Vollständige Version anzeigen : Zeugen Jehovas - Sie kommen wieder!!!!
Dann kommen die mit einem Gesicht an, als schiene ihnen die Sonne aus dem *****
:rotfltota
Danke für die Antwort.
Aber was ist mit den 10 Geboten?
touché! Guter Einwand.
Es gibt unterschiedliche Ansätze, das aufzulösen.
Der Dekalog (10 Worte) ist in den ersten Geboten eine Selbstoffenbarung Gottes:
"Ich bin der Herr dein Gott ... "Das gilt natürlich auch für die Christen. Auch bei ihnen geht's um den gleichen Gott.
"Du sollst keine anderen Götter ... "Logisch. Muß man eigentlich gar nicht extra betonen. Versteht sich in einer griechisch-römisch geprägten Welt mit hunderten von Göttern von selbst.
"Du sollst dir kein Bildnis machen ..." Gehört dazu. Hat Luther darum zusammengerechnet. Keine anderen Götter = keine anbetbaren Götterbilder. (Es geht nicht um Bilder von "unserem" Gott. Es geht um anbetbare Dinge. Im Hebräischen = Bild)
"Du sollst den Feiertag heiligen ..." Gehts schon los: Welchen denn? Im Judentum der letzte Tag der Schöpfung = Samstag (Schabbath, Ruhetag); im Christentum der erste Tag der Woche / Schöpfung = Sonntag (Tag der Auferstehung Jesu wird gefeiert.)
An diesem Punkt sieht man das christliche Verständnis der 10 Gebote: Grundlegende Aussagen über 1. das Verhältnis zu Gott und 2. das Verhältnis zu Menschen.
Der Dekalog wird - auch im Judentum - als Kern, Basis verstanden, auf dem andere Gebote aufsetzen bzw. daraus resultieren. Das von dir zitierte Lev 21 ist "Ausführungsbestimmung" von "Du sollst den Feiertag heiligen". Und zwar in dem jüdischen Verständnis. Heute gibt's nun keinen Tempel und keine Priester mehr. Gelten also Bestimmungen für Synagoge, Rabbi und Familie zu dem Thema. Nach christlichem Verständnis ist sogar ein ganz anderer Tag gemeint und es gibt wieder andere Ausführungsbestimmungen.
Diese grundlegenden Gebote wurden nicht in Frage gestellt und auch Jesus hat sie ja nicht veworfen oder dergleichen, sondern sie im Gegenteil ausgelegt. Und auch selbst Gebote gegeben, die darauf basieren.
Ungefähr so in aller Kürze.
Grüße,
Carsten
Pascal113
21-11-2008, 12:04
touché! Guter Einwand.
Es gibt unterschiedliche Ansätze, das aufzulösen.
Der Dekalog (10 Worte) ist in den ersten Geboten eine Selbstoffenbarung Gottes:
"Ich bin der Herr dein Gott ... "Das gilt natürlich auch für die Christen. Auch bei ihnen geht's um den gleichen Gott.
"Du sollst keine anderen Götter ... "Logisch. Muß man eigentlich gar nicht extra betonen. Versteht sich in einer griechisch-römisch geprägten Welt mit hunderten von Göttern von selbst.
"Du sollst dir kein Bildnis machen ..." Gehört dazu. Hat Luther darum zusammengerechnet. Keine anderen Götter = keine anbetbaren Götterbilder. (Es geht nicht um Bilder von "unserem" Gott. Es geht um anbetbare Dinge. Im Hebräischen = Bild)
"Du sollst den Feiertag heiligen ..." Gehts schon los: Welchen denn? Im Judentum der letzte Tag der Schöpfung = Samstag (Schabbath, Ruhetag); im Christentum der erste Tag der Woche / Schöpfung = Sonntag (Tag der Auferstehung Jesu wird gefeiert.)
An diesem Punkt sieht man das christliche Verständnis der 10 Gebote: Grundlegende Aussagen über 1. das Verhältnis zu Gott und 2. das Verhältnis zu Menschen.
Der Dekalog wird - auch im Judentum - als Kern, Basis verstanden, auf dem andere Gebote aufsetzen bzw. daraus resultieren. Das von dir zitierte Lev 21 ist "Ausführungsbestimmung" von "Du sollst den Feiertag heiligen". Und zwar in dem jüdischen Verständnis. Heute gibt's nun keinen Tempel und keine Priester mehr. Gelten also Bestimmungen für Synagoge, Rabbi und Familie zu dem Thema. Nach christlichem Verständnis ist sogar ein ganz anderer Tag gemeint und es gibt wieder andere Ausführungsbestimmungen.
Diese grundlegenden Gebote wurden nicht in Frage gestellt und auch Jesus hat sie ja nicht veworfen oder dergleichen, sondern sie im Gegenteil ausgelegt. Und auch selbst Gebote gegeben, die darauf basieren.
Ungefähr so in aller Kürze.
Grüße,
Carsten
Kennst dich ja recht gut aus auf dem Gebiet.
Jedenfalls waren die Zeugen Jehovas auch mal bei mir am Hauseingang gestanden und haben mir broschüren gegeben. 2 wunderbare Schönheiten haben sie geschickt um mich zu bekehren... leider sind sie nicht mehr wieder gekommen :D
Kennst dich ja recht gut aus auf dem Gebiet.
Is mein job.
bluemonkey
21-11-2008, 22:17
"Du sollst dir kein Bildnis machen ..." Gehört dazu. Hat Luther darum zusammengerechnet. Keine anderen Götter = keine anbetbaren Götterbilder. (Es geht nicht um Bilder von "unserem" Gott. Es geht um anbetbare Dinge. Im Hebräischen = Bild)
Geht's nicht auch um die Vorstellung, also das Bild im Kopf?
Interessanterweise haben die Christen sich das ja nicht so dran gehalten, und allerlei Leichenteile von Jesus selbst und Heiligen (keine Götter neben mir?...) angebetet. Für geklaute alte Knochen in Köln sogar einen Dom gebaut.
Die Kirche, in die ich immer gehen musste (katholisch:p) war über dem Altar reichhaltig bebildert, mit Georg, Drachen und anderen... über allem thronte ein weißhaariger bärtiger Mann:rolleyes:.
Die Anhänger der einzig wahren Schriftreligion gehen da ja eher in's andere Extrem und verbieten gleich die bildliche Darstellung der ganzen Schöpfung (haben dafür die schönen abstrakten Ornamente "erfunden")
Geht's nicht auch um die Vorstellung, also das Bild im Kopf?Ne, glaube nicht. Es geht konkret darum, daß nichts Menschengemachtes (= Götzenbild) angebetet wird. Es war in jener Zeit üblich, daß ein Gott immer auch durch eine Statue zum Anfassen in dieser Welt repräsentiert wurde. Der jüdisch-christliche Gott nicht.
Die Kritik des Judentums haben Feuerbach und Freud später ebenso formuliert: Du betest etwas an, das du selbst hergestellt hast.
Interessanterweise haben die Christen sich das ja nicht so dran gehalten, und allerlei Leichenteile von Jesus selbst und Heiligen (keine Götter neben mir?...) angebetet.
Interessanterweise haben die Christen (die anderen) das seit jeher kritisiert.
Im Zuge der Reformation dann sehr konsequent und nachhaltig.
Die Kirche, in die ich immer gehen musste (katholisch:p) war über dem Altar reichhaltig bebildert, mit Georg, Drachen und anderen... über allem thronte ein weißhaariger bärtiger Mann:rolleyes:.Je nun, ich bin Lutheraner. Ich mußte nie zur Kirche gehen. Es gab nie diese Blödsinnigkeit, Gott in so einer Weise darzustellen.
Alles in allem: Es macht wenig Sinn, das, was wir heute als römisch-katholische Kirche kennen, als einzig repräsentativ für christlichen Glauben darzustellen. Vielleicht ist es sogar überhaupt nicht repräsentativ für christlichen Glauben?
bluemonkey
22-11-2008, 05:08
Es geht konkret darum, daß nichts Menschengemachtes (= Götzenbild) angebetet wird. Es war in jener Zeit üblich, daß ein Gott immer auch durch eine Statue zum Anfassen in dieser Welt repräsentiert wurde. Der jüdisch-christliche Gott nicht.
Die Kritik des Judentums haben Feuerbach und Freud später ebenso formuliert: Du betest etwas an, das du selbst hergestellt hast.
Das Bild im Kopf hab ich ja auch selbst hergestellt, bzw. es muss da sein, bevor ich konkret materiell was herstelle.
Die Bilderwelt in der Kirche ist ja auch nur der Versuch die Bilderwelt in der Phantasie darzustellen.
Oder es entsteht, wenn ich immer wieder mit bestimmten Darstellungen konfrontiert werde (im Garten Eden scheint es sehr kalt gewesen zu sein:D):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/God2-Sistine_Chapel.png
Abstraktes Denken liegt nur einem Bruchteil der Menschheit. Um mit abstrakten Systemen arbeiten zu können, beispielsweise in der Mathematik, sind konkrete Bilder hilfreich, man sollte aber das begrenzte Bild mit der viel weitern Wirklichkeit nicht verwechseln.
