Bindung [Archiv] - Kampfkunst-Board

Blitzga

15-09-2008, 08:43

Morgen

Ich finde ein großes Problem im WT ist, in die passende Distanz zu kommen, aber vorallem in dieser dann auch zu bleiben.

Ein agiler Gegner lässt sich nicht einfach stellen und bleibt stehen, damit ihn der WTler schlagen kann. Er löst sich, weicht nach hinten oder zur Seite weg, nimmt seine Distanz ein und das Spiel beginnt von vorne - in den meisten Fällen zum Nachteil des WTlers, wenn der Gegner einigermaßen schnell schlagen und treten kann.

Für mich als WT-Praktizierender ergibt sich daraus die Konsequenz, den Gegner an mich zu binden. Das ist aber nicht so einfach in einem freien Raum.

Daher wäre es doch angebracht den Gegner nicht nur zu verfolgen, wenn er sich lösen will, sondern ihn festzuhalten (Gleichzeitigkeit: Halten/Schlagen), sich bei ihm einzuhaken, um ihn dann so mit Bindung-ChiSao-Schlagen zu bearbeiten.

jkdberlin

15-09-2008, 09:18

Nennt man anderswo auch: Clinchen :)

Blitzga

15-09-2008, 09:35

Ist Clinchen nicht sich gegenseitig festhalten und rumzehren und rumrütteln?

Ich meine das eher einseitig... dass ich meinem Gegner meinen Stil aufdränge.

jkdberlin

15-09-2008, 09:40

a) Nein, ganz sicher nicht. Was sollte rumzerren und rumrütteln bringen?

b) nun, ein Gegner, den du hältst und schlägst, wird wohl einer der folgenden Reaktionen zeigen:
- ebenfalls halten und schlagen
- ebenfalls halten und werfen
- nicht halten und schlagen
- aufgeben :)
einseitig ist ein Kampf wohl selten.

Grüsse

Straight

15-09-2008, 09:43

Nennt man anderswo auch: Clinchen :)

:D

Zum Thema. Mach wie es dir günstig oder aufs WT bezogen richtig erscheint. Letzten Endes ist jedes Halten ein Verzicht auf einen Schlagarm. Ob man beim Ziel zu Halten nicht irgendwo auch nach den Armen des Gegners fischt, lasse ich mal außen vor, denn zugeben würde das ja eh niemand :D.

Schrittarbeit, Distanzgefühl und Mobilität sind probate Mittel um mit sich stetig verändernden Distanzen umzugehen. Vieles an sinnvoll verwendeter Trainingszeit schult gerade diesen Aspekt den Partner oder Gegner in der Punch Distanz zu halten ... zumindest sollte es so sein.

Blitzga

15-09-2008, 09:43

b) nun, ein Gegner, den du hältst und schlägst, wird wohl einer der folgenden Reaktionen zeigen:
- ebenfalls halten und schlagen
- ebenfalls halten und werfen
- nicht halten und schlagen

Aber genau da soll das ChiSao ins Spiel kommen und mir als WTler einen Vorteil verschaffen.

Primo

15-09-2008, 09:50

Nennt man anderswo auch: Clinchen :)

....und wenn sich daraus nix ergibt Takedown starten...

Aber im WT wird lieber stundenlang geklebt, verformt und rausgewendet , bis es zu spät ist . Jeder so wie er mag ! :D

jkdberlin

15-09-2008, 09:52

Aber genau da soll das ChiSao ins Spiel kommen und mir als WTler einen Vorteil verschaffen.

Naja, andere Stile und Systeme trainieren auch clinchen...

Blitzga

15-09-2008, 10:03

Straight

15-09-2008, 10:07

Löst euch mal von dem Clinchgedanken, bevor wir hier noch hängenbleiben:D

Der WTler soll den Gegner nicht permanent mit einer Hand feshalten. Das ist ist ja völliger Quatsch. Er soll den Gegner ansich binden, um in seiner ChiSao-Distanz und den sich daraus ergebenden "Moves".
Wenn ich am Gegner dran bin, brauch ich nicht nach den Armen zu fischen. Entweder ich klebe an ihnen oder sie kommen von außen oder unten und nehmen wieder Kontakt mit meinen auf.

Du gibst dir deine Antworten ohnehin selbst und wenn alles so fein geht, dann belass es dabei.

Vielleicht bist du ja in 10 bis 20 Jahren soweit wie dieser Herr

YouTube - Wing Tsun GM Keith Kernspecht Wrestler Defence (http://de.youtube.com/watch?v=jFe9EXCSHsY&feature=related)

:D

Beste Grüße
straight

mykatharsis

15-09-2008, 10:15

Ich finde ein großes Problem im WT ist, in die passende Distanz zu kommen, aber vorallem in dieser dann auch zu bleiben.
Warum? Taugt die Schrittarbeit etwa nicht?

Für mich als WT-Praktizierender ergibt sich daraus die Konsequenz, den Gegner an mich zu binden. Das ist aber nicht so einfach in einem freien Raum.
Warum nicht die eigene Agilität verbessern? Gibt die Schrittechnik und das Training dieser das etwa nicht her?

Daher wäre es doch angebracht den Gegner nicht nur zu verfolgen, wenn er sich lösen will, sondern ihn festzuhalten (Gleichzeitigkeit: Halten/Schlagen), sich bei ihm einzuhaken, um ihn dann so mit Bindung-ChiSao-Schlagen zu bearbeiten.
Das ist nicht durchdacht. Greifen und Halten bedeutet immobilisieren. Ist etwas immoblisiert, brauchste darauf nicht "chisaomässig" reagieren. Dazu brauchste aber die entsprechende Körperkraft, was wieder nicht ins Marketing passt.
Des weiteren ist es taktisch fatal sich auf den Armkontakt länger als unbedingt notwendig einzulassen. Lösen und schlagen geht dafür in der Praxis zu gut. Kann der Andere ringen, begibst du dich damit in sein Metier.

Aber genau da soll das ChiSao ins Spiel kommen und mir als WTler einen Vorteil verschaffen.
Eine Traumvorstellung.

Was willst du tun? Wie willst du deinen Gegner besiegen? Mit Ringertechniken oder mit Faust-/Sonstigen-Schlägen? Standringen, Würfe und dergleichen werden im WT aber nur unzureichend bis gar nicht gelehrt. Sich darauf einzulassen muss fatal enden. Ergo MUSS es das Schlagen sein. Dafür ist aber Bindung hinderlich, wie straight schon erläutert hat. Will man "ungebunden" sein, muss man gute, schnelle und demzufolge flexible Schrittarbeit gepaart mit exzellentem Distanzgefühl haben. Das kriegt man nur von exzessivem Training desselben.

Meiner Erfahrung nach sind WT-Latsao und ewiges Standchisao mit Augenmerk auf fühlen und nachgeben absolut kontraproduktiv in der Hinsicht.

Es sind genau diese logischen Inkonsistenzen in der WT-Doktrin, die ich (und viel andere) schon lange kritisieren, da sie die armen WT-Schüler völlig auf den Holzweg führen. Wing Chun ist immernoch ein Box-Stil!

Blitzga

15-09-2008, 10:16

Du gibst dir deine Antworten ohnehin selbst...

Klar, ich höre mich gerne selbst reden :D

Nein, wollte einfach mal Meinungen dazu hören.
Es soll aber keine weitere Diskussion über Ringen, take downs, Bodenkampf etc. werden.

Primo

15-09-2008, 10:28

Dann wird das aber eine Diskussion fern ab jeglicher Realität ........

Was glaubst Du denn was in so einer Distanz passiert , da wird gerissen, gestossen, es hagelt Kniee,Headbutts und Ellebogen , Wurfeingänge, es wir an einem rumgezerrt bis es zu Boden geht.........bla,bla !

Gruss

Blitzga

15-09-2008, 10:34

Es sind genau diese logischen Inkonsistenzen in der WT-Doktrin, die ich (und viel andere) schon lange kritisieren, da sie die armen WT-Schüler völlig auf den Holzweg führen. Wing Chun ist immernoch ein Box-Stil!

Die du und viele andere schon lange kritisieren...
huihuihui... alle Achtung! :D

Schön, dass du den Missstand der ach so armen WT-Schüler hier so unverblümt aufdeckst und auf den Punkt bringst.
Nur, wen interessiert das überhaupt? Hat doch mit dem Thema nichts zu tun.

Die Vorstellung der Bindung kommt von mir allein.

Die Schrittarbeit muss damit nichts zu tun haben oder die eigene Agilität.
Wohl eher eine Vorstellung ein Problem anders zu lösen.

Lars´n Roll

15-09-2008, 10:43

Hat doch mit dem Thema nichts zu tun.

LOL!

Die Vorstellung der Bindung kommt von mir allein.

"Kleben bleiben" hast Du erfunden? :ups: Na, jetzt ist endlich klar, wo die Schnappsidee herkommt. :p

Die Schrittarbeit muss damit nichts zu tun haben oder die eigene Agilität.
Wohl eher eine Vorstellung ein Problem anders zu lösen.

Ach nein?

Ich finde ein großes Problem im WT ist, in die passende Distanz zu kommen, aber vorallem in dieser dann auch zu bleiben.

:rolleyes:

Der WTler soll den Gegner nicht permanent mit einer Hand feshalten. Das ist ist ja völliger Quatsch. Er soll den Gegner ansich binden, um in seiner ChiSao-Distanz und den sich daraus ergebenden "Moves".

Was?

Wie soll das gehen? Ein Seil wäre vielleicht ne Idee... das eine Ende bindest Du Dir um die Hüften, das andere der Gegner. :D

Blitzga

15-09-2008, 10:46

Jawoll, Larsi...alter Schwede!
Du hast zur Komplettierung noch gefehlt. Herzlich Willkommen :D

Blitzga

15-09-2008, 10:49

"Kleben bleiben" hast Du erfunden? :ups: Na, jetzt ist endlich klar, wo die Schnappsidee herkommt

Wer´chots erfunden?

Wer genau?

