreiheit gibt, oder nicht, ist es gesellschaftlich förderlicher, wenn die Leute dran glauben, dass es eine gibt.
Versuche haben gezeigt, dass Leute, denen man Arguemente darlegt, die gegen die Willensfreiheit sprechen, eher geneigt sind, zu betrügen, als solche, denen man das Gegenteil suggerierte.
Wer meint, nix dafür zu können, benimmt sich auch entsprechend.

Kommt drauf an. Anders rum kann das auch zu unschönen Machtspielchen führen, oder zu irgendwelchen Miderwertigkeits- und Schuldkomplexen. Da wirken Satanismus und Christentum wie die zwei Seiten der gleichen Medaille. Schlußendlich ist glaube ich das gesündeste einfach zu leben.

Interessant in diesem Zusammenhang sind die zwölf-Schritte-Programme von Gruppen wie die anonymen Alkoholiker, wo der Süchtige sein Schicksal in die Hände einer höheren Macht legt:

Stimmt!

Simplicius

22-02-2012, 10:54

Schlußendlich ist glaube ich das gesündeste einfach zu leben.

Warum treibst Du Dich dann in Philosophieunterforen rum und liest die Bhagavad-Gita?

Stimmt!

da gibt es eine lustige South-Park-Folge zum Thema :D

punktpunktpunkt

22-02-2012, 11:10

Warum treibst Du Dich dann in Philosophieunterforen rum und liest die Bhagavad-Gita?

The Sound of Crickets - 15 Minutes - Not Looped - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UWFjhEYXbbU)

(...)

http://ragefac.es/faces/4b2047bb722255afce744ef35951444d.png

Trinculo

22-02-2012, 11:10

Einen freien Willen würde man also eher daran erkennen, dass jemand eine sinnlose Handlung unternimmt, die von äußeren Faktoren unabhängig ist.
Z.B. die Luft anhalten, bis er erstickt, obwohl er noch viel vor hat und keinerlei Probleme, die einen Suicid kausal bedingen. Eine echte Entscheidung kann es auch dann nicht geben, die Entscheidung an sich (eventuell der "Denkfehler", der zu ihr geführt hat), kann ja immer noch kausal bedingt sein.

Der Raum für einen freien Willen ist IMO äußerst begrenzt und würde sich allenfalls in Entscheidungen (z.b. zwischen A oder B) zeigen, wo exact gleich viele äußeren Bedinungen für Variante A sprechen, wie für Variante B.
Ein labiles Gleichgewicht sozusagen.
Dann wäre der freie Wille allerdings nicht von einem Münzwurf zu unterscheiden.Die Schwäche der typischen quantenphysikalischen Begründung der Freiheit. Wenn irgendetwas in einem würfelt, entkommt man eventuell der Kausalkette, hat aber trotzdem keinen Einfluss auf das eigene Handeln :)

Mir ging es nicht um den Beweis der Freiheit oder Unfreiheit, sondern um die fehlenden Konsequenzen in der Handlungsweise der von der Unfreiheit Überzeugten (natürlich könnten sie nichts an ihren Handlungen ändern, wenn sie unfrei sind). Unfreiheit wird immer nur als Ausrede gebraucht, was mit Freiheit schlecht möglich ist ... daher ist IMHO eine illusionäre Freiheit als Arbeitshypothese vorzuziehen, aus rein pragmatischen Gründen. Anders ausgedrückt: Ausreden nerven :p

Simplicius

23-02-2012, 03:29

... daher ist IMHO eine illusionäre Freiheit als Arbeitshypothese vorzuziehen, aus rein pragmatischen Gründen. Anders ausgedrückt: Ausreden nerven :p

Lustig auch, wenn Ereignisse sprachlich vom Verursacher entkoppelt werden, als hätten Sie ein Eigenleben:
"Da hat sich ein Fehler eingeschlichen"

