Vollständige Version anzeigen : Notwehrrecht und Kragen packen
Hallo,
vielleicht war das Thema schonmal da, aber die Frage dann nochmal.
Ab wann darf ich mich in Notwehr verteidigen?
Handelt es sich beim "Kragen packen" oder "packen der Jacke" oder des Arms bereits um einen rechtswidrigen Angriff (§ 32 StGB Notwehr) und ich dürfte mich mit einem Fauststoss verteidigen?
Ich hatte vor Jahren mal eine Situation, da hat mich ein Betrunkern am Kragen gepackt (er hatte mich verwechselt). Ich konnte damals die Sache runterreden. Aber, hätte ich das nicht geschafft wäre er gefährlich nahe an mir dran gewesen und ich hätte gegen einen Angriff (Headbutt, Uppercut o.ä) nicht den Hauch einer Chance gehabt.
Daher die Frage um auch mit dem deutschen Recht konform zu laufen:-§.
Taijiquanchi
16-09-2008, 21:46
DAS ist eine gute Frage. Des ein oder anderen hatte ich schon das gleiche Problem.
Oder wie sieht es aus, wenn du siehst das eine dritte Person am Kragen gepackt wird, du offensichtlich siehst, dass sie es nicht will, kannst du dann auch "für Ruhe Sorgen".. ?
In den Gegegenden in denen ich mich aufhalte kommt das öfter vor. Letztens in der Bahn wurde 1 Typ von 4-5 anderen richtig geschlagen... die Bahn war voll. Keiner ging dazwischen... kann ich betroffende Täter ruhig stellen ?? Wie weit kann ich gehen ?
Zuviele Frage für den zweiten Post. ;)
byebye Taiji
unproVoked
16-09-2008, 21:54
er packt dich am kragen ---> mit einer hand seinem arm festhalten, andere hand in sein gesicht über die augen, kopf nach hinten unten drücken und ihn entweder weg oder zu boden drücken. dann ein "HEY! FASS MICH NICHT AN!" und nen schritt zurückgehn und ihn im auge behalten.
ischbinet
17-09-2008, 09:27
Hi,
ne Rechtsberatung kannst/darfst du hier nicht bekommen/erwarten.... Da musst du zum Anwalt. Es ist immer ne Einzelfallentscheidung.
Grundsätzlich darfst du dich natürlich wehren wenn dir einer was will. Übertreiben (sprich direkt die 45er rausholen) darfst du natürlich (gerade als KKler) nicht. Das würde man dir sofort vorhalten. Wie gesagt. Es kommt auf die genaue Situation an. Wenn dich einer am Kragen packt. Obwohl du ihm schon mehrmals gesagt hast er soll dich in Ruhe lassen, sehe ich kein Problem ihm durch z.B. einem Hebel zu verdeutlichen, dass du es nicht magst. Ihn direkt KO hauen? Ich weiß nicht...
Aber wie gesagt. Das kommt sehr auf die Details an. Als Richtschnurr ist es ganz gut, wenn du die Dinge als ein Außenstehender betrachtest. Getreu dem Motto: Würde ein unbekannter (verständiger => vernünftiger) Dritter das auch so machen.
Naja. Hilfreich war das jetzt wahrscheinlich nicht besonders. Aber um genaue Aussagen zu bekommen geh mal zum Anwalt. Mit dem kannst du auch die Details besprechen...
Gruß
ischbinet
Hi,
Aber wie gesagt. Das kommt sehr auf die Details an. Als Richtschnurr ist es ganz gut, wenn du die Dinge als ein Außenstehender betrachtest. Getreu dem Motto: Würde ein unbekannter (verständiger => vernünftiger) Dritter das auch so machen.
Naja. Hilfreich war das jetzt wahrscheinlich nicht besonders. Aber um genaue Aussagen zu bekommen geh mal zum Anwalt. Mit dem kannst du auch die Details besprechen...
Gruß
ischbinet
Klar, eine Rechtsberatung wird von mir auch gar nicht gefordert. Eher Erfahrungswerte von erfahrenen KKler bzw. Einschätzungen. Ich habe zumindest kein Geld einen Rechtsanwalt mit der Frage zu konsulitieren.
Ich wundere mich, das in vielen SV-Systemen ja teilweise Abwehr und Konter ineinander übergehen oder gleichzeitig erfolgen. Hier wusste man ja vorher nicht was der Angreifer wollte. Wollte er zupacken, stoßen, mit den Fingern stechen etc.
Meiner Einschätzung nach ist ein Griff am Jackenkragen schon ein rechtswidrigen Angriff.
" § 32 StGB Notwehr (...) (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."
Als Angriff bezeichnet man jede Verletzung von Rechtsgütern eines Menschen (Bsp. Leben, Gesundheit. Eigentum, Bewegungsfreiheit).
Das wäre also ein Angriff und er ist auch rechtswidrig (also nicht Polizei etc.) und gegenwärtig!
Geeignet ist ein Verteidigungsmittel, wenn es den Angriff sofort und endgültig beendet. Dabei ist der Betroffene nicht nur auf Abwehr des Angriffs beschränkt, sondern darf auch aktiv gegen den Angreifer vorgehen.
Also wäre für ein Kickboxer der Jab das geeignete Mittel. Für den Judoka der Hebel oder Wurf. Und für jemand der ein SV-System wie Krav Maga oder Esdo macht....?????
Stehen dem Betroffenen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, muss er das mildeste Mittel gebrauchen.
Wenn im Boxen meine Stärke liegen und ich am Boden oder bei Hebel/Würfe unsicher bin, wäre der Faustschlag das geeignete Verteidigungsmittel, oder was meint ihr?
Allerdings ist der Betroffene nicht verpflichtet,sich auf die Anwendung unsicherer Verteidigungsmittel einzulassen.
Ist also unsicher, ob das Verteidigungsmittel den Angriff wirklich sofort und endgültig beenden wird, darf der Betroffene ein stärkeres Verteidigungsmittel wählen. Zur Flucht ist der Betroffene nicht verpflichtet, er darf sich aktiv verteidigen.