:D

jkdberlin

15-09-2008, 10:50

Also ich finde deinen Ansatz und deine Gedanken dazu richtig und gut. Den Rest der "Kritik" finde ich auch unangebracht. Das richt eher nach "meins ist besser und deins ist Mist"...daher lassen wir das mal außen vor.

"Löst euch mal von dem Clinchgedanken, bevor wir hier noch hängenbleiben"
Naja, aber was du ChiSao-Distanz nennst ist nunmal bei einigen anderen "Clinchdistanz"...2 Namen, aber die gleiche Sache.

"Der WTler soll den Gegner nicht permanent mit einer Hand feshalten. Das ist ist ja völliger Quatsch. Er soll den Gegner ansich binden, um in seiner ChiSao-Distanz und den sich daraus ergebenden "Moves". "

a) wenn man fgesthält, kann man auch selber geschlagen, gehalten oder geworfen werden. Wie willst du denn "binden"?
b) wie gesagt, andere Systeme trainieren nunmal halt auch in dieser Distanz. Dem ChiSaos tehen somit andere Drills wie "Pummeling" für den Over/Underhook, die Bizeps- und/oder Handgelenkkontrolle sowie der Neck-Tie gegenüber. Also ein Metier, in dem andere auch bewandert sind. (und nur wegen dem Namen: nein, es sind nicht reine Grappling Drills, man lernt dort durachaus auch Schlagen, Treten, Knie, Headbutts, Würfe und andere Sachen).

"Wenn ich am Gegner dran bin, brauch ich nicht nach den Armen zu fischen."
Sicher. Aber wie kommst du ran und wie bleibst du dran?

"Entweder ich klebe an ihnen oder sie kommen von außen oder unten und nehmen wieder Kontakt mit meinen auf."
Oder sie halten dich, werfen dich oder schlagen auf dich ein :) Und dazu braucht man keinen Kontakt zu deinen Armen, du hast ja auch noch einen "Restkörper".

Grüsse

Lars´n Roll

15-09-2008, 10:52

Muss sein... geilster Platz am Ort. Das Unterforum, in dem erwachsene Menschen Threads erstellen, die soviel Realitätsbezug haben, wie die von 12jährigen, die in anderen Unterforen wissen wollen, ob man durch Kung Fu Filme gucken so gut werden kann, wie Bruce Lee. ;)

Aber Bashing beiseite und ernsthaft geantwortet: Vergiss es. In Deiner "ChiSao Distanz" :rolleyes: gibts 2 Möglichkeiten: Einer von Euch beiden (oder alle beide) schließt die Distanz, oder einer von Euch beiden (oder ihr beide) verlasst sie.

Das war´s.

Ach ja, haun kann man sich noch und so... aber das muss man ja nich dazu sagen, oder? ;)

Honso

15-09-2008, 10:55

Wenn du dran bleibst,wird es schon schwer für den Gegner ständig zurückzuweichen.Man muss einfach die Lücken füllen und ihn ständig bearbeiten,oben wie unten!

Blitzga

15-09-2008, 10:55

Lars´n Roll

15-09-2008, 10:58

"Löst euch mal von dem Clinchgedanken, bevor wir hier noch hängenbleiben"
Naja, aber was du ChiSao-Distanz nennst ist nunmal bei einigen anderen "Clinchdistanz"...2 Namen, aber die gleiche Sache.

Hm, nö. Eigentlich ist der Clinch ein Schritt näher am Mann. MexMs Chisao Distanz is ne gedachte Zwischendistanz zwischen der Boxdistanz und dem Clinch.

Blitzga

15-09-2008, 11:07

Hm, nö. Eigentlich ist der Clinch ein Schritt näher am Mann. MexMs Chisao Distanz is ne gedachte Zwischendistanz zwischen der Boxdistanz und dem Clinch.

Ja, ich denke das ist beste Distanz für einen WTler, wenn er mit seinem ChiSao punkten will.

Wenn der Gegner zurückweichen will, halte ich ihn fest und schlage (Gleichzeitigkeit) oder halte mich an ihm fest und lasse mich ziehen und nutze die Dynamik für einen Angriff.

Schon klar...macht er dies, mache ich das. Sehr theoretisch. Aber deffinitiv nicht unrealistisch. Viele Dinge ergeben sich einfach.
Wenn man sich das einverleiben würde, könnte es auch bestimmt in einer Auseinandersetzung Anwendung finden.

jkdberlin

15-09-2008, 11:57

In dem Augenblick, in dem ich meinen Gegner "festhalten" kann, bin ich auch in der Clinchdistanz. Sehe da also keinen Unterschied zu dem, was MexM beschreibt.

Grüsse

Blitzga

15-09-2008, 12:38

Was ist denn überhaupt DIE Clinch-Distanz?

Wenn ich meinen Gegner am Hals oder am Hemd greifen kann oder wenn ihn am Oberarm, Unterarm greifen kann? Wenn ich, sozusagen in seinem Zentrum stehe, sich seine beiden Arme auf der Außenbahn befinden, sich seine beiden Arme vor ihm befinden, zum Körper gezogen oder etwas abstehend?

mykatharsis

15-09-2008, 13:14

Schön, dass du den Missstand der ach so armen WT-Schüler hier so unverblümt aufdeckst und auf den Punkt bringst.
Nur, wen interessiert das überhaupt? Hat doch mit dem Thema nichts zu tun.
Schade, dass du noch nicht kapiert hast, was ich dir sagen will.

Die Schrittarbeit muss damit nichts zu tun haben oder die eigene Agilität.
Wohl eher eine Vorstellung ein Problem anders zu lösen.
Es gibt Lösungen die erwiesenermaßen funktionieren und welche die es meist nicht tun. Vorstellungen sind nichts wert gegenüber der Praxis.
Anders gesagt, du kannst dir die schönsten Lösungen ausdenken...dann kommt sowas raus wie WT...oder du probierst es aus. Dann landest bei was deutlich anderem.

Aber Bashing beiseite und ernsthaft geantwortet: Vergiss es. In Deiner "ChiSao Distanz" :rolleyes: gibts 2 Möglichkeiten: Einer von Euch beiden (oder alle beide) schließt die Distanz, oder einer von Euch beiden (oder ihr beide) verlasst sie.
Korrekt. Dabei ist die Distanz, die im WT-Chisao vorherrscht, also Handgelenk an Handgelenk, keine in der man sich freiwillig aufhält...ausser man will es sich möglichst schwer machen.

Ja, ich denke das ist beste Distanz für einen WTler, wenn er mit seinem ChiSao punkten will.
Punkte gibts nur für Wirkungstreffer. :cool:

Wenn der Gegner zurückweichen will, halte ich ihn fest und schlage (Gleichzeitigkeit) oder halte mich an ihm fest und lasse mich ziehen und nutze die Dynamik für einen Angriff.
Dafür musst du aber überhaupt erstmal nahe genug rangekommen sein. Das wird ein Könner so nich zulassen....und falls doch, wird er dafür auch noch was auf Lager haben.

Wenn man sich das einverleiben würde, könnte es auch bestimmt in einer Auseinandersetzung Anwendung finden.
Zuviel Konjunktiv hier.

Ich frage mich auch, warum du eigentlich noch irgendwas dazu erfinden musst? WT hat doch haufenweise Lösungen und Programme für alles.

Blitzga

15-09-2008, 13:31

Dafür musst du aber überhaupt erstmal nahe genug rangekommen sein. Das wird ein Könner so nich zulassen....und falls doch, wird er dafür auch noch was auf Lager haben.

Ja ja...
und falls doch...
wird der andere Könner wiederrum etwas auf Lager.
Und so tanzten sie fröhlich weiter umher :D

jkdberlin

15-09-2008, 13:34

Blitzga

15-09-2008, 13:42

Egal, inw elcher Realtion die Arme stehen, sobald ich einen Teil meines Gegners greifen und halten kann...

Ok, dann ist das eben schon ein Clinch. Ändert aber nichts an der Idee.

jkdberlin

15-09-2008, 13:54

Es soll ja auch nichts daran ändern. Mein Einwurf war und ist nur: es ist keine neue Idee. Alles schon da. In zig-facher Ausführung, im Muay Thai, im MMA, im Ringen, im Silat, im JKD ...in vielen Sport und SV Systemen. Manchmal offensichtlich, manchmal versteckt...

Grüsse

Lars´n Roll

15-09-2008, 13:58

Egal, inw elcher Realtion die Arme stehen, sobald ich einen Teil meines Gegners greifen und halten kann...

Grüsse

Ich glaube die meisten Leute haben schon´n bestimmtes Bild im Kopf, wenn sie "Clinch" hören.
Ich denke da spontan z.B. an MT oder an Griechisch Römisch... also schon sehr eng.

Aber gut, wenn Du´s so weit definieren willst, dann will ich da ned zanken. Irgendwie hab ich aber im Urin, dass meine Unterteilung eher zu MexMs Gedankengang passt.

August

15-09-2008, 14:05

Mahlzeit,

Morgen

Ich finde ein großes Problem im WT ist, in die passende Distanz zu kommen, aber vorallem in dieser dann auch zu bleiben.

...so ist es :)
(warum das so ist, wurde hier auch schon erläutert ;))

Ein agiler Gegner lässt sich nicht einfach stellen und bleibt stehen, damit ihn der WTler schlagen kann. Er löst sich, weicht nach hinten oder zur Seite weg, nimmt seine Distanz ein und das Spiel beginnt von vorne - in den meisten Fällen zum Nachteil des WTlers, wenn der Gegner einigermaßen schnell schlagen und treten kann.

auch das ist vollkommen korrekt^^

Für mich als WT-Praktizierender ergibt sich daraus die Konsequenz, den Gegner an mich zu binden. Das ist aber nicht so einfach in einem freien Raum.

...aber warum ist das nur nicht so einfach? Was ist das Problem?
Gibt es im WT nicht die richtigen oder nicht ausreichende Möglichkeiten den Gegner in diese Distanz zu bekommen, ist es vielleicht schlichtweg schwer bis unmöglich, oder ist das Problem, dass WT die anderen Distancen stark vernachlässigt?