Die die dies können, und Metapher über das konkret Dargestellte hinaus verstehen, zieht es wohl eher zu philosophischen Buddhismus und Taoismus hin (die volkstümlichen, religiösen, Varianten dieser Weltmodelle haben natürlich viel mehr Anhänger:D).
Auch in der "modernen" Welt scheinen Bücher Filme und FernsehSerien, die Dämonen, das jüngste Gericht, oder halbgottähnliche Helden zum Thema haben, sehr beliebt.
Zu den Zeugen: Wenn Ihr mit denen diskutiert, dann fragt sie doch mal nach den 10.000 Gerechten, die nach dem jüngsten Tag die Oberschicht bilden (so haben die es mir erläutert).
Für eine Religion, die an ein begrenztes Kontingent an 1.Klasse-Plätze im Paradies verfügt, missionieren die ganz schön.
Wahrscheinlich um sich genügend Fußvolk und Sklaven für später zu rekrutieren:D.
Erinnert mich an Gesellschaftsmodell des antiken Sparta (->Heloten (http://de.wikipedia.org/wiki/Heloten)) oder des modernen Kuweit (85 % Ausländer, die zum größten Teil für kleines Geld niedere Arbeiten vollbringen).
Ich bin Heid und hab mir leider nicht komplett die vorigen Beiträge duchgelesen.
Die Unterschätzten: *********** wird nicht verboten (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/***********-Innenminister;art122,2666836) klick wenn du nichts verkaufst.
Eine KKB City zu bauen ist doch ne super Demokratische Idee oder Wat?
bluemonkey
22-11-2008, 12:21
Ich bin Heid und hab mir leider nicht komplett die vorigen Beiträge duchgelesen.
Die Unterschätzten: *********** wird nicht verboten (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/***********-Innenminister;art122,2666836)
hast Du überhaupt etwas durchgelesen?
Aus einer Vielzahl von Quellen ergebe sich, dass die Organisation "wesentliche Grund- und Menschenrechte, wie die Menschenwürde, das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und das Recht auf Gleichbehandlung, außer Kraft setzen oder einschränken will."
Da fallen mir gleich viel mitgliederstärkere "Organisationen" ein:rolleyes:
shenmen2
22-11-2008, 12:46
Ich bin Heid und hab mir leider nicht komplett die vorigen Beiträge duchgelesen.
Die Unterschätzten: *********** wird nicht verboten (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/***********-Innenminister;art122,2666836) klick wenn du nichts verkaufst.
*********** ist ein anderes Thema und noch nicht einmal eine Religion.
Wo ist den der Unterschied zwischen Religion und Sekte. Macht es nur die Mitgliederzahl und legalität aus oder wie?
Das Bild im Kopf hab ich ja auch selbst hergestellt, bzw. es muss da sein, bevor ich konkret materiell was herstelle.
Die Bilderwelt in der Kirche ist ja auch nur der Versuch die Bilderwelt in der Phantasie darzustellen.
Abstraktes Denken liegt nur einem Bruchteil der Menschheit. Um mit abstrakten Systemen arbeiten zu können, beispielsweise in der Mathematik, sind konkrete Bilder hilfreich, man sollte aber das begrenzte Bild mit der viel weitern Wirklichkeit nicht verwechseln.
Pardon, ich verstehe deinen Einwand nicht.
Ich sagte auf die Anfrage von bluemonkey, daß das Bildergebot nicht eine Vorstellung, bzw. ein Bild im Kopf verbietet. (auch wenn es selbst hergestellt ist)
Sondern daß es sich mit dem befaßt, was man Götzenbild nennt: Die Konkretion eines rivalisierenden Gottes in Gestalt einer Statue, Säule, Gegenstand ... der von Vertretern konkurrierender Religionen angebetet wird. = ein Bildnis machen.
Wenn man as alte Gesicht und den weißen Bart mal beiseite läßt, spricht aus christlicher Sicht nichts gegen bildliche Vorstellung. In dem gleichzeitigen Wissen, daß sie nie zutreffen kann.
Zudem geht christliche Theologie davon aus, daß Gott in Jesus Christus menschliche Gestalt angenommen hat: Mit Nase, Harrfarbe, Augenfarbe, großen oder kleinen Ohren, dicken oder dünnen Fingern ... Gewicht, Schweißgeruch ... sehr konkret = Gott.
Hast du mich vielleicht mißverstanden? Ansonsten verstehe ich - wie gesagt - deine Entgegnung nicht.
Oder geht es dir um "selber herstellen"?
Wo ist den der Unterschied zwischen Religion und Sekte. Macht es nur die Mitgliederzahl und legalität aus oder wie?
Ursprünglich war's mal eine wertneutrale Bezeichnung für eine Abspaltung, eine Richtung. In den jap. KK wäre Ryu bzw. Ryu ha vergleichbar.
Aufgrund der Deutungshoheit der Kirche wurde der Begriff negativ geprägt.
Inzwischen gibt es neben dem rein zahlenmäßig funktionierenden Begiff, auch strukturelle, soziologische, inhaltliche ... Definitionen.
Im Falle von *********** geht aber die Kritik vor allem dahin, daß es sich rein um ein Wirtschaftsunternehmen handelt, daß seine Angehörigen vor allem finanziell stark ausbeutet.
Nicht um eine religiöse Gruppierung.
man wird doch heute fast überall ausgebeutet. Mir fallen da nicht viele Menschengruppen ein wo es das nicht gibt. Sowie wenn die eine Ausbeutende Gruppe auf die andere Ausbeutende Gruppe schaut. Reden sich meist beide schlecht. So hab ich das Gefühl als Außenstehender.
bluemonkey
22-11-2008, 21:46
Pardon, ich verstehe deinen Einwand nicht.
Ich sagte auf die Anfrage von bluemonkey, daß das Bildergebot nicht eine Vorstellung, bzw. ein Bild im Kopf verbietet. (auch wenn es selbst hergestellt ist)
Naja, Du hast Dich auf Freud und einen weiteren (Feuerbach?) berufen, das klang also eher wie eine Interpretation.
Wenn allerdings aus dem Hebräischen Urtext zweifelsfrei herausgelesen werden kann, dass "Vorstellung" nicht gemeint ist, dann hast Du natürlich recht und ich bin enttäuscht.
Wäre die Vorstellung gemeint, wie ich bisher in meiner Naivität dachte, dann hätte das ganze eine parallele zum Daoismus (das Dao, das man aussprechen kann, ist nicht das ewige Dao...) und einen spirituellen oder Erkenntnistheoretischen Sinn.
Sind tatsächliche Götzenbilder gemeint, dann ist das nur irgendeine beliebige weltliche Handlungsvorschrift, um sich von anderen Religionen (Babylon?) abzugrenzen, ohne tieferen Sinn :(
(Wenn ich mich recht erinnere (goldenes Kalb) darf man nicht nur einen konkurrierenden Gott nicht darstellen, sondern auch den eigenen nicht)
man wird doch heute fast überall ausgebeutet. Mir fallen da nicht viele Menschengruppen ein wo es das nicht gibt. Sowie wenn die eine Ausbeutende Gruppe auf die andere Ausbeutende Gruppe schaut. Reden sich meist beide schlecht. So hab ich das Gefühl als Außenstehender.
Ich zahle weniger als 1% meines Bruttoeinkommens an die mich ausbeutende Gruppe, bzw. Kirche meiner Wahl.
In dem letzten Dojo war der Beitrag absolut betrachtet höher als das.
Bei *********** sind die Mitglieder nach einer Weile ihr gesamtes Vermögen los, haben oft sogar Schulden.
Und sie haben keinen privaten Freiraum mehr.
Grins: Du bist eher schlecht informiert, als außenstehend, oder?
@ bluemonkey:
(Wenn ich mich recht erinnere (goldenes Kalb) darf man nicht nur einen konkurrierenden Gott nicht darstellen, sondern auch den eigenen nicht)
Pardon: Das sollte nicht das "Abbild" des eigenen Gottes sein.
Kalb, Rind, Stier war gerade nicht der Gott, mit dem Mose auf dem Berg verhandelte, sondern repräsentierte die Konkurrenz-Religion, die unten vorherrschte: Mose kommt nicht wieder. Also nehmen wir die Götter, die wir haben.
Und nein: Eine Parallele zum dao ist definitiv nicht herauszulesen. Es handelt sich um einen fundamental anderen Weg.
edit:
Sich konkret von anderen und zwar vorherrschenden Religionen, bzw. Weltanschauungen aktiv abzugrenzen ist schon ziemlich viel.
Die Parallele gibt es schon: Der Gott, den ich beschreiben kann, ist nicht der Gotte, von dem wir reden. Gott stellt sich vor als "Ich bin, der ich bin." oder "Ich bin, der ich sein werde." Die vier Buchstaben des Gottesnamens sind nicht sinnvoll auszusprechen. Im Judentum gibt es keine Bilder und sein Name wird nicht ausgesprochen.
Aber, Unterschied zum dao: Wer Gott wirklich sieht oder hört (das geht also) kann das nicht aushalten, stirbt. Gott hat einen Namen, auch wenn ihn Menschen nicht sagen können. Gott kommt in Jesus Christus in diese Welt (kann das dao Mensch werden? rhethorische Frage.)
Gott ist Person. Dao nicht.
