Keules neues Werk [Archiv] - Kampfkunst-Board

JunFan

13-09-2008, 14:00

Diskussion 1,1 (http://video.google.de/videoplay?docid=-4912924647418779392&hl=de)

Diskussion 1,2 (http://video.google.de/videoplay?docid=-495223740760003373&hl=de)

Diskussion 2,1 (http://video.google.de/videoplay?docid=-5672083890430416240&hl=de)

Diskussion 2,2 (http://video.google.de/videoplay?docid=8454426330873565825&q=source:017627516801491908836&hl=de)

Ich habe sie mir heute Morgen schon in nem anderen Forum reingezogen!
Ja was soll man sagen... ich bin ja nicht so ein keule Video fan! habe aber nichts gegen keule :)
wie findest es Tsun?

Sun Tsu

13-09-2008, 14:06

Ich habe sie mir heute Morgen schon in nem anderen Forum reingezogen!
Ja was soll man sagen... ich bin ja nicht so ein keule Video fan! habe aber nichts gegen keule :)
wie findest es Tsun?

Ich kann dem Problem bzw. der Thematik folgen. Ich verstehe, was er uns sagen will und wie er darauf kommt. Nur bin ich der Meinung, dass er einen Denkfehler macht. Oder ich verstehe ihn nur falsch. Ein "Dagegen-Gehen" besteht immer. Nur gehe ich nicht dagegen im Sinne von In Die Andere Richtung, sondern einfach, weil jemand gegen mich drückt und somit so oder so ein Dagegen Gehen entsteht. Schon einfach darum, weil mein Arm/Bein/etc. ja in seiner Schussrichtung steht. Ein Passives Dagegen Gehen findet also immer statt. Und das reicht meiner Meinung nach vollkommen aus, um dann weiter agieren (reagieren?) zu können.

Trinculo

13-09-2008, 14:06

Es ist ja verständlich, wenn man, nachdem man sein ganzes Kampfkunstleben in WT investiert hat, versucht, irgendeinen Sinn daraus zu ziehen - bzw. hineinzulegen.

Aber auf einen neutralen Beobachter wirkt es doch etwas seltsam, zu behaupten, die dargelegten Konzepte und Vorgehensweisen seien allgemeingültig, universell und frei. Viele der ständig behandelten Fragestellungen ergeben sich nämlich von vornherein nur im WT-Umfeld.

Sun Tsu

13-09-2008, 14:08

Ich kann dem Problem bzw. der Thematik folgen. Ich verstehe, was er uns sagen will und wie er darauf kommt. Nur bin ich der Meinung, dass er einen Denkfehler macht. Oder ich verstehe ihn nur falsch. Ein "Dagegen-Gehen" besteht immer. Nur gehe ich nicht dagegen im Sinne von In Die Andere Richtung, sondern einfach, weil jemand gegen mich drückt und somit so oder so ein Dagegen Gehen entsteht. Schon einfach darum, weil mein Arm/Bein/etc. ja in seiner Schussrichtung steht. Ein Passives Dagegen Gehen findet also immer statt. Und das reicht meiner Meinung nach vollkommen aus, um dann weiter agieren (reagieren?) zu können.

Edit: Ein Dagegen gehen kann sehr hilfreich sein. Ich glaube aber, dass mit der Zeit immer weniger Druck gebraucht wird, um damit zu arbeiten. Irgendwann ist ein Dagegen Gehen imho nicht mehr nötig.

Trinculo

13-09-2008, 14:12

Edit: Ein Dagegen gehen kann sehr hilfreich sein. Ich glaube aber, dass mit der Zeit immer weniger Druck gebraucht wird, um damit zu arbeiten. Irgendwann ist ein Dagegen Gehen imho nicht mehr nötig.

Die ganze Geschichte funktioniert beim explosiven Schlagen überhaupt nicht. Entweder man schlägt aktiv dagegen, oder man leistet instinktiv Widerstand. Ein dosiertes Dagegengehen gibt es da nicht mehr.

Und ich will bestimmt nicht immer dagegen gehen. Ich will, dass der Gegner an mir vorbei geht, und meine Waffe ins Ziel.

Sun Tsu

13-09-2008, 14:15

Die ganze Geschichte funktioniert beim explosiven Schlagen überhaupt nicht. Entweder man schlägt aktiv dagegen, oder man leistet instinktiv Widerstand. Ein dosiertes Dagegengehen gibt es da nicht mehr.

Da sage ich doch.;) Dosiert geht es eben nicht. Also kann ich entweder der Kraft sofort entgehen, indem ich nachgebe oder ich Gehe Dagegen, (Gegenschlag mit voller Wucht) und lasse mich daraus dann "verformen". Wobei das für den Anfänger die beste Möglichkeit ist. Später brauche ich kein Dagegen Gehen mehr. (Bzw. kein aktiven Druck nach vorne)

Straight

13-09-2008, 14:16

Sun Tsu

13-09-2008, 14:16

Und ich will bestimmt nicht immer dagegen gehen. Ich will, dass der Gegner an mir vorbei geht, und meine Waffe ins Ziel.

Nein. Dagegen Gehen ist meiner Ansicht nach nur dafür da, um die Kraft des Gegners besser einschätzen zu können. Ein Hilfsmittel zum Erspüren der Kraft, um sie dann "umzuleiten".

Sun Tsu

13-09-2008, 14:19

Mir wäre die Argumentation ala

"Irgendwann später ..."
"Sifu kann das ..."

auch etwas zu jenseitsorientiert.

Die einen können es erst dann, andere auch früher. Mit genügend Training ist es selbstverständlich möglich sehr schnell große Schritte zu machen.

Straight

13-09-2008, 14:21

Nein. Dagegen Gehen ist meiner Ansicht nach nur dafür da, um die Kraft des Gegners besser einschätzen zu können. Ein Hilfsmittel zum Erspüren der Kraft, um sie dann "umzuleiten".