Wie ja schon in Deinem WinzerGleichniss dargestellt haben viele ein differenziertere Einstellung zur Freiheit.
Die meisten glauben, dass sie auf einige Dinge Einfluss haben, auf andere nicht.
(Durch Essen kann man das Körpergewicht beeinflussen, das Wetter eher nicht, auch wenn das früher Kindern erzählt wurde)

Es gibt Persönlichkeiten, die Erfolge eher als normal und auf Eigenleistung beruhend interpretieren, Misserfolge eher als Ausnahmen und Folge von unglücklichen äußeren Einflüssen.
Dagegen gibt es auch Leute, die herausragende Leistungen als "hatte Glück" abtun und sich davon nicht von ihrer negativen Eigensicht abbringen lassen.
Es ist, glaube ich, klar, mit welcher Einstellung man mehr Erfolg in der Gesellschaft hat.
(Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass nach meinem Eindruck nicht selten Leute, die in ein förderliches Umfeld hineingeboren sind, den Einfluss der Herkunft auf den Erfolg kleinreden.)

Um Misserfolge zu erklären hilft oft auch ein Sündenbock.
Und damit sind wir wieder beim Teufel:

Am Jom Kippur (http://de.wikipedia.org/wiki/Jom_Kippur), dem Tag der Sündenvergebung im Judentum (http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum), machte der Hohepriester die Sünden (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCnde) des Volkes Israel bekannt und übertrug sie durch Handauflegen symbolisch auf einen Ziegenbock (http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegen). Mit dem Vertreiben des Bocks in die Wüste wurden diese Sünden mitverjagt.
(...)
Der Sündenbock wird in der Endfassung dem Wüstendämon Azazel geopfert und der andere Bock an JHWH. Über die etymologische Herleitung des Namens Azazel gibt es verschiedene Theorien. Sowohl akkadische, ugaritische oder ägyptische Wurzeln werden vorgeschlagen. Lev 16 ist innerhalb der Bibel die einzige Stelle zu Azazel. Erst in nachbiblischer Zeit (Qumran und 1. Henoch) wird er zu einem Verbündeten Satans, der zusammen mit diesem die Welt verdirbt und dafür bestraft werden muss.Theologisch entspricht dieses Bild einem dualistischen Gottesverständnis. So werden auch im Animismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Animismus) schadenstiftende Geister durch bestimmte rituelle Handlungen besänftigt.
Das Bild des segenbringenden Gottes aus der Wüste (JHWH ins gelobte Land Kanaan) und des verbleibenden schadenstiftenden Gottes in der Wüsteneinöde (Azazel) hat im kanaanitischen Pantheon seine Parallele. In der ugaritischen Darstellung ist Baal-Hammon (http://de.wikipedia.org/wiki/Baal-Hammon) der Fruchtbarkeitsgott und der von ihm bekämpfte Yam (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Yam_%28Gottheit%29&action=edit&redlink=1) (Lothan) der Überschwemmungen und Wassernot bringende Meeresgott.

Simplicius

23-02-2012, 03:37

The Sound of Crickets - 15 Minutes - Not Looped - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UWFjhEYXbbU)

:)

The sound of crickets and "spring peepers" relaxes and enhances sleep.interessanterweise berichten Leute, die eine einzelne Grille irgendwo im Haus haben, teilweise das Gegenteil

Trinculo

23-02-2012, 06:58

(Durch Essen kann man das Körpergewicht beeinflussen, das Wetter eher nicht, auch wenn das früher Kindern erzählt wurde)Hehehe, ausgezeichnetes Beispiel ... hatte ich schon völlig vergessen ... obwohl ich selbst damit traktiert wurde :)

Um Misserfolge zu erklären hilft oft auch ein Sündenbock.
Und damit sind wir wieder beim Teufel::klatsch:

Simplicius

23-02-2012, 07:18

Hehehe, ausgezeichnetes Beispiel ... hatte ich schon völlig vergessen ... obwohl ich selbst damit traktiert wurde :)

Da fällt mir auf: Fiel Deine LC-Phase nicht mit dieser Kältewelle zusammen?:gruebel:

Trinculo

23-02-2012, 07:48

Aufhören! Ich war gerade dabei, mich allmählich von der Indoktrination in meiner Kindheit zu emanzipieren :-§

dermatze

23-02-2012, 08:08

In dem Dreifaltikeitsmodell ist allerdings der heilige Geist gleich Gott, von Benzin kann man eher nicht sagen, dass es das Auto ist.