Grüße,
Carsten
hi,
Ich zahle weniger als 1% meines Bruttoeinkommens an die mich ausbeutende Gruppe, bzw. Kirche meiner Wahl....
hast du nicht mal erwähnt, du wärst pfarrer? so gesehen gehörst du doch zu den ... äh... ausbeutern?!?. :p
naja, an alle: ein kurzer trip zur stadtverwaltung, in der regel standesamt (oder amtsgericht) und schwupdiwup, aus ists mit der kirchensteuer! sind immerhin ca. 8 - 9 % von der lohnsteuer.
vg
vitor b.
bluemonkey
23-11-2008, 06:33
Ich zahle weniger als 1% meines Bruttoeinkommens an die mich ausbeutende Gruppe, bzw. Kirche meiner Wahl.
In dem letzten Dojo war der Beitrag absolut betrachtet höher als das.
Wie sieht es den bei den Lutheranern mit Nonnen/Mönchen aus?
Kirchensteuer zahlen Laien, ist in meinen Augen auch gerechtfertigt, da die Kirche gesellschaftliche Aufgaben übernimmt, und ist ja freiwillig.
Allerdings gibt es ja auch Leute, die sich intensiv dem Weg verschreiben, bzw. vor nicht allzulanger Zeit war es auch eine Möglichkeit (besonders für Frauen) "Problemen" zu entkommen, oder von ihren Familien seitlich sublimiert zu werden.
Zumindest früher mussten die Nonnen (hängt vielleicht vom Orden ab) allen Besitz dem Kloster überschreiben und wurden wohl auch teilweise bedrängt, eventuelle Erbschaften anzunehmen, damit das Kloster das einsacken kann (ist problematisch, wenn mehrere Geschwister ein Haus erben, das selbst genutzt wird).
Praktisch führt diese Abgabe des Vermögens (und privater Bindungen), die IMO auf Jesus Christus zurückgeht ("lasset alles zurück und folget mir nach") wohl zu einer Verunmöglichung der Rückkehr zu einem weltlichen Leben.
Außerdem zeigen sich in einer hierarchischen und streng reglementierten die üblichen menschlichen Mechanismen der Unterdrückung.
Für mich ist da in der Konsequenz kein wirklicher Unterschied zu :
Bei *********** sind die Mitglieder nach einer Weile ihr gesamtes Vermögen los, haben oft sogar Schulden.
Und sie haben keinen privaten Freiraum mehr.
Tom Cruise oder John Travolta machen übrigens nicht den Eindruck der Verarmung oder privaten Unfreiheit auf mich. Wären sie in ein christliches Kloster eingetreten, dann wären sie es.
*********** muss man sich halt leisten können, dass sind wohl eher sehr teure Kurse die man kauft, dass kann einem bei anderen Hobbies auch passieren:rolleyes:.
(Nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich halte nix von ***********, der theoretische Überbau ist lächerlich und die Rekrutierer, die früher hier auf der Straße standen, einfach nur arme Schweine, weder geschickt noch überzeugend, eher eine Beleidigung für meinen Intellekt. Andere Rattenfänger sind aber weit gefährlicher;)).
Pardon: Das sollte nicht das "Abbild" des eigenen Gottes sein.
Kalb, Rind, Stier war gerade nicht der Gott, mit dem Mose auf dem Berg verhandelte, sondern repräsentierte die Konkurrenz-Religion, die unten vorherrschte: Mose kommt nicht wieder. Also nehmen wir die Götter, die wir haben.
hab nachgeschaut, Du hast recht, (die nachfolgende Strafaktion passt zum Charakter des einen Gottes, ich hab bis dato angenommen, die Anbeter Jahwes hätten in Palästina nur andere Völker abgeschlachtet (ich weiß ich weiß, andere Zeiten, andere Sitten...:rolleyes:)
Als nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war - denn Aaron hatte sie zuchtlos werden lassen zum Gespött ihrer Widersacher -, trat er in das Tor des Lagers und rief: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi. Und Moses sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: „Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten“. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann. (Exodus 32,25-28)
"Ehrenmorde" haben also lange Tradition in den Schriftreligionen.
Sich konkret von anderen und zwar vorherrschenden Religionen, bzw. Weltanschauungen aktiv abzugrenzen ist schon ziemlich viel.
Politik, nicht mehr und nicht weniger.
Spirituell (für mich) unbefriedigend!
Die Parallele gibt es schon: Der Gott, den ich beschreiben kann, ist nicht der Gotte, von dem wir reden. Gott stellt sich vor als "Ich bin, der ich bin." oder "Ich bin, der ich sein werde." Die vier Buchstaben des Gottesnamens sind nicht sinnvoll auszusprechen. Im Judentum gibt es keine Bilder und sein Name wird nicht ausgesprochen.
Das lässt hoffen
Gott ist Person.
Also doch Kinderglauben?:
Der Begriff Artifizialismus stammt aus der Entwicklungstheorie von Jean Piaget. Er wird von Pädagogen und Entwicklungstheoretikern benutzt, um das Verhalten von Kindern in der von Jean Piaget als präoperationales Entwicklungsstadium bezeichneten Entwicklungsphase vom zweiten bis siebten Lebensjahr, zu beschreiben.
Artifizialismus ist eine Unterform des Egozentrismus und beschreibt die Annahme eines Kindes, über die Entstehung von Gegenständen oder Dingen. Dabei nehmen Kinder an, dass die Dinge künstlich von Menschenhand oder – bei religiös erzogenen Kindern – von Gott geschaffen werden.
So geht ein Kind, das in der Phase des Artifizialismus steckt, davon aus, dass auch Naturgebilde wie der Himmel, die Erde oder das Universum von Menschen gemacht worden sind. Eine besondere Rolle nehmen hierbei die Eltern ein, die vom Kinde als Erschaffer, zumindest aber als (all-)mächtige Mitgestalter der Welt empfunden werden.
Allerdings glaube ich, dass die Mystiker in allen Religionen (also Menschen, die "Gott" wirklich erfahren haben), das anders sehen.
Daher sind die bei den Funktionären und Leuten, die Stimmen hören und für Gott halten, auch nicht so beliebt.
bluemonkey
23-11-2008, 06:49
naja, an alle: ein kurzer trip zur stadtverwaltung, in der regel standesamt (oder amtsgericht) und schwupdiwup, aus ists mit der kirchensteuer! sind immerhin ca. 8 - 9 % von der lohnsteuer.
Wenn man sich anschaut, wie die Verantworlichen mit den normalen Steuergeldern umgehen, erscheint mir die Kirchensteuer eine sinnvolle Ausgabe:p
Es ist schon beachtlich das die Kirchensteuer für viele Jugendveranstaltungen verwendet wird.
willst du nicht mein Bruder sein so ... ... .. .. ... ... .
hast du nicht mal erwähnt, du wärst pfarrer? so gesehen gehörst du doch zu den ... äh... ausbeutern?!?.
Ich sehe, die Ironie ist dir nicht entgangen.
Allerdings: Ich habe mehrere Jahre selbständig als Theologe gearbeitet.
Und ich werde auch jetzt nicht aus Kirchensteuermitteln bezahlt, sondern bin direkt bei einer Einrichtung angestellt.
Wenn sie meine Dienste nicht mehr zu brauchen meint, kann sie mich - innerhalb der gesetzlichen Kündigunsfristen - vor die Tür setzen.
Eine Anstellung bei der Kirche, würde daraus nicht folgen, da ich nicht verbeamtet bin.
naja, an alle: ein kurzer trip zur stadtverwaltung, in der regel standesamt (oder amtsgericht) und schwupdiwup, aus ists mit der kirchensteuer! sind immerhin ca. 8 - 9 % von der lohnsteuer.
Eben: Weniger als 1% vom brutto
Interessanterweise treten mehr ein als aus.
Grüße,
Carsten
Wie sieht es den bei den Lutheranern mit Nonnen/Mönchen aus?Kritik daran war ein wesentlicher Punkt der Reformation. Allerdings aus anderen Gründen, als du sie anführst: Man könne Gottes Gnade nicht durch ein "frommes Leben" erkaufen.
Kirchensteuer zahlen Laien, ist in meinen Augen auch gerechtfertigt, da die Kirche gesellschaftliche Aufgaben übernimmt, und ist ja freiwillig.Kirchensteuer zahlen nur Menschen, die auch Lohn- oder Einkommenssteuer zahlen. RentnerInnen also z.B. bisher nicht.
mussten die Nonnen (hängt vielleicht vom Orden ab) allen Besitz dem Kloster überschreiben und wurden wohl auch teilweise bedrängt, eventuelle Erbschaften anzunehmen, damit das Kloster das einsacken kann (ist problematisch, wenn mehrere Geschwister ein Haus erben, das selbst genutzt wird).
Praktisch führt diese Abgabe des Vermögens (und privater Bindungen), die IMO auf Jesus Christus zurückgeht ("lasset alles zurück und folget mir nach") wohl zu einer Verunmöglichung der Rückkehr zu einem weltlichen Leben.
Außerdem zeigen sich in einer hierarchischen und streng reglementierten die üblichen menschlichen Mechanismen der Unterdrückung.
Für mich ist da in der Konsequenz kein wirklicher Unterschied zu :
Das ist 1. ein historisches Beispiel, das 2. nur einen geringen Teil der Kirchenglieder betraf und 3. in der evangelischen Kirche in dieser Form so nicht zutrifft.