YouTube - "Pop & Hit" (http://de.youtube.com/watch?v=qgnAIF5QRuY)

Das Video ist selbsterklärend, auch wenn ich jetzt kein großer Tackett Fan bin. Wenn dich jemand schlagen und nicht drücken oder schieben würde ... wäre es dir vermutlich auch klarer.

Sun Tsu

13-09-2008, 14:23

YouTube - "Pop & Hit" (http://de.youtube.com/watch?v=qgnAIF5QRuY)

Das Video ist selbsterklärend, auch wenn ich jetzt kein großer Tackett Fan bin. Wenn dich jemand schlagen und nicht drücken oder schieben würde ... wäre es dir vermutlich auch klarer.

Ich sage es auch gerne nochmal für dich: Ein Schlag ist auch ein Druck.;)
Natürlich gehe ich nicht von einem "Druck" im herkömlichen Sinne aus, sondern von einer Art Impuls.

DieKlette

13-09-2008, 14:27

Wieviel Zeit man darauf verschwenden kann Dinge zu rechtfertigen und zu analysieren, die nie unter realen Bedingugen erprobt wurden ist mir schleierhaft.

Empfinde nur ich das als Zeitverschwendung?

All diese Videos sind Spielerei a la: Wir bewegen uns mal unter Laborbedingungen, die mit der Wirklichkeit nicht viel gemein hat.

Aber hey, ich mach' kein WT.
Und deswegen habe ich keine Ahnung.
Ich bashe ja nur :rolleyes:.

marius24

13-09-2008, 14:29

Prinzipien der ersten und 2ten Form enthalten aber nur im Ansatz erkannt und dann falsch umgesetzt.
Keine Ahnung von Hebel, klar geht man dagegen wenn der Gegner einem am Hals packt. :o

Kinderquatsch mit Michael ist genau so, richtige Lieder, falsch gesungen :D

So ist das alles kein Schuss Pulver Wert, mit Keules Fehlverhalten, haut man die Leute im Training in die Pfanne, damit sie merken was sie falsch machen.
Ich provoziere genau das verhalten und der Rest ist dann Geschichte.

mar

August

13-09-2008, 14:31

Die ganze Geschichte funktioniert beim explosiven Schlagen überhaupt nicht. Entweder man schlägt aktiv dagegen, oder man leistet instinktiv Widerstand. Ein dosiertes Dagegengehen gibt es da nicht mehr.

Und ich will bestimmt nicht immer dagegen gehen. Ich will, dass der Gegner an mir vorbei geht, und meine Waffe ins Ziel.

Bei explosiven Schlägen und Aktionen geht das so nicht - besser gesagt mit der Dosierung nicht so gut.
Aber man geht dagegen, wenn man in der Schusslinie Steht und das eigene Gleichgewicht bedroht ist.

Ansonsten kann man aus der Schussbahn gehen und in die Lücke seinen Gegenangriff bringen.
Also wie Wasser in die Lücke fließen, weil woanders der Widerstand zu groß ist - aber so in Etwa hat Keule das, denk ich, auch gemeint.

Nein. Dagegen Gehen ist meiner Ansicht nach nur dafür da, um die Kraft des Gegners besser einschätzen zu können. Ein Hilfsmittel zum Erspüren der Kraft, um sie dann "umzuleiten".

Ich finde, das dagegen ist dafür da, um nicht aus seinem Zentrum, aus seinem Gleichgewicht gebracht zu werden.

Dagegen ist das eine, Umgehen ist das andere.

Ich glaube, bei nem guten Gegner, kann man nicht so leicht umgehen, weil der schon sehr gezielt angreift - was meint ihr?

JunFan

13-09-2008, 14:31

Da sage ich doch.;) Dosiert geht es eben nicht. Also kann ich entweder der Kraft sofort entgehen, indem ich nachgebe oder ich Gehe Dagegen, (Gegenschlag mit voller Wucht) und lasse mich daraus dann "verformen". Wobei das für den Anfänger die beste Möglichkeit ist. Später brauche ich kein Dagegen Gehen mehr. (Bzw. kein aktiven Druck nach vorne)

Dann hast du m.M.n deine aktion zu halbherzig und es artet in fühlen wollen aus!
oder verstehe ich das jetzt falsch?

Sun Tsu

13-09-2008, 14:32

Wieviel Zeit man darauf verschwenden kann Dinge zu rechtfertigen und zu analysieren, die nie unter realen Bedingugen erprobt wurden ist mir schleierhaft.

Reale Bedingungen? Wie sind die denn? Im Irak auf dem Schlachtfeld? In einer SV-Situation? Auf der Matte? Also in der SV konnte ich das schon alles gut gebrauchen. Und auf der Matte auch.:ups: Natürlich nicht genau so! Aber das, was da angesprochen wird, ist nunmal "nur" eine Erläuterung. Also ein Hilfsmittel.

Empfinde nur ich das als Zeitverschwendung?

Ich find sowas gut!:)

All diese Videos sind Spielerei a la: Wir bewegen uns mal unter Laborbedingungen, die mit der Wirklichkeit nicht viel gemein hat.

Wie gesagt: Eine Erläuterung.

Trinculo

13-09-2008, 14:33

Nein. Dagegen Gehen ist meiner Ansicht nach nur dafür da, um die Kraft des Gegners besser einschätzen zu können. Ein Hilfsmittel zum Erspüren der Kraft, um sie dann "umzuleiten".

Ich will die Kraft aber nicht spüren. Das gibt es nur im WT. Ich will, dass der Gegner gar nicht, oder ins Leere schlägt, und ich ihm eine reinpflastere. Wie gesagt, Keules Video sind nur für WT'ler interessant, die neue oder andere Erklärungen wollen. Allgemeine Betrachtungen über Kampfkunst sind sie mit Sicherheit nicht.

Ich schlage nicht auf die Arme des Gegners.