Ach soo. Ja, danke.:)

punktpunktpunkt

23-02-2012, 08:12

:)

interessanterweise berichten Leute, die eine einzelne Grille irgendwo im Haus haben, teilweise das Gegenteil

Kann ich nachfühlen. Vor Jahren jagte ich mal eine Nacht lang in Unterhose und mit angespitzten Besenstiel durch die Wohnung, weil ich mit einer Heuschrecke auf der Brust aufwachte. Mittlerweile würde ich das nicht mehr so machen, aber damals schien mir das am vernünftigsten...

Prinzipiell gewöhnt man sich an alles und in einer natürlichen Umgebung empfinde ich sowas tatsächlich beruhigend. Eine einzige Grille ist aber mehr so wie chinesische Wasserfolter.

@Topic
Ich glaube ohne Gegenspieler hätte die Kirche halt ein Problem. Meine der Verein legtimisiert sich dadruch, dass er mahnend mit dem Finger zeigt und sagt, schaut her; so und so ist Schuld, ohne uns nur Sodom und Gomorrha. Dann bekommt man den Klingelbeutel unter die Nase gehalten.

VABSoHYQr6k

RibaldCorello

23-02-2012, 08:45

@Topic
Ich glaube ohne Gegenspieler hätte die Kirche halt ein Problem. Meine der Verein legtimisiert sich dadruch, dass er mahnend mit dem Finger zeigt und sagt, schaut her; so und so ist Schuld, ohne uns nur Sodom und Gomorrha. Dann bekommt man den Klingelbeutel unter die Nase gehalten.

Nein, den der Satan wurde schon im Alten Testament als Gegenspieler Gottes erwähnt, tausende Jahre bevor es überhaupt "Kirchen" gab.

Trinculo

23-02-2012, 08:59

Nein, den der Satan wurde schon im Alten Testament als Gegenspieler Gottes erwähnt, tausende Jahre bevor es überhaupt "Kirchen" gab.

Tausende wohl eher nicht ;)

Simplicius

23-02-2012, 09:14

Nein, den der Satan wurde schon im Alten Testament als Gegenspieler Gottes erwähnt, tausende Jahre bevor es überhaupt "Kirchen" gab.

Im Tanach (http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach) ist Ha-Satan („der Satan“) ein Name, der verschiedenen Engeln gegeben wird, mit deren Hilfe Gott die religiöse Rechtschaffenheit und Integrität verschiedener Menschen auf die Probe stellt. Im normativen Judentum ist Satan der Hauptankläger, Staatsanwalt, Gegner, Feind im Kampf und die spirituelle Kraft, die im Judentum die Neigung zum Bösen (jezer ha-rah) genannt wird. Satan ist dabei jedoch wie alle Engel unter vollkommener Kontrolle und Befehl von Gott, er ist keinesfalls ein Wesen von freiem Willen, das gegen Gott rebellieren könnte. Freien Willen (http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille) schreibt das normative Judentum nur den Menschen zu. In diesem Sinne ist "Ha-Satan" eher ein Titel, eine "Amtsbezeichnung", denn ein Eigenname eines bestimmten Engelwesens. Diese Begriffsbestimmung wird von den christlichen Glaubensrichtungen nicht anerkannt, weil die spätere Kirchengeschichte feststellte, dass Satan gegen Gott rebelliert habe, obwohl diese Rebellion in der heiligen Schrift nicht erwähnt wird.