Ich kenne mich da nicht so gut aus, aber ich meine zudem, daß das überschreiben des Vermögens nicht die Regel war.
Jedenfalls: Die heutige Struktur evangelischer Kirche ist aus meiner Sicht wahrhaft nicht vergleichbar mit der von ***********.
Wenn du das anders siehst, dann sei es so.
Spirituell (für mich) unbefriedigend!Die Aufgabe von Religion ist nicht, spirituell befriedigend zu sein, meine ich.
Also doch Kinderglauben?Die theologische Vorstellung von Gott als Person hat mit dem, was du als Kinderglauben bezeichnest, wohl nichts gemein. Im Gegenteil.
Ich vermute, wir reden in Punkto "Personbegriff" aneinander vorbei.
Den Artifizialismus ordnet Piaget den bis-sieben-jährigen Kindern zu. Danach kommt noch ne Menge. Piaget ist in der ev. Theol. stark rezipiert worden.
Grüße,
Carsten
bluemonkey
23-11-2008, 16:39
@pilgrim
Da sich meine Erfahrungen mit Religon hauptsächlich auf die katholische Beziehen, reden wir wahrscheinlich tatsächlich aneinander vorbei. :)
shenmen2
23-11-2008, 17:26
*********** muss man sich halt leisten können, dass sind wohl eher sehr teure Kurse die man kauft, dass kann einem bei anderen Hobbies auch passieren:rolleyes:.
(Nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich halte nix von ***********, der theoretische Überbau ist lächerlich und die Rekrutierer, die früher hier auf der Straße standen, einfach nur arme Schweine, weder geschickt noch überzeugend, eher eine Beleidigung für meinen Intellekt. Andere Rattenfänger sind aber weit gefährlicher;)).
Du hältst *********** für relativ harmlos ? Das sieht der Verfassungsschutz anders. Den Bericht kann man übrigens online lesen.
hi,
Wenn man sich anschaut, wie die Verantworlichen mit den normalen Steuergeldern umgehen, erscheint mir die Kirchensteuer eine sinnvolle Ausgabe:p
klar, wers zahlen mag, der solls tun, warum auch nicht. mich stört nur der automatismus. so richtig gefragt wird man da nicht, wenn man als mitglied einer kirche geboren wird, so zahlt man automatisch. um diese automatischen überweisungen zu unterbinden muss man schon erst mal aktiv was unternehmen, da bin ich dagegen. automatisch sollte man nicht zahlen, sondern eben freiwillig, d. h. jeder volljährige sollte gefragt werden, ob er einen betrag an die kirche zahlen möchte.
über den sinn lässt sich streiten. alles was die kirche so anbietet muss doch sowieso nochmal extra bezahlt werden. beerdigungen etc. kosten ne menge geld, das ist nicht mit den kirchensteuern abbezahlt. ausserdem wedeln die in den messen immer mit den klingelbeuteln rum etc. pfarrer nötigen alte menschen oft auch auf eine mehr oder subtile art und weise, ihr vermögen der kirche zu hinterlassen. wie dem auch sei. wenn, dann sollte es auf freiwilliger basis erfolgen.
vg
vitor b.
hi,
ursprünglich ging es in dem thread doch darum, wie man die zeugen jehovas am besten... jetzt muss ich meine wortwahl genau abwägen, nicht, dass mir mein liebster freund pilgrim wieder in die parade fährt... auf eine humorige art und weise widerlegt.
die zeugen glauben doch im gegensatz zu den christen an den wortlaut des "wortes gottes", d. h. sie lesen die bibel so wie sie tatsächlich geschrieben ist und interpretieren nicht rum wie es ihnen grad in den kram passt. da braucht man sich doch nur mal die schöpfungsgeschichte anzuschauen. da könnte man die zeugen doch mal fragen, wie es der liebe gott denn eigentlich geschafft hat, erst das licht zu erschaffen und dann, ein paar tage später, die sonne. so steht es in der bibel, dem wort gottes. jeder heutige christ weiss natürlich, dass gott sich nicht so genau ausdrücken kann und es darum der interpretation seiner theologen bedarf. frühere, also mittelalterliche, christen und heutige zeugen jedoch sehen das schon genau so. würd mich echt interessieren, wie die zeugen darüber denken, fragen werde ich sie aber nicht, da ist mir meine zeit zu schade. ;)
der christliche glaube ist irgendwie schon komisch. da gibt es einen gott, der ist allmächtig, allwissend, gütig etc. etc. und dann macht der folgendes: er erschafft ein paradies und hockt zwei menschen rein. diese beiden menschen konstruiert er bewusst (er ist ja allwissend) so, dass sie in die erste falle, die er ihnen stellt reintappen. er verbietet ihnen von einem baum zu essen, wohlwissend (er ist nämlich allwissend), dass sie das sofort machen und schon haben sie die erbsünde am hals. dafür muss er sie jetzt natürlich bestrafen, also ersäuft er sie in einer sintflut. danke, lieber, gütiger gott, das hast du gut gemacht, dafür lieben und preisen wir dich! :p
bis jetzt hat er irgendwie einiges vermasselt, der herr gott, aber das war noch lange nicht alles. wie verhält sich ein liebender, gütiger, gerechter, allwissender gott-vater, der etwas gemacht hat, was nicht so richtig funktioniert? na klar, er opfert natürlich seinen geliebten sohn! weil also die von ihm geschaffenen menschen nicht so funktionieren wie er es gerne gehabt hätte, schickt er seinen sohn auf die erde und lässt ihn von seinen feinden umbringen. sehr gut. wie schaut die sache jetzt aus? hat das dann wenigstens gefruchtet? hat der allwissende unfehlbare gott es jetzt endlich geschafft, das aus den menschen gemacht, was er gern hätte? nein? noch immer nicht? :ups:
wie kann man an so etwas glauben? :cool:
vg
vitor b.
automatisch sollte man nicht zahlen, sondern eben freiwillig, d. h. jeder volljährige sollte gefragt werden, ob er einen betrag an die kirche zahlen möchte.
Man zahlt nicht automatisch. Es zahlen nur diejenigen, die Mitglied in einer Kirche sind. Man wird also gefragt.
Es ist genau wie in jedem Dojo oder Sportverein.
Darüber kann man bereits ab dem 14. Lebensjahr mit dem Erreichen der Religionsmündigkeit selbst entscheiden.
Wer in der evangelischen Kirche konfirmiert wird (oder das eben unterläßt) bekommt das gesagt.
Ebenso wird es im Religionsunterricht der Schulen mitgeteilt, der ab dem 14. Lebensjahr ebenfalls nicht mehr besucht werden muß.
Ich war mit 14 noch nicht Pastor und in keiner Form kirchlich engagiert, aber über meine Rechte war ich informiert.
über den sinn lässt sich streiten. alles was die kirche so anbietet muss doch sowieso nochmal extra bezahlt werden. beerdigungen etc. kosten ne menge geld, das ist nicht mit den kirchensteuern abbezahlt.
Das ist schlicht falsch.
Für keine der kirchlichen "Dienstleistungen", welcher Art auch immer, fallen irgendwelche Kosten an. Es ist alles komplett durch die Kirchensteuer abgedeckt.
(Die man wie gesagt nur zahlt, wenn man Einkommen aus Arbeit hat. Es zahlen also viele der Mitglieder keine Beiträge.)
Man muß die Kirche - welche auch immer - bestimmt nicht mögen. Aber es wäre hier sinnvoll, bei den Fakten zu bleiben.
Grüße,
Carsten
hi,
...
blablabla...
ich war solange katholisch bis ich ausgetreten bin. wär ich nicht ausgetreten, so würde ich noch heute zahlen.
und zu den beerdigungskosten:
Bestattung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Beerdigung#Kostentragungspflicht)
vg
vitor b.
edit:
ok, ich gebs zu, es gibt auch ein paar sachen, die kosten heut nichts mehr, z. b. die beichte. früher war das aber auch mal anders. ;-)
ich war solange katholisch bis ich ausgetreten bin. wär ich nicht ausgetreten, so würde ich noch heute zahlen.
Naja, genau das sag ich ja?
Ich vermute, wir haben unterschiedliche Auffassungen über die Selbstverständlichkeit einer Kirchenmitgliedschaft und deren Verbindlichkeit.
In der evangelischen Kirche wird man mit 14 konfirmiert. Vorher zwei Jahre "Unterricht". Man wird gefragt, ob man das wirklich möchte. Es ist also ein längerer Prozeß, bevor man bei der Konfirmation ganz bewußt seine Zugehörigkeit zur evang. Kirche selbst erklärt. Oder eben nicht.
und zu den beerdigungskosten:
Bestattung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Beerdigung#Kostentragungspflicht)
Schau mal genauer hin:
Das Einzige was sich da in Bezug auf die Kirche findet ist "Gebühren für Behörden und Kirche". Welche Gebühren das bezogen auf die Kirche sein sollten, ist mir vor dem Hintergrund meiner Praxis aber nicht klar.
Aber das sind ja auch nur Detailfragen. Deine inhaltlichen und grundsätzlichen Fragen sind ja viel tiefgehender.