Hier wird die ganze Zeit so getan, als gäbe es weder Distanz, noch Rhythmus, noch Timing. Die meiner Meinung nach pervertierte Idee von Kampfkunst, die allen dargelegten Situationen zugrunde liegt, ist hier: "Kämpfen ist, wenn zwei Leute aufeinander zumarschieren und mehr oder weniger schnell die Arme ausstrecken. Dann muss man sehen was passiert, und WT hat hierfür die beste Lösung."

Schon dieser Ansatz ist völlig widersinning. Sorry, wenn ich etwas negativ rüberkomme, aber "von außen" betrachtet ist das alles ... hmmm ... Kopfschmerzen verursachend ;)

Sun Tsu

13-09-2008, 14:35

Dann hast du m.M.n deine aktion zu halbherzig und es artet in fühlen wollen aus!
oder verstehe ich das jetzt falsch?

Also mein Schlag soll ja erstmal treffen. Wenn er nicht trifft, also "hängen bleibt", lasse ich mich auf Grund der Kraft, die auf mich einwirkt verformen/wenden/etc, um so schnellstmöglich einen neuen Treffer landen zu können.

Straight

13-09-2008, 14:36

Bei explosiven Schlägen und Aktionen geht das so
Also wie Wasser in die Lücke fließen, weil woanders der Widerstand zu groß ist - aber so in Etwa hat Keule das, denk ich, auch gemeint.

Wie überreife Früchte fallen dir die Gegner zu oder? :D

Halte die Umsetzung dieser wohlklingenden Analogien für Ammenmärchen.

Sun Tsu

13-09-2008, 14:37

Ich will die Kraft aber nicht spüren. Das gibt es nur im WT. Ich will, dass der Gegner gar nicht, oder ins Leere schlägt, und ich ihm eine reinpflastere. Wie gesagt, Keules Video sind nur für WT'ler interessant, die neue oder andere Erklärungen wollen. Allgemeine Betrachtungen über Kampfkunst sind sie mit Sicherheit nicht.

Ich schlage nicht auf die Arme des Gegners.

Hier wird die ganze Zeit so getan, als gäbe es weder Distanz, noch Rhythmus, noch Timing. Die meiner Meinung nach pervertierte Idee von Kampfkunst, die allen dargelegten Situationen zugrunde liegt, ist hier: "Kämpfen ist, wenn zwei Leute aufeinander zumarschieren und mehr oder weniger schnell die Arme ausstrecken. Dann muss man sehen was passiert, und WT hat hierfür die beste Lösung."

Schon dieser Ansatz ist völlig widersinning. Sorry, wenn ich etwas negativ rüberkomme, aber "von außen" betrachtet ist das alles ... hmmm ... Kopfschmerzen verursachend ;)

Und das geht im WT nunmal so. Aber OK. Ich gebe dir vollkommen Recht, dass das nicht auf andere/alle KK zu übertragen ist. Die verfolgen andere Ideen.

JunFan

13-09-2008, 14:40

Hier wird die ganze Zeit so getan, als gäbe es weder Distanz, noch Rhythmus, noch Timing.
;)

Das ist das problem, wenn man nur eine distanz hat bzw. sich nur mit der einen bechäftigt,.... :)

Trinculo

13-09-2008, 14:44

Und das geht im WT nunmal so.

Mit dem Teil habe ich kein Problem :) Aber Keule tut immer so, als hätte er sich davon befreit, und das hat er mit Sicherheit nicht. Er kreist wie Rilkes Panther um die ewig gleichen Themen ;)

Ist ja auch nicht schlimm, wir sind ja im WT/Wing Chun-Unterforum.

Killer Joghurt

13-09-2008, 14:47

der versuch eines ex-wtlers das rad neu zu erfinden...

Sun Tsu

13-09-2008, 14:47

Mit dem Teil habe ich kein Problem :) Aber Keule tut immer so, als hätte er sich davon befreit, und das hat er mit Sicherheit nicht. Er kreist wie Rilkes Panther um die ewig gleichen Themen ;)

Ist ja auch nicht schlimm, wir sind ja im WT/Wing Chun-Unterforum.

Ich hab gesehen, dass Mr.Jackson1 hier rumgeistert.;) Vielleicht sagt er ja auch was dazu. Wie er es meint und worauf er sich bezieht.;)

August

13-09-2008, 14:48

Wie überreife Früchte fallen dir die Gegner zu oder? :D

Halte die Umsetzung dieser wohlklingenden Analogien für Ammenmärchen.

Hey, Straight, wenn, dann zitiere mich bitte, so, dass nicht das Gegenteil dabei herauskommt ;) (hast das nicht vergessen)

Und zur genaueren Erläuterung des Ammenmärchens, dass es vielleicht dann kein Märchen mehr ist:

Man versucht ja beim Kämpfen, den anderen zu schaden und kaputt zu machen.
Wenn jetzt einer mit seiner Deckung zum Beispiel sehr hoch ist, greife ich tiefer an, dort, wo die Lücke ist, wenn er seine Deckung zu weit unten hat, greife ich zum Kopf an... (ich lass jetzt mal, das Provozieren gewisser Re-Aktionen, auf solche "Fehlhaltungen" unbeachtet)
Wenn ich mit einem im Klinch bin, kann ich zum Beispiel einen Knieangriff versuchen, wenn ich meine da ran zu kommen usw.

Also versuche ich immer dort anzugreifen, wo ich denke, dass da frei ist und ich Schaden anrichten kann.
Ich greife nicht dort an, wo es mir zu umständlich ist (z.B. weil die Deckung dort sehr Kompakt ist).
...somit such ich mir ne Lücke.

PS: Es gibt natürlich auch Methoden, wo man die Deckung kaputt schlägt, um dann weiter angreifen zu können - so "hack & destroy - Methoden" ;)

Immer noch ein fabulöses Märchen?

Jackson1

13-09-2008, 14:52

Wieviel Zeit man darauf verschwenden kann Dinge zu rechtfertigen und zu analysieren, die nie unter realen Bedingugen erprobt wurden ist mir schleierhaft.

Ich hab mich schon das ein oder andere mal gekloppt ! Also bitte ! So hat die Diskussion von vornherein keinen Sinn !