Quelle: www. rechtgegenrechts .org/node/109
Quelle ungeprüft, distanziere mich von den Inhalten!
Ich würde versuchen ihm den Arm zu brechen. Mich packt doch keiner am Kragen um nach der Uhrzeit zu fragen...
naja wenns beim aller ersten Versuch nicht klappt -> befreien und wegrennen:)
Edit// mit dem Gesetz ist das immer so eine sache.. Er "der Angreifer" könnte ja auch einfach sagen das du es voll übertrieben hast und das er auf einem Auge nur noch die hälfte sieht, wie will man das widerlegen?!
Taijiquanchi
17-09-2008, 15:54
Den Arm brechen, naja dann hat er ja nen Langzeitschaden :D
Also ich gebe esdoffm Recht... Wenn mich jemand packt, dann nicht um mich nach meiner Handynummer zu fragen, das ist schon nen Stück eskalierende Gewalt...
Also wäre für ein Kickboxer der Jab das geeignete Mittel. Für den Judoka der Hebel oder Wurf. Und für jemand der ein SV-System wie Krav Maga oder Esdo macht....?????
Schlagende Kampfkunst... denke mal beim Wing Tsun / krav Maga würde nen Faustschlag genügen... Wenn er in der Distanz ist, dass er dich am Kragen packen kann, kannst du auch Ellenbogen/Knietechniken benutzen
Grüße!
holy_hell
17-09-2008, 16:11
finde ich auch sehr interessant da sthema.. zumal es berufe gibt wo eine anzeige wegen sowetas zum verlust der berfuserlaubnis führen kann -.-
befindet mans ich in einem schieß konflikt... lässt man sich verhaun? oder wehr man sich und riskiert eine anzeige...?
NokSuKao
17-09-2008, 18:14
Hey Freunde!
Der Notwehrübende muss dass gleich effektive und gleichzeitig mildere Mittel wählen...
Wenn ihr also den Kerl mit dem Faustschlag niederstreckt oder den Arm brecht (beides Vorschläge von euch) müsst ihr euch fragen lassen, ob es nicht genügt hätte zu sagen: "Lass mich los, ich mache Kampfsport und werde Gewalt einsetzen, wenn du mich nicht los lässt!". Wenn ihr körperlich stärker seid als der Angreifer müsst ihr euch auch fragen lassen: Warum haben sie ihn nicht einfach durch pure Körperkraft weggestoßen oder den Griff gelöst?
Eine passende Antwort wäre wohl: Ich weiß ja nicht ob der nicht gleich ein Messer zieht und muss daher schnellstmöglich Distanz zwischen ihn und mich bringen, reden reicht also nicht.
Jetzt kommts drauf an ob euch der Richter das abnimmt oder nicht.
Ich würde euch daher empfehlen ein paar einfache Selbstverteidigungsgriffe gegen "Packen am Kragen" "Packen am Handgelenk" "Festhalten von hinten" etc zu lernen. Die sind nicht schwer zu lernen und sind in solche Situationen die beste Wahl. Der Angreifer lässt euch los, dann bringt ihr Distanz zwischen euch und seid auch rechtlich aus dem Schneider.
Ich kuck mal, ob ich zufällig ein Urteil finde bei dem es um "Am Kragen packen" und Notwehr geht. Das Post ich dann.
So long
ischbinet
17-09-2008, 18:37
Die Verhältnissmäßigkeit die ihr Ansprecht bezieht ihr scheinbar auf eure KK. Das ist so nicht ganz richtig. Sie muss auf die Situation bezogen sein. Das meint (denke ich) auch NokSuKao. Es ist also nicht legitim, wenn der KM Mann dem direkt in die Familienplaung tritt, sodass diese (die Familienplanung) beendet ist ;)
Außerdem muss die gesamte Situation beurteilt werden. Wenn der Kragenpacker ein Bekannter ist mit dem man schon mal rumalbert ist es was anderes als ob es ein Fremder ist. Genauso müsste man es sich gefallen lassen, wenn gerade Hausrecht ausgeübt wird weil du dich auch nach der 10. Aufforderung zum gehen weigerst...
Grundsätzlich darf man sich wehren sobald man sich bedroht fühlt. Aber eben immer nur soweit es erforderlich ist...
Ir-khaim
17-09-2008, 18:46
Die Verhältnissmäßigkeit die ihr Ansprecht bezieht ihr scheinbar auf eure KK. Das ist so nicht ganz richtig. Sie muss auf die Situation bezogen sein. Das meint (denke ich) auch NokSuKao. Es ist also nicht legitim, wenn der KM Mann dem direkt in die Familienplaung tritt, sodass diese (die Familienplanung) beendet ist ;)
:o
Hört doch endlich mal mit der Verhältnismäßigkeit auf!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-selbstverteidigung-78769/
Nochwas: bei der Kombination Technik-Abwehr kann eine Betrachtung, ob die Abwehr gerechtfertig ist, kaum erfolgen.
Beispiel:
1. Du gehst durch einen dunklen Park, ein Mann springt aus dem Gebüsch, packt dich am Handgelenk und zieht dich ins Gebüsch.
2. Ein Jugendlicher, der Stress machen will, packt in einer Kneipe dein Handgelenk um dich vor die Tür zu ziehen.
Im ersteren Fall ist eine sehr viel härtere Abwehr gerechtfertigt als im zweiten Fall.
So eine Situation hatte ich vor 2 Monaten in einer Kneipe.
Ein unbekannter Mann packt mich von hinten an den Kregen und
ich reagiere instintiv und verpasse Ihm einen Ellenbogenschlag nach hinten.
Dabei habe ich seine Brust getroffen und er bekam mehrere Minuten keine
Luft. Der Wirt hat den Typen rausgeworfen, weil er ohne Grund mich
gepackt hat. Das würde ich schon Notwehr nennen.
Den Arm brechen, naja dann hat er ja nen Langzeitschaden :D
Also ich gebe esdoffm Recht... Wenn mich jemand packt, dann nicht um mich nach meiner Handynummer zu fragen, das ist schon nen Stück eskalierende Gewalt...