Daher wäre es doch angebracht den Gegner nicht nur zu verfolgen, wenn er sich lösen will, sondern ihn festzuhalten (Gleichzeitigkeit: Halten/Schlagen), sich bei ihm einzuhaken, um ihn dann so mit Bindung-ChiSao-Schlagen zu bearbeiten.

...das halte ich für sehr schwer und sehr gefährlich!
Ein kurzes lösen, dem du gar nicht so schnell hinterher kommst und schon hat er ne Lücke, wo er dir eine Reinzimmern kann.
Ein zuviel mitgehen wollen und er kann das nutzen um dich aus dem Gleichgewicht zu bringen, zu werfen und anderes.
Beim WT-Training wird meist WT gegen WT trainiert und eher selten z.b. Boxen / Kickboxen gegen WT, das könnte man auch nicht mit dem LatSao-Spiel vergleichen.
Du könntest das ja mal im Training probieren mit jemandem, der wirklich Kickboxmäßig mit dir Trainiert oder sparrt. Versuche diese permanente Bindung herzustellen und dann kannst du uns ja berichten, wie deine Erfahrungen damit waren :)

viele Grüße
August

Blitzga

15-09-2008, 14:15

...aber warum ist das nur nicht so einfach? Was ist das Problem?Gibt es im WT nicht die richtigen oder nicht ausreichende Möglichkeiten den Gegner in diese Distanz zu bekommen, ist es vielleicht schlichtweg schwer bis unmöglich, oder ist das Problem, dass WT die anderen Distancen stark vernachlässigt?

Den Gegner bei sich zu behalten hat nicht zwangsläufig etwas mit der Vernachlässigung der Distanz zu tun.

August

15-09-2008, 14:18

Den Gegner bei sich zu behalten hat nicht zwangsläufig etwas mit der Vernachlässigung der Distanz zu tun.

Erläre bitte genauer, welche Distanz meinst du oder meinst du allgemein die Distanz, den Abstand zum Gegner?

mykatharsis

15-09-2008, 14:43

Gibt es im WT nicht die richtigen oder nicht ausreichende Möglichkeiten den Gegner in diese Distanz zu bekommen, ist es vielleicht schlichtweg schwer bis unmöglich, oder ist das Problem, dass WT die anderen Distancen stark vernachlässigt?
Die Frage hab ich auch schon gestellt. Will er aber nicht so direkt beantworten, so wie es scheint. :cool:

Den Gegner bei sich zu behalten hat nicht zwangsläufig etwas mit der Vernachlässigung der Distanz zu tun.
Mit was dann?

KK-Training sollte eigentlich die Fragen beantworten, nicht neue Erfindungen nötig machen. Wo liegt jetzt also das Problem?

Blitzga

15-09-2008, 16:12

Wo liegt jetzt also das Problem?

Keine Ahnung. Wo liegt denn dein Problem?

Primo

15-09-2008, 16:32

Machs Dir doch nicht zu kompliziert ! Geh doch einfach mal in eine MMA/Muay Thai/Ringer oder Boxbude und vergeiche deren Clinch/Infightarbeit mit deiner Chi Sao Bindungs- Theorie.

Gruss

mykatharsis

15-09-2008, 16:36

Das hat er ja vielleicht hinter sich und stellt genau deswegen diese Fragen. :cool:

Blitzga

15-09-2008, 16:36

Bis dahin wird sich untereinander noch ein bisschen ausgetauscht.

wfn.j

15-09-2008, 16:39

Ich finde ein großes Problem im WT ist, in die passende Distanz zu kommen, aber vorallem in dieser dann auch zu bleiben.

Ein agiler Gegner lässt sich nicht einfach stellen und bleibt stehen, damit ihn der WTler schlagen kann. Er löst sich, weicht nach hinten oder zur Seite weg, nimmt seine Distanz ein und das Spiel beginnt von vorne - in den meisten Fällen zum Nachteil des WTlers, wenn der Gegner einigermaßen schnell schlagen und treten kann.

Für mich als WT-Praktizierender ergibt sich daraus die Konsequenz, den Gegner an mich zu binden. Das ist aber nicht so einfach in einem freien Raum.

Daher wäre es doch angebracht den Gegner nicht nur zu verfolgen, wenn er sich lösen will, sondern ihn festzuhalten (Gleichzeitigkeit: Halten/Schlagen), sich bei ihm einzuhaken, um ihn dann so mit Bindung-ChiSao-Schlagen zu bearbeiten.
Alles zutreffend. Wenn du wissen willst, wie man genau das in der Praxis am Besten macht, komm mal bei mir vorbei, ich beschäftige mich schon lange genau damit.

Gruß,
Wolfgang

Blitzga

15-09-2008, 16:41

Wie weit ist Lorsch von Ffm entfernt?

wfn.j

15-09-2008, 16:46

Letzten Endes ist jedes Halten ein Verzicht auf einen Schlagarm. Ob man beim Ziel zu Halten nicht irgendwo auch nach den Armen des Gegners fischt, lasse ich mal außen vor, denn zugeben würde das ja eh niemand :D.
Das Problem besteht natürlich. Die Lösung ist, den richtigen Moment zu finden, um von "Boxen" auf "Ringen" umzuschalten.

Vieles an sinnvoll verwendeter Trainingszeit schult gerade diesen Aspekt den Partner oder Gegner in der Punch Distanz zu halten ... zumindest sollte es so sein.
In der Schlagabtausch-Distanz zu bleiben, empfinde ich nicht als besonders zielführend, da gefällt mir Boxen besser; selbst wenn es zuverlässig klappen würde, dort zu bleiben - wogegen die Erfahrung der meisten Leute spricht, siehe z.B. das betreffende Posting von Lars.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

15-09-2008, 16:47

Wie weit ist Lorsch von Ffm entfernt?
In FFM kann ich dich auch besuchen kommen, das ist ja nur eine Stunde entfernt.

Gruß,
Wolfgang

Blitzga

15-09-2008, 16:50

Mal schauen.

Ich hab aber keine Halle oder so.

Blitzga

15-09-2008, 16:52

Das Problem besteht natürlich. Die Lösung ist, den richtigen Moment zu finden, um von "Boxen" auf "Ringen" umzuschalten.

Oder man macht beides gleichzeitig...für einen kurzen Moment.

Lars´n Roll

15-09-2008, 16:57

wfn.j

15-09-2008, 17:08

Nimm Dich vor dem Wolle in Acht, MexM. Der behauptet zwar WT zu unterrichten, aber hinter der Fassade des braven Sihings Wolfgang verbirgt sich ein Ketzer der allerschlimmsten Sorte! :ups:

Der verteidigt soger WCler, die den RNC aus Bong, Tan und Fook Sao herleiten wollen... :p
1. Ich bestehe nicht aus Wolle.
2. Insider wissen ja ohnehin schon lange, dass ich nur so tue als würde ich WT machen, weil ich den WTlern auf diesem Wege leichter richtiges Kämpfen nahe bringen kann. :D Dass du mich hier auffliegen lässt, finde ich daher sehr kontraproduktiv. ;)
3. Die herleitung des RNC aus Lan-Sao (SNT, Satz 4, Übergang aus Fak-Sao) und Pak-Sao (der auf den eigenen Arm, CK-Form) gefällt mir allerdings besser. :p
4. Das Wort "Ketzer" empfinde ich allerdings tatsächlich als Kompliment.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

15-09-2008, 17:13

Oder man macht beides gleichzeitig...für einen kurzen Moment.
Jup. Und irgendwann hebt man die Unterscheidung mehr und mehr auf. :) Meiner Meinung nach eines der Hauptziele im WT.

Gruß,
Wolfgang

Lars´n Roll

15-09-2008, 17:15

2. Insider wissen ja ohnehin schon lange, dass ich nur so tue als würde ich WT machen, weil ich den WTlern auf diesem Wege leichter richtiges Kämpfen nahe bringen kann. :D

Ich verfolge MexMs Beiträge schon seit seinem ersten Account hier - sei behutsam, der kriegt nen Kulturschock. :p

3. Die herleitung des RNC aus Lan-Sao (SNT, Satz 4, Übergang aus Fak-Sao) und Pak-Sao (der auf den eigenen Arm, CK-Form) gefällt mir allerdings besser. :p

Das schreit nach nem Video... You know, dear Stundents, in the Wing Tjun World a RNC is basically... :D

wfn.j

15-09-2008, 17:39

Das schreit nach nem Video... You know, dear Stundents, in the Wing Tjun World a RNC is basically... :D
Wenn ich mal ein Video mache, will ich darin lieber was Nützliches erklären. Eine solche Definition braucht eigentlich kein Mensch. (Und ich verspreche, dass ich Videos drehen werde.)

Gruß,
Wolfgang

Killer Joghurt

15-09-2008, 20:21

ich sag wing chun ist eigentlich boxen und ringen.

Sun Tsu

15-09-2008, 20:27

Sehr, sehr interessantes Thema. Aber eigentlich sollte sich für den WTler zumindest, die Frage aus den Prinzipien und Konzepten ergeben, die er kennt...;)

Blitzga

15-09-2008, 20:30

Sehr, sehr interessantes Thema. Aber eigentlich sollte sich für den WTler zumindest, die Frage aus den Prinzipien und Konzepten ergeben, die er kennt...;)

Die Frage?
Nicht eher die Antwort?

Sun Tsu

15-09-2008, 20:31

Die Frage?
Nicht eher die Antwort?

Ist doch vollkommen egal...

Primo

15-09-2008, 20:33

ich sag wing chun ist eigentlich boxen und ringen.

Ringen ? :confused:

Hast du schon mal gerungen ???

Gruss :)

wfn.j

15-09-2008, 20:37

ich sag wing chun ist eigentlich boxen und ringen.
An "Boxen + Ringen" dachte ich, als ich vor über 3 Jahren diesen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-zwei-worten-weniger-28553/) gestartet habe. :)

Edit: Du hast das damals noch anders gesehen. ;)

Gruß,
Wolfgang

Killer Joghurt

15-09-2008, 20:45

An "Boxen + Ringen" dachte ich, als ich vor über 3 Jahren diesen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-zwei-worten-weniger-28553/) gestartet habe. :)

Edit: Du hast das damals noch anders gesehen. ;)

Gruß,
Wolfgang

hehe....joa meine sicht hat sich doch bissl geändert vll...wer weiß.