Ich sehe das Prinzip (wie ich es verstehe) überall !

Wenn du mir z.B. eine verbretzeln willst, stoppe ich deinen Schlag mit einem Schlag ! (wenn ich will) das ist ganz easy ... ich benutze dazu einen Winkel, der mich schützt, eine Raumdiagonale die alles wichtige abdeckt ... das sind ganz einfache Geschichten ! Das ist dagegen gehen !

Das mach ich auch mit A-Klasse Kämpfern im Muay Thai im Sparring oder auf der Gasse wenn mich einer angreift ... das spielt alles keine Rolle !

Das macht man im Escrima gerne, neuerdings im WT (Guiterrez) ...

immer liegt m.E. dieses Prinzip zu Grunde !

Man kann es auch anders erklären aber ich bin darauf noch einmal darauf eingegangen, weil es dazu wieder eine Diskussion gab !

Was man z.B. im Bodenkampfbereich ... na wie hiess es doch gleich ... Körperspannung oder so in der Art nennt, ich finde das schon wieder oder im Aikido manche mit Kontakt bezeichnen (hab ich auch schon gehört) ist nix anderes wie dagegen gehen ...

Es ist ganz natürlich ... die Natur ist nicht dumm !

Wenn ich z.B. einen Shoot ansetze, so geht mein Gegenüber dagegen um es zu verhindern oder eben um Informationen zu erhalten um dann eben z.B. kontrolliert agieren zu können !

Das findet immer und überall statt ! m.M.n.

ich will darüber diskuttieren und nicht irgendwas verkaufen !

:)

der versuch eines ex-wtlers das rad neu zu erfinden...

*gähn*

Noch was ... sagt nicht WSL oder irre ich "Gehe dem entgegen was da kommt !" oder so in der Art ! Da sehe ich das auch ...

wie gesagt ... ich sehe es überall ... ;-)

oder eben auch kontaktlos, wie es auch erklärt habe ... ist er oben gedeckt, geb ich ihm nen Lowkick ... mal als Beispiel ! Nichts als Dagegen ...

Killer Joghurt

13-09-2008, 14:57

sowas nennt man im Fechten ne Parade...glaub ich.

Jackson1

13-09-2008, 15:08

sowas nennt man im Fechten ne Parade...glaub ich.

Das ich, wenn du ebenfalls dein Florett rausziehst, meins auch ziehe, ist schon ein Dagegen ! Da wirds aber abstrakt und nicht jedermanns Geschmack ! :)

Aber Waffenkampf ist ein gutes Beispiel ... ohne Dagegen kein Schnitt. Wenn das Messer mitgeht oder nachgibt oder was weis ich was für ein Hirngespinst des abstrakten Denkens noch, gibt es kein Schnitt ! So einfach ist das ...

Drückt er mit seinem Florett nach links, will er es ja beiseite drücken um zuzustoßen, das verhindere ich in dem ich dagegen gehe ... also nach rechts dann ...

usw usw usw

:)

Primo

13-09-2008, 15:24

Ehrlich gesagt weiss ich nicht was du uns miteilen möchtest ! :gruebel:

Kannste das mal allgemein verständlich zusammenfassen ?

JunFan

13-09-2008, 15:28

Ehrlich gesagt weiss ich nicht was du uns miteilen möchtest ! :gruebel:

Kannste das mal allgemein verständlich zusammenfassen ?

:biglaugh:

Trinculo

13-09-2008, 15:29

Keule, meinst Du mit Deinem revolutionärem "Dagegen"-Konzept etwa, dass man in der KK den Gegner angreift :ups:?

Jackson1

13-09-2008, 15:33

Polemik bringt uns nicht weiter ...

Man kann Sachen durch Erfahrung lernen, nur versteht man es trotzdem nicht und weitergeben kann man es auch nicht ...

Im Grunde geht es hier um allgemeine Sachen, die aber anscheinend nur WC Betreibende verstehen !

Naja ... macht ja nix ... :)

JunFan

13-09-2008, 15:39

Man kann Sachen durch Erfahrung lernen, nur versteht man es trotzdem nicht und weitergeben kann man es auch nicht ...

Stimmt, wie du merkst, fällt es dir ja sehr schwer uns das zu vermitteln....:D

Jackson1

13-09-2008, 15:45

Stimmt, wie du merkst, fällt es dir ja sehr schwer uns das zu vermitteln....

Das hängt auch vom Verständnis ab. Ich kenne viele die das sofort verstehen.

Zudem sagst du ja nicht, wenn der zieht, dann ziehe ich nicht oder so ! Die meisten Aussagen hier, gehen nicht auf die konkreten Geschehnisse ein, sondern sind reine Polemik !

Ist mir aber wurscht ! Das muss jeder selbst entscheiden in wie weit man sich einer Diskussion stellt oder sie eben sein lässt !

Trinculo

13-09-2008, 15:52

Dass ich den Gegner nicht mit mir machen lassen, was er will, ist keine "Geheimtechnik". Es ist einfach überflüssig, darum soviel Trara zu machen. Ansonsten: definiere Dein "Dagegengehen" doch einfach mal in einem Satz, dürfen auch 2-3 sein. Und inwiefern es z.B. im Boxen relevant ist.

JunFan

13-09-2008, 15:56

Das hängt auch vom Verständnis ab. Ich kenne viele die das sofort verstehen.
verstehen ist eine sache, alles aufs detail genau so sehen eine andere...
Wie so oft kritisiere ich auch hier, dass du wiedermal vertrittst, dass du die weisheit mit dem löffel gefressen hast und glaubst, weil du damit deine erfahrungen gemacht hast, das dies nun überall so sein müssen...