Schlagende Kampfkunst... denke mal beim Wing Tsun / krav Maga würde nen Faustschlag genügen... Wenn er in der Distanz ist, dass er dich am Kragen packen kann, kannst du auch Ellenbogen/Knietechniken benutzen
dan prügelst du dich aber mit ihm und genau das soll janicht passieren^^
Grüße!
Hey Freunde!
Der Notwehrübende muss dass gleich effektive und gleichzeitig mildere Mittel wählen...
Wenn ihr also den Kerl mit dem Faustschlag niederstreckt oder den Arm brecht (beides Vorschläge von euch) müsst ihr euch fragen lassen, ob es nicht genügt hätte zu sagen: "Lass mich los, ich mache Kampfsport und werde Gewalt einsetzen, wenn du mich nicht los lässt!".Wenn ihr körperlich stärker seid als der Angreifer müsst ihr euch auch fragen lassen: Warum haben sie ihn nicht einfach durch pure Körperkraft weggestoßen oder den Griff gelöst?
Eine passende Antwort wäre wohl: Ich weiß ja nicht ob der nicht gleich ein Messer zieht und muss daher schnellstmöglich Distanz zwischen ihn und mich bringen, reden reicht also nicht.
Jetzt kommts drauf an ob euch der Richter das abnimmt oder nicht.
Ich würde euch daher empfehlen ein paar einfache Selbstverteidigungsgriffe gegen "Packen am Kragen" "Packen am Handgelenk" "Festhalten von hinten" etc zu lernen. Die sind nicht schwer zu lernen und sind in solche Situationen die beste Wahl. Der Angreifer lässt euch los, dann bringt ihr Distanz zwischen euch und seid auch rechtlich aus dem Schneider.
Ich kuck mal, ob ich zufällig ein Urteil finde bei dem es um "Am Kragen packen" und Notwehr geht. Das Post ich dann.
So long
Also wenn du schon sagst das du sowas machst forderst du ihn doch erst raus^^ er wird doch dan anfangen komm zeig mir was du kannst du*affe ich mach dich fertig blablabla" Oder wenn du sagst ich kann das und das - und du dich trotzdem mit ihm schlägst und prügelst -also die sache eskaliert, hast du vor Gericht doch auch abgeloost - Oder??
vor gericht muss man das nur geschickt rüberbringen^^
holy_hell
17-09-2008, 21:33
ich glaube was wir ihr sagen wollen ist wir sind so ziemlich die wirklichen leidtragenden wenn wir uns wehren... aber wer lässt sich schon gern verhaun..
ischbinet
18-09-2008, 13:05
:o
Hört doch endlich mal mit der Verhältnismäßigkeit auf!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-selbstverteidigung-78769/
Nochwas: bei der Kombination Technik-Abwehr kann eine Betrachtung, ob die Abwehr gerechtfertig ist, kaum erfolgen.
Beispiel:
1. Du gehst durch einen dunklen Park, ein Mann springt aus dem Gebüsch, packt dich am Handgelenk und zieht dich ins Gebüsch.
2. Ein Jugendlicher, der Stress machen will, packt in einer Kneipe dein Handgelenk um dich vor die Tür zu ziehen.
Im ersteren Fall ist eine sehr viel härtere Abwehr gerechtfertigt als im zweiten Fall.
Mein Gott. Das mit dem erforderlich und dem Verhältnissmäßig ist ein unterschied frü Juristen. Der Laie versteht die Erforderlichkeit mit dem Begriff der Verhältnissmäßígkeit einfach besser. Was ist daran so schlimm?
Und der Rest ist doch auch das was ich gesagt habe. Man muss die gesamte Sitution betrachten...
ischbinet
18-09-2008, 13:07
So eine Situation hatte ich vor 2 Monaten in einer Kneipe.
Ein unbekannter Mann packt mich von hinten an den Kregen und
ich reagiere instintiv und verpasse Ihm einen Ellenbogenschlag nach hinten.
Dabei habe ich seine Brust getroffen und er bekam mehrere Minuten keine
Luft. Der Wirt hat den Typen rausgeworfen, weil er ohne Grund mich
gepackt hat. Das würde ich schon Notwehr nennen.
So ist es vernüftig und richtig (find ich)...
LittleMaster
21-10-2008, 18:25
Ich finde diese Gestze komisch
ein ganster der mich mit einem messer bedroht wird keinen moment zögern zuzustechen und ich als opfer darf ihn nur irgendwie von mir wegbekommen.
basefighter
21-10-2008, 18:45
Kommt immer drauf an wie lang du schon Kampfsport machst!
Wenn du z.B seit wenigen Monaten erst Kampfsport betreibst und deine beste Methode die zu Wehren eine Faustschlag ist das andas als einer der schon jahrelang den Sport macht!
So hat es unser Trainer immer erklärt!
lg
Vamacara
21-10-2008, 18:48
1. "Lassen Sie mich bitte los"
Reagiert er nicht:
2. Kontrolle übernehmen, Kopf nach hinten drücken, ggf. Hebeln.
Funktioniert das nicht:
3. Körperlicher Angriff (Faustschlag, Tritt in die Weichteile, Beinfeger, Ellenbogen auf die Nase, Solarplexus attackieren).
In jedem Fall solltest Du immer als erstes ne klare Ansage machen und dann die Mittel langsam steigern. So kann Dir niemand vorwerfen, Du hättest es nicht probiert.
Festhalten gilt übrigens als Freiheitsberaubung und ist strafbar.
basefighter
21-10-2008, 18:50
1. "Lassen Sie mich bitte los"
Reagiert er nicht:
2. Kontrolle übernehmen, Kopf nach hinten drücken, ggf. Hebeln.
Funktioniert das nicht:
3. Körperlicher Angriff (Faustschlag, Tritt in die Weichteile, Beinfeger, Ellenbogen auf die Nase, Solarplexus attackieren).
In jedem Fall solltest Du immer als erstes ne klare Ansage machen und dann die Mittel langsam steigern. So kann Dir niemand vorwerfen, Du hättest es nicht probiert.