Blitzga

15-09-2008, 20:45

Killer Joghurt

15-09-2008, 20:48

Ringen ? :confused:

Hast du schon mal gerungen ???

Gruss :)

nicht gleich ringen in dem sinne.
also dass der ursprung oder irgendwo auch mal ein großer gedankenanteil eines ringenden stiles dazu kam.
würde für mich vieles erklären was ich so abwegig für einen schlagenden stil finde
es gibt im wc viele sachen die gibt es in anderen schlagenden stilen nicht.

Killer Joghurt

15-09-2008, 20:49

Und an was denkst du jetzt? :D

er denkt jetzt mma:p

Sun Tsu

15-09-2008, 20:50

er denkt jetzt mma:p

Krass MMA, alta!:cool:

Killer Joghurt

15-09-2008, 20:51

Krass MMA, alta!:cool:

haha sollen wir beide wieder die prolls raushängen:D

Blitzga

15-09-2008, 20:51

er denkt jetzt mma:p

Pfui!!! :D

Sun Tsu

15-09-2008, 20:52

haha sollen wir beide wieder die prolls raushängen:D

Lieber nicht. Sonst verwarnt man uns noch.:D;)

OK, zurück zum Thema.:rolleyes::cool:

mykatharsis

15-09-2008, 21:12

also dass der ursprung oder irgendwo auch mal ein großer gedankenanteil eines ringenden stiles dazu kam.
würde für mich vieles erklären was ich so abwegig für einen schlagenden stil finde
Was ist denn dann das, was die MMA'ler machen? Ein schlingender Stil? Und wenn jetzt noch Waffensachen dazu kommen... :rolleyes:

es gibt im wc viele sachen die gibt es in anderen schlagenden stilen nicht.
Du meinst in rein schlagenden Stilen?

Imo ist Wing Chun ein kämpfender Stil. :D
Leider wissen das viele Dingdungler nicht. :cool:

Killer Joghurt

15-09-2008, 21:24

Was ist denn dann das, was die MMA'ler machen? Ein schlingender Stil? Und wenn jetzt noch Waffensachen dazu kommen... :rolleyes: weiß nicht, wenn waffenscheine dazukommen sinds für mich versager.
es gibt nur zwei sachen die ich respektiere, mut und tattoos die aussehen wie stacheldraht.

Du meinst in rein schlagenden Stilen?

Imo ist Wing Chun ein kämpfender Stil. :D
Leider wissen das viele Dingdungler nicht. :cool:

auch in anderen kämpfenden stilen du nase. häng nicht immer an einzelnen wörtern rum um andere zu nerven:p

wfn.j

15-09-2008, 21:36

Und an was denkst du jetzt? :D
An nichts anderes. In den letzten drei Jahren habe ich zwar viel dazugelernt, aber die Grundidee ist die gleiche geblieben: Boxen und Ringen. Das ist die Basis, denn alles andere was man innerhalb eines Kampfes tun kann (Spucken, Kratzen, Fishhooking, ...) lässt sich längst nicht so gut systematisch trainieren wie "Ringen" (im weitesten Sinne) und "Boxen" (im weitesten Sinne).

Die angesprochene Verbindung Greifen + Schlagen (bzw. etwas korrekter: Stoßen, denn Kniestöße z.B. passen sehr gut zum Greifen) macht sehr viel Sinn - auch als Gleichzeitigkeit.

Die Bemerkung von KJ, dass im *ing *un vieles existiert, was es in Box-Stilen nicht gibt und durch eine ringende Komponente sehr einfach erklärbar ist, finde ich sehr zutreffend, denn exakt das gleiche denke ich auch schon lange.

Für ein Faustkampf-System ist *ing *un meiner Meinung nach viel zu umfangreich und komplex. Zum Faustkampf braucht man keine 108 und mehr Bewegungen. Wenn die Arme allerdings nicht nur mehr oder weniger im Wechsel mal zur Deckung und mal zum Schlagen da sind, sondern sowohl eine Verbindung (durch Griffe) zum Gegner als auch eine Barriere zwischen uns und dem Gegner bilden, und die Arme auch selbst noch als Angriffspunkt dienen (gegriffen werden können), UND dann noch Schläge ins Spiel kommen, benötigt man schon ein wesentlich größeres Bewegungsspektrum, auch wenn man immer noch mit relativ wenigen Ideen (Kozepten) auskommt.

Gruß,
Wolfgang

Killer Joghurt

15-09-2008, 21:37

An nichts anderes. In den letzten drei Jahren habe ich zwar viel dazugelernt, aber die Grundidee ist die gleiche geblieben: Boxen und Ringen. Das ist die Basis, denn alles andere was man innerhalb eines Kampfes tun kann (Spucken, Kratzen, Fishhooking, ...) lässt sich längst nicht so gut systematisch trainieren wie "Ringen" (im weitesten Sinne) und "Boxen" (im weitesten Sinne).

Die angesprochene Verbindung Greifen + Schlagen (bzw. etwas korrekter: Stoßen, denn Kniestöße z.B. passen sehr gut zum Greifen) macht sehr viel Sinn - auch als Gleichzeitigkeit.

Die Bemerkung von KJ, dass im *ing *un vieles existiert, was es in Box-Stilen nicht gibt und durch eine ringende Komponente sehr einfach erklärbar ist, finde ich sehr zutreffend, denn exakt das gleiche denke ich auch schon lange.

Für ein Faustkampf-System ist *ing *un meiner Meinung nach viel zu umfangreich und komplex. Zum Faustkampf braucht man keine 108 und mehr Bewegungen. Wenn die Arme allerdings nicht nur mehr oder weniger im Wechsel mal zur Deckung und mal zum Schlagen da sind, sondern sowohl eine Verbindung (durch Griffe) zum Gegner als auch eine Barriere zwischen uns und dem Gegner bilden, und die Arme auch selbst noch als Angriffspunkt dienen (gegriffen werden können), UND dann noch Schläge ins Spiel kommen, benötigt man schon ein wesentlich größeres Bewegungsspektrum, auch wenn man immer noch mit relativ wenigen Ideen (Kozepten) auskommt.

Gruß,
Wolfgang

super post!

wfn.j

15-09-2008, 21:43

PS: Der Kranich steht für's Stoßen, die Schlange für's Ringen. ;)

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

15-09-2008, 21:55

also dass der ursprung oder irgendwo auch mal ein großer gedankenanteil eines ringenden stiles dazu kam.
Fast alle Kung Fu-Stile enthalten Elemente des Shuai Chiao (chinesisches Ringen). Anfang 2006 las ich in einem Shuai-Chiao-Buch ("Chinese Fast Wrestling for Fighting"), dass der Autor schon viele Kung Fu-Leute getroffen hat, die nicht wussten, dass ihr Stil ringende Elemente enthält. Er bat sie dann, ihm eine Form ihres Stils zu zeigen und er zeigte ihnen dann, welche Würfe man mit den eben gezeigten Bewegungen so machen kann. Ist also wohl kein (Yip Man) *ing *un-spezifisches Problem. (Immer vorausgesetzt, unsere Theorie stimmt ;))

Gruß,
Wolfgang

Killer Joghurt

15-09-2008, 21:59

Fast alle Kung Fu-Stile enthalten Elemente des Shuai Chiao (chinesisches Ringen). Anfang 2006 las ich in einem Shuai-Chiao-Buch ("Chinese Fast Wrestling for Fighting"), dass der Autor schon viele Kung Fu-Leute getroffen hat, die nicht wussten, dass ihr Stil ringende Elemente enthält. Er bat sie dann, ihm eine Form ihres Stils zu zeigen und er zeigte ihnen dann, welche Würfe man mit den eben gezeigten Bewegungen so machen kann. Ist also wohl kein (Yip Man) *ing *un-spezifisches Problem. (Immer vorausgesetzt, unsere Theorie stimmt ;))

Gruß,
Wolfgang

jup shuai jiao ist ja auch die älteste kunst chinas soweit ich weiß.
es ist ganz interessant.
ne das kann man aber auch nicht hier ausdiskutieren, krieg ich ja jedesmal rgelmäßig einen vorm kopp wenn ich mit der idee ankomme^^

reza.m

15-09-2008, 22:09

PS: Der Kranich steht für's Stoßen, die Schlange für's Ringen. ;)

Gruß,
Wolfgang

Ich wusste schon immer das man durch Wing Chun besser im Bett wird :D

wo in den Formen (außer der Bodenkampfform vom Dragos) erkennst du etwas was mit dem Ringen zu tun haben könnte?

Killer Joghurt

15-09-2008, 22:16

(außer der Bodenkampfform vom Dragos)
was hat denn diese form mit bodenkampf zu tun außer dass sie so heißt.

könnt dazu jetzt ziemlich viel schreiben aber ich glaub ich geh erstma ins bett =)
gute nacht euch allen, kann morgen was dazu schreiben

reza.m

15-09-2008, 22:29

Gut mit Kampf eher weniger aber er liegt zumindest auf dem Boden ;)

wfn.j

15-09-2008, 22:35

wo in den Formen (außer der Bodenkampfform vom Dragos) erkennst du etwas was mit dem Ringen zu tun haben könnte?
Ich erkläre mal, wie ich die Grundposition der SNT verstehe:

Dass man einen Stand nutzt, bei dem beide Beine auf einer Ebene sind, spricht für's Ringen; steht man im Clinch mit einem Bein vorne, ist man sehr anfällig für Feger. Für den Faustkampf macht es mehr Sinn, etwa so zu stehen wie ein Boxer. Durch den Stand wird also das Verhalten trainiert, seine Beine auf einer Ebene zu lassen. ;)

Die zurückgezogene Faust ("Sao-Chong") steht für das Binden, was Thema dieses Threads ist: Der Gegner wird an uns herangezogen und gehalten. Aus dieser Grundidee heraus agiert man dann. Die Position stellt dabei das Maximum dar: der Gegner wird bis an den eigenen Körper herangezogen. Diese Armposition ist in vielen ringenden Stilen eine Grundposition, z.B. in der "Pummeling"-Übung.