Grüße,
Carsten
hi,
...
jaja, ich merks schon, du liest alles wie gleichnisse, wikipedia einträge, gesetztestexte und natürlich auch meine beiträge. ;)
bgb:
§ 1968 Beerdigungskosten
Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers.
aber macht ja nix. schwadronier nur weiter...
vg
vitor b.
bgb:
§ 1968 Beerdigungskosten
Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers.
aber macht ja nix. schwadronier nur weiter...
Naja doch: Aber was hat das mit Kirche, Glaube, wasweißich zu tun?
Das gilt nicht nur für Erben, sondern für Angehörige. Für Angehörige die Buddhisten, Christen, Heiden, Juden, wasauchimmer sind.
Eine staatliche Vorschrift. Keine kirchliche.
Gibt es keine Angehörigen, ist der Staat in der Pflicht. Bei uns konkret das Ordnungsamt, da es für Müllbeseitigung zuständig ist.
Hey vitor: Wieviele hast du schon tiefer gelegt?
Und noch einmal: Für die spezifisch christlichen oder kirchlichen "Leistungen" fallen keine Ausgaben an.
Es geht so auf den Keks: Informier dich.
Das, was du hier kritisierst hat überhaupt nix mit Kirche zu tun, sondern damit, daß der Staat, wenn er Angehörige findet, die in die Pflicht nimmt, damit das Ordnungsamt nicht die Bestattung bezahlen muß.
Mein täglich Brot. Leider, weil viele unserer Verstorbenen keine Angehörigen haben. Oder die sich nicht kümmern wollen.
hi,
...Mein täglich Brot...
tja, das hast jetzt davon. hättest was vernünftiges gelernt....:p
vg
vitor b.
Sportler
23-11-2008, 21:20
Eine staatliche Vorschrift. Keine kirchliche.
Wie kommt der Staat auf so eine Vorschrift?
Wieso gab es lange keine Gleichberechtigung zwischen "verheirateten" Paaren und Lebensgemeinschaften(ganz zu schweigen von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften).
Fakt ist, dass viele kirchlichen Vorstellungen unser Leben beeinflussen - in einem Maße, das in keiner Relation steht zur Bedeutung der Kirche für die meisten Menschen. Die Schuld beim Staat zu suchen halte ich dort für falsch, wo die Kirche doch eindeutig als Ideengeber funktioniert.
Weiters fände ich es eine Frechheit, wenn die Kirche auch noch Geld verlangen würde. Siehe unten.
Mit einem Priestergehalt würde ich mich auch hinstellen können und drüber schwadronieren, was ich alles "kostenlos" für die Gemeinschaft tue...
Die Veranschlagung des monatlichen Pfarrer-Durchschnittseinkommens auf 4.500 EUR (West-
Bundesländer, Stand 1.8.04) ist eher abgerundet.1 Beispiel eines 50-jährigen oder älteren Geistlichen:
Grundgehalt A 14 Endstufe: 4.346,55 EUR
Familienzuschlag (verh. ev. Pfarrer ohne Kind 105,28 EUR
vermögenswirksame Leistungen 6,65 EUR
Zwischensumme 4.458,48 EUR
(ohne Kinderzuschläge von 90,05 [1. u. 2. Kind] bzw. [ab 3. Kind] 230,58 EUR)
Weihnachts- u. Urlaubsgeld anteilig je Monat: ca. 350 EUR
Ersparnis Dienstwohnung (durchschnittlich) ca. 500 EUR
Und ein kurzer Satz zur Kirchensteuer:
Die beiden christlichen Großkirchen hatten im Jahr 2000 knapp 9 Mrd Euro Einnahmen aus Kirchensteuern (ein irreführender Begriff: in Wirklichkeit handelt es sich um Mitgliedsbeiträge). Davon gaben die Kirchen etwa 600 Millionen Euro für öffentliche soziale Zwecke aus - nur ein Tropfen im Meer der Sozialkosten des Bundes.
Quelle: Die Kirche und Ihr Geld | Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V. (IBKA) (http://ibka.org/infos/ksteuer.html)
Äh... Worum geht's überhaupt?
jaja, ich merks schon, du liest alles wie gleichnisse, wikipedia einträge, gesetztestexte und natürlich auch meine beiträge. ;)
Ich nehme deine Beiträge ernst.
Ich versuche nicht, sie zu verdrehen oder bewußt miß-zu-verstehen.
Ich lese sie auch nicht als Gleichnisse, sondern sehr konkret.
Ich gebe aber zu, daß sie manchmal als phantasievolle Mißinterpretation der Realität empfinde.
Grüße,
Carsten
hi,
ich weiss, es ist verlorene zeit, trotzdem versuch ichs nochmal. in einem vorherigen post schrieb ich folgendes:
.... alles was die kirche so anbietet muss doch sowieso nochmal extra bezahlt werden. beerdigungen etc. kosten ne menge geld, das ist nicht mit den kirchensteuern abbezahlt. ...
daraufhin schlaumeierte der vertreter gottes im kkb:
...Das ist schlicht falsch.
Für keine der kirchlichen "Dienstleistungen", welcher Art auch immer, fallen irgendwelche Kosten an. Es ist alles komplett durch die Kirchensteuer abgedeckt....
um zu beweisen, dass mein geschreibsel nicht "schlicht falsch" ist, hab ich nen wikipedia artikel zitiert. leider gelang dir die exegese nicht, also musste ich auch noch das bgb zitieren.
sieht man von den beerdigungen ab, so hast du natürlich recht, für sündenvergebung muss man heute nichts mehr zahlen. :D
vg
vitor b.
hi,
...Äh... Worum geht's überhaupt?
:megalach:
gute frage!
aber jetzt bin ich echt beeindruckt, ich wusste gar nicht, wieviel pfarrer verdienen. wow! wozu brauchen sie das geld eigentlich? reicht ihnen die liebe ihres herrn etwa nicht? der schnöde materialismus macht doch echt vor gar nichts halt!
vg
vitor b.
bluemonkey
24-11-2008, 04:10
Wie kommt der Staat auf so eine Vorschrift?
Auch tote Atheisten fangen an zu stinken (von Seuchengefahr gar nicht zu reden), wenn Sie zu lange liegen, und sind daher zu beseitigen.;)
Warum man in D-Land sterbliche Überreste (Auch Asche) auf einem Friedhof zu beseitigen hat, ist diskussionswürdig, aber hat wohl auch nur mittelbar mit der Kirche zu tun.
Das der christliche Glaube, wie auch griechisch-römische Einflüsse unsere Kultur bestimmen ist nun mal historisch so gewachsen, wächst sich aber raus. Die meisten glauben wahrscheinlich heute schon, Coca-Cola hätte Weihnachten erfunden.
Vielleicht werdet Ihr euch in ein paar Jahrzehnten nach der christlichen "Unterdrückung" zurücksehnen, Atheisten haben eine schlechte Reproduktionsrate;):
In der Schweiz dagegen wurde durch die Volkszählung des Jahres 2000 die Geburtenziffer auch nach Glaubenszugehörigkeit erfasst. Auf Grundlage dieser Daten erstellte der Religionswissenschaftler Michael Blume von der Universität Heidelberg kürzlich eine Gebur*tentabelle. Danach sind Hindus mit 2,79 Kindern pro Frau am frucht*barsten, gefolgt von Muslimen mit einem Schnitt von 2,44. Der Schweizer Mittelwert insgesamt liegt bei 1,43, der von Katholiken (1,41) und Evangelisch-Reformierten (1,35) etwas darun*ter. Den niedrigsten Wert haben Konfessionslose mit 1,11 Geburten pro Frau. „Schon aus demographischen Gründen dürfte der religiöse Grund*wasserspiegel in Europa weiter steigen“, folgerte Blume in FOCUS.
Quelle: Focus Online
aber jetzt bin ich echt beeindruckt, ich wusste gar nicht, wieviel pfarrer verdienen.
Grins, ich allerdings auch nicht.
Für mich stimmt denn diese Rechnung leider auch nicht. Auch nicht, wenn ich 50 werde. Ich habe die Obergrenze meines Gehaltes vor einigen Jahren bereits erreicht. Mein Gehalt z.B. richtet sich nach dem TvÖD.
Es steigert sich weiter um das, was verdi jeweils aushandelt. (Die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft ist übrigens 10x teurer, als die in der Kirche: 10% vom brutto.)
Das allerdings ist in der tat immer noch nicht wenig. Ich lebe derzeit ganz gut.
Da ich aber erst mit 36 angefangen habe, versicherungspflichtig zu arbeiten, (vorher A-losigkeit und selbständige Tätigkeit mit Minuswachstum) überholen mich alle, die von Anfang an eingezahlt haben, am Tag meiner Rente wieder ganz locker und deutlich. Und das noch trotz unserer Betriebsrente.
reicht ihnen die liebe ihres herrn etwa nicht?Damit kann ich weder mein Auto betanken, noch mein Dojo bezahlen oder mein Häuschen abbezahlen oder Weinachtsgeschenke für meine Kinder kaufen.
Was Spaß macht kostet Geld.
Ok, wenn es dir ganz allgemein gegen den Strich geht, daß wir aufgrund unserer kulturellen Entwicklung Verstorbene nicht einfach im blauen Sack in die Müllverbrennung schmeißen, dann hast du in gewisser Weise recht.
Das hatte ich nicht kapiert.