Festhalten gilt übrigens als Freiheitsberaubung und ist strafbar.
genau so würde ich das auch lösen :D
Vamacara
21-10-2008, 19:03
Alternativ kann man ihm auch noch ein paar Finger in die Kehle bohren und ihn auf Abstand bringen. Ach der menschliche Körper bietet so viele Möglichkeiten :D
basefighter
21-10-2008, 19:09
Alternativ kann man ihm auch noch ein paar Finger in die Kehle bohren und ihn auf Abstand bringen. Ach der menschliche Körper bietet so viele Möglichkeiten :D
ja oda einfach einen Schritt zurück und ihm aus dem Gleichgewicht ziehen ^^
Und dann? Macht er auch einen Schritt oder fällt er hin? :rolleyes:
basefighter
22-10-2008, 08:03
Und dann? Macht er auch einen Schritt oder fällt er hin? :rolleyes:
ja ich würde mal sagen wenn er nicht damit rechnet fällt er hin ^^
sonst kannst ihn ja noch immer hebeln :D
vogelmann4
22-10-2008, 08:17
Kommt immer drauf an wie lang du schon Kampfsport machst!
Wenn du z.B seit wenigen Monaten erst Kampfsport betreibst und deine beste Methode die zu Wehren eine Faustschlag ist das andas als einer der schon jahrelang den Sport macht!
So hat es unser Trainer immer erklärt!
lg
das klingt sehr vernünftig, hoffentlich sehen das die Herren und Frauen Richter ähnlich differenziert, die neigen ja immer dazu alles in einen Topf zu werfen
Ja? Wie oft wurdest du denn schon verurteilt?
The-Doorman
22-10-2008, 09:35
Wenn das - am Kragen packen -- eher eine Drohgebärde ist dann kann man es schon etwas langsamer angehen. Sollte dieser Angriff aber die Eröffnung für mehr sein gibt es keine Zeit mehr zu sprechen !!!!
Daher ein Griff in den Schritt oder der Ellbogen im Einsatz ist das geeignete Mittel
basefighter
22-10-2008, 12:24
das klingt sehr vernünftig, hoffentlich sehen das die Herren und Frauen Richter ähnlich differenziert, die neigen ja immer dazu alles in einen Topf zu werfen
also ich glaube mein trainer wurde damals freigesprochen ^^
als ihm einer an den Kragen wollte ^^ und er leicht überreagierte :D
shenmen2
22-10-2008, 18:27
So eine Situation hatte ich vor 2 Monaten in einer Kneipe.
Ein unbekannter Mann packt mich von hinten an den Kregen und
ich reagiere instintiv und verpasse Ihm einen Ellenbogenschlag nach hinten.
Dabei habe ich seine Brust getroffen und er bekam mehrere Minuten keine
Luft. Der Wirt hat den Typen rausgeworfen, weil er ohne Grund mich
gepackt hat. Das würde ich schon Notwehr nennen.
Das ist doch ein brauchbares Beispiel. So, wie es gelaufen ist, war es in Ordnung: Erfolgreich gewehrt, niemand verletzt.
Hätte der Schlag ins Gesicht gezielt, wäre es dagegen Überschreitung der Notwehr gewesen.
Exodus73
22-10-2008, 18:52
[QUOTE=Onur*;1492032]Ich würde versuchen ihm den Arm zu brechen. Mich packt doch keiner am Kragen um nach der Uhrzeit zu fragen...
naja wenns beim aller ersten Versuch nicht klappt -> befreien und wegrennen:)QUOTE]
Arm brechen wenn DIch jemand am Kragen oder Arm packt... interessante Sichtweise...:narf::narf::narf: ... wahrscheinlich noch geparrt mit 34 KFS, 6 Ellbogentechniken, 3 Tritten in die Genitalien und einem Genickhebel???
Aber ist schon richtig, warum nicht einfach erstmal den Griff lösen und auf Distanz gehen... oder wegen meiner auch in einen Hebel bis zum Schmerzpunkt ohne ihm gleich den Arm zu brechen! Vielleicht wars ja einfach nur ein Bekannter den Du im Vorbeigehen nicht erkannt hast...
Whing chun Hap ki do
22-10-2008, 19:18
Ich finde das man sich wolll noch selbstverteidigen kann wenn man angegriffen wird oder zumidest den gegner auf distanz zu bringen
Das ist doch ein brauchbares Beispiel. So, wie es gelaufen ist, war es in Ordnung: Erfolgreich gewehrt, niemand verletzt.
Hätte der Schlag ins Gesicht gezielt, wäre es dagegen Überschreitung der Notwehr gewesen.
Warum denn das?
shenmen2
22-10-2008, 21:34
Weil er dann vermutlich böse verletzt wäre (Nase, Zähne).
Und jemandem das nur auf Verdacht anzutun wäre wohl übertrieben, oder findest du nicht ?
Aso, wenn er mit dem Ellenbogen zum Körper schlägt und eine Rippe bricht, dann ist das ganz ok. Wenn er aber zum Gesicht schlägt und ein blaues Auge riskiert, dann ist das voll fett übertrieben und damit automatisch Notwehrüberschreitung! Habe verstanden. :)
Mirco W.
23-10-2008, 08:52
Das ist doch ein brauchbares Beispiel. So, wie es gelaufen ist, war es in Ordnung: Erfolgreich gewehrt, niemand verletzt.
Hätte der Schlag ins Gesicht gezielt, wäre es dagegen Überschreitung der Notwehr gewesen.
Hierzu ein kurzer Auszug von Prof.Dr. Wolf (Lehrstuhl für Strafrecht, Strafprozeßrecht und Rechtsinformatik):
Zum "Putativen Notwehrexzeß" vgl. BGH NStZ 1983, 453: "Straffreiheit wegen Überschreiten der Notwehr nach § 33 StGB setzt voraus, daß der Angekl. in eine echte Notwehrlage geraten war oder dies jedenfalls nicht auszuschließen ist. Befand sich der Angeklagte dagegen nur in einer vermeintlichen Notwehrlage und irrte er sich aufgrund einer auf tatsächlichem Gebiet liegenden falschen Einschätzung bestimmter Tatumstände über die Stärke des Angriffs oder über das Maß der Erforderlichkeit der Abwehr und ging er deshalb in seiner vermeintlichen Verteidigung übermäßig weit, so kommt jedenfalls eine Bestrafung wegen fahrlässiger Körperverletzung in Betracht".