Und was soll das heissen, wenn er seinen degen zieht und ich meinen auch ist das schon dagegen gehen! klar für dich ist alles was du zu deinem gunsten machst " dagegen gehen" deswegen gehst du immer dagegen, weil du immer zu deinem Gunsten handelst....:rolleyes:

Ist mir aber wurscht ! Das muss jeder selbst entscheiden in wie weit man sich einer Diskussion stellt oder sie eben sein lässt !
Stimmt meistens lässt du es ja eher oder es artet in smilies aus ;)

Primo

13-09-2008, 16:06

Ich werd mir die Postings im anderem Forum heut abend mal mit nem grossen Päckchen Traubenzucker zu Gemüte führen. Vielleich versteh ichs dann !

Ansonsten kann ja jeder ders kapiert hat seine Erkenntnis des Keulchen Prinzips hier posten.

Jackson1

13-09-2008, 16:26

Dass ich den Gegner nicht mit mir machen lassen, was er will, ist keine "Geheimtechnik". Es ist einfach überflüssig, darum soviel Trara zu machen.

Darüber redet auch keiner ! Oder habe ich sowas mal behauptet ! Ich habe mal gesagt, wenn es was gibt im WT, was man als "Geheimniss" bezeichnen kann, dann ist es das ! Aber da steh ich dazu und hochgraduierte Lehrer (Meister) werden mir da sicherlich Recht geben ! Das war und ist aber hier nicht Thema !

Deine folgende Frage gefällt mir ! Sehr gut !

Ansonsten: definiere Dein "Dagegengehen" doch einfach mal in einem Satz, dürfen auch 2-3 sein. Und inwiefern es z.B. im Boxen relevant ist.

Boxen nennt man auch Handfechten und mein Florettbeispiel müsstest du ja mitbekommen haben !

Techniken im Boxen die auf diesem Prinzip beruhen, wären ein Cross oder z.B. der "Unterarmfang" (so nennt man es glaub ich) Der gegnerische Schlag wird durch durch das Blockieren mit dem eigenen Unterarm verhindert usw ...

Das sind alles so Sachen. Das Prinzip wirkt auch viel subtiler, feiner, aber das wird zu abstrakt ...

Jackson1

13-09-2008, 16:29

Ansonsten kann ja jeder ders kapiert hat seine Erkenntnis des Keulchen Prinzips hier posten.

Viele Leute verstehen das, aber keiner eilt mir zu Hilfe ... naja ... bin selbst schuld. Was lass ich mich drauf ein ? :D

Blitzga

13-09-2008, 16:29

Ich muss auch mal ein paar Pseudovideos in Internet stellen :D

DieKlette

13-09-2008, 16:30

Boxen nennt man auch Handfechten und mein Florettbeispiel müsstest du ja mitbekommen haben !

Das war früher.

Als man Anfang sich aufs reine Boxen zu konzentrieren, wussten sich die meisten nicht anders zu behelfen als mit weiter verbreiteten fechterischen Ideen an die Sache ranzugehen.

Viele frühe Boxer waren ursprünglich Fechter.

Nur ist vom fechterischen im Boxen im Laufe der Jahrzehnte nicht viel übrig geblieben.

Modernes Boxen ist eine ganz andere Nummer und um einiges effizienter.

Trapping ist da so gut wie gar nicht relevant.

Jackson1

13-09-2008, 16:37

Trapping ist da so gut wie gar nicht relevant.

wer redet den vom Trapping (auch dagegen gehen) ? Was ist ein Cross ? Oder ein Unterarmfang ? Was ist die Verhinderung eines Hebels, eines Shoots, was ist ein Block ? usw usw usw ... Allein wenn ich dir an den Hals greife und du spannst ihn an, so ist das ein Dagegen Gehen des Fleisches, des Halses ...

ich geh bissi am Boxsack rumhauen und meld mich später ...

roberto

13-09-2008, 16:38

Drückt er mit seinem Florett nach links, will er es ja beiseite drücken um zuzustoßen, das verhindere ich in dem ich dagegen gehe ... also nach rechts dann ...

:)

Naja, die französische Schule steht ziemlich auf Bindungen. Die italienische Schule bevorzugt solche von vornhinein zu verhindern (genaus so wie Trinculo es vorschlägt). Ich verstehe, was Du meinst. Es gibt aber stets mehrere Möglichkjeiten.
Auf dein Beispiel gemünzt wäre eine dieser Möglichkeiten dem Druck, durch eine cavazione (deut. Kreisumgehung), die Kraft zu nehmen. Danach würde man sich selbt auf der Außenbahn befinden ... was ja im Kampf gar nicht mal so schlecht ist.

Roberto

PS: Aber trotzdem verstehe ich, um was es Dir geht. (Auch ohne die Vids gesehen zu haben) Trotzdem hat Trinculo m. E. nach auch recht. Für Sportle aus anderen Bereichen kommt vieles davon nicht in Frage.

Lars´n Roll

13-09-2008, 16:46

Modernes Boxen ist eine ganz andere Nummer und um einiges effizienter.

Denke ich mir auch ab und an, wenn ich mir Videos von Bärknucklefights anschaue oder Berichte drüber lese, wie sich die Leute früher 99 Runden lang in Kämpfen, die sich hinziehen wie schweizer Käsefondue hunderttausendmal auf die Nuss haun, ohne das einer der beiden umfällt... heutzutage undenkbar.
Lässt sich imho nur so erklären, dass die tatsächlich mit der Faust gefochten haben und viel mehr darauf geachtet haben, sich nich selbst treffen zu lassen.
Womöglich auch mit dem langen Arm und mit weniger Power dahinter, aus Angst sich die ungeschützte Faust am Gegner kaputt zu haun.

Wenn ich an gutes Boxen mit ohne dicke Handschuhe denke, dann fällt mir spontan ein Kampf von Pulver vs. Gomi bei Pride ein, den ich mal gesehen habe... das is dann meiner banausenhafter Meinung nach doch ne andere, IMHO bessere Qualität, als das oldschoolige Bareknuckle Boxen.

Trinculo

13-09-2008, 16:57

Techniken im Boxen die auf diesem Prinzip beruhen, wären ein Cross oder z.B. der "Unterarmfang" (so nennt man es glaub ich) Der gegnerische Schlag wird durch durch das Blockieren mit dem eigenen Unterarm verhindert usw ...