Totgeburten unter 500 Gramm werden übrigens laut Gesetz auf genau diese Weise entsorgt. In vielen Städten gibt es daher kirchliche Initiative um auch diese Kleintjes zu bestatten. Aber unbesorgt: Bestatter und Kirchen teilen sich die Kosten. Bei uns jedenfalls.
Ob das Bedürfnis der Eltern, auch (oder gerade) ein solches Kind zu bestatten, nun allein über die Kirche angezüchtet wurde? Das glaub ich nicht.
Grüße,
Carsten
Moin moin,
Warum man in D-Land sterbliche Überreste (Auch Asche) auf einem Friedhof zu beseitigen hat, ist diskussionswürdig, aber hat wohl auch nur mittelbar mit der Kirche zu tun.
Die Bestattungs-und Friedhofspflicht wurden zu Beginn des 19. Jahrhunderts eingeführt, als der code civil, später code napoleon auch in vielen deutschen Ländern Gültigkeit erlangte. Später wurde er ins BGB übernommen, das aus dem code napoleon entstanden ist. Bis dahin gab es keine solchen Verordnungen und daher auch nicht wenig private Grabstädten.
Man denke daran, daß es Menschen gab, die zur Strafe außerhalb der Friedhöfe bestattet wurden und ohne Sarg. Das galt aber anders als heute nicht als erstrebenswert.
Der code civil enstand, da man zum ersten mal ein für alle verbindliches Recht in Geltung bringen wollte, das die unterschiedlichen Bestimmungen vereinheitlichen sollte und das die Anliegen der Revolution zum Ausdruck bringen sollte.
Bestattungs- und Friedhofszwang sind also interessanterweise anders als hier vermutet Ergebnis einer Entwicklung, die sich zum von der Herrschaft z.B. der Kirchen frei machen wollte und den Einzelnen zu ihrem Recht verhelfen wollte.
Hier ging es konkret darum, die Verstorbenen auf eine Weise zu bestatten, daß die (falsch erkannten) gesundheits-hygienischen Risiken ausgeschaltet wurden: Sarg und vorgeschriebene Orte sollten verhindern, daß sog. "Leichenwasser" in das Grundwasser gerät und somit alle gleichermaßen Anteil an saubererm Wasser haben. Naja
Daß es sich nicht um ein kirchlich begründetes Phänomen handelt, sieht man am besten, wenn man in andere Länder schaut, z.B. die Niederlande oder die USA: Dort kann man ohne Sarg (Große Kostenersparnis) kremieren und die Urne ohne sie auf einem Friedhof zu bestatten (sehr große Kostenersparnis) einfach mitnehmen. Auch als Christ, wenn man das möchte.
Naja, deswegen hatte ich nicht die Bestattungskosten als Solche als kirchlich verursacht verstanden.
So oder so: Die Kirche hat aus einer Bestattung keine Einnahme-Gewinne. Auch bei uns nicht.
Grüße,
Carsten
Asche verstreuen geht auch in Deutschland.
Wir hatten letztens einen bei uns der verbrannt wurde und nachher haben wir erfahren dass der doch nicht ins Urnengrab kommt sondern auf einem Privatfreidhof in Bergisch Gladbach verstreut wurde.
Asche verstreuen geht auch in Deutschland.
Wir hatten letztens einen bei uns der verbrannt wurde und nachher haben wir erfahren dass der doch nicht ins Urnengrab kommt sondern auf einem Privatfreidhof in Bergisch Gladbach verstreut wurde.
cool.
Das Bestattungsrecht ist ja Länderrecht. Für Nordrhein Westfalen gilt:
Aus der Seite eines Bestattungsinstitutes:
Mit dem neuen Bestattungsgesetz vom 17.6.2003 ist auch das Verstreuen menschlicher Asche auf einem bestimmten vom Friedhofsträger festgelegten Bereich des Friedhofes möglich. Voraussetzung dafür ist eine handschriftliche Erklärung des Verstorbenen zu Lebzeiten, dass eine Einäscherung und Verstreuung der Asche gewünscht wird. Dazu Name, Ort, Datum und Unterschrift. Liegt eine solche Erklärung nicht vor, ist eine Verstreuung nicht möglich. Vorhandene Hinterbliebene können eine Einäscherung beantragen, aber keine Verstreuung. Es ist auch nicht auf jedem Friedhof die Möglichkeit der Aschenverstreuung gegeben.
bluemonkey
24-11-2008, 21:24
cool.
Das Bestattungsrecht ist ja Länderrecht.
Ich hab sogar mal von Einäscherungstourismus in die Niederlande gehört, weil man dann die Asche mitnehmen und auf den Sims stellen, bzw. in den Garten streuen kann.
Ich hab sogar mal von Einäscherungstourismus in die Niederlande gehört, weil man dann die Asche mitnehmen und auf den Sims stellen, bzw. in den Garten streuen kann.Richtig. Das ist eine übliche Methode.
Naja Diese Zeugen Jehovas sind ja schon komische Typen. Hab welche als Nachbar, aber ich hab mit ihnen noch nie darüber gesprochen und will ja auch keinen Ärger mit meinen Nachbarn.
Aber zu mir nachhause sind noch nie welche gekommen.
Hey Da Mo, wenn du dien Gespräch aufnimmst will ichs gern Hören:biglaugh:
Lo Only: Dieses Gespräch ist ja auch toll:rofl:
Jotaro
Helmut Gensler
07-05-2009, 18:06
aus meiner Erfahrung : Gespräche mit den Evangelisiern-Tandems an der Haustür arteten meistens in einen Monolag aus, bei dem die allein seligmachende Religion der Zeugen Jehovas dargestellt wurde.
Da ich allergisch darauf reagiere, wenn irgendetwas als unumstößliche, ewige Wahrheit deklariert wird, brachte ich die Leute immer blitzartig zur Flucht, wenn ich aus ihrer eigenen Bibelübersetzung verschiedene Passagen der Genesis hernahm und "ihren Gott" als ziemlich egozentrisch- unlogisch - paranoid -.... darstellte.
Wie kann ein Gott zuerst alle Menschen gleich erschaffen und dann den größten Teil der Menschheit "verlassen" und zur Vernichtung durch ihn selbst oder bei kleinen Stämmen durch das Volk Israel befehlen?
warum erschafft er alle Tiere /Menschen als Vegatarier, auch die Löwen, Haie, Adler .... ?
Jeder sollte den Glauben ausführen den er möchte und wenn einer keinen Glauben hat oder nacheifert, heißt das noch lange nicht das diese Person ungläubig ist.
Frage an den Autor? Was hat das mit Kampfkunst zu tun? Hast Du dich im Forum geirrt?
Zeugen Jehovas wollen nur ihre Zeitschrift Wachturm verkaufen, verschenken, etc.
Jeder soll den Glauben ausführen den er möchte.
Jeder sollte den Glauben ausführen den er möchte und will.
Ich persönlich möchte kein Zeuge Jehovas sein.
Frage bitte: Was hat das mit den Kampfkünsten zu tun?
Bist Du im falschen Forum?
Nymphaea Alba
07-05-2009, 20:11
Jeder sollte den Glauben ausführen den er möchte und will.
Ich persönlich möchte kein Zeuge Jehovas sein.
Frage bitte: Was hat das mit den Kampfkünsten zu tun?
Bist Du im falschen Forum?
Naja, die Frage "was ist die effizienteste Abwehr bei Zeugen Jehovas" hat doch was mit Kampfkunst zu tun :D
Efizienteste Abwehr?
DAS HIER: YouTube - Kenny vs Spenny Biggest Fart! (http://www.youtube.com/watch?v=ZsQnNcXWlqY)
Vulgär? Ich weiß :D
Wuschelkopp
07-05-2009, 22:11
YouTube - Wenn der Zeuge 2x klingelt - Michael Mittermeier (http://www.youtube.com/watch?v=54rN7sTyaiI)
Dieses Video könnte auch sehr hilfreich sein...da man mit denen sowieso nicht reden kann, aber man kann ja alles mal ausprobieren.
Dennoch, Tür auf:" Danke wir sind schon bekehrt." *duff* Tür zu, hilft auch, ist auch unterhaltsam, wenn man deren Gesichter sehen kann. Allerdings kommen viele dann nicht wieder:(naja , warum auch.
Helmut Gensler
09-05-2009, 11:02
Na ja, mal ernsthaft.
Die Bekehrungstrupps gehen sofort, wenn man ihnen sofort, höflich und klar sagt, dass kein Gespräch über Glauben, Gott und die Welt gewünscht wird.
Wozu dann die Panik oder die Pforzervideos ????
Diese Evangelisierer sind nicht von ihrem Glauben abzubringen, also warum diskutieren verschiedene Leute dann mit ihnen? Ich hatte diese "Gespräche" als eine angenehme, kostenlose Übung zu Argumentationen empfunden. Es war für mich interessant, auf einer anderen Ebene mich mit Aussagen auseinander setzen zu können. da ist dann auch keinerlei Platz für persönliche Demütigungen, Spott und Hohn oder sonst was.
Nymphaea Alba
10-05-2009, 20:44
Na ja, mal ernsthaft.
Die Bekehrungstrupps gehen sofort, wenn man ihnen sofort, höflich und klar sagt, dass kein Gespräch über Glauben, Gott und die Welt gewünscht wird.