Erforderlichkeit der Abwehr:
Für die Notwehr geeignet ist jedes Mittel, das dem Angriff zumindest ein Hindernis in den Weg legt.
Erforderlich ist alles, was notwendig ist um den Angriff nach Möglichkeit sofort und endgültig zu beenden. Bei mehreren gleich wirksamen Mitteln muss das Mittel gewählt werden, das den geringsten Schaden anrichtet (aber man muss nicht ausweichen!!! Denn das muss man nur bei schuldlos Handelnden, wie Kindern, Behinderten, Betrunkenen- siehe dazu auch Schutzwehr: Von Schutzwehr spricht man bei einer defensiven Verteidigung (z.B. Ausweichen, Flucht). Von Trutzwehr bei aktiver Abwehr (z.B. Gegenangriff).
Eine Beschränkung der Notwehr auf Schutzwehr kommt nur in speziellen Fällen in Frage, z.B. Angriffen von Kindern, offensichlich Irrenden und schuldlos Handelnden
Fazit für mich:
Packt mich einer an den Kragen, der nicht völlig besoffen ist, strecke ich ihn mit einem Fauststoß nieder. Ich muss also nicht ausweichen und der Fauststoß ist ein geeignetes und erforderliches Mittel den gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff meines Gegenübers zu beenden.........so hat mir damals auch mein Strafrechtslehrer (Jurist) das bestätigt..........
blackbox
23-10-2008, 09:33
Hierzu ein kurzer Auszug von Prof.Dr. Wolf (Lehrstuhl für Strafrecht, Strafprozeßrecht und Rechtsinformatik):
Zum "Putativen Notwehrexzeß" vgl. BGH NStZ 1983, 453: "Straffreiheit wegen Überschreiten der Notwehr nach § 33 StGB setzt voraus, daß der Angekl. in eine echte Notwehrlage geraten war oder dies jedenfalls nicht auszuschließen ist. Befand sich der Angeklagte dagegen nur in einer vermeintlichen Notwehrlage und irrte er sich aufgrund einer auf tatsächlichem Gebiet liegenden falschen Einschätzung bestimmter Tatumstände über die Stärke des Angriffs oder über das Maß der Erforderlichkeit der Abwehr und ging er deshalb in seiner vermeintlichen Verteidigung übermäßig weit, so kommt jedenfalls eine Bestrafung wegen fahrlässiger Körperverletzung in Betracht".
Erforderlichkeit der Abwehr:
Für die Notwehr geeignet ist jedes Mittel, das dem Angriff zumindest ein Hindernis in den Weg legt.
Erforderlich ist alles, was notwendig ist um den Angriff nach Möglichkeit sofort und endgültig zu beenden. Bei mehreren gleich wirksamen Mitteln muss das Mittel gewählt werden, das den geringsten Schaden anrichtet (aber man muss nicht ausweichen!!! Denn das muss man nur bei schuldlos Handelnden, wie Kindern, Behinderten, Betrunkenen- siehe dazu auch Schutzwehr: Von Schutzwehr spricht man bei einer defensiven Verteidigung (z.B. Ausweichen, Flucht). Von Trutzwehr bei aktiver Abwehr (z.B. Gegenangriff).
Eine Beschränkung der Notwehr auf Schutzwehr kommt nur in speziellen Fällen in Frage, z.B. Angriffen von Kindern, offensichlich Irrenden und schuldlos Handelnden
Fazit für mich:
Packt mich einer an den Kragen, der nicht völlig besoffen ist, strecke ich ihn mit einem Fauststoß nieder. Ich muss also nicht ausweichen und der Fauststoß ist ein geeignetes und erforderliches Mittel den gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff meines Gegenübers zu beenden.........so hat mir damals auch mein Strafrechtslehrer (Jurist) das bestätigt..........
Das sehe ich auch so. Haben ähnliche Beispiele durchgenommen... Was bei solche Situationen immer wichtig ist, ist auch das Verhalten des Notwehranwendenden vor Ort. Wenn man demjenigen, der euch am Kragen packt mit der Faust niederstreckt, dann sollte man sich, falls er Hilfe benötigt um ihn kümmern und "selber" sofort die Polizei anrufen und denen mitteilen, dass man angegriffen wurde. Das macht so eine Sache vor Gericht wesentlich glaubhafter. Es braucht sich doch nur mal ein weiterer Passant vor Ort befinden, der lediglich den Fausstoß gesehen hat. Dann seid ihr wirklich ganz schnell die Dummen. Besonders, wenn dieser Passant dann sofort die Polizei ruft und noch am Telefon angibt, dass ihr gerade jemandem was vor die Fr..e gehauen habt...Und noch was...das ihr Kampfsport macht, das müsst ihr doch niemandem, besonders nicht dem Richter auf die Nase binden. Ihr wart halt gerad sehr überrascht über diesn Angriff und habt euch erschrocken und somit instinktiv mit der Faust zugeschlagen. Ihr wart halt selber ziemlich erschrocken, dass ihr dazu überhaupt fähig wart..bla bla bla! Ihr sitzt ja im Gericht zunächst mal als Beschuldigter. Ob ihr einen Rechtfertigungsgrund habt, wird erst im Gericht geklärt und es ist halt so, dass sich ein Beschuldigter nicht selbst belasten muss. Der darf auch lügen! Ist dein gutes Recht als Beschuldigter! Das soll jetzt keine Aufforderung sein alles schön zu lügen oder auf Biegen und Brechen euren Hals aus der Schlinge zu ziehen, aber in diesem Fall wart ihr ja wirklich die Dummen und habt euch nur gewehrt!
Prinzipiell funktioniert auch "reinhaun und abhaun" ganz gut...