Eine ähnlich simple Erklärung aus dem Bereich des Clinches habe ich für jede Bewegung der SNT. Selbst die konkrete Ausführung des Fauststoßes (tiefer Ellenbogen) macht in diesem Kontext Sinn. Aber es gilt auch umgekehrt: Durch die SNT werden alle Clinch-Basics abgedeckt. Zufall? Vielleicht, aber ich kann daran nicht mehr glauben.

Gruß,
Wolfgang

StefanS

16-09-2008, 00:08

wfn.j

16-09-2008, 15:09

Ich verstehe leider nicht, was du uns sagen willst.

Gruß,
Wolfgang

Erwin L.

16-09-2008, 15:45

Hallo zusammen!

Kurz mal etwas zu der Ringerdebatte im WingTsun unabhängig von der Politik Eurer einzelnen Stile (mit der ich glücklicherweise nix zu tun habe):

Prinzipiell halte ich es für sehr begrüssenswert, Parallelen einzelner Entwicklungen zu untersuchen. Ich würde nur etwas vorsichtiger mit der Beurteilung bestimmter Konzepte umgehen, nach dem Motto: Ringer machen ja bekannter Maßen so, also ist das was wir hier so machen aus folgenden Gründen ja quasi das Gleiche (und manchmal noch: nur besser).

Die Parallele zwischen WingTsun als Ringen mit Boxen lässt sich m. E. so einfach nicht ziehen. Das Problem liegt dafür im Konzept der jeweiligen Anwendung. Davon ausgehend dass Ringen dann ist, wenn ich Kontakt zum Gegner habe mag das stimmen. Sicherlich mag es dann auch stimmen, dass ich dann schlagen kann, wenn ich den Kontakt wieder löse und sicherlich mag es dann auch irgendwie gehen, dass ich den Gegner an mich binde, um ihn dann irgendwie zu schlagen. Aber sicherlich hat dann der Besagte auch kein Konzept in dem "Ringen", was er macht. Denn wenn er ringt, ja ringt, nicht mich festhält, oder irgendwie Arme greifen will, dann hat das Konzept. Und das Konzept ist geradeaus direkt in den Mann. Da wird, wie ja hier schon angedeutet wurde, immobilisiert, geklammert, ausgehoben, durchgeschlüpft und übergestürzt und das ganze aus den Beinen, über die Schritte, den ganzen Körper. Ja Ringer machen Druck, enormen Druck, und machen auch nicht so viel an den Armen herum. Wer unter diesen Druckverhältnissen sich dann damit auseinandersetzt, wie er den gegner binden kann oder sich am besten löst um zu schlagen, der hat m. E. bestimmt gerungen, aber nicht mit Ringern. Ich bestreite keinesfalls, dass bestimmte Konzepte der Takedown Defense und des Dirty Boxings hervorragend funktionieren, aber dann, wenn ich auch ringe und nicht dann, wenn ich mich löse.

Sehr gut was Du schreibst. Ich verstehe augezeichnet was Du sagen willst.
Denn die Konzepte des Ringens und des Ving Tsun passen meiner Meinung nach nicht besonders gut zusammen. Eigentlich ist es eine Pseudozummanführung zweier Stile die von Personen vorgenommen wurden oder werden, die keines dieser beiden Stile in ihrer ursprünglichen Konsequenz beherrschen oder beherrschten.
70 % vom Einen und 70 % vom Andern, ergibt unterm Strich halt keine 160% sondern wenns gut läuft vermutlich nur 75%.
Ich will bei dem was ich unter Ving Tsun verstehe, meinen Gegner nicht an mich binden, ganz im Gegenteil. Ein kurzer Zug oder ein kurzer Push hat überhaupt nicht mit Ringen zu tun, sondern dient nur der Immobilisation des Gegners, und hat im Kern mehr von einem Schlag als von einer Ringertechnik.

Grüße
Erwin

Markus11

16-09-2008, 16:16

Sind 70 und 70 nicht 140 :D?

Mfg. Markus

reza.m

16-09-2008, 16:28

nein 49% ;)

Killer Joghurt

16-09-2008, 17:17

Ereignismenge Ringen : P (R)
Ereignismenge Boxen : P (B)

P(R): 70%
B(B): 70%

P(B)+P(R) ungleich 100%

P(R) U P(B) = 140%
P(R) U P(B) = P(R)+P(B)-P(R) n P(B) = 100%
vorrausgesetzt, dass P(B) n P(R) = 40 %

passt doch also:D

mykatharsis

16-09-2008, 18:18

70 % vom Einen und 70 % vom Andern, ergibt unterm Strich halt keine 160% sondern wenns gut läuft vermutlich nur 75%.
Einen derartig losen Umgang mit Zahlenmaterial kennt man normalerweise nicht im Schwabenländle sondern eher von Politikern aus dem Saarland. So will ich mal annehmen, dass du 2x absichtlich vorbei geschossen hast. :)

@Rest
Wing Chun = 100% Kämpfen. Zumindest bei mir. Wieviel Prozentpunkte davon ihr im Stand, auf dem Rücken oder vor dem Spiegel verbringt, ist euer Problem...oder auch nicht. :cool:

wfn.j

16-09-2008, 19:48

Denn die Konzepte des Ringens und des Ving Tsun passen meiner Meinung nach nicht besonders gut zusammen.
Es sprach niemand davon, WSL-VT und Ringen (welches eigentlich?) zu kombinieren. Es ging darum, einen *ing *un-Stil, dessen Ideen und Konzepte zum Clinch erheblich besser passen als zum Faustkampf, in eben diesem passenden Kontext zu betreiben.

Ein kurzer Zug oder ein kurzer Push hat überhaupt nicht mit Ringen zu tun, sondern dient nur der Immobilisation des Gegners, und hat im Kern mehr von einem Schlag als von einer Ringertechnik.
Ich verstehe schon sehr gut, was du meinst. Aber: Da sehe ich keinen Widerspruch, im Gegenteil. Ich kann den gleichen Hüfteinsatz wie beim Schlag auch in einer ringenden Aktion einsetzen, klar. Ich schrieb ja schon, dass ich ein Hauptziel darin sehe, die Unterscheidung zwischen stoßenden Aktionen und ringenden Aktionen weitgehend aufzuheben.

Das Problem sehe ich eher darin, dass wohl fast niemand eine Vorstellung davon hat, was eigentlich gemeint ist.

Gruß,
Wolfgang

StefanS

16-09-2008, 20:40

Sehr gut was Du schreibst. Ich verstehe augezeichnet was Du sagen willst.
Denn die Konzepte des Ringens und des Ving Tsun passen meiner Meinung nach nicht besonders gut zusammen. Eigentlich ist es eine Pseudozummanführung zweier Stile die von Personen vorgenommen wurden oder werden, die keines dieser beiden Stile in ihrer ursprünglichen Konsequenz beherrschen oder beherrschten.
70 % vom Einen und 70 % vom Andern, ergibt unterm Strich halt keine 160% sondern wenns gut läuft vermutlich nur 75%.
Ich will bei dem was ich unter Ving Tsun verstehe, meinen Gegner nicht an mich binden, ganz im Gegenteil. Ein kurzer Zug oder ein kurzer Push hat überhaupt nicht mit Ringen zu tun, sondern dient nur der Immobilisation des Gegners, und hat im Kern mehr von einem Schlag als von einer Ringertechnik.

Grüße
Erwin

That´s it.
@ Wolfgang:
Mein Gedanke war es, deutlich zu machen, dass nicht immer irgendwas gesucht werden sollte, wenn man eh weiß, was man finden will, weil man dann eben auch das findet, was man eben finden will (unabhängig davon, ob sich das nun auch objektiv ergeben hätte).
WingTsun ist WingTsun und dass das mit ner Clinch Geschichte einhergeht, sehe ich ein. Genauer gesagt sehe ich ein, dass sich die taktilen Ideen im Clinch umsetzen lassen. Ich sehe auch ein, dass WingTsun Stile (meine Schreibweise soll nicht einen bestimmten meinen), die sagen wir mal eher nach vorne gehen und weniger den taktilen Reiz quasi suchen, sondern ihn, wenn er kommt, halt akzeptieren, eben schlagende Systeme sind. (Inwiefern es da jetzt Unterschiede gibt ist Eeuer Business.)
Aber Ringen ist halt Ringen und verfolgt andere Ziele als die des einen oder anderen WingTsun Stils. Und da spielt es keine Rolle, ob Freistil, Griechisch- römisch, Catch-as-Catch-Can oder Folkstyle.
Andere Ziele, aderes Konzept.
Dass es da Parallelen gibt bestreite ich nicht.

mykatharsis

16-09-2008, 21:00

Das Problem sehe ich eher darin, dass wohl fast niemand eine Vorstellung davon hat, was eigentlich gemeint ist.
"Mach dich frei von der Kraft des Gegners!"

Wie verträgt sich das mit Bindung und Ringen?

Killer Joghurt

16-09-2008, 21:04

"Mach dich frei von der Kraft des Gegners!"

Wie verträgt sich das mit Bindung und Ringen?

schwierig zu erklären, diese ganze geschichte ist meiner meinung nach schwer in worte zu fassen, ich kanns auch nur zeigen indem ich jemanden anfasse, arbeite aber selber daran noch und komm zur zeit nicht sehr viel vorran.
kann auch nur sagen was ich fühle und was ich dabei an erfahrungen sammle und es fühlt sich nur durchweg richtig an, als ob man ein fehlendes glied gefunden hätte und es war durchaus nicht so, dass ich nach diesem aspekt ringen gesucht hätte wie stefan sagt, vor 3 jahren vertrat ich auch die position eines eher "schlagenden" systems wie viele hier. es ergaben sich aber einige momente, wo man dann seine meinung revidieren musste.

und dass wing chun ein kämpfendes system ist, ist wohl allen klar ;)

Sun Tsu

16-09-2008, 21:19

schwierig zu erklären, diese ganze geschichte ist meiner meinung nach schwer in worte zu fassen, ich kanns auch nur zeigen indem ich jemanden anfasse, arbeite aber selber daran noch und komm zur zeit nicht sehr viel vorran.
kann auch nur sagen was ich fühle und was ich dabei an erfahrungen sammle und es fühlt sich nur durchweg richtig an, als ob man ein fehlendes glied gefunden hätte und es war durchaus nicht so, dass ich nach diesem aspekt ringen gesucht hätte wie stefan sagt, vor 3 jahren vertrat ich auch die position eines eher "schlagenden" systems wie viele hier. es ergaben sich aber einige momente, wo man dann seine meinung revidieren musste.

und dass wing chun ein kämpfendes system ist, ist wohl allen klar ;)

Die Frage, die sich mir stellt, ist bis wo hin ein ringendes System geht und wo es anfängt ein schlagendes zu werden. Natürlich ist die Frage auch andersrum stellbar...