Blockieren, egal ob hart oder anders, ist nie das Mittel der Wahl. Man kann es nur nicht immer vermeiden. Aber deswegen würde ich es nicht zum wichtigen Prinzip erheben. Viel wichtiger ist es, den anderen so zu schlagen, dass er mich nicht schlagen kann. Und das geht im Wesentlichen mit Timing und Distanz. Ich finde es viel wichtiger, zu lernen, WANN man WAS durchziehen kann, als Arme gegeneinander zu drücken ;)

Jackson1

13-09-2008, 17:30

Blockieren, egal ob hart oder anders, ist nie das Mittel der Wahl. Man kann es nur nicht immer vermeiden. Aber deswegen würde ich es nicht zum wichtigen Prinzip erheben. Viel wichtiger ist es, den anderen so zu schlagen, dass er mich nicht schlagen kann. Und das geht im Wesentlichen mit Timing und Distanz. Ich finde es viel wichtiger, zu lernen, WANN man WAS durchziehen kann, als Arme gegeneinander zu drücken

Ich intergriere es da auch rein, also ins Kontaktlose ! Das wird aber zu abstrakt ! Wenn ich das erläutern will, rege ich mich nur auf !

Nur soviel. Druck muss nicht immer Kontakt bedeuten, aber das weist du ja !

als Arme gegeneinander zu drücken

wer redet von lediglichem Arme gedrücke ... ich habe da nicht nur Kontakt im Kopf !

@roberto

vor allem im WC (was ja an den Doppel-Messern orientiert ist), kommt dieses Prinzip zur Geltung. Da ich die Messergeschichte nicht beherrsche, könnte sich vielleicht ein Meister in dieser Richtung äussern !

Aber bei einer misstrauischen Grundstimmung (was ich nachvollziehen kann) ist das ein Wunder ! (viel. aber PHB ?)

Wie gesagt, ich diskuttiere (philosophiere;)). Neulich sagt einer:

Hallo alle,

gibt's einen Beweis dafür, dass sich Materie im Gegensatz zum Raum nicht ausdehnt?

Und dass Schwerkraft nichts anderes ist, als die Trägheit der Materie?

Beispiel: Wenn du fällst, fällst du nicht, sondern wirst von der sich rascher ausdehnenden Erde eingeholt.

Hey ... ich kann mich da reinversetzen als Kampfkünstler:D ... kann nachvollziehen was der meint ! :D

was ich sagen will ... ich philosophiere bloß :D

JunFan

13-09-2008, 17:51

was ich sagen will ... ich philosophiere bloß :D

Das hättest du gleich sagen sollen:D

mykatharsis

13-09-2008, 18:02

Für Sportler aus anderen Bereichen kommt vieles davon nicht in Frage.
Für die es genauso relevant wie für jeden anderen, die gehen halt nur von Haus aus vernünftiger damit um als Leuten, denen eingetrichtert wird weich, nachgiebig und fühlsam zu sein. Deswegen ist es für diese Leute unsinnig sowas zu extra zu erklären. Wäre so wie normalen Menschen zu erklären, dass sie ja die ganze Zeit atmen.

Das eigentliche Problem an Keule/Jackson's Erklärmethode ist, dass er das ganze mit WT-Bewegungen demonstriert und erläutert. DAMIT können Nicht-WT'ler wenig anfangen.

August

13-09-2008, 18:14

Ich intergriere es da auch rein, also ins Kontaktlose ! Das wird aber zu abstrakt ! Wenn ich das erläutern will, rege ich mich nur auf !

Nur soviel. Druck muss nicht immer Kontakt bedeuten, aber das weist du ja !

...und du integrierst es sogar explizit in die Beschreibung deiner Kampfkunst neben deinem Avatar :D

Späßle,
aber ich finde auch, dass man das auf abstraktere Ebenen im Kampf übertragen kann und dass es da genauso funktioniert, nur dass es da subtiler und nicht so offensichtlich ist!

PS: (aber eher allgemein bzw. an "Earl")
1. Analogien, sind was geniales.
2. Im Märchen steckt viel Wahrheit.

Sonnenschein

13-09-2008, 19:15

Interessante Gedanken von Keule... gerade was das "kontaktlose" Dagegen gehen betrifft, fällt mir spontan das "Kreuzen" im Escrima ein... man provoziert den Kontakt an einer bestimmten Stelle durch die eigene Position, oder der Gegner ändert seine Position, weil er nicht treffen kann, und es entsteht eine Lücke, in die man selbst schlagen kann... das ist natürlich übertragbar... was den "Unterarmfang" angeht, das wird doch auch bei den DM gemacht... Stichwort Drehung um die eigene Achse, auch ein Dagegen gehen... das Problem an der ganzen Sache ist, die festen Positionen im WT hindern das Verständnis an diesem ganzen Zeug, und das "Entstehen" von bestimmten Bewegungen auch, ein Bong Sau hilft nur dann, wenn er schon da ist, aus einem geraden Arm wird nie ein Bong-Sau durch einen Schlag entstehen, dafür geht das viel zu schnell, selbt LT macht das nicht, wie man in diesem Video eindrücklich sieht... so werden die Leute dumm gehalten... der Bong ist eine Drehung in sich selbst, genau wie ein Jum-Sau... und wenn das aktiv gemacht wird funktioniert das ganze Zeug auch!

Gruß SS :cool:

Straight

13-09-2008, 19:48

DieKlette

13-09-2008, 20:20

Einige "MMA" Treibende wissen ja ziemlich gut bescheid über WT ;)

Ja, Sonnenschein war vor einiger Zeit noch einer von Kernies Jüngern und war überhaupt nicht zu bekehren.

Jetzt macht er plötzlich MMA.

Aber natürlich bezieht man dazu keine Stellung, warum man nicht beim ultimativen WT geblieben ist...

Ansonsten: Super Aussage von Trinculo, der Mensch bringt es auf den Punkt.