Man muss ja nicht immer rumstehen und drauf warten das einem auf die Schulter geklopft wird, sei's aus Dankbarkeit oder weil's der Polizeigriff so vorsieht. ;)
blackbox
23-10-2008, 10:23
Prinzipiell funktioniert auch "reinhaun und abhaun" ganz gut...
Man muss ja nicht immer rumstehen und drauf warten das einem auf die Schulter geklopft wird, sei's aus Dankbarkeit oder weil's der Polizeigriff so vorsieht. ;)
Grundsätzlich kann das klappen, aber wenn man dann doch irgendwie herausbekommt, wer du bist (das passiert ehrlich gesagt in so einem Fall aber sehr selten) dann hast du schön ne Anzeige am Hintern wegen Körperverletzung. Und dann komm im Nachhinein mal mit dem Argument: Hab mich nur gewehrt!! Wer sich wehrt rennt nicht weg, wird dann kommen!
Mirco W.
23-10-2008, 10:48
Ich stimme BlackBox in dem Punkt zu, dass man auf jeden Fall die Polizei verständigt und den Angreifer anzeigt. Gut ist auch wenn man bei dem Angriff Umstehende aufmerksam macht und z.B. sagt: "Helfen sie mir, ich werde angegriffen"- oder auch zum Angreifer selbst: "lass mich los"- so sehen die Umstehenden nicht nur deinen Fausstoß, sondern können die Situation differenziert betrachten und zu deinen Gunsten aussagen.......Natürlich klappt das meistens nicht, da der Angriff so zeitlich gesehen in Bruchteilen abläuft.....Wenn man dann überrascht ist und aus Schreck den Fausstoß ausfährt, dann ist es halt so;)
Vamacara
23-10-2008, 11:03
Ich hab mir schonmal am Sandsack blutige Pfoten geholt, ich kann mir vorstellen, dass das in Kombination mit nem kaputten Kinn oder ner kaputten Lippe lustig ist. Besonders wenn der "Penner" irgendwas ansteckendes hat.
Im Zweifelsfall würde ich also schon eher etwas machen, was nicht unbedingt meine Gesundheit beeinträchtigen könnte ;)
...Ihr sitzt ja im Gericht zunächst mal als Beschuldigter. Ob ihr einen Rechtfertigungsgrund habt, wird erst im Gericht geklärt ...
Nun ja, idealerweise stellt die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen ein wegen der Notwehr. Wenn man erstmal vor Gericht steht ist das an sich schon unschön, egal ob man noch rauskommt oder nicht. Wer dann vor Gericht als Lügner überführt wird hat auch nicht die besten Karten.
Gruß
Ich muss wohl dazusagen das ich nicht davon ausgehe den Gegner bis zur Unkenntlichkeit zu demolieren, eher "tun was nötig ist" um aus der Situation zu kommen - und dann zu rennen.
Rennen ist immer gut. :)
Vamacara
23-10-2008, 12:01
Mit nem richtigen Schlag und nem Jochbeinbruch sieht der Gegner allerdings recht demoliert aus ;)
Naja, wenn man in etwa weiss was man kann und durch entsprechendes Training auch weiss welchen schaden man anrichten kann, sollte man sich schon überlegen ob es nicht auch ein gezilter Tritt ans Schienbein täte.
Nur um mal von dem "Verteidigung ist eine rechte Gerade auf das Nasenbein" weg zu kommen, auch ein saftiger Schlag auf den Bizeps kann in einigen Fällen beruhigend wirken. Ein Knie in den Oberschenkel, uvm. .
Von dem her versteh' ich es wenn man von überzogener Selbstverteidigung spricht/sprechen kann. Situationsbezogen, natürlich.
Mirco W.
23-10-2008, 15:13
Ich hab mir schonmal am Sandsack blutige Pfoten geholt, ich kann mir vorstellen, dass das in Kombination mit nem kaputten Kinn oder ner kaputten Lippe lustig ist. Besonders wenn der "Penner" irgendwas ansteckendes hat.
Im Zweifelsfall würde ich also schon eher etwas machen, was nicht unbedingt meine Gesundheit beeinträchtigen könnte ;)
Bei Dir im Profil steht: bald WSL VT: dann bist Du beim VT falsch, denn da geht es in erster Linie um das Schlagen an sich.....ok, kannst ja auch die Handfläche nehmen....oder wegrennen:D
Vamacara
23-10-2008, 15:41
Bei Dir im Profil steht: bald WSL VT: dann bist Du beim VT falsch, denn da geht es in erster Linie um das Schlagen an sich..
Ach echt? Verdammt, ich hatte ja gar keine Ahnung, was ich machen will. Danke für das Entlarven.
Und morgen gehst Du bitte zu einem Rhetorik-Kurs und lernst zwischen den Zeilen zu lesen und die eigentliche Aussage zu verstehen, dann klappts vielleicht auch mit dem virtuellen Sparring (alternativ kannst Du auch mit dem Daumen auf den Off-Knopf Deines Rechners drücken und aus der Wohnung rennen)
:D
Kommt immer drauf an wie lang du schon Kampfsport machst!
Wenn du z.B seit wenigen Monaten erst Kampfsport betreibst und deine beste Methode die zu Wehren eine Faustschlag ist das andas als einer der schon jahrelang den Sport macht!
So hat es unser Trainer immer erklärt!
lg
Ok, dein Trainer hat keine Ahnung!
Mirco W.
23-10-2008, 17:25
Ach echt? Verdammt, ich hatte ja gar keine Ahnung, was ich machen will. Danke für das Entlarven.
Und morgen gehst Du bitte zu einem Rhetorik-Kurs und lernst zwischen den Zeilen zu lesen und die eigentliche Aussage zu verstehen, dann klappts vielleicht auch mit dem virtuellen Sparring (alternativ kannst Du auch mit dem Daumen auf den Off-Knopf Deines Rechners drücken und aus der Wohnung rennen)
:D
Ach, brauche ich nicht- rhetorisch alles einwandfrei:D Sei doch nicht gleich so angestrullt! Konnte ich mir nicht verkneifen:rolleyes:
Vamacara
23-10-2008, 17:36
Ach, brauche ich nicht- rhetorisch alles einwandfrei:D Sei doch nicht gleich so angestrullt! Konnte ich mir nicht verkneifen:rolleyes:
Entschuldigung akzeptiert :D
(auch die Blumenangebote, Danke *g*)
Mirco W.