Wozu dann die Panik oder die Pforzervideos ????
Diese Evangelisierer sind nicht von ihrem Glauben abzubringen, also warum diskutieren verschiedene Leute dann mit ihnen? Ich hatte diese "Gespräche" als eine angenehme, kostenlose Übung zu Argumentationen empfunden. Es war für mich interessant, auf einer anderen Ebene mich mit Aussagen auseinander setzen zu können. da ist dann auch keinerlei Platz für persönliche Demütigungen, Spott und Hohn oder sonst was.
Selbst das wurde in den zig Seiten hier diskutiert. :p
Btw:
http://www.witze-welt.de/funbilder/ueberblick-ueber-die-weltreligionen.jpg
Nymphaea Alba
10-05-2009, 21:12
Btw:
http://www.witze-welt.de/funbilder/ueberblick-ueber-die-weltreligionen.jpg
Juhu ich habe mich für die richtige Scheiße entschieden :blume:
Juhu ich habe mich für die richtige Scheiße entschieden :blume:
Ich wusste schon immer waru mir Daoismus am ehesten liegt. Es ist so Lebensnah. zumindest zu meinem :o
Ein Freund hat die mal bis in den 8 Stock laufen lassen und hat gesagt: "Ach ihr... nee euch mag ich nicht" und hat die Tür zugeknallt :D
Trinculo
11-05-2009, 11:22
YouTube - Wenn der Zeuge 2x klingelt - Michael Mittermeier (http://www.youtube.com/watch?v=54rN7sTyaiI)
Dieses Video könnte auch sehr hilfreich sein...da man mit denen sowieso nicht reden kann, aber man kann ja alles mal ausprobieren.
Ehrlich gesagt, der Mittermeier quält mich mehr als die Zeugen ...
kingoffools
11-05-2009, 14:35
Fand ich ganz witzig, owohl GEZ:
30. April, müde und abgespannt von der Arbeit fuhr ich in die Wohnung meiner Freundin.
Dort war es aufgeräumt, im Kühlschrank war etwas zu essen. Nachdem ich mir den Magen vollgeschlagen hatte, machte ich es mir auf dem Sofa bequem. In diesem Moment klingelt es an der Wohnungstür. Ich gehe zur Tür und blicke
durch den Spion. Dort stand ein etwa 40 Jahre alter, gut gekleideter Mann. Kaum hatte ich die Tür geöffnet, fing der gute Mann auch schon an:
GEZ-Scherge:
"Guten Tag, mein Name ist Lars Lästig,
ich bin ihr Rundfunkgebührenbeaufftragter...
blabla.... blabla..."
GEZ? Wirklich ein GEZ-Scherge? Oh je...
GEZ-Scherge: "......blabla........ sind
sie Frau Anja K.?"
Hat der mich wirklich gerade gefragt ob ich Frau Anja K. (meine Freundin) bin? (Ich sehe nun wirklich nicht wie eine Frau aus, zudem trug ich einen deutlich sichtbaren drei-Tagebart).
Das verschlug selbst mir die Sprache. Stille machte sich im Hausflur breit. Plötzlich traf mich der Hammer der Erkenntnis: Es gibt ein Leben nach dem Gehirntod, der Beweis steht vor dir. Pack den Typen ein und der nächste Nobelpreis ist dir sicher. Ich entschied mich dagegen, denn der gute Mann war sicher nicht stubenrein und ich antwortete ihm stattdessen, dass ich Gina W. sei, die uneheliche Tochter von Frau K.
GEZ-Scherge: "Na gut, lassen wir das. Sie wissen sicher...blabla....verpflichtet
..blabla....anzumelden......"
Ich unterbrach den Redefluss des GEZ-Schergen nur ungern, aber ich teilte ihm mit, dass ich mal auf die Toilette müsste, versprach ihm aber, dass ich gleich wieder da bin und schloss die Tür hinter mir. Nach fünf Minuten
gab es die ersten zarten Klingelversuche. Nach weiteren drei Minuten klingelte er Sturm und ich öffnete wieder die Tür.
GEZ-Scherge: "Was haben sie denn solange gemacht?"
Wahrheitsgemäß antwortete ich ihm, dass ich ein lauwarmes Bier getrunken habe. Außerdem mussten mal wieder meine Fußnägel geschnitten werden.
GEZ-Scherge: "So eine Frechheit, so was habe ich ja noch nie erlebt...."
Ich musste dem guten Mann leider Recht gebenund versprach meine Freundin noch heute Abend darauf anzusprechen, warum sie das Bier nicht in den Kühlschrank gestellt hatte. Wirklich eine Frechheit. Nun lief dieser geistige Tiefflieger rot an und rastete aus.
GEZ-Scherge: "Wenn sie noch weiter so ein Kasperltheater veranstalten, kann ich auch andere Seiten aufziehen. Ein Anruf von mir und die Polizei durchsucht ihre Wohnung...blabla..das wird sehr teuer für sie......blabla".
Logisch, mit Bundesgrenzschutz und Sondereinsatzkommando.
Sichtbar eingeschüchtert versprach ich nun, effektiv mitzuarbeiten und mein Kasperltheater bleiben zu lassen.
GEZ-Scherge: "Besitzen sie einen Fernseher oder ein Radio?"
Freundlich gab ich dem Mann Auskunft.
"Ja klar, ich besitze 2 Fernseher, 3 Radios, noch ein Radio in meinem Büro und zwei in meinen Autos."
GEZ-Scherge: "Haben sie diese angemeldet?"
Ich: "Nein, bisher leider nicht."
GEZ-Scherge: "Wie lange besitzen sie diese Geräte schon?"
Ich: "Ca. 10-12 Jahre."
Uiiiii, jetzt war er am Sabbern, als er seine Provision in Gedanken überschlug. Nunja, um es kurz zu machen, er hielt mir nach ein bis zwei Minuten zwei Zettel zur Unterschrift unter die Nase. Eine Anmeldung der GEZ und einen Schrieb, dass ich schon seit fünf Jahren die Geräte besitze. Beides auf den Namen und die Adresse meiner Freundin ausgestellt.
Freundlich wie ich nun einmal bin teilte ich ihm mit, dass ich weder Frau Anja K. bin, noch hier wohne.
GEZ-Scherge: "Wo wohnen sie denn?"
Ich: "Wissen sie das nicht?"
GEZ-Scherge: "Nee"
Ich: "Super - dann schönen guten Abend"
Ich schloss die Tür, schaltete die Klingel ab und den Fernseher ein, das Bier war auch schon etwas kühler.
Wenn ich Glück habe, kommen vielleicht auch
bald mal wieder die Zeugen Jehovas vorbei...:D
Fand ich ganz witzig, owohl GEZ:
30. April, müde und abgespannt von der Arbeit fuhr ich in die Wohnung meiner Freundin.
Dort war es aufgeräumt, im Kühlschrank war etwas zu essen. Nachdem ich mir den Magen vollgeschlagen hatte, machte ich es mir auf dem Sofa bequem. In diesem Moment klingelt es an der Wohnungstür. Ich gehe zur Tür und blicke...
GEIL ^^
Die situation mit der Frechheit ist der oberknüller :D
Ach und hey... beim nächsten mal lass dir seinen vollen namen sagen und dann verklagst du ihm, weil er dir gedroht hat :D
Ich will sie nicht überzeugen dass geht gar nicht, ich will nur dass sie nachher dastehen wie bepisste Pudel, keine Argumente haben und dann abziehen
Dann frag sie doch einfach mal ganz spontan, welche Hilfsorganisation sie unterstützen... da kriegst Du in tausend Jahren keine Antwort!
Ehrlich gesagt, der Mittermeier quält mich mehr als die Zeugen ...
Du sagst es!
Pichouette
24-08-2009, 17:20
Ich weiß nicht, wie das bei euch so ist, aber wenn mir Zeugen Jehovas begegnen, sind das immer ältere Herrschaften, die die 60 schon sichtbar überschritten haben. Oft auch schon recht gebrechlich. Die tun mir immer viel zu leid, als dass es mir Spaß machen würde, sie zu ärgern. Wenn ich grade Zeit habe, hör ich mir den Sermon einfach kurz ganz, nicke ein paar Mal, sage: "Schön, das es für Sie funktioniert", auch wenn ich das ganz und gar nicht so meine und mache mich dann möglichst aus dem Staub. Alles andere finde ich auf Grund der Harmlosigkeit der Leute eher unangebracht :engel_3:
Ich weiß nicht, wie das bei euch so ist, aber wenn mir Zeugen Jehovas begegnen, sind das immer ältere Herrschaften, die die 60 schon sichtbar überschritten haben. Oft auch schon recht gebrechlich. Die tun mir immer viel zu leid, als dass es mir Spaß machen würde, sie zu ärgern. Wenn ich grade Zeit habe, hör ich mir den Sermon einfach kurz ganz, nicke ein paar Mal, sage: "Schön, das es für Sie funktioniert", auch wenn ich das ganz und gar nicht so meine und mache mich dann möglichst aus dem Staub. Alles andere finde ich auf Grund der Harmlosigkeit der Leute eher unangebracht :engel_3:
Ja, die sind naiv. Wenn das nicht so wäre, ließen sie sich ja nicht so ausnutzen.