Viel wichtiger ist es, den anderen so zu schlagen, dass er mich nicht schlagen kann. Und das geht im Wesentlichen mit Timing und Distanz. Ich finde es viel wichtiger, zu lernen, WANN man WAS durchziehen kann, als Arme gegeneinander zu drücken

rudongshe

14-09-2008, 06:03

Kann nicht so gut hessisch, aber für mich klingt Keules Dagegengehen wie die Konzepte Peng und Energie leihen aus dem Taijiquan.
Peng Kontakt aufnehmen, Gegenimpuls (nicht Block), Spüren was will der andere (Dong Jin, spürende Energie).
Leihen heißt auch ranziehen oder sich abstoßen.

Jackson1

14-09-2008, 09:28

danke für die Info ... Es kommt tatsächlich überall vor ... die Leute haben alle unterschiedliche Beschreibungen dafür ...

grüße

StefanS

14-09-2008, 11:09

"...Hesitation is the biggest killer in nightclub fighting. The decision had been made for me ten minutes earlier when he told me that I sucked cocks, it was just a matter of putting my game plan into action. Not too detailed a plan, no complications, no equations, no grapple with morality or peer pressure, just bang him. That´s it. All this bollocks about karate or kung-fu, about this range or that range, bridging the gap, weakening them with a kick - there´s no need, just hit the fuckers... very hard!"
(Geoff Thompson 2000)

Für manche ist es eben einfach selbstverständlich ohne darüber viel zu sprechen...

Primo

14-09-2008, 11:12

Ist was wahres dran , aber scheinbar für viele zu banal und zu wenig intellektuell. :D

Killer Joghurt

14-09-2008, 11:20

Ist was wahres dran , aber scheinbar für viele zu banal und zu wenig intellektuell. :D

wie die ärtzte schon immer gesagt haben:
immer mitten in die fre**e rein :)

GeeHot

16-09-2008, 08:44

Ich denke Keule will mit einem (in der WT-Welt) weit verbreiteten Missverständnis aufräumen. Wo weich wirklich auch weich, sprich kraft-, bzw. energielos, umgesetzt wird.

Eine Kampfkunst sollte auf den realen Kampf vorbereiten, ein realer Kampf ohne Spannkraft ist kaum realistisch. Ich denke das es dann schon wichtig ist, mit diesem Element (Gegengehen) auch im Training umzugehen.

Das man mit der Zeit (und viel Training) ökonomischer (also Krafteffizienter) wird, ist selbstredend. Aber man kann nicht "soft" beginnen und in einem Dunst aus theoretisieren und philosophieren zum Kämpfer werden.

Keule versucht mit einem Prinzip (Gegengehen) komplexere Zusammenhänge zu erklären. Mir persönlich fehlt jedoch, wie er dieses Prinzip in klassische Trainingsmethodiken (wie z.B. das Chi-Sao) umsetzt oder aber auch generelle Trainingsvorschläge bzw. mehr Anwendungsbeispiele. Denn er bringt ja zusätzlich das Schneiden an, auf das er kaum eingegangen ist.

Randbemerkung
Zugegeben, am Anfang fand ich die Low-Budget Produktionen von Keule etwas Strange. Ich war von den "hochwertigen" EWTO-Standards der Filme und meiner eigenen Arroganz etwas geblendet. Sodass ich mehr auf die Äußerlichkeiten als auf den Inhalt geschaut habe. Inzwischen finde ich Keules Vorgehensweise analytisch und hoch interessant. Weiter so und lass Dich nicht vom Kommerz versauen ;)

Jackson1

16-09-2008, 09:48

@geehot

Keule versucht mit einem Prinzip (Gegengehen) komplexere Zusammenhänge zu erklären. Mir persönlich fehlt jedoch, wie er dieses Prinzip in klassische Trainingsmethodiken (wie z.B. das Chi-Sao) umsetzt oder aber auch generelle Trainingsvorschläge bzw. mehr Anwendungsbeispiele. Denn er bringt ja zusätzlich das Schneiden an, auf das er kaum eingegangen ist.

Ich mach noch mal was zum Schnitt ... extra for you ! :) (please Geduld)

Randbemerkung
Zugegeben, am Anfang fand ich die Low-Budget Produktionen von Keule etwas Strange. Ich war von den "hochwertigen" EWTO-Standards der Filme und meiner eigenen Arroganz etwas geblendet. Sodass ich mehr auf die Äußerlichkeiten als auf den Inhalt geschaut habe. Inzwischen finde ich Keules Vorgehensweise analytisch und hoch interessant. Weiter so und lass Dich nicht vom Kommerz versauen

:D

"...Hesitation is the biggest killer in nightclub fighting. The decision had been made for me ten minutes earlier when he told me that I sucked cocks, it was just a matter of putting my game plan into action. Not too detailed a plan, no complications, no equations, no grapple with morality or peer pressure, just bang him. That´s it. All this bollocks about karate or kung-fu, about this range or that range, bridging the gap, weakening them with a kick - there´s no need, just hit the fuckers... very hard!"
(Geoff Thompson 2000)

den habe ich auf dem 25 Jahre LG der EWTO gesehen ... netter Typ ... seine beautiful Sharon (Frau) macht ja WT !

va+an

16-09-2008, 10:01

Das Dagegen Dingens denke ich, erklärt lediglich die Raumeinnahme.
Dabei spielt das wie in Bezug auf den Angreifer eine große Rolle.
Einfaches kopieren, kann durchaus ein hineinrennen ins verderben sein.

Druck erzeugt gegendruck womit der Mensch gut was damit anfangen kann, da er damit arbeiten kann. Es ist wahrnehmbar! Ist dieser Druck jedoch weg oder nicht mehr da, dann kommt man ins trudeln.

Man kann einen Kollegen mal ne Pratze halten lassen und in diesen ne Weile schlagen. Nimmt er die Pratze plötzlich weg, so fliegt der Arm hinterher, und die nächste Bewegung wird dennoch schwerer, weil der Körper aus dem Gleichgewicht ist.