23-10-2008, 18:23
Entschuldigung akzeptiert :D
(auch die Blumenangebote, Danke *g*)
Blumen bekommen von mir nur Frauen......und Du siehst siehst nicht wie eine aus:cool:
Vamacara
23-10-2008, 18:35
Ich glaube, ich bin auch keine....
Glaube ich...
:D
basefighter
23-10-2008, 19:30
Ok, dein Trainer hat keine Ahnung!
weil einer der schon lange trainiert kann andas reagiern als einer der seit kurzem oder gar nicht trainiert!
Ist klar das man schaut das man das ausdiskutiern kann.
Aber was wäre wenn er dir an den Kehlkopf drückt?
Und in Österreich wird man als Kampfsportler wie als waffe gesehen!
Daher prüfen die auch nach wie lange du dabei bist usw.
basefighter
23-10-2008, 19:40
Die Abwehr gegen einen Angriff darf nur erfolgen, wenn Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit, Vermögen oder die Geschlechtssphäre in Gefahr sind. Die Abwehr muss unmittelbar erfolgen und verhältnismäßig sein. Im Fall der Einvernahme nach einer Selbstverteidigungssituation sollte angeführt werden, dass man in einer Reflexbewegung reagiert hat, dass man den Gegner nicht verletzten wollte und dass man sich sehr geängstigt hat.
So ich hab mal ein bisschen nachgelesen ^^
So ich hab mal ein bisschen nachgelesen ^^
Entsorg`das Buch dann am besten. [Es sei denn, in Ö sieht es völlig anders aus als in D..]
basefighter
23-10-2008, 19:47
Entsorg`das Buch dann am besten. [Es sei denn, in Ö sieht es völlig anders aus als in D..]
nö die seite nennt sich gericht.at da kann man das alles nachlesen!!
wie ist das in deutschland mit dem Gesetzt?
blackbox
23-10-2008, 23:16
Nun ja, idealerweise stellt die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen ein wegen der Notwehr. Wenn man erstmal vor Gericht steht ist das an sich schon unschön, egal ob man noch rauskommt oder nicht. Wer dann vor Gericht als Lügner überführt wird hat auch nicht die besten Karten.
Gruß
Da hast du natürlich recht. Mir ging es aber vor allem darum, nicht direkt zu lügen, sondern einfach ein paar für micht vielleicht unschöne Dinge nicht zu nennen. Wie gesagt muss ich niemandem direkt auf die Nase binden, dass ich ein SV Ass bin. Das Gesamtverhalten vor Gericht ist halt sehr wichtig. Hört sich vielleicht schlimm an, aber im Grunde ist nicht wirklich das wichtig, was passiert ist, sondern dass, was der Richter letzendlich glaubt. Da ist das Verhalten in der Situation an sich aber wohl am wichtigsten. Wie gesagt sollte man in der Notwehrsituation alles tun um nicht für den einen oder anderen Zeugen als der Täter dazustehen. Um Hilfe rufen, wie hier bereits gesagt wurde ist auch eine gute Sache...Ein Angreifer ruft ja nicht um Hilfe. Das tun nur Opfer...
blackbox
23-10-2008, 23:18
Die Abwehr gegen einen Angriff darf nur erfolgen, wenn Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit, Vermögen oder die Geschlechtssphäre in Gefahr sind. Die Abwehr muss unmittelbar erfolgen und verhältnismäßig sein. Im Fall der Einvernahme nach einer Selbstverteidigungssituation sollte angeführt werden, dass man in einer Reflexbewegung reagiert hat, dass man den Gegner nicht verletzten wollte und dass man sich sehr geängstigt hat.
So ich hab mal ein bisschen nachgelesen ^^
Das mit der Geschlechtsphäre gibt es so in Deutschland nicht. Hier gibt es aber das Gut der Ehre. Wenn du also in einer Tour beleidigt wirst, dann kann auch hier die Notwehr eingesetzt werden...
shenmen2
24-10-2008, 14:04
Aso, wenn er mit dem Ellenbogen zum Körper schlägt und eine Rippe bricht, dann ist das ganz ok. Wenn er aber zum Gesicht schlägt und ein blaues Auge riskiert, dann ist das voll fett übertrieben und damit automatisch Notwehrüberschreitung! Habe verstanden. :)
Damit eine Rippe bricht und derjenige nicht nur schmerzhaft weggeknufft wird, muß jemand aber schon sehr kräftig zuschlagen, während bei einem Ellenbogenschlag ins Gesicht sehr leicht etwas kaputt gehen kann (und auch deutlich diese Absicht dahinter steht).
schauen die richter zu viele bruce lee filme oder was, warum sollte ich als "Kampfsportler" (äußerst dehnbarer Begriff)mich nur halbherzig wehrenn dürfen. Meinen diese Schreibtischtäter,dass so ein "Kampfsportler" eine Art Terminator darstellt und mal so ne Gruppe von 5 Brocken mit einem gedrehten Kick auf kopfhöhe wegrasiret ?
So viel dummheit gehört verboten,oder zumindest der Beamtenstatus aberkannt.Wenn ne Thaiboxerin einen Vergewaltiger in Notwehr schwer verletzt,hätte sich sich vergewaltigen lassen sollen nur weil sie ja rücksicht auf den armen kleinen eigentlich ganz lieben Gewalttäter nehmen muss,der leider gottes als kind zu heiß gebadet worden ist ? Staatsanwalt: UUUH sie machen MT sind zwar nur ne 1,55 große frau und wiegen 60 kg aber sie "können" MT und deswegen müssen sie sich plattmachen lassen weil eine gegenwehr ja dem angreifer geben könnte was er verdient.