Killer Joghurt

16-09-2008, 21:21

Die Frage, die sich mir stellt, ist bis wo hin ein ringendes System geht und wo es anfängt ein schlagendes zu werden. Natürlich ist die Frage auch andersrum stellbar...

es ist für mich beides und stellt für mich keinen widerspruch mehr da, es liegt an der initiative des ausübenden, was er mit den gegebenen tools machen will.

Sun Tsu

16-09-2008, 21:25

es ist für mich beides und stellt für mich keinen widerspruch mehr da, es liegt an der initiative des ausübenden, was er mit den gegebenen tools machen will.

Das sehe ich auch so.:) Trotzdem frage ich mich, ob ich Ringen und Boxen trennen kann oder ob ich zur selben Zeit beides mache... Gibt es im wingchun eine Trennung der ringenden und schlagenden Elemente oder mache ich immer beides. Das ist mit Sicherheit auch eine Frage der Distanz, die ich bevorzuge, oder?

Straight

16-09-2008, 21:35

Das sehe ich auch so.:) Trotzdem frage ich mich, ob ich Ringen und Boxen trennen kann oder ob ich zur selben Zeit beides mache... Gibt es im wingchun eine Trennung der ringenden und schlagenden Elemente oder mache ich immer beides. Das ist mit Sicherheit auch eine Frage der Distanz, die ich bevorzuge, oder?

In diesem Zusammenhang von WingChun oder *ing *ung zu sprechen, was ja alle miteinschließt finde ich etwas hoch gegriffen :)

Killer Joghurt

16-09-2008, 21:37

In diesem Zusammenhang von WingChun oder *ing *ung zu sprechen, was ja alle miteinschließt finde ich etwas hoch gegriffen :)

ich kenne vt nicht, spreche daher nur vom wt.

Sun Tsu

16-09-2008, 21:38

In diesem Zusammenhang von WingChun oder *ing *ung zu sprechen, was ja alle miteinschließt finde ich etwas hoch gegriffen :)

Naja, glauben denn die Stilisten der anderen wingchun-Richtungen nicht, dass es auch ringende Elemente enthält?

Killer Joghurt

16-09-2008, 21:39

Naja, glauben denn die Stilisten der anderen wingchun-Richtungen nicht, dass es auch ringende Elemente enthält?

wie du siehst nicht:D
ey schüsch krasse vtler boxen platt aber ringen und so?
voll lasch ey.

Sun Tsu

16-09-2008, 21:40

wie du siehst nicht:D
ey schüsch krasse vtler boxen platt aber ringen und so?
voll lasch ey.

Alda, ich sach dich, ey! Isch bin voll gespannt unso auf Anwort von anderen, weisu?

Straight

16-09-2008, 21:42

Naja, glauben denn die Stilisten der anderen wingchun-Richtungen nicht, dass es auch ringende Elemente enthält?

Im WSL Ving Tsun bestimmt nicht.

In diesem Ausmaß wie wfn.j es darstellt, habe ich das überhaupt noch nicht gehört.

Ein ganz banales Beispiel für nicht WSL VT Interpretation ist schon die Bezeichnung Fingerstich im 4. Satz SNT. Man kann beispielsweise im WT einen Fingerstich dabei sehen und machen, aber ich kann kein System drumherum aufbauen.

Killer Joghurt

16-09-2008, 21:57

Im WSL Ving Tsun bestimmt nicht.

In diesem Ausmaß wie wfn.j es darstellt, habe ich das überhaupt noch nicht gehört.

Ein ganz banales Beispiel für nicht WSL VT Interpretation ist schon die Bezeichnung Fingerstich im 4. Satz SNT. Man kann einen Fingerstich machen, aber ich kann kein System drumherum aufbauen und es ist auch kein Fingerstich.

entweder man lässt sich halt auf diese idee ein oder nicht:)
fingerstich ist 5satz :p

Straight

16-09-2008, 21:59

entweder man lässt sich halt auf diese idee ein oder nicht:)
fingerstich ist 5satz :p

Ich möchte an dieser Stelle gar nicht erläutern wo Interpretationen ihre Grenzen finden ;) Wenn irgendwann jeder Schrott richtig und toll ist, werden manche sicher zufrieden sein.

5 Satz? Ok ...wieso nicht.

Killer Joghurt

16-09-2008, 22:03

Ich möchte an dieser Stelle gar nicht erläutern wo Interpretationen ihre Grenzen finden ;) Wenn irgendwann jeder Schrott richtig und toll ist, werden manche sicher zufrieden sein.

5 Satz? Ok ...wieso nicht.

hehe hast natürlich recht aber woher willst du dir das recht nehmen zu sagen, dass "deine" richtig und "meine" total schrott ist?
wir haben verschiedene interpretationen deine sagt, dass VT ein schlagendes System ist, kann ich mit leben. Meine Interpretation ist zum Beispiel, dass im WT auch ringerische Elemente im weitesten Sinne mitdrin sind.
Was wahr ist und was nicht beweist sich nur in der Praxis und bisher spricht sie für mich auf meiner Insel:)

mykatharsis

16-09-2008, 22:13

schwierig zu erklären, diese ganze geschichte ist meiner meinung nach schwer in worte zu fassen, ich kanns auch nur zeigen indem ich jemanden anfasse, arbeite aber selber daran noch und komm zur zeit nicht sehr viel vorran.
kann auch nur sagen was ich fühle und was ich dabei an erfahrungen sammle und es fühlt sich nur durchweg richtig an, als ob man ein fehlendes glied gefunden hätte und es war durchaus nicht so, dass ich nach diesem aspekt ringen gesucht hätte wie stefan sagt, vor 3 jahren vertrat ich auch die position eines eher "schlagenden" systems wie viele hier. es ergaben sich aber einige momente, wo man dann seine meinung revidieren musste.
Was machste es dir denn so schwer? "Sich frei machen" heisst lösen. Geht logisch gar nicht anders. Kleben, Ringen, Binden ist genau das Gegenteil.

Was SV angeht ist es auch nicht gerade taktisch klug sich an den Gegner zu klammern. Wenn dann muss man auch genauso schnell wieder loslassen und umgreifen, so dass nur marginale Unterschiede zum Schlagen festzustellen sind.

und dass wing chun ein kämpfendes system ist, ist wohl allen klar ;)
Theoretisch... :rolleyes:

Killer Joghurt

16-09-2008, 22:19

Was machste es dir denn so schwer? "Sich frei machen" heisst lösen. Geht logisch gar nicht anders. Kleben, Ringen, Binden ist genau das Gegenteil.

Was SV angeht ist es auch nicht gerade taktisch klug sich an den Gegner zu klammern. Wenn dann muss man auch genauso schnell wieder loslassen und umgreifen, so dass nur marginale Unterschiede zum Schlagen festzustellen sind.

Theoretisch... :rolleyes:

hab ich irgendwo gesagt, dass ich klammere und dann so verharre?
nö.
ich kann mich auch im kopf frei machen und einfach leute mit nem dltd packen und einfach slammen, wrestling auf n 64 sei dank :)
ich kann auch in der sv jemanden werfen, würgen oder sonst was machen, alles ne frage der konditionierung. sowieso ist aber dieser aspekt in der diskussion erstmal weniger wichtig, was ist wenn der andere ne zahnspange hat und ich ihn da reinschlage :ups:

Erwin L.

16-09-2008, 22:29

Sind 70 und 70 nicht 140 :D?

Mfg. Markus

Normalerweise ja, Aber im **ing **ung ist halt selten etwas normal. Da wird versucht zwei Sachen zu mixen und das Ergebnis ist nicht nur die Summe der Beiden sondern gleich noch besser. Und unterm Strich kommt nichtmal die Summe raus.
Naja, muss ich wohl beim nächsten Mal besser erklären.

@ mykatharsis

Der lose Umgang mit Zahlen ist die Spezialität der Schwaben. Du hast 70, ich geb Dir 70. Dann hast Du 140. Zurück will ich 160 (ist ja nichts umsonst) plus die 70 die Du von mir erhalten hast. :)
Das klappt nicht jedes mal, aber wenn dann lohnt es sich.:)

Es sprach niemand davon, WSL-VT und Ringen (welches eigentlich?) zu kombinieren. Es ging darum, einen *ing *un-Stil, dessen Ideen und Konzepte zum Clinch erheblich besser passen als zum Faustkampf, in eben diesem passenden Kontext zu betreiben.

Ich hab sehr wohl verstanden was Du gemeint hast. Und ich glaube nicht dass das der Weisheit bester Schluss ist. Es ist weder Fisch noch Fleisch.

Grüße
Erwin

Killer Joghurt

16-09-2008, 22:31

Ich hab sehr wohl verstanden was Du gemeint hast. Und ich glaube nicht dass das der Weisheit bester Schluss ist. Es ist nicht Fisch noch Fleisch.

Ni Fu Ni Fa

wfn.j

17-09-2008, 12:30

Mein Gedanke war es, deutlich zu machen, dass nicht immer irgendwas gesucht werden sollte, wenn man eh weiß, was man finden will, weil man dann eben auch das findet, was man eben finden will (unabhängig davon, ob sich das nun auch objektiv ergeben hätte).
Ich habe gar nichts gesucht. Mein Lehrer meines Wissens auch nicht, er hat vielmehr durch puren Zufall etwas gefunden, was ich gut finde und daher jetzt weiter verfolge.