(Wenn man unbedingt das Ganze mit Yin und Yang betrachten möchte, versucht man nicht Yang mit Yang zu entgegnen, sondern mit yin.)

Dies ist aber vielleicht eine etwas losgelöste Betrachtungsweise und nicht unbedingt WT-Konform.

Gruß

reza.m

16-09-2008, 10:58

und was machst du wenn kein Druck da ist sondern nur ein Shclagimpuls willst du den etwas auch erfühlen und damit arbeiten?

Jackson1

16-09-2008, 11:01

Vatan

gute Idee ...

ich sage ... einer macht Ying mach ich auch Ying ... macht er Yang macht ich auch yang ... man muss da selbe entgegensetzen ... ja so mein ich das ! was füer anaolge Betrachtungsweisen man heranzieht ist mir dabei wurscht ...

wie gesagt ... ich philosophiere bloß ... ich will nur Spielen ... :D

und was machst du wenn kein Druck da ist sondern nur ein Shclagimpuls willst du den etwas auch erfühlen und damit arbeiten?

genau genau genau

va+an

16-09-2008, 11:36

und was machst du wenn kein Druck da ist sondern nur ein Shclagimpuls willst du den etwas auch erfühlen und damit arbeiten?

Ob Druck oder Schlagimpuls. Spielt keine Rolle.
Nach deiner Definition ist scheinbar der Unterschied (so wie ich dich verstehe) die Dauer des Impulses.

Bei einem schnellen Schlag (Schlag und schneller Rückzug des Armes),
ist der Impuls eben kürzer, dennoch gilt hier auch einnehmen des Raumes (flankieren, bedrängen oder sonstiges was gerade paßt.
Bei einem rein gelehntem Schlag (also eher drückend) ist der Impuls größer, dennoch bleibt das Raumeinnehmen.

va+an

16-09-2008, 11:38

Vatan

gute Idee ...

ich sage ... einer macht Ying mach ich auch Ying ... macht er Yang macht ich auch yang ... man muss da selbe entgegensetzen ... ja so mein ich das ! was füer anaolge Betrachtungsweisen man heranzieht ist mir dabei wurscht ...

wie gesagt ... ich philosophiere bloß ... ich will nur Spielen ... :D

genau genau genau

Einer macht Tan, du machst Tan?
Einer macht Bong, du machst Bong?

Jackson1

16-09-2008, 12:38

Einer macht Tan, du machst Tan?
Einer macht Bong, du machst Bong?

ähhh ... darauf war es nicht bezogen sondern z.B. Gegner schlägt - ich schlage usw ...

va+an

16-09-2008, 12:40

ähhh ... darauf war es nicht bezogen sondern z.B. Gegner schlägt - ich schlage usw ...

:)

wie kommst du z.B. in ne Tan?

Jackson1

16-09-2008, 12:57

wie kommst du z.B. in ne Tan?

Tan erkläre ich auch mit Dagegen Gehen daher auch der Aspekt des "Ausbreitens" ... sprich was der Leung mit "Goes out" meint, aber voll den Blödsinn dazu zeigt indem er durch ne Tür rein und rausgeht, als ob das irgendjemand raffen würde ... DANKE für die Idee ... das ich darauf nichtfrüher gekommen bin ich Idiot ... das behandel ich mal beim nächsten Video ...

Didaktisch hat man es halt nicht drauf. Das ist auch manchmal beabsichtigt. Man kann/konnte ja gut Geld damit verdienen !

GeeHot

16-09-2008, 13:30

"Ausbreitens" ... das behandel ich mal beim nächsten Video ...

2 in 1 (mit dem Schneiden nicht vergessen):D

va+an

16-09-2008, 13:34

Tan erkläre ich auch mit Dagegen Gehen daher auch der Aspekt des "Ausbreitens" !

Kannst du das mal erläutern?
Im Moment verstehe ich dich nicht, und kann entsprechend dir erstmal nicht antworten.

Jackson1

16-09-2008, 13:54

Kannst du das mal erläutern?

ja ... ich mach n video ... :D

shin101

18-09-2008, 00:00

Kannst du das mal erläutern?
Im Moment verstehe ich dich nicht, und kann entsprechend dir erstmal nicht antworten.

Ich schätze mal er meint damit das der Tan leicht ansteigt und die Hüfte sich ein Stück anhebt während der Tan nach vorne geht.

Viele grüße,
iron

va+an

18-09-2008, 08:41

Ich schätze mal er meint damit das der Tan leicht ansteigt und die Hüfte sich ein Stück anhebt während der Tan nach vorne geht.

Viele grüße,
iron

Hai Iron!

Die Frage war ja an ihn gerichtet. Alles andere ist nur mutmaßung.
Ich denk mir auhc meinen Teil, aber deshalb muß man ihm ja nicht die Worte in den Mund legen ;)

Gruß

falscher Gasmann

18-09-2008, 13:38

@Keule

So - nun hab ich mir alle 4 Videos angeschaut.
An deiner Didaktik kannst noch etwas feilen.

Grundsatz deiner Videos = "man muss immer dagegen gehen'"
Plötzlich aber "Ich gehe nur dagegen wenn das Gleichgewicht in Gefahr ist oder wenn ein Treffer droht."

Und dann noch in einem Nebensatz - wenn er oben seine Deckung hat gehe ich nach unten - weil ich bin ja schon oben dagegen gegangen.

Wenn einer nen Low-Kick machst gehst du dagegen.. aus meiner Sicht nicht clever und vor allem Fintenanfällig. Natürlich nicht in der WT-Welt während einer Demonstration - aber in nem Sparring mit nem guten Kicker - Holla die Waldfeh.

Wie wäre es wenn Du Dir vor dem Video mal ein Konzept machst was du vermitteln willst? Kommt mir immer so vor als ob du erst die Kamera anmachst, dann deinen ersten Gedanken vermittelst und dann vHaV (Von Hirn aufs Video) faselst was Dir gerade einfällt.

Gruß
Andi