Es ist dochklar jemand greift mich an fakt ist dass darf er nicht und ichmuss es mir nicht gefallen lassen. Es ist schwer ne Straßen-SV einzuschätzen es gibt echt aufgedrehte wichte die gefährlichwerden könne egal wie schmächtig sie erscheinen mögen (von waffen mal ganz abgesehen).
Also was mach ich: Egal wie groß/breit ich oder der gegner bin, esi st egal. Der gegner hat mich nicht anzugreifen. Und eine Notwehrsituation ist schnell gegeben. Es ist klar, dass Schränke, KK/KS'ler,etc. sich "augenscheinlich" besser verteidigen können,in dne meist4en fällen ist es auch tatsächlich so,aber wenn ich nachts auf der straße attackiert werde, ergötz ich mich nicht am verhältnismäßigen spektrum meiner kampfkünste, sondernv setzte das trainierte ein um Leben kompromisslos zu verteidigen.
Bevor Du Dich weiter aufregst: Das Notwehrrecht steht jedermann/frau im -im Gesetzestext genannten und situationsabhängigen- Umfang zu. :)
schauen die richter zu viele bruce lee filme oder was, warum sollte ich als "Kampfsportler" (äußerst dehnbarer Begriff)mich nur halbherzig wehrenn dürfen. Meinen diese Schreibtischtäter,dass so ein "Kampfsportler" eine Art Terminator darstellt und mal so ne Gruppe von 5 Brocken mit einem gedrehten Kick auf kopfhöhe wegrasiret ?
So viel dummheit gehört verboten,oder zumindest der Beamtenstatus aberkannt.Wenn ne Thaiboxerin einen Vergewaltiger in Notwehr schwer verletzt,hätte sich sich vergewaltigen lassen sollen nur weil sie ja rücksicht auf den armen kleinen eigentlich ganz lieben Gewalttäter nehmen muss,der leider gottes als kind zu heiß gebadet worden ist ? Staatsanwalt: UUUH sie machen MT sind zwar nur ne 1,55 große frau und wiegen 60 kg aber sie "können" MT und deswegen müssen sie sich plattmachen lassen weil eine gegenwehr ja dem angreifer geben könnte was er verdient.
Es ist dochklar jemand greift mich an fakt ist dass darf er nicht und ichmuss es mir nicht gefallen lassen. Es ist schwer ne Straßen-SV einzuschätzen es gibt echt aufgedrehte wichte die gefährlichwerden könne egal wie schmächtig sie erscheinen mögen (von waffen mal ganz abgesehen).
Also was mach ich: Egal wie groß/breit ich oder der gegner bin, esi st egal. Der gegner hat mich nicht anzugreifen. Und eine Notwehrsituation ist schnell gegeben. Es ist klar, dass Schränke, KK/KS'ler,etc. sich "augenscheinlich" besser verteidigen können,in dne meist4en fällen ist es auch tatsächlich so,aber wenn ich nachts auf der straße attackiert werde, ergötz ich mich nicht am verhältnismäßigen spektrum meiner kampfkünste, sondernv setzte das trainierte ein um Leben kompromisslos zu verteidigen.
blackbox
25-10-2008, 21:50
Bevor Du Dich weiter aufregst: Das Notwehrrecht steht jedermann/frau im -im Gesetzestext genannten und situationsabhängigen- Umfang zu. :)
Genau so ist es. Und um ehrlich zu sein, bis jetzt habe ich das "Kampfsportler werden vor Gericht anders behandelt" nur aus irgendwelchen Foren gehört. Praktisch vor Gericht oder in irgendwelchen Körperverletzungs-Anzeigen ist mir das so noch nicht vorgekommen. Wenn Anzeigen durch die Polizei vor Ort aufgenommen werden, dann werden weder Täter noch Opfer direkt danach gefragt ob sie irgendeinen Kampfsport machen, es sei denn, es drängt sich einem die Frage auf. Mir ist ein Fall bekannt, da hat ein Chinese tatsächlich vier Idioten auf die Schnüss gehauen, weil die seine Patte ziehen wollten. Da fragt man sich natürlich wie es sein kann, dass die alle ne wirklich dicke Lippe hatten...Aber vor Gericht hat den Richter das dann auch nicht interessiert. Der sprach eher von einer gerechten Strafe. Hat er so nicht wörtlich gesagt, aber jeder wusste was er meinte:D Ich bin der Meinung, dass diese Kampfsportlersache übertrieben wird und eher den Mythen zuzuordnen ist. Richter sind auch nicht weltfremd. Die machen den ganzen Tag nichts anderes und erkennen ihre Schweine meistens am Gang. Davon ab, gibt es mit Sicherheit auf Verfahren die richtig Mies laufen. In jedem Beruf gibt es halt gute und schlechte....
Shotokans Sword
29-10-2008, 16:01
1. muss der richter gar nicht rauskriegen, dass du kampfsport machst
2. gibt es viele möglichkeiten den anderen nicht schwer zu verletzen und trotzdem los zu kommen
3. gehts um beidarmig gepackt oder nur einfach?
4. ich kann immer wieder nur bas rutten zitieren: shin to the balls xD
5. also wenn man am kragen gepackt wird, hände vors gesicht weil entweder schubser oder head butt kommt und dann shin to the balls, knee to the head, elbow to the head usw xD
6. danach schnell weglaufen um gar nicht erst in die situation zu kommen von der polizei geshcnappt zu werden ^^
himura_kenshin
29-10-2008, 18:06
6. danach schnell weglaufen um gar nicht erst in die situation zu kommen von der polizei geshcnappt zu werden ^^
Und danach evtl. aufhrund der Anzeige des Angreifer wegen Körperverletzung (oder gefKV oder schwerer JV) zur Fahndung ausgeschrieben zu werden. Vielleicht noch mit nettem Phantombild...
Wenn man angegriffen wird: Verteidigen und dann die Polizei rufen, um gegen den Angreifer Anzeige zu erstatten - weil: auch der Versuch einer KV ist strafbar. Und Angriffe auf die Grundrechte anderer sind (meist) auch strafbar (am Kragen packen schränkt deine Bewegungsfreiheit ein und die ist verfassungsrechtlich geschützt -> ergo darfst du dich verteidigen).
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