Das normative Judentum hat kein religiöses Konzept einer unheiligen Dunkelheit in Opposition zu Gott. Es lehrt nicht die Vorstellung einer Verkörperung des Bösen (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_B%C3%B6se) als Gegenspieler bzw. Gegenkraft von Gott. Da Ha-Schem (http://de.wikipedia.org/wiki/Ha-Schem) („Gott“) als Schöpfer von Licht und Dunkelheit verehrt wird, gibt es in jüdischer Tradition und Glauben keinen Ort oder Raum, der nicht von Gott erfüllt bzw. transzendiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz) ist

.

lucyinthesky

23-02-2012, 18:01

Die Hölle war total überfüllt, und noch immer stand eine lange Schlange am Eingang. Schließlich musste sich der Teufel selbst herausbegeben, um die Leute fortzuschicken.
“Bei mir ist nur noch ein einziger Platz frei”, sagte er, “den muss der größte Sünder bekommen.”
Der Teufel hörte sich die Verfehlungen der einzelnen an. Aber was auch immer sie ihm erzählten, nichts schien ihm schrecklich genug, als dass er dafür den letzten Platz in der Hölle hergeben mochte. Doch da stand noch ein Mann ganz für sich allein, den er noch nicht befragt hatte.
“Was haben Sie denn getan?” fragte ihn der Teufel.
“Nichts”, sagte der Mann, “ich bin ein guter Mensch und nur aus Versehen hier.”
“Aber Sie müssen doch etwas getan haben”, sagte der Teufel, “jeder Mensch stellt etwas an.”
“Ich sah es wohl”, sagte der gute Mensch, “aber ich hielt mich davon fern. Ich sah, wie Menschen ihre Mitmenschen verfolgten, aber ich beteiligte mich niemals daran. Sie haben Kinder hungern lassen und in die Sklaverei verkauft; sie haben auf den Schwachen herumgetrampelt. Überall um mich herum haben Menschen Übeltaten jeder Art begangen. Ich allein widerstand der Versuchung und tat nichts.”
“Absolut nichts?” fragte der Teufel ungläubig, “sind Sie sich völlig sicher, dass Sie das alles mit angesehen haben?”
“Vor meiner eigenen Tür”, sagt der gute Mensch. “Und nichts haben Sie getan?” wiederholte der Teufel.
“Nein!”
“Komm herein, mein Sohn, der Platz gehört dir!” Und als er den guten Menschen einließ, drückte sich der Teufel zur Seite, um nicht mit ihm in Berührung zu kommen.
(Ein guter Mensch am Höllentor, Pedro Calderón de la Barca 1600-1681)

Simplicius

23-02-2012, 18:15

(Ein guter Mensch am Höllentor, Pedro Calderón de la Barca 1600-1681)

Was ist denn daran schlimm, wenn man sich an die oberste Direktive hält?

HatkeineAhnung

23-02-2012, 19:05

lucyinthesky

23-02-2012, 19:18

Was ist denn daran schlimm, wenn man sich an die oberste Direktive hält?

Wieso schlimm? Es gibt nichts Gutes. Außer man tut es. :)

dermatze

23-02-2012, 19:47

Warum basht ihr eigentlich die Kirche so?
Und was ich auch mal allgemein gut fände ist mal zu unterscheiden welche Interpretationen der Bibel hier besprochen werden sollen. Die einzelnen Kirchen haben einfach so unterschiedliche Ansätze über Satan ,das das hier sonst nur ein heilloses theologisches Chaos wird ...

Etwas ausschließlich aus einem Weltbild zu betrachten, oder, wie du es nennst sich auf eine Kirche bzw. Interpretation zu einigen wird immer nur zu einer Bestätigung des Weltbildes führen.
Auf diese Weise kann man Weltbilder ausbauen, was persönlich nützlich sein kann, aber hier scheint mir doch sinnig nicht ausschließlich aus einer Warte zu betrachten, wenn es um Satan an sich geht.

dermatze

23-02-2012, 19:48

Wieso schlimm? Es gibt nichts Gutes. Außer man tut es. :)

Imho, ist nichts zu tun auch eine Tat. So sieht Verantwortung aus. Anderes ist eine Ausrede. Schöne Geschichte.