Aber Ringen ist halt Ringen und verfolgt andere Ziele als die des einen oder anderen WingTsun Stils.
Da sind wir uns ja einig. Ein reines Ringersystem hat natürlich eine ganz andere Zielsetzung als mein *ing *un. Wäre ja auch unlogisch, wenn ein Box-und-Ringer-System die gleiche Zielsetzung hätte wie ein Ringersystem.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

17-09-2008, 12:35

"Mach dich frei von der Kraft des Gegners!"

Wie verträgt sich das mit Bindung und Ringen?
Die "Kampfprinzipien" und "Kraftsätze" benutze ich nicht, weil sie so vage formuliert sind, dass man da alles hinein-interpretieren kann. Die Konzepte sind hier viel eindeutiger.

Um trotzdem deine Frage zu beantworten, mal ein Beispiel: Ich habe meinen Gegner in irgendwelchen Griffen und er macht Druck nach vorne. Diesen Druck verstärke ich (und leite ihn leicht um, um das Gleichgewicht zu stören), wärend ich gleichzeitig durch Schrittarbeit kreisförmig ausweiche. Ich gelange dadurch in eine Position zum Werfen oder Kniestoß ausführen oder was auch immer sich ergibt. Das Konzept ist, dass eine gerade Energie durch eine Rotation neutralisiert wird. Aber ja, man kann auch sagen, dass ich mich hier von der Kraft des Gegners befreie, weil ich ihr nichts direkt entgegensetze, sondern verstärke. Das Problem ist nur, dass man den Kraftsatz auch auf tausend andere Arten interpretieren kann, das Konzept dagegen ist eindeutig.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

17-09-2008, 12:46

Und ich glaube nicht dass das der Weisheit bester Schluss ist. Es ist weder Fisch noch Fleisch.
Dann mache ich eben Gemüse-Kung Fu, ist mir auch egal. ;) Du darfst natürlich glauben, was du möchtest - Ich lehne allerdings bereits die Idee ab, dass es etwas grundsätzlich "Bestes" überhaupt gibt.

Gruß,
Wolfgang

Erwin L.

17-09-2008, 13:37

Dann mache ich eben Gemüse-Kung Fu, ist mir auch egal. ;) Du darfst natürlich glauben, was du möchtest - Ich lehne allerdings bereits die Idee ab, dass es etwas grundsätzlich "Bestes" überhaupt gibt.

Gruß,
Wolfgang

Es geht doch gar nicht um den "besten Stil". Ich glaub auch nicht dass es sowas gibt, da wären ja alle doof, die ihn nicht betreiben. Und das wären immer deutlich mehr.:)
Wenn Du heute eine gute Programmiersprache(Schwerpunkt Office) lernst und Du versuchst noch bevor Du die Ganzheit des Einen begriffen hast, eine andere gute Programmiersprache (Schwerpunkt Grafik) die aber vom Aufbau her nicht oder schwer kombatibel zur ersten ist und die Du auch nicht komplett beherrschst, in diese erste zu intergrieren , wird das was unterm Strich rauskommt vermutlich das sein was ich versuche Dir zu erklären. Und dabei geht es nicht um " beste Programmiersprache". Sondern um das Ergebnis wenn man versucht zwei Dinge zu mischen die einer unterschied-lichen Orientierung folgen. Es ist fast völlig egal mit welchen unterschiedlichen Produkten man sowas versucht. Das Ergebnis ist nicht die Summe der beiden sondern weniger, wie man im Bestenfalle mit einem erreichen hätte können.
Und es ist auch egal welchen Namen man dafür verwendet.
Und **ing **chun (im übergeordnetem Sinn) folgt vom Kern her einer anderen Orientierung wie Clinchen oder Ringen oder .......usw.
Dass die Brücke zwischen WT und ringenden Stilen bereits geschlagen wurde, könnte ganz einfach bedeuten dass man auf bestimmte wichtige Eigenschaften des **ing **ung (im übergeordnetem Sinn) aus welchen Gründen auch immer verzichtet.
Meine Meinung.
Das war sehr anstrengend. Und ich denke besser krieg ich das jetzt auch nicht mehr hin. Deswegen kommt jetzt auch nichts mehr von meiner Seite.

Grüße
Erwin

wfn.j

17-09-2008, 14:06

Und dabei geht es nicht um " beste Programmiersprache". Sondern um das Ergebnis wenn man versucht zwei Dinge zu mischen die einer unterschied-lichen Orientierung folgen. Es ist fast völlig egal mit welchen unterschiedlichen Produkten man sowas versucht.
Was du beschreibst, entspricht aber nicht dem, was ich tue oder hier gemacht wurde. Es ist eher so, dass der MMA-Clinch (der bereits stoßende und ringende Elemente ausgezeichnet verbindet) im Bezug auf Schwerpunktsetzung, Zielsetzung, Didaktik (die in diesem Fall komplett dem *ing *un-Ansatz folgt) und später auch Technik schrittweise so angepasst wurde, dass das Ergebnis wieder ein (wenn auch vergleichsweise ungewöhnlicher) Blickwinkel auf *ing *un ist. Es ist eben keine inkonsistenter Vermischung.

Und **ing **chun (im übergeordnetem Sinn) folgt vom Kern her einer anderen Orientierung wie Clinchen oder Ringen oder .......usw.
Dass die Brücke zwischen WT und ringenden Stilen bereits geschlagen wurde, könnte ganz einfach bedeuten dass man auf bestimmte wichtige Eigenschaften des **ing **ung (im übergeordnetem Sinn) aus welchen Gründen auch immer verzichtet.
Mir ist bewusst, dass es einige Richtungen innerhalb und auch außerhalb der Yip Man-Linie gibt, die mit ringenden Elementen nichts am Hut haben. Aber es gibt ebensoviele, bei denen es anders ist. Wenn ich Videos vom MGW-WC sehe, dann sehe ich da einige Ähnlichkeiten zu dem, was ich mache. Was ich von Gary Lam gesehen habe, hatte an einigen Stellen überraschende Ähnlichkeiten zu dem, was ich mache. Für mich sind auch die "Weng Chun"-Linien ein Teil der *ing *un-Familie, und auch da sehe ich immer wieder große Ähnlichkeiten. Daher mag ich deiner Argumentation nicht folgen.

Gruß,
Wolfgang

DieKlette

17-09-2008, 14:12

Du gibst dir deine Antworten ohnehin selbst und wenn alles so fein geht, dann belass es dabei.

Vielleicht bist du ja in 10 bis 20 Jahren soweit wie dieser Herr

YouTube - Wing Tsun GM Keith Kernspecht Wrestler Defence (http://de.youtube.com/watch?v=jFe9EXCSHsY&feature=related)

:D

Beste Grüße
straight

Oh Gott ist das schlecht. Ein guter Ringer hätte in der Zeit 3-4 mal den Takedown schaffen können. Mies

Erwin L.

17-09-2008, 14:24

Was ich von Gary Lam gesehen habe, hatte an einigen Stellen überraschende Ähnlichkeiten zu dem, was ich mache.

Kann ich eigentlich nicht glauben, aber wenn es so wäre oder ist bin ich wirklich überrascht.

Daher mag ich deiner Argumentation nicht folgen.

Gruß,
Wolfgang

Kein Problem.

Blitzga

17-09-2008, 16:01

Oh Gott ist das schlecht. Ein guter Ringer hätte in der Zeit 3-4 mal den Takedown schaffen können. Mies

Und ein noch besserer WTler hätte den guten Ringer schon 3-4 mal vom Takedown abhalten und auf die Glocke hauen können :D

Lars´n Roll

17-09-2008, 16:23

Und ein noch besserer WTler hätte den guten Ringer schon 3-4 mal vom Takedown abhalten und auf die Glocke hauen können :D

Ich frage mich immer wieder, ob Du gerne trollst, oder ob Du den Quatsch echt glaubst... :rolleyes:

@ Vid - Der Typ is wohl´n guter Ringer... ungarischer Nationaltrainer IIRC. Aber er spielt halt mit.

DeepPurple

17-09-2008, 16:43

Hallo,
solche Sprüche

Oh Gott ist das schlecht. Ein guter Ringer hätte in der Zeit 3-4 mal den Takedown schaffen können. Mies

und solche

Und ein noch besserer WTler hätte den guten Ringer schon 3-4 mal vom Takedown abhalten und auf die Glocke hauen können

sind keine Diskussion, sondern Ansichten. Jeder hat solche, aber interessant ist doch, warum man glaubt, dass es so ist bzw. woher mans weiß.
Daraus kann man was lernen, nicht aus der unbelegten Ansicht.
Deshalb nehmt Euch halt Zeit und schreibt ein bisserl mehr dazu.
Die dauernden Einzeiler sind echt zu nix da.

Und solche Sprüche

ch frage mich immer wieder, ob Du gerne trollst, oder ob Du den Quatsch echt glaubst..
sind absolut überflüssig und :-§

Peter

Sun Tsu

17-09-2008, 17:58

Wieder zurück zum Thema, bitte.:)

Keine Stänkerein, Provokationen oder sonst was!

Blitzga

18-09-2008, 19:36

Aus der kurzen Distanz heraus, ist´s doch garnicht so leicht einen WTler aus dem Stand zu "takedownen", wenn dieser an den Ärmen des Gegners bleibt und sich auch nicht eindrücken lässt.

Lars´n Roll

18-09-2008, 19:40

Aus der kurzen Distanz heraus, ist´s doch garnicht so leicht einen WTler aus dem Stand zu "takedownen", wenn dieser an den Ärmen des Gegners bleibt und sich auch nicht eindrücken lässt.

Schonmal ausprobiert? Wenn Du Lust hast kann ich Dir in FFM ne Adresse geben, bei der Du vorstellig werden könntest.

Blitzga

18-09-2008, 19:43

Ja, gib mal.

Hast du es schon mal ausprobiert?

Sun Tsu

18-09-2008, 19:43

Schonmal ausprobiert? Wenn Du Lust hast kann ich Dir in FFM ne Adresse geben, bei der Du vorstellig werden könntest.

Ich könnte dir auch eine geben, die das Gegenteil "beweist". Unterlasst bitte solche Herangehensweisen, um Argumente/Behauptungen anderer zu widerlegen. Hier wird diskutiert und nicht Leuten zum Fraß vorgeworfen!

Lars´n Roll

18-09-2008, 19:51

Ja, gib mal.

Hast du es schon mal ausprobiert?

-= Alliance BJJ =- (http://www.alliance-bjj.de/) -= Alliance BJJ =- (http://www.alliance-bjj.de/alliance-termine.htm)

Jau. Ich hab schon öfter mit WTlern zusammen trainiert. Bin auch gar nicht so intolerant, wie ich immer tue... hab sogar Freunde, die HipHop hören. ;)

Unterlasst bitte solche Herangehensweisen, um Argumente/Behauptungen anderer zu widerlegen. Hier wird diskutiert und nicht Leuten zum Fraß vorgeworfen!

Aber sonst geht´s Dir gut? Was soll das denn bitte?!

Sun Tsu

18-09-2008, 19:54

Aber sonst geht´s Dir gut? Was soll das denn bitte?!

Was ist das bitte für eine Art der Diskusion, jemanden aufzufordern, irgendwo hinzugehen. Das bringt niemanden weiter und ist schlecht fürs Klima, weil es im Grunde aussagt: "Ey, du laberst Müll, geh mal zu dem, der zeigt dir, wie das geht!"

Blitzga

18-09-2008, 20:00

-= Alliance BJJ =- (http://www.alliance-bjj.de/) -= Alliance BJJ =- (http://www.alliance-bjj.de/alliance-termine.htm)
Jau. Ich hab schon öfter mit WTlern zusammen trainiert. Bin auch gar nicht so intolerant, wie ich immer tue... hab sogar Freunde, die HipHop hören. ;)

Ja ja...schon mal gehört. Der Darius hat oder hatte mal ein Tattoo-Studio.

Ich meinte eigentlich, ob du schon mal das trainiert hast, was ich geschrieben habe. Klar, natürlich nicht als WTler, aber generell als "StandUp-Fighter".

Lars´n Roll

18-09-2008, 20:00

Sun Tsu

18-09-2008, 20:06

Das ist Bullshit, Sun. Ich weiß das MexM in FFM wohnt und ich weiß, dass es da ne Grappling Schule gibt, bei der er vorbei gehen kann und da kann er in sicherer Umgebung seine Takedown-Defense testen.
Mit "zum Fraß vorwerfen" hat das nix zu tun.

Nennt man "über den Tellerrand" schauen... hat halt was mit Praxis zu tun. Ich weiß, Praxis, das is so ne Sache...

Aber sag Du doch mal die Adresse, die das Gegenteil beweist?

Lars, ich will hier nicht mit dir darüber diskutieren, ob ein "zu-jemand-anders-Schicken" der Diskusion gut tut oder nicht nicht. Ich habe es so empfunden, wie ich geschrieben habe und damit kann man es doch belassen. Zur Diskusion hier trägt es auf jeden Fall nicht bei. Alles ganz locker.:)

Welche Adressen? Soll ich dir jetzt die Schulen von EWTO-Kloppern nennen, bei den nicht wenige Leute schon Dresche bekommen haben?:D;) Naja, egal. Lasst uns alles weitere, was nicht zum Thema passt per PN klären und hier zurück zum Thema kommen, was eigentlich sehr interessant ist.:)

Sun Tsu

18-09-2008, 20:13

Jungs! Theeeeeemaaaaa! Sofort!:D

Lars´n Roll

18-09-2008, 20:24

wenn dieser an den Ärmen des Gegners bleibt und sich auch nicht eindrücken lässt.

Es drückt aber auch keiner Deine Arme ein. Entweder greift man sie, oder man sucht sich´n Weg an den Armen vorbei.

*War das konstruktiv und on-topic?*

Sun Tsu

18-09-2008, 20:25

Es drückt aber auch keiner Deine Arme ein. Entweder greift man sie, oder man sucht sich´n Weg an den Armen vorbei.

*War das konstruktiv und on-topic?*

Sehr schön!:)

Blitzga

18-09-2008, 20:39

Greifen ist ein größeres Problem als jemanden nicht an seinen Armen vorbei zu lassen.

wfn.j

18-09-2008, 21:17

Greifen ist ein größeres Problem als jemanden nicht an seinen Armen vorbei zu lassen.
Greifen ist ein Problem? Aber du kannst schon z.B. mit Besteck essen? :weirdface

Gruß,
Wolfgang

jkdberlin

19-09-2008, 07:44

Aus der kurzen Distanz heraus, ist´s doch garnicht so leicht einen WTler aus dem Stand zu "takedownen", wenn dieser an den Ärmen des Gegners bleibt und sich auch nicht eindrücken lässt.

Sorry, aber hier hört dann jeder ernsthafte Diskussionsversuch auf. Gähn...

elation

19-09-2008, 10:28

wenn man bei nem takedownversuch nicht rechtzeitig zur seite (und mit distanzaufbau) rauskommt, dann sollte es das eigentlich mit dem wing chun gewesen sein. vielleicht noch sprawlen, schnell wieder hochkommen und wc-mäßig weitermachen, aber das hab ich persönlich noch nicht ausprobiert.

ich denke, für thai-clinch-versuche gilt das selbe: vielleicht mit lan sao zumachen, aber auf jeden fall aus der angrifflinie raus (distanzaufbau evtl. unterstützt durch tsue sao). das kuscheln und die knie werden im wc nicht trainiert, ohne entprechende ausbildung ist dort dann schluss.

muß aber sagen, daß sich chi sao-training auch für die clinchgeschichten auszahlt: die "reflexe" sind sehr nützlich, obwohl thai-clinch natürlich etwas eigenständiges ist, was man lernen muß.

viele grüße:
elation

mykatharsis

19-09-2008, 12:13

Sorry, aber hier hört dann jeder ernsthafte Diskussionsversuch auf. Gähn...
Da siehste mal, was WT mit einem anrichtet.

Sun Tsu

19-09-2008, 12:41

Da siehste mal, was WT mit einem anrichtet.

Das auf ein System zu schieben, halte ich für falsch.

mykatharsis

19-09-2008, 17:43

Nun, die Verbreitung des Glaubens an die Erschaffung der Welt in 7 Tagen wurde auch völlig unsystematisch erzielt... :rolleyes:

DieKlette

19-09-2008, 17:46

Nun, die Verbreitung des Glaubens an die Erschaffung der Welt in 7 Tagen wurde auch völlig unsystematisch erzielt... :rolleyes:

:klatsch:

Tja, und heutzutage gibt es nunmal die Ersatzreligionen.

Das ein WT Praktiziernder glaubt es wäre scheißegal, wenn jemand einen Takedown landen kann...

Mann, da fehlt einfach der Reality Check.

Killer Joghurt

19-09-2008, 17:49

:klatsch:

Tja, und heutzutage gibt es nunmal die Ersatzreligionen.

Das ein WT Praktiziernder glaubt es wäre scheißegal, wenn jemand einen Takedown landen kann...

Mann, da fehlt einfach der Reality Check.

sorry aber alleine aus der tatsache heraus, dass sun und ich nicht daran glauben ist die aussage dass wtler so denken falsch.
denn es gibt zwei wtler die es nicht tun.
kenn auch noch ganz viele andere und nochmal ebensoviele die entweder so oder so denken.
und dann kenn ich noch gaaaanz viele ausm hapkido, ausm kick und thaiboxen, tkd, karate, boxen, kung fu und co die so oder so denken.
:)

DeepPurple

19-09-2008, 18:10

Das auf ein System zu schieben, halte ich für falsch.

Dem schließe ich mich an. Und das Verallgemeinern hilft nicht.
Ich kann die Aussage von MexM auch nicht verstehen, aber das ist eine Einzelaussage.

Peter

Blitzga

19-09-2008, 18:22

Sorry, aber hier hört dann jeder ernsthafte Diskussionsversuch auf. Gähn...

Ich finde, hier fängt es gerade erst an :D

DeepPurple

19-09-2008, 18:46

Ich finde, hier fängt es gerade erst an :D

Hier würde es anfangen, wenn Du außer der Aussage noch erklären würdest, warum und wie und vielleicht noch diesbezügliche Erfahrungen.
So ist es was, was man nicht diskutieren braucht.

Peter

Blitzga

23-09-2008, 20:58

Kommen wir mal wieder weg vom Clinchen und von den Takedowns.

Wie sieht´s aus mit der Bindung, wenn der Gegner nur boxt und keine Ahnung von Würfen, Hebeln und vom Bodenkampf hat.

Matti

23-09-2008, 21:33

Im WT hält man den Gegner niemals fest um des Festhaltens Willen, sondern man hält ihn nur kurzzeitig fest um die gegnerische Deckung zu behindern und den Gegner mit Schlägen einzudecken!

Wenn du das Problem hast, daß dir der Gegner ständig ausweicht, mußte an deiner Beweglichkeit arbeiten ... und vielleicht mal etwas übern Tellerrand schauen, denn auch wenn die Armtechnikem im WT sehr effektiv sind, ist die Schrittarbeit ziemlich mies. Bruce Lee hat nicht umsonst im JKD eine dynamischere Schrittarbeit eingeführt.

Sun Tsu

23-09-2008, 21:36

Lars´n Roll

23-09-2008, 21:38

und vielleicht mal etwas übern Tellerrand schauen, denn auch wenn die Armtechnikem im WT sehr effektiv sind, ist die Schrittarbeit ziemlich mies. Bruce Lee hat nicht umsonst im JKD eine dynamischere Schrittarbeit eingeführt.

Ja und wenn Du dann auch noch oberhalb der Gürtellinie guckst, dann wird Dir auffallen, dass nicht nur die Schrittarbeit anderswo besser ist. :D

Übrigens ist IMHO allein der Ansatz schon bissl doof, bloß da was zu verändern... KK is immer was ganzheitliches... der ganze Körper arbeitet. Immer. Und zwar als Einheit.
Unten was verändern und oben keine Konsequenzen draus ziehen ist deshalb kappes.

Edit: Wichtiger Einwurf von Sun Tsu: Lees JKD ist älter als WT.