Alles andere finde ich auf Grund der Harmlosigkeit der Leute eher unangebracht :engel_3:
Sag das mal meiner Cousine... Als Sie ca. 5 Jahre alt war hatte sie einen Blinddarmdurchbruch (natürlich mit vorangegangener Entzündung und den entsprechenden Schmerzen) aber Ihre Mutter (Zeugin) hat sich geweigert Sie zum Arzt zu bringen (Bluttransfusionen gehn ja nicht). Mann war auf Dienstreise. Hätte keine Stunde später wieder daheim sein dürfen.
Seitdem mag ich die nimmer.
Pichouette
25-08-2009, 15:32
Sag das mal meiner Cousine... Als Sie ca. 5 Jahre alt war hatte sie einen Blinddarmdurchbruch (natürlich mit vorangegangener Entzündung und den entsprechenden Schmerzen) aber Ihre Mutter (Zeugin) hat sich geweigert Sie zum Arzt zu bringen (Bluttransfusionen gehn ja nicht). Mann war auf Dienstreise. Hätte keine Stunde später wieder daheim sein dürfen.
Seitdem mag ich die nimmer.
Ich kann verstehen, dass Du sie nicht magst. Aber Dein Vorbringen und mein Vorbringen sind zwei völlig verschiedene Aspekte des Themas. Deshalb kann Deine Geschichte nicht begründen, warum die Jehovas für Außenstehende (also quasi für mich als Fremde auf der Straße) nicht harmlos sind.
Viele Grüße
Pichouette
Nymphaea Alba
25-08-2009, 15:36
Sagt ja auch keiner, dass sie nicht harmlos sind.
Sie sind nur in ihrer teils haftenden, persistierenden Art nicht nur nervig, sondern auch übergriffig aufs Zeitpensum des Einzelnen, wenn er sie nicht gekonnt sofort verscheucht ;)
Wie Mücken. Nur die suchen sich nicht aus, was sie sich zum Lebensinhalt gemacht haben.
Pichouette
25-08-2009, 15:43
Sie sind nur in ihrer teils haftenden, persistierenden Art nicht nur nervig, sondern auch übergriffig aufs Zeitpensum des Einzelnen
Wie schon gesagt, mir sind bis jetzt nur alte und gebrechliche Zeugen Jehovas gegenübergetreten. Ich habe einfach Mitleid mit denen und ihnen ein paar Minuten meiner Zeit zu opfern, finde ich persönlich nicht so schlimm wie eine Mücke, die mich die ganze Nacht um den Schlaf bringt und deren Stich dann auch noch den ganzen Tag juckt ;)
Häretiker
25-08-2009, 15:50
Ich weiß nicht, wie das bei euch so ist, aber wenn mir Zeugen Jehovas begegnen, sind das immer ältere Herrschaften, die die 60 schon sichtbar überschritten haben.
Bei mir nicht: Herr und Dame um die 30 oder auch mal zwei Damen um die 30. Sofort am grenzdebilen Grinsen und oberspießigen Klamotten korrekt identifiziert.
Bei den Damen:
*klingel*
*aufmach*
*angegrinstwerd*
*spiessigeklamottendetektier*
Ich: "Ah, Sie sind doch sicher von den Zeugen Jehovas!?"
*grinsnick*
Ich: "Danke, mit denen kann ich nichts anfagnen; ausserdem habe ich Gäste da. Schönen Tag noch!"
*türschliess*
Während ich die Tür schloss, grinsten die immer noch.
Beim gemischten Team:
*klingel*
*aufmach*
*angegrinstwerd*
Sie: "Guten Tag! Wir möchten mit Ihnen über die Bibel reden!"
Ich: "Ich aber nicht! schönen Tag noch!"
*türschliess*
Auch die grinsten noch.
Grüße
Häretiker
Nymphaea Alba
25-08-2009, 15:52
Also ich erschlage die Mücken ehrlich gesagt und habe eine Erfolgsrate von ca. 80% ;)
Ernsthaft: Falten sind kein Unschuldsgewand, und dünne, zarte Faltenträger ebenso wenig.
Klar, die fühlen sich nicht im unrecht und wollen nur gutes tun. Jeder lebt seine Verkennung, aber es ist nicht angebracht anderen mit dieser Selbstsicherheit auf den Zeiger zu gehen und den Respekt vorm Alter dabei auch noch auszunutzen.
Es sind keine schlechten, unfreundlichen Menschen. Aber sie sollten akzeptieren, wenn man sie nicht empfangen möchte und nicht mit "Lassen Sie mich wenigstens kurz sagen...." an einem kleben bleiben ;)
Darum ging es dem Threadersteller ursprünglich, nicht festzuhalten dass die alle böse, blöde und vernichtenswürdig sind.
Übrigens: Du hast Mitleid mit denen? Welch edle Haltung diesen Menschen gegenüber :rolleyes: ;)
Ich kann verstehen, dass Du sie nicht magst. Aber Dein Vorbringen und mein Vorbringen sind zwei völlig verschiedene Aspekte des Themas. Deshalb kann Deine Geschichte nicht begründen, warum die Jehovas für Außenstehende (also quasi für mich als Fremde auf der Straße) nicht harmlos sind.
Akkute Gefährdung geht von der physischen Präsenz der Person natürlich nicht aus. Wohl aber für Schutzbefohlene in ihrer Obhut. Ich sehe Kinder in dem Zusammenhang übrigens als "Aussenstehend". Ein Kind ist nicht Religiös - das plappert wenns hoch kommt das Geseier nach das es sich den ganzen Tag anhören muß. Ich bin ja im Grunde sehr Tolerant solang Freiwilligkeit herrscht. Aber bei Kindern hört der Spaß auf.
hier kommt immer nur der postbote.
ich habe noch nie die zeugen jehovas vor der tür gehabt, aber auf ein käffchen hereinbitten wäre schon drin. aus reiner neugierde und weil man soviel über sie hört....obwohl
die meisten erfinden irgendwelche storys gerade wegen deren ruf und allá mittermeierwitze.
machen menschen häufig aus sozialen gründen. wahrscheinlich würde ich sie einfach weider wegschicken. oder zum nachbarn. :p
Pichouette
28-08-2009, 11:11
Ernsthaft: Falten sind kein Unschuldsgewand, und dünne, zarte Faltenträger ebenso wenig.
... und den Respekt vorm Alter dabei auch noch auszunutzen.
Die Zeugen, die durch die Straßen laufen und Klinken putzen, sind doch die letzten Lichter in der Gesamtorganisation, die, die wirklich daran glauben. Das Kalkül und die Berechnung sitzt meines Erachtens an den höheren Stellen.
Bezieht man das von Dir geschriebene also auf die Organisation an sich, hast Du vollkommen recht. Aber ich bezweifele stark, dass die alte Dame, die den ganzen Tag am Bahnhof steht und versucht, ihre Hefte unters Volk zu bringen, sich dessen bewusst ist und damit kalkuliert. Geht man mal davon aus, dass sie mehr oder weniger freiwillig da steht, ist das natürlich ein selbstgewähltes Schicksal, aber trotzdem ist sie einfach nur arm dran.
Nymphaea Alba
28-08-2009, 17:37
Die Zeugen, die durch die Straßen laufen und Klinken putzen, sind doch die letzten Lichter in der Gesamtorganisation, die, die wirklich daran glauben. Das Kalkül und die Berechnung sitzt meines Erachtens an den höheren Stellen.
Bezieht man das von Dir geschriebene also auf die Organisation an sich, hast Du vollkommen recht. Aber ich bezweifele stark, dass die alte Dame, die den ganzen Tag am Bahnhof steht und versucht, ihre Hefte unters Volk zu bringen, sich dessen bewusst ist und damit kalkuliert. Geht man mal davon aus, dass sie mehr oder weniger freiwillig da steht, ist das natürlich ein selbstgewähltes Schicksal, aber trotzdem ist sie einfach nur arm dran.
Ich empfinde das ganz schön von oben herab zu sagen, dass die arm dran sind. In meinen Augen ist religiöser Glaube zwar eine Form von Psychose, aber deswegen finde ich nicht, dass die Leute arm dran sind, scheinen eigentlich ganz gut und zufrieden damit leben zu können :)
Und nein, mir geht es nicht nur um die Organisation. Mir geht es um den Anspruch auf Wahrhaftigkeit, den Menschen erheben sobald sie ihre Interpretation einer Sache oder des großen Ganzen haben. Mir geht es um die Arroganz und die Selbstüberschätzung von Menschen, die meinen ihr Hobby müsse mich interessieren weil es ihrer Ansicht nach doch der Wahrheit entspricht.
Und ob nun alt oder jung, es sind eigentlich immer die selben Ar.schlöcher (wenn es denn welche sind). Kinder wie Alte. Zeuge und nicht Zeuge.
Ir-khaim
28-08-2009, 21:42
Mir geht es um die Arroganz und die Selbstüberschätzung von Menschen, die meinen ihr Hobby müsse mich interessieren weil es ihrer Ansicht nach doch der Wahrheit entspricht.
Das find ich gut :D
Wenn das nächste mal jemand vor der Tür steht, der mich bekehren will, sag ich:
"Tut mir leid, Ihre spirituellen Hobbies interessieren mich nicht" ;)
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