HatkeineAhnung

23-02-2012, 19:52

Etwas ausschließlich aus einem Weltbild zu betrachten, oder, wie du es nennst sich auf eine Kirche bzw. Interpretation zu einigen wird immer nur zu einer Bestätigung des Weltbildes führen.
Auf diese Weise kann man Weltbilder ausbauen, was persönlich nützlich sein kann, aber hier scheint mir doch sinnig nicht ausschließlich aus einer Warte zu betrachten, wenn es um Satan an sich geht.

Ja, aber sollte man nicht wenigstens sagen woher man diese Interpretation hat?:D
Als ich den Thread gelesen hab musste ich mich einmal durch Google ackern. Und das es nur zur Bestätigung führen kann bezweifel ich, man es eben so gut verwerfen.

dermatze

23-02-2012, 20:01

Es geht in meiner Aussage um die Bestätigung des Glaubenssystems "aus einem Weltbild heraus". Du hast aber Recht, dir geht es um Einheit des Begriffs.
Dass man persönlich das ganze System verwerfen kann, weil man es z.B. für sich selbst als inadäquat erachtet ist klar.

edit: obwohl... vielen ist das nicht klar. :D

HatkeineAhnung

23-02-2012, 20:04

lucyinthesky

23-02-2012, 20:08

Imho, ist nichts zu tun auch eine Tat.

http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_168.gif eine Untat

dermatze

23-02-2012, 20:31

Aus meiner Perspektive sind wir in Begebenheiten involviert, sobald wir sie wahrnehmen.
Wenn wir etwas, wie in deiner Geschichte wahrnehmen treffen wir eine Entscheidung, die unsere Handlung (edit: besser als Handlung ist FolgeReaktion) determiniert. Das schließt die Möglichkeit nur zuzusehen mit ein.
Das Treffen der Entscheidung, ob bewusst, oder nicht bewusst (z.B. weil aus Gewohnheit) ist ein aktiver Vorgang, also eine Tat.

Simplicius

24-02-2012, 04:55

Ja, aber sollte man nicht wenigstens sagen woher man diese Interpretation hat?:D
Als ich den Thread gelesen hab musste ich mich einmal durch Google ackern. Und das es nur zur Bestätigung führen kann bezweifel ich, man es eben so gut verwerfen.

Das wird doch recht differenziert diskutiert?
Meine Bibelzitate stammen alle aus der Lutherbibel.
Hier wurde auf die unterschiedlichen Teufelsvorstellungen von Judentum, katholischer, orthodoxer und evangelischen Kirchen eingegangen und auch angeschnitten, wie das in anderen Religonen aussieht.

Simplicius

24-02-2012, 05:30

Es gibt nichts Gutes. Außer man tut es. :)

Hat sich der wortgewaltige Moralist Kästner dem aktiven Widerstand im dritten Reich angeschlossen?

Wieso schlimm?

Es wird hier so dargestellt, als ob jemand, der bei der Beobachtung einer "bösen" Tat nicht eingreift, um vieles schlimmer sei, als der Täter.
Schließlich konnte der Teufel ja keinen Bösen finden der eines Höllenplatzes würdig war, bis er den Beobachter fand und sich sogar bemühte, mit ihm nicht in Berührung zu kommen.
Damit wird indirekt behauptet, dass der Beobachter sogar schlimmer sei als der Teufel.
Den nichteingreifenden Beobachter einer "bösen" Tat als verwerflicher als den Täter hinzustellen ist in meinen Augen absurd.

Das ist wahrscheinlich auch die Grundidee des Theodizeeproblems:
Man unterstellt einem nichteingreifenden Gott unterlassene Hilfeleitung und mangelnde Güte.
Dabei handelt er eventuell nur aufgrund des Wissens: "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich".