Zeugen Jehovas - Sie kommen wieder!!!! [Archiv]

August

18-09-2008, 17:08

Also ich fänds echt interessant, wenn du das aufnehmen könntest :D

Ein paar mal hab ich mich bis jetzt auch mit den Zeugen unterhalten, wobei ich mich immer gefragt habe, worauf die eigentlich wirklich hinaus wollen :confused:

Angeblicherweise kommen sie ja zu den Leuten um ihnen zu helfen und die Frohe Botschaft näher zu bringen.

ABER: Merken die denn nicht, dass die meisten Leute einfach nur angepisst sind, wenn sie sie mit diesem Kram bequatschen und dass die meisten eh eine sehr voreingenommene und abwehrende Haltung ihnen gegenüber haben?!

Dann kommen die mit einem Gesicht an, als schiene ihnen die Sonne aus dem ***** und legen los von den Prophezeihungen aus der Bibel zu erzählen und was es alles für schlimme Dinge in der Welt gibt, wobei ein Leben nach der Bibel und ihrem Glauben einen Ausweg daraus bietet.

ABER NOCH MAL: fragen die, wie es einen geht, und was man gerade vielleicht für Probleme und Sorgen mit sich herum trägt?! :rolleyes:

Mal abgesehen davon, dass ich es solchen nicht erzählen würde, aber so bleibt es halt ein rumdiskutieren, rumphilosophieren und überzeugen wollen (fast schon wie ein verkaufsgespräch).

Mein Vorschlag wäre, sich nicht allzusehr auf theologische Bibeldiskussionen einzulassen - weil die überall einen Spruch in der Bibel dazu kennen und finden - und stattdessen zu versuchen ganz konkret auf bestimmte Probleme im Leben und in der Gesellschaft einzugehen und wie die das mit Hilfe der Bibel und ihrem Glauben lösen wollen und könnten.

Sehr interessant wäre natürlich auch, ihre persönlichen Motivationen zu offenbaren, an sie selber heran zu kommen (vorbei an diesem oberflächlichem Bibelgelaber), aber das ist natürlich so ne Sache, da muss wirklich jeder selbst wissen, wie weit er gehen will, sich selbst offenbaren will und das überhaupt verantworten kann.

Wär auf jeden Fall cool, wenn du danach nochmal berichten würdest, wie es war :)

viele Grüße
August

PS: vielleicht mit analogen und ähnlichen Ansichten und Gedanken dazu aus anderen Religionen und Lehren konfrontieren, wär interessant, ob sie darauf eingehen, oder es ablehnen nach dem Motto "die Bibel ist das einzig wahre Buch"

Andreas

18-09-2008, 17:09

Frag sie ob Gott einen Stein erschaffen kann denn er selbst nicht heben kann. Dann sind die meistens verwirrt :D

Naja, könntest sie mal fragen wie sie zur Reformation der Blutfrage stehen. Es gibt Zeugen Jehovas die auch befürworten das kranke Menschen Bluttransfusionen bekommen. Vielleicht ergibt sich daraus ne interessante Diskussion.

secu

18-09-2008, 17:18

Sprich Sie doch mal darauf an warum Du Dich Ihrer Meinung nach auf ein Glücksspiel einlassen sollst obwohl sie solche Sachen doch garnicht mögen.
Immerhin ist es so das nur 144.000 (die „kleine Herde“ oder „Geistgesalbte“) nach dem Tod zu höchsten Ehren an der Seite von Jesus kommen, und auch nur eine unbestimmte (aber begrenzte) Anzahl von Verstorbenen nach dem höchsten Gericht ins Paradies kommen. Der Rest wird mal eben so weg gerichtet.^^ Da es ja schon mehrere Millionen Zeugen Jehovas gibt wird es ja schon ziemlich eng mit der Erlösung.

Zudem ist es von ihnen ja auch ziemlich dumm sich noch zusätzliche Konkurrenz zu schaffen, im Angesicht der begrenzten Plätze.

Ach ja, und dann frag Sie doch mal warum es bisher nicht mit dem Weltuntergang geklappt hat. Denn haben die Zeugen nämlich schon n paarmal vorhergesagt. U.a. 1914, 1925 und 1975.

Kannix

18-09-2008, 17:34

Bei mir waren sie neulich auch da. Die wollten gar nicht mit mir über Gott reden:mad:

miskotty

18-09-2008, 17:40

Bei mir waren sie neulich auch da. Die wollten gar nicht mit mir über Gott reden:mad:

sondern über dich?:ups: ist dachte ich dasselbe:D

Da Mo

18-09-2008, 17:45

sondern über dich?:ups: ist dachte ich dasselbe:D

Du wagst es Kannix als einen lächerlichen gott zu verunglimpfen??:mad:

:p

Neopratze

18-09-2008, 17:47

Da Mo

18-09-2008, 17:49

Die Eltern meiner Freundin sind bei den Zeugen, und meine Freundin ist bei den Zeugen ausgetreten.

Ich habe bei Gelegenheit sehr schnell klargemacht daß mich der ganze Quatsch nichts angeht :aufsmaul: und seither ist Ruhe :engel_3:

Ich möchte mal Pratze wenn er angetrunken ist mit den Zeugen diskutieren sehen :D:D

Wobei seine Argumente eher Handfester Natur wären :D:D

pilgrim

18-09-2008, 17:53

Ich will sie nicht überzeugen dass geht gar nicht, ich will nur dass sie nachher dastehen wie bepisste Pudel, keine Argumente haben und dann abziehen

Warum?

Philip M.

18-09-2008, 17:54

Da Mo

18-09-2008, 17:57

Warum?

Weils Spaß macht vielleicht?? ;)

Lars´n Roll

18-09-2008, 18:01

Auffällig war das die eine viel mehr geredet hat als die Andere, hatte wohl den höheren Schülergrad oder so.

Wuahahaha! :D

August

18-09-2008, 18:18

Bei mir sind mal so im 1/2 Jahres Rhythmus zwei ältere Frauen vorbei gekommen.
Irgendwann wars Samstag Vormittag als ich gerade am gammeln war und nix zu tun hatte als die beiden wiedermal nach langer zeit anklingeln.
Normalerweise hab ich die immer direkt wieder weggeschickt, das war nie so ganz einfach weil man nen bisschen unfreundlich werden musste da die sehr hartnäckig waren aber offensichtlich hab ich mich nie wirklich unbeliebt gemacht, weil sie immer weider kamen.
An dem tag hat ich Langeweile und sogar Lust mich mit denen auseinander zu setzen also hab ich mich in den Türrahmen gelehnt, die Arme verschränkt, aber offen und nett mit den diskutiert.
Auffällig war das die eine viel mehr geredet hat als die Andere, hatte wohl den höheren Schülergrad oder so.
Ich hab mich also mich auf das spiel der einen eingelassen, war nen ziemlich einseitiges Ding, im Grunde gab es da gar keine Argumentation von deren Seite, die haben konsequent versucht Fragen zu stellen auf die man normal keine Antwort hat.
Der Kernpunkt war glaub ich: warum lässt Gott die schlimmen Dinge (Naturkatastrophen; Kriege und so weiter,speziell Dinge die da gerade aktuell waren) die in der Welt passieren zu.
Ich hab das ungefähr so beantwortet, dass ich nicht weiß ob das Leid der Menschen allgemein oder aus einer göttlichen Perspektive als schlecht oder als Böse Sache zu erkennen ist. Und das wenn man die Existenz von etwas göttlichem also etwas übermenschlichem in Betracht zieht, nicht noch annehmen kann dieses nachzuvollziehen zu können.....bla bla
Was soll man da noch sagen?.........über den punkt sind wir auf jeden Fall nicht hinweggekommen und haben uns noch nen bisschen im Kreis gedreht. Ich behaupte das hat nicht an mir gelegen.
Wir haben also so ca. ne 3/4 Stunde im Hausflur gestanden und diskutiert, meine ältere Nachbarin hat sich in der zeit nicht aus ihrer Wohnungstür getraut. Die hat nur mal ganz kurz durch den Türspalt gelinst, obwohl wir uns die ganze Zeit nur freundlich unterhalten haben.
Das Ganze ging solange (das Ende find ich supergeil) bis die, die viel geredet hat demonstrativ den arm hebt auf ihre Armbanduhr guckt, mit der selben Bewegung auf die nicht redende zeigt und meint: So wir müssen jetzt leider gehen Sie ist noch zum Mittagessen eingeladen.
Wir haben uns freundlich verabschiedet und das wars.

Ich hab die Zeugen todgequasselt!:D

Argumentation? das sind Zeugen Jehovas was soll da kommen? Sag einfach was dir einfällt!

viel Spaß
filip

Oh man, da kommt mir so vieles bekannt draus vor, da muss es irgendwo ein Headquater geben, wo die ihre "Botschafter" ausbilden :D

Bei mir auch 2 ältere Damen, die öfters mal vorbeigekommen sind - die eine war Leading-Instructor, die andere Assistant-Instructor ;)

Themen: Naturkatastrophen - Kriege - Verbrechen ...warum lässt Gott das zu?! :D

Also, ich fragte die beiden, ernsthaft, ob sie jetzt so sehr an den Kriegen in fernen Ländern leiden und ob es die Naturkatastrophen sind, welche sie so sehr bedrücken.
Da kam dann immer sowas wie: "Nun, es gibt so viel elend in der Welt, da wollen wir die frohe Botschaft der Bibel verkünden."

Oder als sie einmal in etwa sagten: "Es gibt ja das Böse..."
Ich darauf: "ja, ein bisschen böse sind wir doch alle irgendwo..."

Ist auch egal, es kam nicht wirklich etwas konstruktives dabei raus.

Wenn man mal darauf hört, was sie sagen, dann gibt es durchaus einige Dinge, mit denen man was anfangen kann und die richtig sind.
Aber die Art, wie sie es sagen und rüberbringen ist einfach nur belästigend und deshalb wohl auch von vielen verachtet.

Was ich ganz schlimm fand, als ich letztens aus einem Haus heraus kam, wo ein Mann um die 30 mit einem Jungen (so im Konfirmantenalter) und einem Baby mit der Bibel vor der Haustür standen.
Ich fragte nur kurz, ob sie von den Zeugen sind - Antwort "Ja" - und dann dampfte ich ab.
Sorry, aber bei sowas hört bei mir der Spaß dann auch auf!
Das riecht nach "auf die Gefühlsschiene und Tränendrüse drücken - vielleicht sogar mit Schuldgefühlen arbeiten - um für die eigene Sache zu werben und zu überreden".

PS: Du standest vielleicht mit verschränkten Armen im Türrahmen - ich hatte die beiden älteren Damen bei mir zum Tee eingeladen :o :D

...ich wollte wirklich auch ernsthaft bissl dahinter steigen, aber irgendwann war meine Grenze einfach überschritten ;)

besnick

18-09-2008, 18:57

pilgrim

18-09-2008, 19:02

Weils Spaß macht vielleicht?? ;)

Worin besteht für einen erwachsenen Menschen der Reiz, andere Menschen wegen ihres Glaubens zu verarschen?

Warum reicht "Nein danke!" nicht aus?

Da Mo

18-09-2008, 19:05

Worin besteht für einen erwachsenen Menschen der Reiz, andere Menschen wegen ihres Glaubens zu verarschen?

Warum reicht "Nein danke!" nicht aus?

Weil dich ein nein danke nicht in die Gedankenwelt von Fundamentalisten eindringen lässt.

Und ne Feldstudie ist besser als trockene Literatur.

Philip M.

18-09-2008, 19:23

Ich glaube, dass sie je eher man sich mit ihnen unterhält, wieder kommen. Also am besten direkt höflich klar machen, dass man kein Interesse hat, nen schönen Tag wünschen und die Tür schließen. Finito. ;)

Ich hab die vorher grundsätzlich direkt Verabschiedet. Angemessen freundlich und deutlich. Die sind immer wider gekommen.

Das letzte Mal als sie da waren und sich von selbst verabschieden mussten ist jetzt gut 2 1/2 vielleicht 3 Jahre her. Seit dem hab ich sie nie wieder gesehen.

pilgrim

18-09-2008, 19:36

Weil dich ein nein danke nicht in die Gedankenwelt von Fundamentalisten eindringen lässt.Das ist richtig, ein sehr gutes Argument und ein spannendes und lehrreiches Unterfangen.

widerspricht aber

... ich will nur dass sie nachher dastehen wie bepisste Pudel, keine Argumente haben und dann abziehen
...
Weils Spaß macht vielleicht??

Ersteres gelingt nur, wenn man sie nicht dastehen läßt wie bepisste Pudel.
(Es gelingt eigentlich gar nichts, wenn man andere so dastehen läßt. Ich weiß das speziell deshalb, weil ich eben dieser Versuchung zuweilen nicht widerstehen kann. Auskosten kann man das nur, wenn es gelingt, nicht über das eigene Verhalten nachzudenken. Sobald man das tut, ist der Spaß daran flöten.)

Letzteres schließt nach meiner Erfahrung aus, daß man in die Gedankenwelt des/der Verarschten eindringt.

Wenn man etwas verstehen will, dann schließt das methodisch aus, daß man sich darüber lustig macht.
Wenn man sich über etwas lustig macht, dann schließt das methodisch aus, daß man es versteht.
(vergl. "Der Mond ist aufgegangen", 3. Strophe. Daran hats mir meine Oma erklärt. Man kann das also ohne Studium verstehen.)
--------

Ich bitte das jetzt nicht als Argument mißzuverstehen! Das ist es nicht.

Es geht mir einfach darum, den Hintergrund ein wenig besser zu verstehen:
Ist dir die Geschichte von Jehovas Zeugen in der Zeit des Nationalsozialismus geläufig? (Die ich nicht als Widerstand verstehe, sondern als Eintreten für die eigene Überzeugung [über die man dann wieder streiten kann] auch unter Todesgefahr.)

Grüße,
Carsten

bajo

18-09-2008, 20:38

Zum Thema, ich möchte hier die Helden meiner Jugend zu Wort kommen lassen. :D
http://de.youtube.com/watch?v=qS6wqQFiKZI

Huangshan

18-09-2008, 21:03

Hy

Eine meiner früheren Nachbarinnen war eine Zeugin Jehova und ein Klassenkamerad!:rolleyes:

Die Kinder von diesen Sektenwesen tun mir leid!

Kein Geburtstag,Weihnachten,Klassenfahrten, Bluttransfusion usw. !

Die Spulen ihre einstudierten Wachturm Texte ab, keine vernünftige Diskussion möglich wenn es um Glaubensfragen geht.

Der berühmte Zeuge Jehova.
http://www.virginmedia.com/images/jackson-265x410.jpg:vogel:

Tipp: Da Mo sag das nächste Mal wenn sie kommen, dass du ein Jünger Luzifers bist!:teufling:
Mal sehen wie sie reagieren?

P.S.: Mormonen auf Mission,sind auch lustig!

Bajo: Geile Mucke!!!:ringerohr

Black Adder

18-09-2008, 21:22

Die zeugen schulden mir noch immer eine kostenlose bibel.:mad:

Graubereich

18-09-2008, 21:46

Nach Möglichkeit nehme ich das Gespräch auch auf :D

Laß die doch einfach an der Tür abblitzen und du hast deine Ruhe! Die Typen wären es mir nicht wert, mit ihnen zu diskutieren.

Lo.Ony

18-09-2008, 21:50

Ich kenn da nen coolen Funtext zu dem Thema =)

Bei mir Persönlich waren allerdings noch nie die Zeugen...obwohl um die Ecke sogar ein "Lichtsaal" oder sowas von denen is ... komische leute^^

Heute Nachmittag klingelte es an der Tür. Genervt, weil ich eigentlich im dreitägigen Urlaub nicht gestört werden wollte, und ich außerdem gerade vorhatte, den Rasen zu mähen, schleppte ich mich in den Windfang und warf durch die Glasfenster der Haustür einen mißtrauischen Blick auf die zwei Gestalten vor mir.

Ein Mann, vielleicht Ende 20, groß, hager, schlaksig mit Brille und Pickeln, und eine Frau, Ende 30, ziemlich unattraktiv mit einem prägnanten Leberfleck über der Oberlippe und strenger Frisur. Beide trugen akkurate, dunkle Anzüge und er eine kleine Aktentasche. Da dort kein Staubsauger hineinpaßte, schwante mir schon, wer da vor mir stand.

Sie: "Guten Tag, mein Name ist (habe schon ich wieder vergessen), und das ist mein Begleiter, Herr (habe ich mir gar nicht erst gemerkt - ich und Namen...). Haben Sie Interesse an einem religiösen Gespräch?"

Er: lächelt dümmlich

Ich: "Ach, sind Sie die Gemeindepastoren? Wir wurden uns tatsächlich noch nicht vorgestellt." (Stimmt sogar, ich wohne seit über 13 Jahren in diesem Dorf, aber ich habe den Pastor nie kennengelernt, ich weiß nicht mal, wie der Kerl heißt. Ist mir auch egal, bin ja kein Christ.)

Sie: verlegen "Äh, nein. Wir sind die Zeugen Jehovas, die Soldaten des Himmels."

Ich: "Soldaten des Himmels?"

Beide: eifriges Nicken

Ich: "Boah, da haben Sie aber einen verdammt weiten Weg zur Kaserne..."

Beide: gucken doof

Ich: schnell, um sie nicht zu Wort kommen zu lassen "Wieso Soldaten, ist denn Krieg?"

Er: holt Luft und setzt an etwas zu sagen

Ich: "Ach so, Sie sind bloß das Rekrutierungskommando."

Sie: noch immer blöd guckend "Äh... dürfen wir vielleicht hereinkommen?"

Ich: "Gut, wenn es nicht so lange dauert. Mein Rasen mäht sich nicht von alleine." (In der Tat wollte ich eigentlich lieber den Rasen mähen, als diese beiden Witzfiguren klingelten. Aber warum soll man sich nicht ein wenig Spaß gönnen...?)

Ich halte also die Tür auf und bitte sie ins - zugegebenermaßen etwas unaufgeräumte - Wohnzimmer. Als erstes fallen meine beiden Kater (Thor und Loki) über sie her - freudig, denn sie tun niemandem etwas, sondern freuen sich über den Besuch. Die beiden Zeugen werden noch blasser als sie ohnehin schon waren.

Ich: beruhigend "Keine Angst, die Beiden tun Euch nichts..."

Daß ich bei diesen Worten absichtlich nicht die Zeugen, sondern meine Hunde angesehen habe, haben die Beiden leider gar nicht mitbekommen. Schade...

Stocksteif lassen sie sich also die Hände abschnüffeln, dann rufe ich Thor und Loki - absichtlich mit Betonung ihrer heidnischen Götternamen - zur Ordnung, schicke sie auf ihre Matten in der Ecke und lasse sie Platz machen. Widerwillig gehorchen sie.

Er: noch immer nervös, aber um Höflichkeit bemüht "Die hören aber gut."

Ich: "Ja, auf's Wort. Zwar erst so auf das dritte oder vierte, aber immerhin. Aber sie sind auch die Einzigen hier, die das tun..."

Mit diesen Worten scheuche ich den Kater vom Sofa und bedeute den Beiden, sich zu setzen. Das tun sie auch, allerdings sitzen sie nur wenig entspannt da, den Blick nicht von den Hunden lösend.

Thor starrt aufmerksam zurück, Loki beschäftigt sich damit, Thor intensiv das Ohr auszulecken. Die langen und feinen weißen Haare des Türkisch-Angora-Katers Yeti werden sich auf ihren dunkeln Anzügen gut machen.

Ich: "Möchten Sie vielleicht einen Tee?"

Sie: "Sehr gern."

Er: "Das wäre sehr freundlich."

Ich nicke und verschwinde in der Küche. Sofort springen die Katzen auf und wuseln mir hinterher. Das tun sie immer, wenn ich in die Küche gehe. Das ist aber auch nicht schlimm, so haben die Besucher Zeit, sich etwas umzusehen. Ich weiß, daß sie auf Anhieb die kindgroßen Gargoyle-Statuen, die Feuerschale und den Dolch auf dem Tisch, meine Kelche in der Vitrine
und vor allem das 30 cm große Eisenpentagramm im Fenster bemerken und sich ihre Gedanken machen.

Drei Minuten später kehre ich mit den dampfenden Teetassen auf dem Tablett, den Katzen im Schlepptau und meinem zurechtgelegten Konzept zurück. Ich schicke die Hunde wieder auf ihre Matten und stelle den Zeugen ihre Tassen hin. Sie bedanken sich artig. Ich setze mich auf das andere Sofa.

Sie: "Glauben Sie an Gott?"

Ich: deute lachend in die Runde "Sieht das hier etwa so aus, als ob ich das täte?"

Sie: zeigt auf das Pentagramm "Ähm... nunja, ich dachte mir so etwas schon, wenn Sie hier ein Teufelszeichen aufhängen."

Ich: pruste fast meinen Tee über den Tisch "Teufelszeichen? Sie sollten noch mal zur Schule gehen. Wenn ein Pentagramm mit der Spitze nach unten zeigt, dann ist es ein Zeichen für das Böse, vielleicht auch für den Teufel, ebenso wie ein umgedrehtes Kreuz. Mein Pentagramm zeigt aber mit der Spitze nach oben. Somit ist es ein Zeichen des Guten, es
Lebens, der Magie und des Schutzes. Und dieses Zeichen ist schon sehr viel älter als das Kreuz oder das Christentum. Es schützt mein Haus vor schlechten Einflüssen - zum Beispiel von Leuten wie Ihnen."

Sie: erst mal sprachlos

Er: hilflos "Nur Jesus kann die Menschen beschützen. Er ist für unsere Sünden gestorben."

Super Vorlage für mich! Ich springe sofort darauf an.

Ich: "Woher weiß Jehoshua ben Joseph denn von meinen Sünden?"

Sie: guckt blöd "Wer?"

Ich: "Na, Jehoshua ben Joseph von Nazareth, der später Jesus Christus genannt wurde. Sagen Sie bloß, als Zeugen Jehovas kennen sie Jesus' bürgerlichen Namen, seinen wahren Namen, nicht? Wer hat Sie denn ausgebildet?"

Beide: gucken blöd

Ich: werde gerade warm "Aber mal angenommen, es habe die christliche Mythengestalt tatsächlich gegeben, woher soll er vor knapp 2.000 Jahren gewußt haben, welche Sünden ich begehen werde? Von denen, die noch vor mir liegen, weiß ja selbst ich noch nichts."

Er: verlegen "Jesus ist allwissend."

Ich: "Aha, jetzt ist er schon ganz der Papa, wie? Ich dachte, dieses Attribut sei Gott vorbehalten?"

Sie: will die Situation retten "Gott ist allwissend, und durch ihn sein Sohn Jesus Christus auch."

Ich: "Soso, der Alte quatscht also einfach meine persönlichen Daten an seinen Sohnemann weiter. Etwa auch die, die ich ihm früher bei der Beichte anvertraut habe? Er verstößt gegen seine eigene Regel, das Beichtgeheimnis?"

Beide: Mund steht offen

Ich: schnell "Allwissenheit für die Zukunft wurde aber nachweislich schon von namhaften Physikern ad absurdum geführt. Nehmen Sie nur mal Schrödingers mathematisch beweisbare Theorie von den Varianzen des Zeitstrahls, welche, bedingt durch die Chaostheorie, zu einer unendlichen Vielfalt möglicher Zukünfte führen und das Kontinuum in
endlose unterschiedliche Varianten aufspalten. Das macht jede exakte Zukunftsvorhersage absolut unmöglich, da sich nicht berechnen läßt, welche der unendlichen möglichen Parallelen des Multiversums der Zeitstrahl kreuzen wird."

Beide: schauen drein, als hätten sie kaum ein Wort verstanden

Ich: sie sehr ernst anschauend "Auch als Magier kann ich nicht exakt in die Zukunft schauen, sondern allenfalls Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten bei der Divination erkennen, und ich bin schon der mächtigste Magier hier in der Gegend - wenn ich es nicht wäre, wüßte ich das bereits."

Beide: gucken nun erst recht blöd

Ich: "Tja, so was lernt man nicht bei Ihrem Kegelverein, oder?"

Sie: "Den 'Kegelverein' verbitten wir uns! Wir sind..."

Ich: unterbreche sie "Wieso, Sie schmeißen doch wahllos die Kugeln ihrer Propaganda ins Volk und schauen dann, ob nicht ein paar Leute umfallen. Für mich ist das Kegeln."

Sie: scheint sauer zu sein "Ich sehe schon, hier können wir nichts mehr retten."

Ich: nickend "Gut erkannt. Ich will auch gar nicht 'gerettet' werden."

Beide stehen auf.

Sie: "Danke für den Tee."

Er: nickt

Ich: "Gern geschehen. Es macht immer wieder Spaß, Leute über die wahre Natur des Universums aufzuklären."

Ich begleite sie zur Tür. Die Katzen tapsen artig hinterher.

Er: scheint nun auch sauer zu sein "Jesus wird Sie nicht retten, sondern Ihre Seele verdammen."

Sie: nickt beifällig

Ich: "Oh, Sie wollen MIR drohen? Nun gut, dann muß ich mich wehren." Tiefe Stimme und ausladende Gestik "Ich verfluche Sie beide! Für den Rest des Tages sollen Sie schrecklichen Durchfall erleiden!"

Beide: machen kopfschüttelnd, daß sie wegkommen "So ein Unsinn.."

Ich schließe die Tür und lache erstmal lauthals los. Meine Katzen gucken mich treudoof und verständnislos an.

Ich glaube nicht, daß die beiden 'verfluchten' Zeugen jemals wiederkommen werden.

Obwohl, ich hätte zu gern ihre Gesichter gesehen, wenn die überaus großzügig bemessene Portion Abführmittel in ihrem Tee zu wirken beginnt..

secu

18-09-2008, 22:16

*gröhl* :D

N Kumpel von mir hat zwar auch mal ne satanistennummer abgezogen als die Zeugen zu Ihm kamen, aber diese Erzählung is besser. :D

can't touch me

18-09-2008, 22:45

Worin besteht für einen erwachsenen Menschen der Reiz, andere Menschen wegen ihres Glaubens zu verarschen?

Warum reicht "Nein danke!" nicht aus?

ich denke er will sich lustig überlegen fühlen

wenn du dich und dein feind kennst blablabla

aufjedenfall würde ich mir einfach mal anschauen an was die glauben wenn man will bieten die genug angriffsfläche und für die lücken im christlichen system irgendwie plausible lösungen finden

Glaube is eh overrated..................

Mykonos

18-09-2008, 23:13

also für mich sind die leute echt arme schweine ... die haben kein normales leben, verbringen 6 abende in der woche in ihrer komischen gemeinde, müssen am wochenende herumspazieren u. leute anquatschen, die das total anpisst...

normale freunde haben sie natürlich auch nicht.

da ist 5-6x training / woche schon besser (auch wenn ichs momentan dank meines inneren schweinehunds nicht schaffe):D

Gomer

18-09-2008, 23:48

Zeugen können schonmal unterhaltsam sein. Auf der einen Seite kann ich durchaus einen gewissen Respekt empfinden, ein starker Glaube kann einen Rückhalt geben den ich nie hatte, aber die übertreiben es einfach. Besonders als ich beim durchfahren eines Nachbarortes den "Tempel Gottes der Zeugen Jehovas" sah, musste ich zweimal hinschauen.

Blöderweise kommen die nicht mehr zu mir in die Straße. Könnte dran liegen dass bei deren leztem Besuch grad ein Kumpel von mir da war, arbeitet beim DRK und kam denen mit netten Dingen wie den Fragen ob die nen Organ-und Blutspendeauswei hätten. Kaum hatten die den Kiefer vom Boden aufgesammelt sind die ein Haus weitergezogen....und bekamen nach der Begrüßung gleich den Chef der christlichen Missionschule zu sprechen.Tja, wer nicht mehr über den Tellerrand schauen kann schaut auch nicht mehr nach wo er klingelt :D

pilgrim

19-09-2008, 09:49

aufjedenfall würde ich mir einfach mal anschauen an was die glauben wenn man will bieten die genug angriffsfläche und für die lücken im christlichen system irgendwie plausible lösungen finden

Wieso?

Was haben denn Jehovas Zeugen mit dem christlichen Glauben zu tun???

Unter Christen missionieren sie im Gegneteil am Gernsten.

Schuck Mugg

19-09-2008, 10:19

Zur allgemeinen Frage:

Nein, man darf sie nicht behalten!

*Azrael*

19-09-2008, 10:20

Mich mögen die au nimmer, seit ich sie 2Stunden zugetextet hatte... Urlaub is toll:D

tsange

19-09-2008, 10:35

Ich will sie nicht überzeugen dass geht gar nicht, ich will nur dass sie nachher dastehen wie bepisste Pudel, keine Argumente haben und dann abziehen

wenn du über pudel lachen willst, versuch mal das:
Ewe've been conned ladies | The Sun |News (http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article26670.ece)

Epirus

19-09-2008, 10:42

Franz

19-09-2008, 10:58

nachdem die paar Stellen in ihrer Bibel etwas verunstaltet haben, frage ich die immer ob sie in der Hölle schmoren möchten wegen Blasphemie, da sie ja das Wort Gottes verändert haben. Und informiere Sie dass es zur Umkehr auf den rechten Weg noch nicht zu spät sei :)
------------------------------
http://gimpelfang.de/index.php?id=92,0,0,1,0,0
Netzwerk Sektenausstieg e.V. (http://www.sektenausstieg.net/)

Häretiker

19-09-2008, 11:42

Jaja, die Zeugen Jehovas ... sind die an der Tür, dann sage ich immer ... bevor die was sagen ... "Ah, sie sind bestimmt von den zeugen Jehovas. Leider kann ich mit denen gar nichts anfangen, schönen Tag noch!" und schließe wieder die Tür.

Anstrengender war's allerdings, als mein bester Freund Tendenzen hatte, zu den Wachturmhaltern zu knovertieren. Das Problem ist: Nimmt man irgendeinen Satz aus der Bibel, heisst es immer "Nein nein, das darf man nicht aus dem Zusammenhang reißen, man muss die Bibel als Ganzes sehen!". Aber wenn's um Naturwissenschaft geht, da wird ohne Sinn und Verstand (und elementarer Mittelstufenphysik!?) aus dem Kontext gerissen, was die Zeugen Jehovas bestätigt, ist naturwissenschaftlich korrekt, alles Andere natürlich falsch. Verblendung pur.

Der Einzige, den ich bis jetzt kenne, der ohne Tricks die Zeugen Jehovas wirklich hat alt aussehen lassen, war ein guter Schulfreund von mir, der - da er Theologie studieren wollte - Hebräisch als vierte Fremdsprache hatte. mmer wenn die mir einem Satz aus dem Alten testamnt kamern, hat er's mit der Synopse verglichen und sowas gesagt wie: "Jo, das kann man so übersetzen, oder auch so auffassen, aber diese Übersetzung hier *aufdentextderzeugenzeig* wäre in der Klausur so eine fünf bis sechs." So hat er deren ganzen Text zerpflückt. Nach zwei Sunden sind sie bedröppelt abgezogen und waren fürderhin nicht mehr zu erblicken.

Wie gesagt. ich halte mich mit denen nicht auf. ich bin nicht auf der Welt, um allen elenden Spinnern den Weg weisen zu müssen, für so vermesen halte ich mich nicht. Im fortgeschrittenen Alter sollte eigentlich die puberäre/postpubertäre Phase des missionierenwollens überwunden sein.

Grüße
Häretiker

PS:
Bei den Zeugen und mir fehlt - als bekennender Atheist - sowieso jegliche gemeinsame Grundlage.

bajo

19-09-2008, 11:45

Warum sollte man versuchen diese Leute zu erniedrigen ??? Was soll das bitte bringen ??? Und sowas kommt dann meißtens von Leuten die sich beschweren wie untolerant den "Gläubige" sind , wobei dann genau von diesen Leuten keinerlei Toleranz für "Gläubige" rüberkommt . Das fínde ich schon sehr doppelmoralisch. Die Leute die an Gott glauben und nach einer bestimmten Ideologie leben tun dies aus freiem Willen. Sie leben zwar etwas gegen die moderne Gesellschaft , jedoch kann diese Gesellschaft die Leute wohl schlecht zwingen diese gut zu finden. Wir leben schließlich in einer Demokratie . Das ist niemand gezwungen nach vorgegebenen moralischen Normen zu leben . Jeder kann so leben wie er möchte , solange er sich an die Gesetze hält.
Zu den Zeugen Jehovas .
Ist jemand der an an Gott und eine bestimmte Religion glaubt gleich ein Fanatiker ??? Die Zeugen sind eine christliche Gruppierung . Sie leben auch stark nach alttestamenitschen Regeln . Weil diese im Gegensatz zu anderen Kirchen und Konfessionen sich kaum an gegenwärtige Zeiten anpassen gelten die gerade als Sekte ???
Nicht falsch verstehen. Ich bin keine Zeuge Jehovas und finde auch viele ihrer Praktiken nicht gut . Es geht hier nur um die Disakzeptanz von Atheisten und Agnostikern gegenüber Andersgläubigen.

@ Threadersteller

Diese Leute tun niemanden etwas. Bei mir haben sie nur ein einziges mal geklingelt. Ich sagte ihnen dass ich kein Interesse habe, und das wars. Ich habe sie nie wieder gesehen.
Wenn du selber nie die Bibel gelesen hast und sich deine Kenntnisse bezüglich des Christentums im Rahmen halten , wirst du schlecht diese Leute niederdiskutieren können. Eher werden es diese mit dir tun .;)

So ein Quark. Was hat es denn mit Erniedrigung zu tun, wenn man Leuten einfach mal den Spiegel vorhält und argumentiert? Ob es was bringt ist natürlich eine andere Frage, mir wäre meine Zeit da zu schade für.

Ob die harmlos sind, ist auch Definitionssache. Klar sind die aufm Weg zur Arbeit immer nett zu mir, aber was da z.H. abgeht, finde ich schon heftig. Ein alter Bassschüler von mir hat eine Band gegründet, da war der Gitarrist auch aus ner Zeugenfamilie. Der hatte da null Bock drauf, wurde aber nicht gefragt. Ich habe die Jungs mal aufgenommen, und bei der Session hat der Zeugenjunge sich gut einen gelötet. Plötzlich standen seine Eltern in der Tür und haben ihn mitgenommen. Keine Diskussion... in seiner Haut will ich nicht gesteckt haben.

Epirus

19-09-2008, 12:04

So ein Quark. Was hat es denn mit Erniedrigung zu tun, wenn man Leuten einfach mal den Spiegel vorhält und argumentiert? Ob es was bringt ist natürlich eine andere Frage, mir wäre meine Zeit da zu schade für.

Ob die harmlos sind, ist auch Definitionssache. Klar sind die aufm Weg zur Arbeit immer nett zu mir, aber was da z.H. abgeht, finde ich schon heftig. Ein alter Bassschüler von mir hat eine Band gegründet, da war der Gitarrist auch aus ner Zeugenfamilie. Der hatte da null Bock drauf, wurde aber nicht gefragt. Ich habe die Jungs mal aufgenommen, und bei der Session hat der Zeugenjunge sich gut einen gelötet. Plötzlich standen seine Eltern in der Tür und haben ihn mitgenommen. Keine Diskussion... in seiner Haut will ich nicht gesteckt haben.

Erniedrigung war etwas hart formuliert , nur glaubst du wohl selber nicht dass jemand mit kaum Religionswissen einen Zeugen Jehovas , der auch andere Leute anwirbt , den Spiegel vorhalten kann . Bei einer Debatte würden die solche Leute in Grund und Boden reden.

Zum unteren Teil . Dass kann auch jeder anderen Person passieren deren Eltern ein Auge zuviel auf den Jungen geworfen haben. Hat nicht mit Zeugen Jehovas direkt zu tun.

bajo

19-09-2008, 12:08

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich habe einfach generell was gegen Menschen, die andere (am besten noch ihre Kinder) in ihr krudes Weltbild reinnötigen. Ob das nun Religiöse, politische oder sonstwas für Gestalten sind. Wobei ich behaupte, dass 90% der Zeugen genau zu dieser Sorte Mensch gehören.

Stoiker

19-09-2008, 12:10

Was hat es denn mit Erniedrigung zu tun, wenn man Leuten einfach mal den Spiegel vorhält und argumentiert?

Es ist wohl eher die Frage, ob jemand respektvoll mit ihnen diskutiert und ihnen ohne Wertung einen Spiegel vorhält oder ob jemand versucht, sie herabzuwürdigen, sich über sie lustig macht und seine moralische Position für die überlegenere hält.

Genauso wie es ein Unterschied ist, ob ein Vertreter einer bestimmten Glaubensrichtung mit mir respektvoll darüber diskutiert und dabei auch respektiert, dass ich eine andere Meinung habe oder ob jemand aus einem Gefühl der Überlegenheit heraus mich bevormunden möchte.

Ir-khaim

19-09-2008, 12:11

Erniedrigung war etwas hart formuliert , nur glaubst du wohl selber nicht dass jemand mit kaum Religionswissen einen Zeugen Jehovas , der auch andere Leute anwirbt , den Spiegel vorhalten kann . Bei einer Debatte würden die solche Leute in Grund und Boden reden.

Wenn du mit denen über Bibelfragen redest, sicher - davon werden die mehr Ahnung haben. Aber darauf muss man sich ja nicht einlassen.

Stoiker

19-09-2008, 12:14

...dass jemand mit kaum Religionswissen einen Zeugen Jehovas , der auch andere Leute anwirbt , den Spiegel vorhalten kann . Bei einer Debatte würden die solche Leute in Grund und Boden reden.

Das grundsätzliche Problem ist ja, ob alle Geswprächsparteien sich einig sind, auf welchen Grundlagen die Diskussion ablaufen soll. Wenn die eine Partei das Alte Testament als die wichtigere Quelle ansieht und die andere Partei eher das Neue Testament als das "bessere" betrachtet, dann dreht sich die Diskussion im Kreis.

Jemand mit einer sehr dogmatischen bzw. extremistischen Sichtweise kann als Totschlagargument immer noch bringen: "Das verstehst Du nicht", egal wie "logisch" meine Argumente auch sein mögen.

Es wurde weiter oben kurz erwähnt: das Buch "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert ohne den Verstand zu verlieren" ist meiner Meinung nach mit das beste Buch, das Möglichkeiten aufzeigt, wie man Unterhaltungen überhaupt eine ersten Zugang zu extremen Sichtweisen der Gesprächspartner erhalten kann.

BenitoB.

19-09-2008, 12:19

eben man muss sich nicht drauf einlassen.
aber leute zu erniedrigen,wie bepisste pudel da stehen zu lassen,auch wenn sie religiös verblendet sind, ist wohl kaum ein adäquater umgang.

ich bin mir ziemlich sicher,dass der thread längst dicht wäre,wenn jemand ihn unter dem motto "fundamentale moslems verarschen" eröffnet hätte.

Epirus

19-09-2008, 12:26

Wenn du mit denen über Bibelfragen redest, sicher - davon werden die mehr Ahnung haben. Aber darauf muss man sich ja nicht einlassen.

Es geht nicht nur um Fragen der Bibel . Die werden wohl kein Bibelquiz mit ihren Gesprächspartner machen sondern um allgemeine , gesellschaftliche Dinge sprechen. Und zu diesen Fragen werden die Zeugen sich auf die Bibel und deren Moralvorstellungen berufen. Da kann ein Atheist soviel er will über Evolution , Zeitanpassung und sonstiges reden . Einen Zeugen oder sonstigen Gläubigen wird er damit nicht beeindrucken können. Deshalb finde ich es doof vom Threadersteller wenn er denkt er könnte diese Leute irgendwie verars**** .

Epirus

19-09-2008, 12:27

Kannix

19-09-2008, 12:37

ich bin mir ziemlich sicher,dass der thread längst dicht wäre,wenn jemand ihn unter dem motto "fundamentale moslems verarschen" eröffnet hätte.

Von denen hat noch keiner bei mir an der Tür geklingelt, ich wüßte auch nicht ob ich mit denen rumalbern würde wenn die einen Sprengstoffgürtel um haben

tehjay

19-09-2008, 12:39

nachdem die paar Stellen in ihrer Bibel etwas verunstaltet haben, frage ich die immer ob sie in der Hölle schmoren möchten wegen Blasphemie, da sie ja das Wort Gottes verändert haben.

Ignorant! Im Gegenteil - die Bibel der Zeugen ist so viel näher am Urtext
als alles was die katholische Kirche oder die evangelische Kirche je fabriziert hat. So würdest du wissen, das im Urtext NIE von einer Hölle die Rede ist.
Oder der Papst, der immer noch der Meinung ist, geistliche Oberhäupter sollten dem Beispiel Petrus folgen und Ehelos bleiben - Petrus hatte eine Schwiegermutter - er war also verheiratet! Was für ein Bullshit!
Lässt sich sogar auf Wikipedia nachlesen. -> einfach mal nachschauen was da so zum Thema "Neue-Welt Übersetzung" steht.

Und noch zwei Sachen am Rande:

1) Sekte? Was is'n ne Sekte? "Abspaltung vom wahren Glauben"
Und wer von euch Pimpfs, die nichts besseres zu tun haben als hier rumzulästern hat das Recht zu definieren was der wahre Glaube ist?
Oder kommt ihr mir jetzt mit den größten Sekten der Welt - den Kirchen?

2) Abseits der 144.000... die "große Volksmenge" ist UNGEZÄHLT.

Wenn man keine Ahnung hat....

Lino

19-09-2008, 13:04

Ignorant! Im Gegenteil - die Bibel der Zeugen ist so viel näher am Urtext
als alles was die katholische Kirche oder die evangelische Kirche je fabriziert hat. So würdest du wissen, das im Urtext NIE von einer Hölle die Rede ist.
Oder der Papst, der immer noch der Meinung ist, geistliche Oberhäupter sollten dem Beispiel Petrus folgen und Ehelos bleiben - Petrus hatte eine Schwiegermutter - er war also verheiratet! Was für ein Bullshit!
...

I]

HI, HI,

in einem anderen Thread haben ein paar Bibelkundige (die vermutlich auch hier mitlesen) behauptet, man würde sich auch in den modernen evangelischen und kath. Kirchen sich auf den Urtext beziehen.
Andererseits würde der Urtext der 10 Gebote nicht Gültigkeit für Christen haben.
Wer nun die jetzt für Christen gültigen 10 Gebote verfasst haben, und warum die nun als gültig betrachtet werden sollen, wissen wir immer noch nicht.

So wer sich nun wirklich auf welche Bibel bezieht, ist schon eine ziemlich ungeklärte Angelegenheit, würde ich sagen. Aber dass über die Zeiten unterschiedliche Versionen gegeben hat und immer noch gibt ist wohl kaum zu bestreiten.

Wo steht übrigens das mit Petrus' Schwiegermutter? Ist mir gänzlich neu.

tehjay

19-09-2008, 13:13

HI, HI,
Andererseits würde der Urtext der 10 Gebote nicht Gültigkeit für Christen haben.
Wer nun die jetzt für Christen gültigen 10 Gebote verfasst haben, und warum die nun als gültig betrachtet werden sollen, wissen wir immer noch nicht.

Schöner Punkt!

Wo steht übrigens das mit Petrus' Schwiegermutter? Ist mir gänzlich neu.

Matthäus 8:14 wenn mich nichts täuscht.
Mir liegt im Moment der Quelltext leider nicht vor. Hab fast alle meine Bücher in Kartons (renovieren). In zwei Wochen könnte ich dazu bestimmt noch mehr sagen...

vitorb

19-09-2008, 13:14

hi,

...1) Sekte? Was is'n ne Sekte?...[/I]

das ist ne gute frage!

ich kann keinen unterschied ausmachen zwischen dem quatsch, den ich mir im religionsunterricht anhören musste und dem, den mir die zeugen erzählen.

vg

vitor b.

shenmen2

19-09-2008, 13:21

Andererseits würde der Urtext der 10 Gebote nicht Gültigkeit für Christen haben.
Wer nun die jetzt für Christen gültigen 10 Gebote verfasst haben, und warum die nun als gültig betrachtet werden sollen, wissen wir immer noch nicht.

:rolleyes: Warum beharrst du eigentlich auf diesem Irrtum (nachdem Pilgrim ihn in dem anderen Thread aufgeklärt hat) ? Natürlich gilt der Urtext der 10 Gebote/ die 10 Gebote auch für die heutigen Christen. Es gibt eine Vielzahl von anderen Geboten im AT - und DIE gelten nicht für Christen.

Die Zeugen Jehovas betrachte ich immer als "Übungsopfer" dafür, Leute deutlich abzuweisen, ohne dabei unfreundlich zu werden. Schließlich meinen sie es wirklich gut und haben als "Drückerkolonne" ein mieses Dasein.

shuuz

19-09-2008, 13:30

...Lässt sich sogar auf Wikipedia nachlesen....

:rotfltota

Nix gegen Dich, Deine Ansichten oder sonstwas, ich hab vom Thema vermutlich weniger Ahnung als Du aber ne gute Diskussionsgrundlage is des auch nicht ;)

Mäks

19-09-2008, 13:30

Auch die Christen waren ja mal eine Sekte, oder?

Und um ehrlich zu sein, bin ich nicht sonderlich stolz drauf, römisch katholisch zu sein. Da ist zu viel Schande betrieben worden...

Aber was stand denn in der ursprünglichen Bibel? War und ist sie denn nicht eine willkürliche Ansammlung verschiedener Briefe usw?

Immerhin sind die Zeugen Jejovas friedlich, soviel ich weiss. Das ist sicher ne gute Eigenschaft. Was intern abläuft, entzieht sich meiner Kenntnis. Was ich aber weiss, ist, dass sie eine ausgeprägte Intolleranz pflegen. Beispielsweise "mussten" wir auf die Z.J. Hochzeit meiner Cousine, Ihre Z.J. Mutter kommt aber nicht auf den christlichen Todestag ihres Bruders...

Indiana Jones nannte Gott auch J....äääh Iehofa im 3. Teil....

naja was solls. Sorry für diesen Sauhaufen einiger Gedanken. :o

LoneWolf

19-09-2008, 13:36

Ich habe bislang 2 intensivere Erfahrungen mit den Zeugen gemacht! Die eine war als ich 3 Wochen mit einem Zeugen im selben Krankenhausraum verbringen musste.

Dieser Typ war ein Hardcore und ich hatte ihn auch schnell richtig lieb. ;) Häufig bekam dieser Mensch besuch von einem Ehepaar welches noch ein kleines Kind mitbrachte. Einmal durfte dieses Kind noch nicht mal in die Richtung des Fernsehapparates blicken der oben in einer Ecke hing und auf dessen Matschscheibe gerade „Pumukl und sein Meister Eder“ lief. Das Kind tat mir und meinem anderen Zimmergenossen sehr leid.

Das war vor etwa 20 Jahren. Ich habe auch noch lange über folgende Sache nachgedacht. Ich hatte damals ein Buch über Zen Meditationen dabei indem ich regelmäßig gelesen habe. Als er mich eines Tages mal fragte ob ich ihm das Buch einmal kurz ausleihen konnte willigte ich ein und er verschwant damit für ca. 30 Minuten im Aufenthaltsraum. Als er es mir dann wieder zurück gab meinte er: „Diese Okkulten Praktiken funktionieren…!“ Mehr war aus ihm allerdings nicht rauszubekommen. Leider war ich damals auch so drauf wie einige hier in diesem Thread. Ich hasste ihn und machte mich über ihn lustig. Sehr schade denn diese Einstellung verhinderte eine fruchtbare Diskussion!

Es scheint irgendwie eine beliebte Sache zu sein solche Leute verarschen zu wollen um sich danach richtig toll vorzukommen. Eine solche Einstellung ist nicht wirklich etwas worauf man stolz sein sollte denn dafür ist ein solches Thema gänzlich ungeeignet!

Obwohl ich dieser Vereinigung äußerst kritisch gegenüber stehe sollte man doch Gefühle wie Hass oder unangebrachten Humor außen vorlassen denn erstmal haben diese Menschen einem selbst mal nichts getan und es steht jedem frei mit den Leuten diskutieren zu wollen oder eben nicht! Mir tun jene Leute leid die sich in irgendeine Religion verrannt haben und das oftmals aus einer Notsituation heraus. Vernünftige Diskussionen sind hier sicherlich angebrachter denn vielleicht kann man solche Leute damit auch selbst mal zum Nachdenken bringen. Fanatiker und Leute die sich beeinflussen lassen sind nicht nur unter den Zeugen zu finden. Entweder man sucht einen vernünftigen Dialog mit ihnen oder man sollte einfach mal seine Fresse halten denn dieses lächerlich machen kann ich bestenfalls noch verstehen wenn man gerade seine Pubertät durchlebt aber von einem erwachsenen Menschen erwarte ich eine andere Vorgehensweise.

vitorb

19-09-2008, 13:53

hi,

...Immerhin sind die Zeugen Jejovas friedlich, soviel ich weiss. Das ist sicher ne gute Eigenschaft...

jo, da können wir echt froh sein, dass sie nicht mit knarren missionieren. vielen dank!

.... Entweder man sucht einen vernünftigen Dialog mit ihnen oder man sollte einfach mal seine Fresse halten denn dieses lächerlich machen kann ich bestenfalls noch verstehen wenn man gerade seine Pubertät durchlebt aber von einem erwachsenen Menschen erwarte ich eine andere Vorgehensweise...

jaja, LoneWolf, such du mal nen VERNÜNFTIGEN DIALOG mit den zeugen jehovas, wenn du ihn gefunden hast, so schreib ihn hier nieder & wir entscheiden dann, über wessen argumente wir mehr lachen... oder weinen... je nachdem.

vg.

vitor b.

Holzfäller

19-09-2008, 14:16

Als die Jehovas bei mir waren, habe ich denen gesagt, dass ich als Motorradfahrer selbstverständlich überzeugter Blut- und Organspender bin.
Organsprender war denen egal, aber mit dem Blutspenderstatus hatten sie ein Problem.

Waren ein paar Tage später nochmal da und haben mir kurz einen Flyer zum Thema "Jehovas und Blutspende" in die Hand gedrückt. Haben sich dann nett verabschiedet und ich hab sie nie mehr gesehen.

Wer meint, sie unbedingt verarschen zu müssen ... Wer´s nötig hat :rolleyes:

pilgrim

19-09-2008, 14:57

in einem anderen Thread haben ein paar Bibelkundige (die vermutlich auch hier mitlesen) behauptet, man würde sich auch in den modernen evangelischen und kath. Kirchen sich auf den Urtext beziehen.
Andererseits würde der Urtext der 10 Gebote nicht Gültigkeit für Christen haben.
Wer nun die jetzt für Christen gültigen 10 Gebote verfasst haben, und warum die nun als gültig betrachtet werden sollen, wissen wir immer noch nicht
Das ist falsch.

Hier der link zu dem entsprechenden thread. Die angesprochene Diskussion beginnt ab Post #137 von Lino. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/gottesbeweise-kritik-82090/index10.html)
Dort findet sich auf jede einzelne deiner in mangelnder Sachkenntnis begründeten Behauptungen eine Antwort.

Was Jehova Zeugen angeht:

Sie benutzen eine eigene Bibelübersetzung, die vom Urtext deutlich abweicht, indem sie z.B. den (im Hebräischen nicht existenten) Gottesnamen "Jehova" einträgt.

Desweiteren haben auch die Schriften der Wachturmgesellschaft und Russels offenbarungsartigen Charakter.

Beides zusammen genommen führt -völlig unabhänig von ihrer Lehrer, die ebenfalls nicht mit christlichen Grundaussagen unter einen Hut zu bringen ist - zu der Aussage, sie nicht als christliche Gruppe, sondern als eigenständig zu begreifen.

Lino

19-09-2008, 15:10

Das ist falsch.

....

Ich zitiere hier wieder unterschiedliche widersprüchliche Aussagen und stelle die gegen einander auf und bekomme die pauschale Antwort:

"Das ist falsch".

Sieht ihr, was ich meine? Welche Aussage ist denn falsch? (Wenn es alle wären, hieße es, "sie sind falsch".)

So oder so halte ich es für extrem arrogant und hochnäsig, wenn überhaupt irgendeine Organisation für sich den Anspruch machen, nur ihre Sichtweise sei die Richtige. Und pauschale Aussagen wie, "das ist falsch", macht.

pilgrim

19-09-2008, 15:42

Ich beziehe mich im letzten Post auf folgende, auch dort schon zitierte Aussage von dir:
In einem anderen Thread haben ein paar Bibelkundige (die vermutlich auch hier mitlesen) behauptet, man würde sich auch in den modernen evangelischen und kath. Kirchen sich auf den Urtext beziehen.
Andererseits würde der Urtext der 10 Gebote nicht Gültigkeit für Christen haben.
Wer nun die jetzt für Christen gültigen 10 Gebote verfasst haben, und warum die nun als gültig betrachtet werden sollen, wissen wir immer noch nicht
Ich habe also eine Aussage von dir zitiert, die aus drei einzelnen Sätzen besteht.
Diese Aussage in ihrer Gesamtheit ist falsch.

in einem anderen Thread haben ein paar Bibelkundige (die vermutlich auch hier mitlesen) behauptet, man würde sich auch in den modernen evangelischen und kath. Kirchen sich auf den Urtext beziehen.
Andererseits würde der Urtext der 10 Gebote nicht Gültigkeit für Christen haben.Diese Gegenüberstellung ist falsch.
denn

Andererseits würde der Urtext der 10 Gebote nicht Gültigkeit für Christen haben.Das falsch. Das hat dort niemand behauptet, sondern du hast unterstellt, das würde behautptet.

Und zwar u.a. indem du ein Zitat aus einem anderen Buch, (röm. kath. Katechismus) fälschlich als ein Zitat aus der Bibel ausgegeben hast. Ob nun mit Absicht oder aus Unkenntnis, das vermag ich nicht zu beurteilen.

Wer nun die jetzt für Christen gültigen 10 Gebote verfasst haben, und warum die nun als gültig betrachtet werden sollen, wissen wir immer noch nichtDiese Frage ist insofern "falsch" zu nennen, da sie auf falschen Grundnnahmen basiert.

Also:

Das Gesamtgefüge deiner Aussage ist im Singular falsch, was darin begründet ist, daß die einzelnen Elemente, aus denen sie sich zusammensetzt im Plural falsch sind.
BEsser?

Wen's im Einzelnen interessiert, der möge es nachlesen und selber urteilen. Dazu oben der Link.

So oder so halte ich es für extrem arrogant und hochnäsig, wenn überhaupt irgendeine Organisation für sich den Anspruch machen, nur ihre Sichtweise sei die Richtige. Und pauschale Aussagen wie, "das ist falsch", macht.Dem kann ich vonganzem Herzen zustimmen!

Es geht mir - wie schon einmal dargelegt - nicht darum, die christliche Sichtweise der Dinge als richtig darzustellen. Weder hier noch in dem anderen Thread. Es geht mir hier wie dort lediglich darum, die sachlich fachlichen Aussagen deiner Argumentation richtigzustellen.

Aussagen von mir, wie "das ist falsch" beziehen sich eindeutig nicht auf deine Weltsicht, Glaubensausrichtung oder Meinungsfragen, sondern immer auf konkrete und im einzelnen relativ einfach zu widerlegende Sachaussagen. Und die waren nun mal falsch.

TanteSol

19-09-2008, 15:49

Also zum Thema 'vernünftige Dialoge' und ähnliches mit den Zeugen Jehovas, mag ich auch Mal etwas beitragen.

Ich verstehe ihre Missionararbeit und in den meisten Fällen respektiere ich sie auch, wenn sie respektieren, dass ich nicht ihrem Glauben anhänge. Das hat bisher immer ganz gut funktioniert wenn sie ' mal wieder ' bei mir vor der Tür standen und das taten sie bisher verdammt häufig.

Nur leider kriegen die meisten die von den Missionaren besucht werden schon das Kotzen wenn sie auch nur eine Ahnung davon bekommen wer da vor ihrer Tür steht und werden aggressiv, patzig und gemein und wundern sich DANN warum sie noch mehr 'genervt' werden.
Bisher bin ich allen vor meiner Tür freundlich begegnet und siehe da, sie konnten meinen Standpunkt nachvollziehen und haben mich nicht mit ihrem Glauben 'bekriegt'. Sondern ein wenig geredet und sind dann friedlich von dannen gezogen.

Meine 'Kindheitsfreundin' war Zeugin Jehova, wie ihre ganze Familie. Ich muss sagen in den 14 Jahren wo wir jeden Tag aufeinander gehockt haben wie das so zwischen jungen Mädchen so üblich ist habe ich nicht einmal den Ansatz davon gemerkt das sie oder ihre Familie mit der ich dann entsprechend viel Zeit verbracht habe versucht hat mich oder meine Familie zu bekehren.
Dafür haben wir uns darüber unterhalten. Über die Zeugen Jehovas selbst und ihre Missionararbeit. Die sie in Deutschland und der ganzen Welt abhalten. Wie es übrigens katholische und evangelische Christen auch noch tun. Wenn die aber in China oder Afrika fort gejagt werden ist gleich das Drama vom Zaun gebrochen. In Deutschland sind es halt andere Religionen, die versuchen uns zum 'wahren' Glauben zu bewegen. (schade dass das nicht genauso respektiert wird, wie die gleiche Arbeit der evangelischen/katholischen Kirche in anderen Ländern)
Herrje, wer von uns weiß denn was der wahre Glaube ist und was nicht! Wem steht es zu darüber zu urteilen!
Von der Bibel gibt es ungefähr so viele Interpretationen, wie es Leser gibt.

Neuerdings haben eine Zeugen Jehova-Gemeinschaft direkt vor dem Haus meines Vaters auf eine Grundstück einen neuen Königssaal (heißt das so, ich meine schon, dass ist die 'Kirche' der Zeugen) gebaut. Mein Vater der in der Baubranche arbeitet ist ins schwärmen gekommen. Er ist selbst überzeugter Katholik und hat wenig Interesse daran Zeuge zu werde. Dennoch hat er während des Baues des Saals eine Gemeinschaft beobachtet, die nicht nur perfekte Arbeit geleistet hat, sondern auch eine perfekte, harmonische Gemeinschaft.
Natürlich haben sie probiert in der Nachbarschaft zu missionieren. Aber freundlich und offen und auch verständnisvoll dafür, dass ihre Religion eben nicht gewünscht ist.

So, nun habe ich mich verquatscht.
Was ich eigentlich sagen wollte ist. Es ist blödsinnig die Leute an der Tür anzumaulen und zu provozieren oder auflaufen zu lassen mit 'Diskussionen'. Die Missionare vor eurer Tür haben studiert was sie sagen. In 4/5 Tagen werdet ihr nie so viel Wissen zusammen tragen wie die es wissen, weil das ist ihre Lebensaufgabe!
Glaubt aber nicht, dass das alles ignorante Idioten sind, die wissen sehr wohl wann sie erwünscht sind und wann nicht und mit betonter Freundlichkeit haben sie auch das einsehen. Das ist viel eleganter und höflicher als diese närrischen Versuche denen einen reinzuwürgen!
Ein bisschen Toleranz ist auch ganz nett.
Fangt ihr an zu diskutieren dann verliert ihr ziemlich schnell, ärgert euch, seid gefrustet und habt noch mehr 'Hass' auf die Zeugen, obwohl sie nur ihre Aufgabe gemacht haben. Das könntet ihr euch alles sparen, wenn ihr dem ganzen respektvoll gegenüber tretet.

Für die, die interessiert sind zu erfahren was sie denken, meinen und glauben. Ladet sie Mal ein und redet mit denen. Höflich, interessiert. Dann könnt ihr nachhaken und euch eure Meinung bilden. Die Zeugen zwingen niemanden was auf. Das ist, was sie sympathisch macht. Ob man das was sie erzählen nun glaubt oder nicht.
Die Katholiken und die evangelische Kirche erzählen teilweise genau so einen Stuss ^^ nur, dass das dann die Wenigsten interessiert.

Zum Schluss noch. Falls bei einigen die Meinung aufgekommen sein sollte: Ich bin keine Zeugin Jehova. Auf dem Papier bin ich römisch-katholisch und im Herzen einfach nur Christin. Ich gehe noch nicht einmal zu Weihnachten in die Kirche (es sei denn mein Opa bittet mich darum) und glaube einfach nur so, an einen Gott im christlichen Sinne.
Ich mag nämlich Gott, nur sein Bodenpersonal (die Kirche) geht mir ein wenig auf den Zwirn. :)

LoneWolf

19-09-2008, 16:21

jaja, LoneWolf, such du mal nen VERNÜNFTIGEN DIALOG mit den zeugen jehovas, wenn du ihn gefunden hast, so schreib ihn hier nieder & wir entscheiden dann, über wessen argumente wir mehr lachen... oder weinen... je nachdem.

vg.

vitorb, ich habe in der Tat mal einen sinnvollen Dialog mit einer älteren Dame der Jehovas geführt und wenn ich mich nicht irre waren es sogar Zwei. Bin mir aber beim zweiten nicht sicher ob es sich um eine Anhängerin der Zeugen Jehovas handelte. Sie haben meine Einstellung akzeptiert und warum sollte ich dann nicht auch ihre akzeptieren?

Du machst schon einen entscheidenden Fehler wenn Du von „Dem“ Zeugen Jehovas sprichst. Den gibt es nämlich nicht. Es wird dort Bekloppte, Fanatiker, Leichtgläubige aber auch solche Menschen geben die sich in dieser Glaubensrichtung wohl fühlen und mit solch einer Dame hatte ich ein wirklich sehr aufschlussreiches Gespräch.

Die stand mit beiden Beinen im Leben. Ich weiß leider nicht was aus ihr geworden ist.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich halte nichts von Religionen und erst recht nichts von solchen Glaubensrichtungen aber ich habe nicht das Recht mich darüber lustig zu machen oder sie zu verachten. Wenn ich ein Gespräch mit jemandem führen will und merke, dass kein Vernünftiger Dialog möglich ist dann beende ich es eben. Dann finde ich das eher traurig als, dass ich mich darüber lustig machen würde.

Ich erwarte von meinen Mitmenschen Toleranz und genau das bringe ich ihnen auch entgegen. Allerdings würde ich auch versuchen einen Menschen zu beeinflussen wenn ich mir sicher wäre, dass er irgendwelchen Idioten oder Ideologien zum Opfer gefallen ist. Dies kann man aber nur dann ernsthaft versuchen wenn man sie nicht verarscht oder hasst!

LoneWolf

19-09-2008, 16:27

@TanteSo

Sehr schöner Beitrag und dem kann ich nur zustimmen! :yeaha:

vitorb

19-09-2008, 16:28

hi,

... Die Zeugen zwingen niemanden was auf. Das ist, was sie sympathisch macht...

die zeugen zwingen nur deshalb niemanden was auf, weil sie das nicht dürfen. wenn die das sagen hätten, so würden wir in einem gottesstaat leben. schön, dass du das sympathisch findest.

vg

vitor b.

vitorb

19-09-2008, 16:51

lieber LoneWolf,

vitorb, ich habe in der Tat mal einen sinnvollen Dialog mit einer älteren Dame der Jehovas geführt und wenn ich mich nicht irre waren es sogar Zwei. Bin mir aber beim zweiten nicht sicher ob es sich um eine Anhängerin der Zeugen Jehovas handelte. Sie haben meine Einstellung akzeptiert und warum sollte ich dann nicht auch ihre akzeptieren?

Du machst schon einen entscheidenden Fehler wenn Du von „Dem“ Zeugen Jehovas sprichst. Den gibt es nämlich nicht. Es wird dort Bekloppte, Fanatiker, Leichtgläubige aber auch solche Menschen geben die sich in dieser Glaubensrichtung wohl fühlen und mit solch einer Dame hatte ich ein wirklich sehr aufschlussreiches Gespräch.

Die stand mit beiden Beinen im Leben. Ich weiß leider nicht was aus ihr geworden ist.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich halte nichts von Religionen und erst recht nichts von solchen Glaubensrichtungen aber ich habe nicht das Recht mich darüber lustig zu machen oder sie zu verachten. Wenn ich ein Gespräch mit jemandem führen will und merke, dass kein Vernünftiger Dialog möglich ist dann beende ich es eben. Dann finde ich das eher traurig als, dass ich mich darüber lustig machen würde.

Ich erwarte von meinen Mitmenschen Toleranz und genau das bringe ich ihnen auch entgegen. Allerdings würde ich auch versuchen einen Menschen zu beeinflussen wenn ich mir sicher wäre, dass er irgendwelchen Idioten oder Ideologien zum Opfer gefallen ist. Dies kann man aber nur dann ernsthaft versuchen wenn man sie nicht verarscht oder hasst!

ich war bei den gesprächen, die du da geführt hast nicht zugegen, daher kann ich jetzt nicht viel dazu sagen. wenn du meinst, die gespräche waren sinnvoll, dann ist die frage, was für dich sinnvoll ist.

ja, zeugen gibt es bestimmt ganz viele verschiedene, blonde, schwarzhaarige, dicke, dünne, etc. sie alle haben jedoch eine gemeinsamkeit: sie bezeichnen sich als zeugen und sind von den religiösen inhalten überzeugt. wäre dem anders, so würden sie dort austreten und wären fortan keine zeugen mehr. von den angeblich oder tatsächlich dazu gezwungenen sehe ich jetzt mal ab.

mir ist nicht ganz klar, weshalb du der auffassung bist, du hast nicht das recht, dich über sie lustig zu machen oder sie zu verachten. weshalb sprichst du hier von recht? wenn du dich nicht über sie lustig machen willst, so lass es halt, wenn du sie nicht verachten willst, zwingt dich keiner dazu. mir sind jedoch keine paragraphen bekannt, die dies verbieten, also weiss ich nicht, weshalb du in diesem zusammenhang von recht sprichst. wenn ich was verachte, so habe ich gründe dafür. diese gründe können richtig oder falsch sein.

das mit der toleranz ist so eine sache. die zeugen sind gegen den staat, weil dieser kein religionsstaat nach ihren überzeugungen ist. sie sind für einen religionsstaat. meinst du, wenn sie das ruder in der hand hätten, wäre es mit ihrer toleranz für deine position noch weit her? vor der epoche der aufklärung war das hier mit der religion noch anders. die hatten damals noch so etwas wie weltliche macht. das war alles andere als schön. dieses system zu deinstallieren ging nicht ohne gewalt vonstatten. das war nicht so, dass die religionen urplötzlich der auffassung waren, dass es sinnvoller wäre, in demokratischen verhältnissen zu leben, tolerant anderen überzeugungen gegenüber. da musste ganz schön gekämpft werden. ich würde mir an deiner stelle gut überlegen, ob es wirklich sinn macht, derartige organisationen wie die zeugen anhand zweier angeblicher gespräche mit angeblich toleranten mitgliedern so schönzureden wie du es hier gerade tust.

wenn ich mir glauben an sich anschaue, so bin ich der auffassung, dass jeder glaube irrational ist. ob ich nun an die jungfräuliche geburt glaube, an gefallene engel, an schildkröten, auf deren buckel die erde liegt oder sonst was. darum habe ich in dem letzten post das wort vernünftig so herausgehoben. zu glauben an sich ist unvernünftig. deshalb gibt es keinen vernünftigen dialog mit gläubigen.

vg

vitor b.

LoneWolf

19-09-2008, 18:53

ich war bei den gesprächen, die du da geführt hast nicht zugegen, daher kann ich jetzt nicht viel dazu sagen. wenn du meinst, die gespräche waren sinnvoll, dann ist die frage, was für dich sinnvoll ist.

Die Erkenntnis zu gewinnen nicht alle über einen Kamm zu scheren und nicht Pauschalurteile welche auf Stammtischniveau beruhen weil man keine Sachkenntnis besitzt zu fällen.

das mit der toleranz ist so eine sache. die zeugen sind gegen den staat, weil dieser kein religionsstaat nach ihren überzeugungen ist. sie sind für einen religionsstaat. meinst du, wenn sie das ruder in der hand hätten, wäre es mit ihrer toleranz für deine position noch weit her?

Ich befürchte, dass dies auf jede andere Religion und deren Dogmen ebenfalls zutrifft!

ich würde mir an deiner stelle gut überlegen, ob es wirklich sinn macht, derartige organisationen wie die zeugen anhand zweier angeblicher gespräche mit angeblich toleranten mitgliedern so schönzureden wie du es hier gerade tust.

Ich schrieb von Toleranz und davon, dass man mal sein Hirn einschalten sollte bevor man andere Verarscht oder hasst! Wenn Du das als „Schönreden“ wertest dann kann ich diese Bewertung nicht nachvollziehen!

wenn ich mir glauben an sich anschaue, so bin ich der auffassung, dass jeder glaube irrational ist. ob ich nun an die jungfräuliche geburt glaube, an gefallene engel, an schildkröten, auf deren buckel die erde liegt oder sonst was. darum habe ich in dem letzten post das wort vernünftig so herausgehoben. zu glauben an sich ist unvernünftig. deshalb gibt es keinen vernünftigen dialog mit gläubigen.

Mein lieber Herr Gesangverein! ;) Zu diesem Bild, welches Du Dir vom Glauben zurechtgebastelt hast kann ich Dir nicht wirklich gratulieren! :rolleyes:

vitorb

19-09-2008, 19:37

guten abend LoneWolf,

...Mein lieber Herr Gesangverein! ;) Zu diesem Bild, welches Du Dir vom Glauben zurechtgebastelt hast kann ich Dir nicht wirklich gratulieren! :rolleyes:

schade, dass dir keine besseren argumente eingefallen sind, denn ich hätte - offenbar im gegensatz zu dir - liebend gerne mit dir weiterdiskutiert. da mein "bild, welches ich mir vom glauben zurechtgebastelt habe" deiner meinung nach die realität nicht trifft, hättest du mir ja z. b. mitteilen können, was denn dann wirklich glaube ist. da perlen vor säue werfen scheinbar nicht zu deinen lieblingsbeschäftigungen zählt, bin ich nun leider gezwungen, eines tages traurig und unwissend in die kiste zu springen. schade.

vg

vitor b.

LoneWolf

19-09-2008, 20:34

da mein "bild, welches ich mir vom glauben zurechtgebastelt habe" deiner meinung nach die realität nicht trifft, hättest du mir ja z. b. mitteilen können, was denn dann wirklich glaube ist. da perlen vor säue werfen scheinbar nicht zu deinen lieblingsbeschäftigungen zählt, bin ich nun leider gezwungen, eines tages traurig und unwissend in die kiste zu springen. schade.

Lies mal selbst:

jungfräuliche geburt glaube, an gefallene engel, an schildkröten, auf deren buckel die erde

Das ist doch alles Quatsch und aus diesem Quatsch leitest Du dann ab man könne nicht mit einem Gläubigen Diskutieren. Jemand der an so was glaubt ist ein Spinner und kein Gläubiger.

Aber ich kann Dir gerne mal meine Sichtweise zu dem ganzen Thema „Glaube“ schildern.

Weißte, ich persönlich bin kein Anhänger von Religionen und ich sehe sie mehr kritisch als positiv. Ich bezeichne mich als Praktiker alles was mir gut tut und funktioniert das nehme ich mit. Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass wenn jemand aus vollem und reinem Herzen glaubt er auch etwas erfahren kann. Was das ist hängt davon ab nach was man sucht!

Ich beispielsweise habe meine Erfahrungen aufgrund einiger Meditationspraktiken gesammelt und das völlig losgelöst von irgendwelchen Religionen und deren Regeln. Ich persönlich würde mich niemals an einen Glauben orientieren der Dinge behauptet die ich nicht nachvollziehen kann. Ich persönlich möchte Erfahren und nicht nur Glauben!

can't touch me

19-09-2008, 22:22

Wieso?

Was haben denn Jehovas Zeugen mit dem christlichen Glauben zu tun???

Unter Christen missionieren sie im Gegneteil am Gernsten.

das ist es ja wenn man immer unter christen missioniert hat man eine paar standard antworten und gründe warum gerade ihr glaube richtig/besser und darauf einfach für sich antworten finden,konter etc.

ich hab jetzt einfach mal (was möglicherweise falsch war 'tschuldigung) gedacht der threadersteller sei christ (zumindest ein orthodoxer keine ahnung was wie verbreitet ist in romania)

Da Mo

19-09-2008, 22:33

das ist es ja wenn man immer unter christen missioniert hat man eine paar standard antworten und gründe warum gerade ihr glaube richtig/besser und darauf einfach für sich antworten finden,konter etc.

ich hab jetzt einfach mal (was möglicherweise falsch war 'tschuldigung) gedacht der threadersteller sei christ (zumindest ein orthodoxer keine ahnung was wie verbreitet ist in romania)

Bin zwar evangelisch getauft aber sehe mich nicht als Christ.

can't touch me

19-09-2008, 22:36

Bin zwar evangelisch getauft aber sehe mich nicht als Christ.

also atheist?

Da Mo

19-09-2008, 22:37

also atheist?

nein

Mr. Nice Guy

19-09-2008, 22:40

Ach hört mir mit denen auf. Die waren auch mal bei mir und nach kurzer unterhaltun wollte ich mich ihnen als neoliberaler Gotteskrieger anbieten, aber die sind abgehauen :mad:

Was sind das für Missionare, die nicht missionieren :ups: :-§

can't touch me

19-09-2008, 22:43

nein

was soll das alle die sagen ich glaube nicht an gott

antworten auf die frage "also athiest" "nein"

wohl weil 'se geselschftlich nich anerkannt sind

Da Mo

19-09-2008, 22:45

was soll das alle die sagen ich glaube nicht an gott

antworten auf die frage "also athiest" "nein"

wohl weil 'se geselschftlich nich anerkannt sind

Wann habe ich den gesagt dass ich nicht an gott glaube??

can't touch me

19-09-2008, 22:47

Wann habe ich den gesagt dass ich nicht an gott glaube??

stimmt war etwas voreillig von mir sorry ich hatte nur letztens ein ähnliches gespräch mit jemand anders das so begann

vitorb

19-09-2008, 23:10

hi LoneWolf,

... Jemand der an so was glaubt ist ein Spinner und kein Gläubiger. ...

die beispiele hab ich nicht erfunden. das christentum ist ne weltreligion und meines wissens glauben christen an die unbeflekte geburt. bist du der auffassung, christen sind keine gläubigen, sondern spinner? habe ich dich da richtig verstanden?

den rest deines posts muss ich mir noch ein paar mal durchlesen in der hoffnung, dass dann irgendwann mal der groschen fällt.

vg

vitor b.

Mr. Nice Guy

19-09-2008, 23:15

Von rein biologischer Seite finde ich die Geschichte der Jungfrau Maria absolut okay. Kann doch so gewesen sein, denn eine Befruchtung kann auch dann stattfinden, wenn der Samen nicht in, sondern auf das weibliche Geschlechtsorgan kommt und eine Jungfernhaut kann bei Belastung von alleine reissen. Das ist ein typisches Mädchenproblem bei jungen Balllerinas, denen das wegen des Trainings passiert. Schlimme Sache soetwas, weil es in Zeiten der Pubertät zu Verstörung führen kann :(

Die Bibel ist eigentlich ein ***** und ein ziemlich verdorbener noch dazu :)

oder ich habe das was falsch Verstanden. Kann ja auch sein :gruebel:

can't touch me

19-09-2008, 23:19

vitorb

19-09-2008, 23:21

hi,

... eine Befruchtung kann auch dann stattfinden, wenn der Samen nicht in, sondern auf das weibliche Geschlechtsorgan kommt ...

gut zu wissen. wer, wenn ich fragen darf, hat dich aufgeklärt, Mr. Nice Guy? bravo? dr. sommer?

vg

vitor b.

Mr. Nice Guy

19-09-2008, 23:24

gut zu wissen. wer, wenn ich fragen darf, hat dich aufgeklärt, Mr. Nice Guy? bravo? dr. sommer?

Holla die Waldfee. Da würde ich mir eher um deine Aufklärung sorgen machen :rolleyes:

Da Mo

19-09-2008, 23:30

hi,

gut zu wissen. wer, wenn ich fragen darf, hat dich aufgeklärt, Mr. Nice Guy? bravo? dr. sommer?

vg

vitor b.

Nicht Doktor Sommer sondern Transe wie er selbst behauptet.

Mr. Nice Guy

19-09-2008, 23:37

Hallo?!

Ich habe Eier! Nix Transe

desweiteren hoffe ich doch, dass man mit sowenig wissen hoffentlich auf das Gummi vertraut, aber ans Luftreservoi denken :rolleyes:

vitorb

19-09-2008, 23:37

hi Da Mo,

Nicht Doktor Sommer sondern Transe wie er selbst behauptet.

jetzt versteh ich endlich, weshalb die wtler immer mit so pfosten trainieren, die oben zwei äste haben und unten in der mitte einen. das hab ich nie verstanden. jetzt wirds mir klar, was das für ein angreifer sein soll...

ok, ich geb zu, der war jetzt nicht pc, sorry! :o

ich nehme das selbstverständlich augenblicklich zurück!

vg

vitor b.

pilgrim

19-09-2008, 23:39

mir sind jedoch keine paragraphen bekannt, die dies verbieten, also weiss ich nicht, weshalb du in diesem zusammenhang von recht sprichst. wenn ich was verachte, so habe ich gründe dafür. diese gründe können richtig oder falsch sein.verachten oder lustig machen über sind verhaltensweisen, die völlig unabhängig von inhalten zu verachten sind. oder die man komplett unabhängig davon, um was es geht, per se verarschen kann.

So sollten Menschen nicht miteinander umgehen. Traurig, wenn du extra Paragraphen brauchst, um zu wissen, daß das nicht richtig ist.

Muß man in die Kirche gehen, um zu lernen, daß man Menschen nicht in die Tonne tritt?

can't touch me

19-09-2008, 23:43

Holla die Waldfee. Da würde ich mir eher um deine Aufklärung sorgen machen :rolleyes:

laut scrubs ist es keine seltenheit ohne penetration befruchtet zu werden

vitorb

19-09-2008, 23:48

hi pilgrim,

verachten oder lustig machen über sind verhaltensweisen, die völlig unabhängig von inhalten zu verachten sind. oder die man komplett unabhängig davon, um was es geht, per se verarschen kann.

So sollten Menschen nicht miteinander umgehen. Traurig, wenn du extra Paragraphen brauchst, um zu wissen, daß das nicht richtig ist.

Muß man in die Kirche gehen, um zu lernen, daß man Menschen nicht in die Tonne tritt?

was hast denn du für ein problem? mir ging es, auch wenn du das nicht kapiert hast, nicht darum, jemanden zu verachten, sondern zu hinterfragen weshalb das was mit dem recht zu tun hat. LoneWolf hat folgendes geschrieben:

... Ich halte nichts von Religionen und erst recht nichts von solchen Glaubensrichtungen aber ich habe nicht das Recht mich darüber lustig zu machen oder sie zu verachten....

daraufhin habe ich ihn gefragt, weshalb er meint, dazu kein recht zu haben. satire z. b. macht sich über alles mögliche lustig, unter anderem auch über religionen. weshalb auch nicht. ich finde es albern, da mit dem recht daherzukommen. wenn ich was begründet für bescheuert halte, weshalb soll ich mich dann nicht darüber lustig machen?

wer tritt wen in die tonne und was hat das mit nem kirchgang zu tun? :ups:

vg

vitor b.

pilgrim

20-09-2008, 00:16

wenn ich was begründet für bescheuert halte, weshalb soll ich mich dann nicht darüber lustig machen? Weil es arrogant, peinlich, unerwachsen, pubertär, dämlich, unitelligent ... ist, sich über Dinge lustig zu machen, die man "begründet für bescheuert hält".

Menschen, die sich für so wichtig halten, sich über andere Menschen lustig zu machen, sind - völlig unabhängig vom Sachgehalt ihrer Äußerungen - als Arschlöcher zu betrachten. Meine Meinung.
Mag ich nicht mit arbeiten. Möchte ich nicht im Freundeskreis haben. Will ich nicht in der Nachbarschaft.

Das versuchen wir grad den SchülerInnen der ersten Klasse beizubringen: Sich über andere lustig machen, wird an dieser Schule nicht gedultet.
Punkt.

Schreiben, lesen, rechnen lernen ist wohl wichtig. Wichtiger ist zu lernen, daß man sich nicht über andere Menschen lustig macht. Jemand, der so etwas tut und sogar noch propagiert, wäre nicht willkommen.

Ganz unabhängig vom Gehalt seiner Aussagen.

vitorb

20-09-2008, 00:25

lieber pilgrim,

sag mal, findest du eigentlich, dass diese beiden aussagen zusammenpassen:

verachten oder lustig machen über sind verhaltensweisen, die völlig unabhängig von inhalten zu verachten sind...

...Menschen, die sich für so wichtig halten, sich über andere Menschen lustig zu machen, sind - völlig unabhängig vom Sachgehalt ihrer Äußerungen - als Arschlöcher zu betrachten...

ist der von dir hier ganz selbstverständlich gebrauchte ausdruck nicht irgendwie verächtlich? oder ist hier mal ne ausnahme von der eingangs beschworenen regel drin?

vg

vitor b.

Lino

20-09-2008, 03:10

..
...
Zitat:
Andererseits würde der Urtext der 10 Gebote nicht Gültigkeit für Christen haben.

Das falsch. Das hat dort niemand behauptet, sondern du hast unterstellt, das würde behautptet.
.

Ohne die ganzen anderen Sachen in Details aufzurollen, halten wir es einfach. Bleiben wir bei Texten die fast alle glauben zu kennen: Wenn deine Aussage hier jetzt stimmt, sind wir zurück beim Anfang: Die Originalen 10 Gebote, die nicht mit den heutigen Christlichen 10 Geboten identisch sind - die Originalen 10 Gebote die z.B. Sklavenhaltung für OK definiert und unterschiedliche Verbote, die bei vielen Leuten nur ein Kopfschütteln auslösen können.

Also welche von diesen 10 Geboten, die ja offensichtlich so extrem wichtig sind, dass eine längere Fernsehdiskussion vor einigen Tagen sich damit befasste, sind nun deiner Meinung nach wirklich die GÜLTIGEN? Und wer hat das endgültige Recht dies zu entscheiden? Wer hat das Recht angebliches Gottes Wort neu zu fassen?

Bis jetzt hast du nur angebliche Fragen von mir kritisiert, wo ich keine gestellt habe, sondern nur Äußerungen verglichen. Und wo ich tatsächlich welche gestellt habe kam natürlich keine Antwort.

Eigentlich ist deine Antwort auch ziemlich egal, denn wir haben einerseits die Originalen 10 Gebote, die kaum für etwas stehen, das jemand hier gut finden würden, andererseits haben wir die neu gefassten, die sich inhaltlich unterscheiden und viel, viel kürzer sind - zu einem viel späteren Zeitpunkt entstanden sind und daher nicht die sein können, die Moses, wie man uns sonst weis machen will, vom Berg runter brachte.

Egal welche Antwort du jetzt vorbringst, sieht hier selbst der Einfältigste, dass jemand sich hier in Widersprüchen verstrickt. Es ist also offensichtlich hier, Texte umeditiert und gekürzt wurden. In anderen Bibeltexten ist das auch passiert, genau wie es auch Religiöser sich ersichtlich ist warum man bestimmte Texte ins neue Testament aufnahm und andere ausschloß.

Die einzige wirklich interessante Frage ist "warum?"

Diese Frage habe schon mal gestellt und von dir bestimmt keine Antwort bekommen. Lediglich kam dann plötzlich von irgendeiner Seite die lapidare Behauptung, die Texte seien nicht umeditiert worden. Und trotzdem haben wir mehrere Versionen mit dem gleichen Titel rum liegen, zu denen widersprüchliche Aussagen gemacht werden. Kann ich es deutlicher machen?

Natürlich wird das "warum?" nicht beantwortet. Man käme nicht darum herum zugeben zu müssen, dass allerlei politische Gründe dahinter stecken, und die würde weiter verdeutlichen, dass auch diese Religion durch die Jahrhunderte als politisches Instrument benutz wurde und als solches immer noch benutzt wird. Und das ist soger sehr diplomatisch ausgedrückt. Z.B. Luggage hat es in einem anderen Thread etwas krasser formuliert.

Dies zugeben wäre für einige der Diskussionsbeteiligten eine Sache der Unmöglichkeit, da die vermutlich dafür gefeuert werden könnten.

Das ist wo weit wie ich Bock habe, mich zu wiederholen.

tuck

20-09-2008, 06:37

Ich arbeite in der Nähe des Münchner Kongresszentrums der Zeugen Jehovas.
Komischerweis ehat mich noch !nie! jemand hier angesprochen wenn ich dort vorbeilaufe und es ist gerade Woe (da ist dort hochbetrieb).
Momentan nerven mich die Klingler die "die armen Kinderlein" unterstützen wollen indem sie Zeitungen austragen sollen und mit ein paar € belohnt werden, sofern ich die Zeitung bestelle.

TanteSol

20-09-2008, 08:32

hi,

Zitat:
Zitat von TanteSol
... Die Zeugen zwingen niemanden was auf. Das ist, was sie sympathisch macht...
die zeugen zwingen nur deshalb niemanden was auf, weil sie das nicht dürfen. wenn die das sagen hätten, so würden wir in einem gottesstaat leben. schön, dass du das sympathisch findest.

vg

vitor b.

Hi Vitor,
wäre nett, wenn du deinen Sarkasmus ein wenig zurück schraubst.
Meine Aussage soll bedeuten, dass die Zeugen Jehovas einen zwar als verlorenes Schaf betrachten, aber respektieren, dass man nicht konvertiert und einen dann eben NICHT verpöhnen, meiden u.ä.
Von solchen 'extremen' religiösen Formen gibt es nämlich auch in Deutschland genug. Leider.

@Lino:
Deine Frage nach dem 'Warum' wirst du in diesem Forum nicht beantwortet bekommen. Wenn du auf DAS 'Warum' eine Antwort haben möchtest frag einen echten Theologen. ^^ Denn das ist eine schwere theologische Frage, über die wir nur mutmaßen können.

Im übrigen ist es allgemein bekannt, dass historische Text im Laufe ihres Daseins verändert werden - bewusst, weil jemand den Text so nicht sehen will und unbewusst - weil er falsch abgeschrieben wurde.

LoneWolf

20-09-2008, 08:35

die beispiele hab ich nicht erfunden. das christentum ist ne weltreligion und meines wissens glauben christen an die unbeflekte geburt. bist du der auffassung, christen sind keine gläubigen, sondern spinner? habe ich dich da richtig verstanden?

Nein! Ich will es aber noch mal einen letzten Versuch starten um es Dir zu erklären. Wenn mir jemand mit solchen Sachen wie „unbeflekter Geburt“ kommt dann fühle ich in mir zwar ein Gefühl des Unwohlseins hochsteigen aber deswegen verarsche oder hasse ich einen solchen Zeitgenossen nicht.

Dasselbe Beispiel gilt auch für die Zeugen und deren Einstellung zur Bluttranzfusion. Da stellen sich zwar schon meine Nackenhaare hoch aber was soll es denn bringen wenn ich sie aufgrund eines solch ernsten Themas verarsche oder sie hasse?

den rest deines posts muss ich mir noch ein paar mal durchlesen in der hoffnung, dass dann irgendwann mal der groschen fällt.

Tja….

daraufhin habe ich ihn gefragt, weshalb er meint, dazu kein recht zu haben.

Das hat aus meiner Sicht eben etwas damit zu tun welchen Anspruch man an sich selbst und seine Moral hat. Offensichtlich hast Du es aber immer noch nicht verstanden, obwohl „pilgrim“ Dir es ausführlich versucht hat zu erklären.

Mir war das von vorne herein klar und deshalb bin ich auch nicht mehr auf diesen Punkt eingegangen! Na, ja, nun habe ich es ja doch getan…

pilgrim

20-09-2008, 09:41

ist der von dir hier ganz selbstverständlich gebrauchte ausdruck nicht irgendwie verächtlich? oder ist hier mal ne ausnahme von der eingangs beschworenen regel drin?
Ich hätte in der Tat nettere Worte gebrauchen können, mich gewählter ausdrücken können. Dazu war ich zu wütend.

In der Sache aber stehe ich dazu.

Ich finde es schlicht traurig (das ist das Gefühl das bleibt, wenn die Wut verraucht ist) sich über andere Menschen lustig zu machen und sich dabei auch noch im Recht zu fühlen, weil es keine Paragraphen dagegen gibt.

holy_hell

20-09-2008, 10:01

anfangs fand ich den thread ganz lustig mitttlerwele nervt mich das genöhl um die autoriären religionen ziemlich.mir sch***egal obs um Zeugen, christen, juden, oder moslems geht. ich halt davon äußers wenig... und das ist noch freundlich ausgedrückt :D

Da Mo

20-09-2008, 10:30

Ich hätte in der Tat nettere Worte gebrauchen können, mich gewählter ausdrücken können. Dazu war ich zu wütend.

In der Sache aber stehe ich dazu.

Ich finde es schlicht traurig (das ist das Gefühl das bleibt, wenn die Wut verraucht ist) sich über andere Menschen lustig zu machen und sich dabei auch noch im Recht zu fühlen, weil es keine Paragraphen dagegen gibt.

Ich finde es im großen und ganzen lächerlich wie sich hier einige für solche Glaubensgruppen einsetzen zu meinen müssen.

Mit der oben genannten Begründung, dass es so fürchterlich ist sich über Leute lustig zu machen kommt man nicht weit.

Wie soll man denn im dem Falle Parodien ansehen?? Sie sind längst ein Salonfähiger Teil der Gesellschaftskritik.
Sollen wir jetzt weil wir irgendwelcher Leute Gewfühle verletzen, völlig die klappe halten??

Wenn die Zeugen zu mir kommen und mir ihre falschen Übersetzungen aufquatschen, dann habe ich doch wohl ein Recht mich zu verteidigen.
Warum darf ich mich gegen körperliche Angriffe zur Wehr setzen aber gegen geistige nicht??

Und wenn der Ali Teppichbomber ankommt und mir was aufquatschen will dann reagiere ich genauso.

Ich hatte auch eine Zeugin in meinem näheren Freundeskreis, nie wurde über Religion gesprochen und wenn sie irgendetwas nicht gemacht hat weil sie es nicht durfte, dann habe ich beim besten Willen nichts dagegen einzuwenden gehabt.
Und wäre es dazu gekommen dass sie mich missionieren wollte dann hätte ich mich auch in dem Fall verteidigt.
Und ich würde nicht zimperlich sein nur weil es meine Freundin ist.

Was viele anscheinend nicht verstehen ist, dass ich nicht die Leute angreife, dass können sonst Super Typen sein die die Gesellschaft bereichern, sondern nur die Religion die mir aufgeschwatzt wird.

TanteSol

20-09-2008, 10:44

Also, mal ganz ehrlich. Ist denn das Missionieren wie es heut zu tage stattfindet ein 'geistiger Angriff'?
Wenn Menschen um ein Gespräch bitten? In der Fußgängerzone beten/Zeitungen verteilen? Ich empfinde das nicht als Angriff und ich sehe mich auch nicht gezwungen mich verteidigen zu müssen.

vitorb

20-09-2008, 11:52

lieber LoneWolf,

zunächst mal vielen dank, dass du dich bemühst, mir deutlich zu machen, worum es dir geht. trotzdem muss ich leider feststellen, dass es mir trotz grosser anstrengungen nicht gelingt, aus deinen aussagen schlau zu werden. gleich, wie auch immer ich es drehe und wende, es bleibt für mich widersprüchlich.

in einem der vorherigen posts habe ich verschiedene glaubensinhalte erwähnt, unter anderem die sogenannte "unbefleckte geburt":

.... ob ich nun an die jungfräuliche geburt glaube, an gefallene engel, an schildkröten, auf deren buckel die erde liegt oder sonst was. ...

hierauf antwortest du folgendes:

...Das ist doch alles Quatsch und aus diesem Quatsch leitest Du dann ab man könne nicht mit einem Gläubigen Diskutieren. Jemand der an so was glaubt ist ein Spinner und kein Gläubiger. ...

die "jungfräuliche geburt" ist, wie wohl jeder hier weiss, ein glaubensinhalt der christlichen lehre. soweit ich dich verstanden habe, jedenfalls schreibst du das schwarz auf weiss!!!!, bist du der auffassung, wer an "sowas glaubt, ist ein spinner und kein gläubiger". ich finde, das sind sehr, sehr harte worte und ich muss echt sagen, es wundert mich sehr, dass du hier so harsch reagierst. wenn ich dann frage, ob du das wirklich so meinst, wie du es schreibst - ich lege hier wirklich wert darauf, dass ich dir nichts unterstelle, ich zitiere nur, was du selbst hier schreibst - so schreibst du

Nein! Ich will es aber noch mal einen letzten Versuch starten um es Dir zu erklären. Wenn mir jemand mit solchen Sachen wie „unbeflekter Geburt“ kommt dann fühle ich in mir zwar ein Gefühl des Unwohlseins hochsteigen aber deswegen verarsche oder hasse ich einen solchen Zeitgenossen nicht....

du schreibst hier von einem "letzten versuch", ich vermute, um zu implizieren, dass du bereits mehrmals deutlich gemacht hast, worum es dir geht, ich checke es nur einfach nicht, das finde ich angesichts deiner argumentation schlichtweg gemein!

vorher schreibst du noch es handelt sich um "spinner" nicht um gläubige, jetzt plötzlich legst du grossen wert darauf, dass sich lediglich in "gefühl des unwohlseins" bei dir einstellt, du jedoch nie im leben jemanden verarschen würdest. also: warum hast du jetzt eigentlich den ausdruck "spinner" in die diskussion eingebracht und wen hast du damit warum bezeichnet?

viele grüsse & nichts für ungut!

vitor b.

secu

20-09-2008, 12:15

Also entschuldigung Leute, klar muß man Glaubensgemeinschaften akzeptieren, und ich will auch garnichts gegen die einzelnen Personen der Zeugen sagen die meinen dort Ihr geistiges Zuhause gefunden zu haben. Die Wahrheit bei den Zeugen sieht aber ganz anders aus.

Die Organisation selbst wird straff geführt, und zwar von Personen die sich n Dreck um die Gläubigen selbst scheren, Aussteiger unter Druck setzen usw. Ich kenne das nicht nur vom hörensagen, wir haben seinerzeit zweimal Personenschutz durchgeführt. Für Leute die in der Ebene etwas aufgestiegen waren und da nicht mehr mitspielen wollten. Diese Leute hatten wirklich Angst, und das war leider keine Einbildung von denen.
Einen ziemlichen guten Einblick wie es wirklich Aussieht geben Clips wie dieser:
YouTube - Zeugen Jehovas Aussteiger - Die Sekte war die Hölle (http://www.youtube.com/watch?v=ZczNHvC12ck&feature=related)

AAAber war der Grund für diesen Thread nicht eigenlich das der Threadsteller n paar Tips für sein "Gespräch" haben wollte? :D

vitorb

20-09-2008, 13:00

lieber pilgrim,

deine aussagen haben für mich leider etwas sehr, sehr scheinheiliges. ich habe mit LoneWolf diskutiert über das, was er als "recht" bezeichnet. er schriebe folgendes:

...Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich halte nichts von Religionen und erst recht nichts von solchen Glaubensrichtungen aber ich habe nicht das Recht mich darüber lustig zu machen oder sie zu verachten. ...

mir ging es nun darum zu klären, was genau er mit dem zitierten "recht" meint. ich impliziere recht immer mit dem in paragraphen ausformulierten recht. daher fragte ich nach, wie er den darauf komme, hier irgendwelche "rechte" am werk zu sehen, da sich meines wissens keinerlei paragraphen damit befassen. das war von meiner seite her alles. ich habe weder gefordert, gläubige zu hassen, noch sie unbedingt verarschen zu müssen, sondern nur ganz allgemein in den raum gestellt, dass ich mir erlaube, mich hin und wieder über menschen und dinge lustig zu machen. dann schreibst du hier:

verachten oder lustig machen über sind verhaltensweisen, die völlig unabhängig von inhalten zu verachten sind. oder die man komplett unabhängig davon, um was es geht, per se verarschen kann...

hier frage ich dich, ob du möglicherweise völlig weltfremd bist. schaust du manchmal tv? ist dir schon mal aufgefallen, dass da immer wieder kabarettisten auftreten, die sich über politiker lustig machen, komiker und satiriker, die sich über gott und die welt lustig machen... das ist ganz normal. das gucken sogar christen und sogar die finden es teilweise lustig. nach dem von dir aufgestellten kategorischen imperativ dürften sie das jedoch nicht, denn du schreibst ja ausdrücklich "unabhängig von den inhalten". du schreibst hier allen ernstes "verachten" ist eine "verhaltensweise" die "zu verachten" ist. erst verbietest du dass jemand etwas oder jemand "verachtet" ganz gleich wessen inhalt, dann forderst du, wer es doch tut, soll verachtet werden. entschuldige, das ist nicht nur kindisch, das ist so widersprüchlich, dass es kracht.

dann einen post später lässt du die katze aus dem sack:

...Menschen, die sich für so wichtig halten, sich über andere Menschen lustig zu machen, sind - völlig unabhängig vom Sachgehalt ihrer Äußerungen - als Arschlöcher zu betrachten. Meine Meinung.
Mag ich nicht mit arbeiten. Möchte ich nicht im Freundeskreis haben. Will ich nicht in der Nachbarschaft...

klar, bei dir mag es anders sein, wenn ich jemand mit dem von dir geschriebenen schimpfwort bezeichne, so verachte ich ihn. du bist jedoch der auffassung, dass du das schon mal so sagen kannst, weil du ja schliesslich wütend bist. also wenn du wütend bist, so darfst du menschen derartig beschimpfen, das hab ich doch richtig verstanden, oder?

Ich hätte in der Tat nettere Worte gebrauchen können, mich gewählter ausdrücken können. Dazu war ich zu wütend...

herr pilgrim war also zu wütend, um seine hassgefühle in den griff zu bekommen. das tut mir leid, armer, armer herr pilgrim. erst den moralapostel spielen und hier grossspurig im kategorischen imperativ zu texten, dann im nächsten moment die contenance restlos fallen zu lassen, dazu gehört schon einiges... ganz, ganz grosser respekt!

...In der Sache aber stehe ich dazu.

Ich finde es schlicht traurig (das ist das Gefühl das bleibt, wenn die Wut verraucht ist) sich über andere Menschen lustig zu machen und sich dabei auch noch im Recht zu fühlen, weil es keine Paragraphen dagegen gibt.

ich finde es wirklich sehr scheinheilig, erst die wüstesten schimpfwörter ausstossen und dich aufführen wie die axt im walde, dann im nächsten moment als armes, trauriges würstchen mitleid zu fordern. das hinterlässt einerseits, ich schätze mal nicht nur bei mir, einen sehr, sehr bitteren nachgeschmack. andrerseits danke ich dir, dass du die maske des gläubigen moralisten abgenommen hast und uns zeigst, was sich dahinter verbirgt.

vg

vitor b.

vitorb

20-09-2008, 13:09

hi Da Mo,

Ich finde es im großen und ganzen lächerlich wie sich hier einige für solche Glaubensgruppen einsetzen zu meinen müssen.

Mit der oben genannten Begründung, dass es so fürchterlich ist sich über Leute lustig zu machen kommt man nicht weit.

Wie soll man denn im dem Falle Parodien ansehen?? Sie sind längst ein Salonfähiger Teil der Gesellschaftskritik.
Sollen wir jetzt weil wir irgendwelcher Leute Gewfühle verletzen, völlig die klappe halten??

Wenn die Zeugen zu mir kommen und mir ihre falschen Übersetzungen aufquatschen, dann habe ich doch wohl ein Recht mich zu verteidigen.
Warum darf ich mich gegen körperliche Angriffe zur Wehr setzen aber gegen geistige nicht??

Und wenn der Ali Teppichbomber ankommt und mir was aufquatschen will dann reagiere ich genauso.

Ich hatte auch eine Zeugin in meinem näheren Freundeskreis, nie wurde über Religion gesprochen und wenn sie irgendetwas nicht gemacht hat weil sie es nicht durfte, dann habe ich beim besten Willen nichts dagegen einzuwenden gehabt.
Und wäre es dazu gekommen dass sie mich missionieren wollte dann hätte ich mich auch in dem Fall verteidigt.
Und ich würde nicht zimperlich sein nur weil es meine Freundin ist....

bis hierher :yeaha:

...Was viele anscheinend nicht verstehen ist, dass ich nicht die Leute angreife, dass können sonst Super Typen sein die die Gesellschaft bereichern, sondern nur die Religion die mir aufgeschwatzt wird.

hier würde ich noch gern anmerken, dass die leute die jeweiligen religionen personifizieren. die religionen kommen nie "für sich genommen" daher, sondern halt immer in form von personen, die sie verbreiten, sich daür einsetzen, predigen, nerven etc.

vg

vitor b.

LoneWolf

20-09-2008, 13:13

@vitorb

die "jungfräuliche geburt" ist, wie wohl jeder hier weiss, ein glaubensinhalt der christlichen lehre. soweit ich dich verstanden habe, jedenfalls schreibst du das schwarz auf weiss!!!!, bist du der auffassung, wer an "sowas glaubt, ist ein spinner und kein gläubiger". ich finde, das sind sehr, sehr harte worte und ich muss echt sagen, es wundert mich sehr, dass du hier so harsch reagierst. wenn ich dann frage, ob du das wirklich so meinst, wie du es schreibst - ich lege hier wirklich wert darauf, dass ich dir nichts unterstelle, ich zitiere nur, was du selbst hier schreibst - so schreibst du

Mein Zitat auf die Spinner bezog sich in der Tat auf dieses Zitat von Dir:

wenn ich mir glauben an sich anschaue, so bin ich der auffassung, dass jeder glaube irrational ist. ob ich nun an die jungfräuliche geburt glaube, an gefallene engel, an schildkröten, auf deren buckel die erde liegt oder sonst was. darum habe ich in dem letzten post das wort vernünftig so herausgehoben. zu glauben an sich ist unvernünftig. deshalb gibt es keinen vernünftigen dialog mit gläubigen.

Hier beschreibst Du nicht nur die „Jungfräuliche Geburt“ sondern auch „Gefallene Engel“ oder eine Schildkröte auf deren Buckel die Erde liegt!

Weshalb ich das Wort „Spinner“ gewählt habe hatte einzig und alleine den Grund Dich mal etwas wach zu rütteln denn so wie Du Gläubige in Deinem Zitat beschrieben hast muss es sich ja zwangsläufig um Spinner handeln aber nicht alle Gläubige sind so! Sicherlich wird es auch unter den Christen einige Menschen geben welche die „Jungfräulichen Geburt“ anzweifeln oder anders interpretieren. Ich kann dazu aber nichts schreiben, da ich mich mit diesem Thema nicht auskenne!

Aber das hier ist echt der Hammer:

die "jungfräuliche geburt" ist, wie wohl jeder hier weiss, ein glaubensinhalt der christlichen lehre. soweit ich dich verstanden habe, jedenfalls schreibst du das schwarz auf weiss!!!!, bist du der auffassung, wer an "sowas glaubt, ist ein spinner und kein gläubiger". ich finde, das sind sehr, sehr harte worte und ich muss echt sagen, es wundert mich sehr, dass du hier so harsch reagierst. wenn ich dann frage, ob du das wirklich so meinst, wie du es schreibst - ich lege hier wirklich wert darauf, dass ich dir nichts unterstelle, ich zitiere nur, was du selbst hier schreibst - so schreibst du

Du hast das obige Zitat verfasst indem Du behauptest, dass es keinen Vernünftigen Dialog mit Gläubigen geben kann weil diese alle an solche Dinge glauben! Meine Verwendung des Begriffes „Spinner“ war also nur eine angemessene Beschreibung Deines Bildes der Gläubigen die Du in Deinem Zitat beschrieben hast.

Ich habe den Eindruck als wärst Du nur darauf aus mir böswillig zu unterstellen, dass ich jeden als Spinner bezeichne der an die „Jungfräuliche Geburt“ glaubt. Auf die gefallenen Engel und die Schildkröten- Erde beziehst Du Dich nämlich überhaupt nicht und auch die Tatsache, dass Du der Meinung bist man könne aus diesen Gründen keinen Vernünftigen Dialog mit Gläubigen führen versuchst Du nun damit zu vertuschen, dass Du mir unterstellst ich hätte mich nur auf die „Jungfräuliche Geburt“ mit meinem Spinner Argument bezogen.

Ich schrieb vielleicht etwas ungeschickt, dass Leute die an so etwas glauben alle Spinner sind aber damit meinte ich nur solche Gläubige die Du selbst in Deinem Zitat beschreibst! Das sind ja in der tat alles Spinner und das schon alleine aus dem Grund weil man mit solchen Leuten wie Du sie beschrieben hast keinen vernünftigen Dialog führen kann. Alles Klar?

viele grüsse & nichts für ungut!

Ja, ja, erzähle mir keinen… ;)

LoneWolf

20-09-2008, 13:26

deine aussagen haben für mich leider etwas sehr, sehr scheinheiliges. ich habe mit LoneWolf diskutiert über das, was er als "recht" bezeichnet. er schriebe folgendes:

@vitorb

Entschuldige bitte aber bevor Du anderen hier Scheinheiligkeit unterstellst, solltest Du mal Deine eigene Vorgehensweise hier in diesem Thread hinterfragen! Du verdrehst Zitate und versuchst die Leute somit aufs Glatteis zu führen. So kann man keine sinnvolle Diskussion führen und dazu habe ich aber auch überhaupt keine Lust mehr!

pilgrim

20-09-2008, 13:53

Mit der oben genannten Begründung, dass es so fürchterlich ist sich über Leute lustig zu machen kommt man nicht weit.
...
Sollen wir jetzt weil wir irgendwelcher Leute Gewfühle verletzen, völlig die klappe halten??
...
Was viele anscheinend nicht verstehen ist, dass ich nicht die Leute angreife, dass können sonst Super Typen sein die die Gesellschaft bereichern, sondern nur die Religion die mir aufgeschwatzt wird.

?

Jetzt hab ich denen gesagt die sollen am Montag wiederkommen, denn ich will mir den Spaß machen mal schön Fakten und Quellen zusammenzutragen die im günstigsten Falle ihre falschen Interpreationen entkräften im ungünstigsten Falle, wenigstens darauf hinweisen dass ihre Überzeugung keinesfalls Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.
Bis dahin kann ichs durchaus nachvollziehen.

Ich will sie nicht überzeugen dass geht gar nicht, ... keine Argumente haben und dann abziehen.
Auch das

... ich will nur dass sie nachher dastehen wie bepisste Pudel, ...
Das nicht mehr.
Wo der Vergleich mit Satire oder Parodie liegen soll ist mir unklar.
Ich verstehe diesen Satz und kenne ihn als eine Umschreibung dafür, Menschen fertig zu machen.

Und sowas finde ich mist. Auch wenn es um Jehovas Zeugen geht. Ich hab weiß Gott genug heftige Konflikte mit denen gehabt, aber sowas macht man mit niemand, finde ich.

ich finde es wirklich sehr scheinheilig, erst die wüstesten schimpfwörter ausstossen und dich aufführen wie die axt im waldeManchmal ist es ganz gut, die Dinge beim Namen zu nennen.

dann im nächsten moment als armes, trauriges würstchen mitleid zu fordern. grins
Du mißverstehst mich deutlich.

das hinterlässt einerseits, ich schätze mal nicht nur bei mir, einen sehr, sehr bitteren nachgeschmack.Bei mir eben die unverhohlene Freude daran, Menschen zu verarschen, die nicht ins Muster passen.

Die sachlichen Kritiken an den Zeugen - die ich teile - werden hier interessanterweise zumeist in einem anderen Modus vorgetragen.

andrerseits danke ich dir, dass du die maske des gläubigen moralisten abgenommen hast und uns zeigst, was sich dahinter verbirgt.Bitteschön.
Wenn ein Moralist jemand ist, der unmoralisches / unethisches Vehalten benennt ist das ja fast ein Kompliment.

(Es ist übrigens eine bekannte ethisch philosophische Frage, ob man verachtendes Verhalten als verachtenswert darstellen darf oder sich die Katze da in den ******* beißt. Man darf. Ist ethisch ein ähnliche Kategorie wie Tyrannenmord. Nur so am Rande.)

Ich finde nunmal, daß mit zu den niedrigsten Verhaltensweisen gehört, sich über andere Menschen lustig zu machen.
Und wenn sich jemand dann noch so im Brustton der Überzeugung über andere Menschen stellt und es völlig gerechtfertigt findet, sie fertig zu machen, dann sage ich das auch.

Das sage ich auch im richtigen Leben. Wenn sich jemand über einen Behinderten lustig macht oder was weiß ich, dann brauch ich keine Maske fallen zu lassen, sondern sage ihm ins Gesicht wie ich das finde.

Lino

20-09-2008, 14:44

...
@Lino:
Deine Frage nach dem 'Warum' wirst du in diesem Forum nicht beantwortet bekommen. Wenn du auf DAS 'Warum' eine Antwort haben möchtest frag einen echten Theologen. ^^ Denn das ist eine schwere theologische Frage, über die wir nur mutmaßen können.

Im übrigen ist es allgemein bekannt, dass historische Text im Laufe ihres Daseins verändert werden - bewusst, weil jemand den Text so nicht sehen will und unbewusst - weil er falsch abgeschrieben wurde.

Derauf bin ich auch schon mal eingegangen - man kürzt nicht einen Text auf weniger als ein 1/4 der Originallänge durch Zufall. Man lässt auch nicht komplette Texte, die sonst Status von Evangelien bekommen hätten, durch Zufall oder Versehen raus.

Das "warum?" von einem Theologen erklärt ist witzlos, wenn die politische Erklärung auf der Hand liegt. Von einem kirchenangehörigen Theologen noch witzloser, da er in keinem Fall unparteiisch sein kan. Er verliert seinen Job wenn er sich zu weit raus lehnt. Es sind schon Priester für weniger als das rausgeschmissen worden.

Es ist sowieso historisch belegt, das die Christianisierung von Nord-Europa als Mittel zum Zweck eingesetzt wurde. Manchmal war es nur die Kultur und die alten Religionen, die die einzelnen Siedlungen in dem damaligen Germanen- und Slaven-Land zusammenhielt. Da die Gesellschaft nicht hoch industrialisiert war, waren die oft in keiner Weise von einander in materieller Hinsicht abhängig. Aufgrund der gemeinsamen Kultur würden die sich aber oft in militärischer Hinsicht unterstützen. Deshalb haben viele War-Lords und spätere Herrscher in Europa eingesehen, dass durch die Zerstörung der alten Kulturen und Unterdrückung der alten religionen bzw. Einführung einer Neuen, unterworfen werden konnten. Und haben es getan. So haben sich die Welfen z.B. an die Slaven gemacht. Witzigstes Beispiel ist das, was später Russland wurde. Der dortige Herrscher hatte schon beobachtet, welchen Erfolg andere Herrscher mit Staatsreligionen hatten. Schlau wie er war hat er aber nicht einfach die Erst-beste Religion als sein "Glauben" übernommen sondern Vertreter unterschiedlicher Richtungen antanzen lassen: Jüdisch, Muslimische, Katholische, Orthodoxe. Im Grunde nicht anders als wenn ein Konzern mehrere Agenturen pitchen lassen, um eine Wahl für die kommende PR-, Image- oder Werbekampagne zu treffen.
Wichtig für ihn war nicht nur inhaltliche Aspekte sondern auch die ganze Dramaturgie der Rituale.

Ich habe von Theologen noch nie vernünftige Aussagen zu solchen Sachen gehört und ich glaube gerne, dass ein Versuch eine Erklärung zu geben, sehr lang werden würde.

Es dürfte wohl auch jedem klar sein, dass die Christianisierung von Europa nicht Gewaltfrei über die Bühne ging.

Und jetzt sollen wir glauben, dass Leute die einerseits mit der Verbreitung einer Religion und andererseits durch Mord und Terror ihre Macht erweitert haben, die religiösen Texte völlig unverändert ließen - oder höchstens versehentlich die änderten?

Oder sollen wir eher glauben, dass die angeblichen "Gottes-Worte" doch hier und da mal weniger, mal mehr, geändert wurden, um den politischen Zielen dienlich zu werden?

Was ist wahrscheinlicher?

Dass die Schriften ihnen heilig waren, aber das Leben, die Kultur und Tradition eines Mitmenschen nicht?

pilgrim

20-09-2008, 14:57

Was gibts denn da zu ******en?

Aus wiktionary:

"Die Katze beißt sich in den ******* (Deutsch)"

Sprichwort, Wortverbindung

Bedeutungen:

[1] weist auf zyklisch ablaufenden Prozess, einen so genannten Teufelskreis hin.

Dialektausdrücke:

* Niedersächsisch: Dor bitt sick de Hund in 'n Steert.

Beides bei uns geläufige Redewendungen. Ganz unanzüglich eigentlich?

Grüße,
Carsten

pilgrim

20-09-2008, 15:06

--- Schallplatte an ---

Derauf bin ich auch schon mal eingegangen - man kürzt nicht einen Text auf weniger als ein 1/4 der Originallänge durch Zufall. Man lässt auch nicht komplette Texte, die sonst Status von Evangelien bekommen hätten, durch Zufall oder Versehen raus.
Die Texte sind weder gekürzt noch verändert worden. Sie liegen im hebräischen und griechischen Originaltext vor.

Wer sich die Zeit nimmt, hebräisch und griechisch zu lernen, kann sie im Original lesen und die Übersetzungen danach beurteilen.

Alle späteren Schriften liegen ebenfall vor und können im Originaltext nachgelesen werden. (Wenn man die Sprachen kann) Oder auch in deutscher Übersetzung. Im anderen Thread habe ich eine Ausgabe angegeben, die ich für gelungen halte.

Diese Argumentation (im Ganzen) ist sinnfrei, was die Texte angeht, da die einzelnen Bestandteile nicht der Wahrheit entsprechen (falsch sind).

Daß Religion bewußt zur Durchsetzung imerialistischer Interessen im weitesten Sinne be- oder genutzt wurde ist selbstverständlich richtig.

--- Schallplatte aus ---

LoneWolf

20-09-2008, 15:31

Bevor der Beitrag von "secu" ganz untergeht würde ich doch jedem empfehlen sich mal die Clips anzuschauen. Deshalb würde ich mal die Frage in den Raum stellen ob Religionsfreiheit soweit gehen muss, dass man solche Sekten zu dulden hat!

Würde ein verbot etwas bringen? Ist es überhaupt möglich eine solche Sekte zu verbieten?

dermatze

20-09-2008, 16:37

Guv´nor

20-09-2008, 16:44

ich habe damals einfach behauptet ich sei muslim.
die kamen nie wieder

LoneWolf

20-09-2008, 17:47

Welche Frage mich auch noch beschäftigt: Wie viel Toleranz muss man jemandem entgegenbringen der daran glaubt, dass die Welt irgendwann unter geht und Jehova dann ein Gottesreich aus den Trümmern einrichtet indem dann nur die Zeugen Jehovas überleben!

Ich muss sagen, dass ich es schon schlimm finde, dass eine solche Glaubensrichtung existiert und Menschen in ihren Bann zieht. Bei aller Toleranz aber irgendwo sollte es eine Grenze geben.

dermatze

20-09-2008, 17:56

Neopratze

20-09-2008, 18:01

Ehr mit Sparring.

Verbales Sparring, auch Kampfrhetorik genannt :D

Mich stört an der Sache, daß die Bibel wörtlich ausgelegt wird. Der Chef hat den Schmöker schreiben lassen, als einen Leitfaden für das Leben, den jeder für sich selbst interpretieren und auf seine Lebenssituation anpassen sollte, quasi "Zwischenmenschliches Zusammenleben für Dummies".

Schon allein aus diesem Aspekt führt sich die wörtliche Interpretation ad absurdum :rolleyes:

LoneWolf

20-09-2008, 18:21

Wie berührt dich das? Das tut dir doch nicht weh. Lass' sie doch Glauben was sie wollen. Du wirst an diesem Glauben nichts ändern können. Da bleibt doch nur noch akzeptieren bzw dulden.

Ja, gut tun kann man da wohl wenig! Vielleicht Aufklären aber dazu muss man erstmal ein bisschen Basiswissen haben. Ich lese mich gerade mal ein wenig in deren Ideologien ein. Außerdem möchte ich hier wirklich nicht den Eindruck erwecken, dass ich diese Glaubenrichtung verteidige. ;)

Mir ist eben noch eingefallen, dass ein Gespräch mit Zeugen Jehovas wohl nicht mit einer SV-Situation verglichen werden kann. Ehr mit Sparring.

Bei *********** könnte es vielleicht umgekehrt aussehen! ;) Das hängt ganz davon ab ob man damit zu tun hat oder wie sich deren Dinge in unserem Lande oder Weltweit entwickeln. Aber ich glaube diese Gefahr scheint der Staat dann doch ernst zu nehmen.

vitorb

20-09-2008, 18:46

lieber LoneWolf,

@vitorb

Entschuldige bitte aber bevor Du anderen hier Scheinheiligkeit unterstellst, solltest Du mal Deine eigene Vorgehensweise hier in diesem Thread hinterfragen! Du verdrehst Zitate und versuchst die Leute somit aufs Glatteis zu führen. So kann man keine sinnvolle Diskussion führen und dazu habe ich aber auch überhaupt keine Lust mehr!

ich verdrehe keine zitate. wenn du das, was du geschrieben hast, gar nicht oder ganz anders gemeint hast, so kann ich wirklich nichts dafür. ein letztes mal. das mit der unbefleckten geburt ist aus der bibel, daran glauben christen, das mit der schildkröte, die die erde auf dem buckel trägt kommt soweit ich mich erinnere aus dem hinduismus und der gefallene engel spielt bei den zeugen ne wichtige rolle. nichts davon hab ich erfunden. mir ging es einzig und allein darum, festzustellen, dass man grundsätzlich an alles glauben kann. wenn du dir die ganzen religionen dieser welt anschaust, alle sekten etc. so wirst du feststellen, dass es den leuten nicht zu blöd ist, an jeden nur denkbaren quatsch zu glauben. das war alles. ich wollte dir damit nix unterstellen, das liegt mir wirklich fern.

das mit der scheinheiligkeit hab ich auch nicht dir unterstellt, in deinen beiträgen kann ich keinerlei scheinheiligkeit finden. das unterstellte ich nur dem pilgerer auf dem pfad gottes, dem armen wicht, der sich in die tonne getreten sah. der ist scheinheilig, da er kategorische imperative aufstellt, die er einen atemzug später, wenn sie ihm nicht mehr in sein wirres konzept passen, wieder vergisst.

also, auch wenn du es nicht abnimmst: wirklich nix für ungut!!! :)

vg

vitor b.

Da Mo

20-09-2008, 18:53

Verbales Sparring, auch Kampfrhetorik genannt :D

Mich stört an der Sache, daß die Bibel wörtlich ausgelegt wird. Der Chef hat den Schmöker schreiben lassen, als einen Leitfaden für das Leben, den jeder für sich selbst interpretieren und auf seine Lebenssituation anpassen sollte, quasi "Zwischenmenschliches Zusammenleben für Dummies".

Schon allein aus diesem Aspekt führt sich die wörtliche Interpretation ad absurdum :rolleyes:

Neo hat unter all dem verwaschenen intelektuellen gelaber im thread genau das richtige gesagt :)

:halbyeaha

pilgrim

20-09-2008, 19:00

Mich stört an der Sache, daß die Bibel wörtlich ausgelegt wird.Es ist ja noch etwas abgefahrener:
Die Bibel von Jehovas Zeugen ist gegenüber dem Urtext verändert. Also das, was sie wörtlich nehmen hat einen anderen Wortlaut als die christlichern Texte.
Hinzu kommen die Schriften der Wachturmgesellschaft, die einen ähnlichen Status einnehmen, wie die Bibel.

Das ist einer der Gründe, warum so schwer mit ihnen zu diskutieren ist.

Der Chef hat den Schmöker schreiben lassen, als einen Leitfaden für das Leben, den jeder für sich selbst interpretieren und auf seine Lebenssituation anpassen sollte, quasi "Zwischenmenschliches Zusammenleben für Dummies". Das ist mal schön forumuliert!

Schon allein aus diesem Aspekt führt sich die wörtliche Interpretation ad absurdum.In der Tat.

pilgrim

20-09-2008, 19:11

... dem armen wicht, der sich in die tonne getreten sah.Nicht mich. Ich sag ja, du mißverstehst mich deutlich. Ich hab nicht von mir gesprochen:

Andere Menschen (= Jehovas Zeugen hier) verarschen und das lustig finden = sie in die Tonne treten.

Es macht mich wütend / traurig / ... wie du mit anderen Menschen (nicht mit mir, ich kann das locker ab) umgehst. Wie du meinst es wär ok, sich für besser zu halten und auf andere (nicht mich, sondern hier Jehovas Zeugen) herabzuschauen.

Wenn man so mit anderen Menschen (= Jehovas Zeugen) umgeht, mag ich das ganz und gar nicht. Und das sag ich auch. Wenn das in deinen Augen scheinheilig ist, dann ist mir das herzlich egal.

vitorb

20-09-2008, 19:21

liebster pilgrim,

....

weisst du, liebster pilgrim, ich schreibe im gegensatz zu den autoren, die du normalerweise bevorzugst, nicht in gleichnissen, daher kannst du dich ruhig auf das beziehen, was ich schreibe und musst nicht ruminterpretieren, wie du´s gern hättest.

wenn es mir bis jetzt nicht gelungen ist, dir deutlich zu machen, weshalb ich dir scheinheiligkeit unterstelle, so wird es mir wohl nicht mehr gelingen. warte nur ab, spätestens am jüngsten gericht kriegst du die rechnung für all deine gemeinheiten mir gegenüber. ich bin jetzt nämlich zutiefst betroffen, traurig, niedergeschlagen und fühle mich von dir gedemütigt. überlege dir gut, ob du mit deinen brüdern wirklich so umgehen darfst. böse bin ich dir jedoch nicht. ich halte dir die andere backe hin, also schlag ruhig zu.

ganz liebe grüsse

vitor b.

LoneWolf

20-09-2008, 19:39

ich verdrehe keine zitate. wenn du das, was du geschrieben hast, gar nicht oder ganz anders gemeint hast, so kann ich wirklich nichts dafür.

Teilweise schon aber das tun wir manchmal alle mehr der weniger gewollt! Ich glaube diese Zitierfunktion sollte man einfach mehr mit bedacht nutzen.

ein letztes mal. das mit der unbefleckten geburt ist aus der bibel, daran glauben christen, das mit der schildkröte, die die erde auf dem buckel trägt kommt soweit ich mich erinnere aus dem hinduismus und der gefallene engel spielt bei den zeugen ne wichtige rolle.

Schon klar aber das ist mit einer der Gründe weshalb ich mich mit keiner Religion anfreunden kann. Ich würde mich gerne als Christ bezeichnen aber ich kann mit deren Behauptungen nicht wirklich viel anfangen. Das selbe mit dem Buddhismus. Für mich ist es so, dass wenn ich eine Religion betrachte ich irgendwo zu einem Punkt komme wo ich es mit Behauptungen oder Ritualen zu tun habe die mir einfach weltfremd und an den Haaren herbeigezogen erscheinen.

Für mich persönlich gilt: Keine Religion hat es geschafft mir Kraft zu geben. Wohl aber mein Interesse an den Kampfkünsten und diverse Meditationstechniken. Deswegen sind Kampfkunstphilosophien für mich mehr als ein guter Ersatz für Religionen. Sie helfen mir im Leben wirklich weiter. Das alles macht mich nicht gerade unbedingt zu einem guten Diskussionspartner mit Gläubigen denn mich interessiert Wissen.

Allein aus diesem Grunde bin ich auch übervorsichtig wenn ich hier Beiträge schreibe und vielleicht bringe ich auch einigen Leuten viel zu viel Toleranz entgegen. Das ist mir aber lieber als wenn ich jemanden beleidige!

das mit der scheinheiligkeit hab ich auch nicht dir unterstellt, in deinen beiträgen kann ich keinerlei scheinheiligkeit finden. das unterstellte ich nur dem pilgerer auf dem pfad gottes, dem armen wicht, der sich in die tonne getreten sah. der ist scheinheilig, da er kategorische imperative aufstellt, die er einen atemzug später, wenn sie ihm nicht mehr in sein wirres konzept passen, wieder vergisst.

Nun es hat mich aber schon etwas geärgert weil ich der Meinung bin, dass er einer der wenigen hier ist der über ein fundiertes Wissen verfügt und Du ihm dann schon komische Fallen stellst! Aber macht das unter euch aus… ;)

pilgrim

20-09-2008, 22:03

weisst du, liebster pilgrim, ich schreibe im gegensatz zu den autoren, die du normalerweise bevorzugst, ... Du liest TC Boyle und John Irving? cool
What about Grass und Böll?
Marquez?

, daher kannst du dich ruhig auf das beziehen, was ich schreibeDas ist in der Tat mein Anliegen.

wenn es mir bis jetzt nicht gelungen ist, dir deutlich zu machen,Wieso benutzt du fast die gleichen Formulierungen wie meine Frau?

weshalb ich dir scheinheiligkeit unterstelle
Mal gucken.

Ich habe es folgendermaßen verstanden:

Du schreibst etwas.
Ich sage: Man soll keine anderen Menschen verarschen=verachten.
Du schreibst etwas.
Ich sage: Ich verachte dich, weil ich der Meinung bin, daß du andere Menschen veachtest=Spaß haben an verarschen.
Ich benutze dazu Worte (bzw. ein bestimmtes Wort, das ich hier nicht wiederhole) die meine Emotionen und eine Wertung deines Verhaltens und (indirekt des Vorhabens von Da Mo) ungefiltert ausdrücken.
Du wirfst mir Scheinheiligkeit vor, da ich dadurch selber etwas tue, das ich bei dir gerade eben kritisiert habe.
=
scheinheilig

So ungefähr?

warte nur ab, spätestens am jüngsten gericht kriegst du die rechnung für all deine gemeinheiten mir gegenüber.Jupp, darum geht es doch: Das gibt Bonuspunkte! Vielleicht darf ich öfter an die Harfe als die anderen ... Geiel!

ich bin jetzt nämlich zutiefst betroffen, traurig, niedergeschlagen und fühle mich von dir gedemütigt.Ochgottochgott, schnüff. Warum schreibst du sowas? Jetzt kann ich die ganze Nacht nich schlafen, schneuz.
Telefonseelsorge?
Ich könnt dir die Nummer der Kollegen mailen. PN? So'n breakdown muß ja nich gleich jeder mitkriegen.
Und: Man kann da was machen!

überlege dir gut, ob du mit deinen brüdern wirklich so umgehen darfst. Das tue ich. Ich darf.

böse bin ich dir jedoch nicht. ich halte dir die andere backe hin, also schlag ruhig zu.Aarrg. Ist dir nicht klar: Ich bin Aikidoka. Hrrg. Du mußt irgendwas machen, irgendwie. Dasdarfdochnichtwahrsein. Hinhalten reicht nicht. Du mußt angreifen. Wir können sonst nix, gar nix tun.

ganz liebe grüsseschmatz. Du machst mich ganz verlegen du ...

----

Im Ernst:

Findest du es richtig, Menschen nieder zu machen, klein zu machen, fertig zu machen? Bloß, weil du mehr drauf hast, als sie?

Das kanns doch nicht sein.

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Wie auch immer: Ich werd bis zum 26. oder 27. au Freizeit sein und nicht reinschauen oder antworten können. Wenn ich nicht reagiere, hat das also kein inhaltlichen Gründe.

Carsten

pilgrim

20-09-2008, 22:16

Für mich persönlich gilt: Keine Religion hat es geschafft mir Kraft zu geben. Wohl aber mein Interesse an den Kampfkünsten und diverse Meditationstechniken. Deswegen sind Kampfkunstphilosophien für mich mehr als ein guter Ersatz für Religionen. Sie helfen mir im Leben wirklich weiter. Das alles macht mich nicht gerade unbedingt zu einem guten Diskussionspartner mit Gläubigen denn mich interessiert Wissen.
Das macht dich zu einem sehr guten Diskussionspartner, finde ich.
Ich kann nicht für "die Religionen" sprechen.
Aber christlichem Glauben geht es genau darum, im Leben wirklich weiter zu helfen. Einem selbst und den Menschen um eine herum. Egal, ob die diesen Glauben teilen, oder nicht.

Für mich persönlich war KK sozusagen die körperliche Ergänzung zu der geistig-intellektuellen Funktion von Religion: Christlicher Glaube erzählt einem in vielerlei Hinsicht, was zu denken sei. Aikido erzählt mir, wie man dabei zu sitzen, zu gehen oder zu stehen hat. Es paßt zusammen. Und vieles begreife ich erst dadurch richtig, daß die Körperarbeit hinzu kommt.

Interssant ist: Das hat es alles früher auch schon gegeben.

Jedenfalls: Zu erkennen, was einem Kraft gibt und Leben gelingen läßt, ist sehr viel, denke ich.

Grüße,
Carsten

Saciat

20-09-2008, 23:14

Zu denen, die fanatischen Religiösen mit rationale Gegenargumente zu ihrer Religion kommen wollen, kann ich nur sagen: Man kann jemanden nicht mit Vernunft aus einer Position herausbringen, in die er nicht durch Vernunft gekommen ist.

Es gibt Wissenschaftler die sehen Religion als Geisterkrankheit, als Virus, als Wurzel allen Übels, für wieder andere ist es das Einzige was sie am Leben hält und alles woran sie sich festklammern können. Wer weiß welche Dinge sich vielleicht einestages als wahr herausstellen und das ganz ohne Glaube, sondern durch reines Beobachten?

Ich bin Atheist, aber fühle mich trotzallem immer mehr zum Buddhismus hingezogen, denn dieser lässt sich nicht in 5 Minuten durch reine Logik entkräften und genau das finde ich so faszinierend an der asiatischen Spiritualität. Man muss Akzeptanz üben, aber dennoch zu seiner eigenen Meinung stehen und sich niemals von anderen vorschreiben lassen, was man zu glauben hat. Wer weiß, vielleicht stellt sich genau das worüber du dich gestern noch lustig gemacht hast, morgen als einfach zu hoch für deinen Intellekt heraus… Wie viel ist uns Menschen schon durch den begrenzten Horizont und das mangelnde Verständnis für Fremdes an wunderschönen und nützlichen Dingen verloren gegangen?

LoneWolf

21-09-2008, 07:33

@pilgrim

Aber christlichem Glauben geht es genau darum, im Leben wirklich weiter zu helfen. Einem selbst und den Menschen um eine herum. Egal, ob die diesen Glauben teilen, oder nicht.

Ich sollte mich mal mehr drüber informieren denn ich sehe immer nur die Seiten die mir eher missfallen und mich abstoßen. Beispiel: der Papst, Die katholische Kirche, die Gebote usw.

Für mich persönlich war KK sozusagen die körperliche Ergänzung zu der geistig-intellektuellen Funktion von Religion: Christlicher Glaube erzählt einem in vielerlei Hinsicht, was zu denken sei. Aikido erzählt mir, wie man dabei zu sitzen, zu gehen oder zu stehen hat. Es paßt zusammen. Und vieles begreife ich erst dadurch richtig, daß die Körperarbeit hinzu kommt.

Ja, das glaube ich Dir! Kampfkunst kann einen lehren wie man seinen Körper richtig benutzt. Benutzt man den Körper richtig dann ist auch der Geist dort wo er hingehört. Ich weiß nicht inwieweit Dir als Aikidoka „Hara“ ein Begriff ist. Ich finde „Hara“ schon eine sehr faszinierende Geschichte. Karlfried Graf Dürckheim beschrieb in seinem Buch. „Hara- Die Erdmitte des Menschen“ die Wandlung des Menschen bis hin zur göttlichen Transzendenz. Das meinte ich eben auch wenn ich in meinen früheren Beiträgen von Erfahren schrieb.

Wie sieht das eigentlich mit Christlichen Meditationsformen aus. Gibt es dort etwas Ähnliches?

Interssant ist: Das hat es alles früher auch schon gegeben.

Sehr interessant finde ich die Frage wie die Menschen auf so etwas gekommen sind. ;) Wir haben es Heute leicht. Man kauft sich Literatur oder liest im Internet nach. Aber wie kann ein Mensch auf die Idee kommen, dass Hara das Zentrum des Körpers ist oder sein kann?

Jedenfalls: Zu erkennen, was einem Kraft gibt und Leben gelingen läßt, ist sehr viel, denke ich.

Das denke ich auch und es sind manchmal die einfachsten Dinge über deren Wirkung ich immer wieder verblüfft bin. Ich habe mir vor ein paar Wochen beispielsweise beim Krafttraining die Schulter gezerrt. Letzte Woche hatte ich bei der Arbeit heftige Schmerzen und ich dachte schon, dass ich nicht mehr weiterarbeiten könnte. Ich ließ einfach meinen Kopf und meine Schultern los und spürte dann die Kraft aus dem Hara. Die Schmerzen waren weg und ich hatte richtig Power. Das hat nichts mit Wunderheilung zu tun, sondern nur damit, dass man seinen Körper richtig benutzt. Das Bewusstsein war nicht mehr im Schmerz in der Schulter sondern da wo es hingehört, nämlich im Hara! Infolgedessen richtet sich der Körper automatisch in seine korrekte Haltung die ihm von der Natur vorgegeben scheint. :)

Es sind so einfache Dinge und deswegen finde ich es immer wieder sehr traurig wenn Menschen meinen sich irgendwelchen Seelenfängern und Sekten ausliefern zu müssen. Dies nur um den Bogen wieder zum Thema zu spannen!

LoneWolf

21-09-2008, 07:52

@ Saciat

Zu denen, die fanatischen Religiösen mit rationale Gegenargumente zu ihrer Religion kommen wollen, kann ich nur sagen: Man kann jemanden nicht mit Vernunft aus einer Position herausbringen, in die er nicht durch Vernunft gekommen ist.

Ich glaube bevor ein Mensch sich einer Glaubenrichtung oder Religion zuwendet ist erstmal eine Not in seinem Leben notwendig. Zumindest dürfte das auf viele zutreffen. Heißt also, dass viele Menschen sich aus einer Notsituation heraus Religionen zuwenden. In dieser Phase sind sie eben sehr anfällig auf Seelenfänger und Sekten hereinzufallen und dann haben solche Glaubenrichtungen wohl oft leichtes Spiel.

Es gibt Wissenschaftler die sehen Religion als Geisterkrankheit, als Virus, als Wurzel allen Übels, für wieder andere ist es das Einzige was sie am Leben hält und alles woran sie sich festklammer können. Wer weiß welche Dinge sich vielleicht Einestages als wahr herausstellen und das ganz ohne Glaube, sondern durch reines Beobachten?

Eine spannende Frage!

Ich bin Atheist, aber fühle mich trotzallem immer mehr zum Buddhismus hingezogen, denn dieser lässt sich nicht in 5 Minuten durch reine Logik entkräften und genau das finde ich so faszinierend an der asiatischen Spiritualität.

Das geht mir ähnlich! Zumal diese asiatische Spiritualität einem Werkzeuge mit gibt die einem Helfen sein Leben zu meistern. Das scheint mir über den bloßen Glauben weit hinaus zu gehen. Ich habe mich schon von Kind an in Kirchen unwohl gefühlt und daran hat sich bis heute nichts geändert. Wenn ich dagegen Buddhistische Tempel und Mönche sehe die ihre Mandras rezitieren dann fühle ich diese Kraft und diese Stille die von einem solchen Ort ausgeht und genau da fühle ich das was andere vielleicht in einer Kirche fühlen.

Man muss Akzeptanz üben, aber dennoch zu seiner eigenen Meinung stehen und sich niemals von anderen vorschreiben lassen, was man zu glauben hat. Wer weiß, vielleicht stellt sich genau das worüber du dich gestern noch lustig gemacht hast, Morgen als einfach zu hoch für deinen Intellekt heraus… Wie viel ist uns Menschen schon durch den begrenzten Horizont und das mangelnde Verständnis für Fremdes an wunderschönen und nützlichen Dingen verloren gegangen?

Da gebe ich Dir absolut Recht!

shenmen2

21-09-2008, 15:01

ich sehe immer nur die Seiten die mir eher missfallen und mich abstoßen. Beispiel: der Papst, Die katholische Kirche, die Gebote usw.
Was habt ihr bloß immer mit den ollen Katholiken und ihrer versteinerten Religion ? Schonmal was von Martin Luther und der Reformation gehört ?
Ein Buchtip: Evangelischer Erwachsenen Katechismus

Wie sieht das eigentlich mit Christlichen Meditationsformen aus. Gibt es dort etwas Ähnliches?
Ja, es gibt verschiedene Formen der Kontemplation. Mir gefallen die asiatischen (v.a.chinesischen) aber besser, weil sie körperbezogener sind.

Wir haben es Heute leicht. Man kauft sich Literatur oder liest im Internet nach. Aber wie kann ein Mensch auf die Idee kommen, dass Hara das Zentrum des Körpers ist oder sein kann? Indem er es am eigenen Leib spürt und dann weiter "erforscht"

LoneWolf

21-09-2008, 16:51

@ shenmen

Was habt ihr bloß immer mit den ollen Katholiken und ihrer versteinerten Religion ? Schonmal was von Martin Luther und der Reformation gehört ?
Ein Buchtip: Evangelischer Erwachsenen Katechismus

Vermutlich liegt die Ursache darin begründet, dass sich solche Menschen wie ich es bin einfach nicht darum kümmern andere Christliche Glaubensformen näher unter die Lupe zu nehmen. Ich muss auch zu meiner Schande eingestehen, dass ich bis vor kurzem noch nicht mal drüber wusste, dass es so etwas gibt!

Ja, es gibt verschiedene Formen der Kontemplation. Mir gefallen die asiatischen (v.a.chinesischen) aber besser, weil sie körperbezogener sind.

Ich habe gerade mal ein wenig darüber gelesen und werde mich auch weiter darüber informieren. Das wenige was ich gerade gelesen habe scheint aber Deine Aussage zu bestätigen.

Lino

23-09-2008, 09:40

--- Schallplatte an ---

Die Texte sind weder gekürzt noch verändert worden. Sie liegen im hebräischen und griechischen Originaltext vor.

Wer sich die Zeit nimmt, hebräisch und griechisch zu lernen, kann sie im Original lesen und die Übersetzungen danach beurteilen.

Alle späteren Schriften liegen ebenfall vor und können im Originaltext nachgelesen werden. (Wenn man die Sprachen kann) Oder auch in deutscher Übersetzung. Im anderen Thread habe ich eine Ausgabe angegeben, die ich für gelungen halte.

Diese Argumentation (im Ganzen) ist sinnfrei, was die Texte angeht, da die einzelnen Bestandteile nicht der Wahrheit entsprechen (falsch sind).

Daß Religion bewußt zur Durchsetzung imerialistischer Interessen im weitesten Sinne be- oder genutzt wurde ist selbstverständlich richtig.

--- Schallplatte aus ---

Diese Form von Argumentation war natürlich zu erwarten.

Wenn ich darauf hinweise, dass die Originalen 10 Gebote aus der Bibel eindeutig menschenverachtendes Verhalten gut heißt, kommt das Gegenargument, die neuere Kurzausgabe der 10 Gebote und nicht die Originalen seien für Christen gültig.

Und wenn ich dann Frage (vorausgesetzt, dass das obige auch stimmt), wer nun sich das Recht nimmt solche Grundregeln und "Gottesworte" zu ändern und gleichzeitig die Dreistigkeit besitzt, sog. "Laien" vorzuschreiben, was die zu Glauben haben - dann heißt es wieder es sei nichts geändert worden.

Das hat sich jetzt ein paar mal wiederholt. Nicht dass es mich sonderlich überrascht. Was mich vielmehr überrascht ist, dass Pilgrim mir bereitwillig die Gelegenheit bietet, diese absolut hirnrissige und inkonsequente Argumentationsform auch noch so eindeutig vorzuführen. Denn er geht doch wohl nicht davon aus, dass ihr alle gar nichts mehr merkt - wenn man die Argumente so kompakt nebeneinander aufstellt. Oder tut er?

Jetzt fehlt uns eigentlich nur noch entweder die noch nicht vorgebrachte dritte Behauptung

"Keiner, hat jemals die beiden obigen Argumenten vorgebracht." (Wer zu faul ist, zurückzublättern könnte es vielleicht glauben)

oder evtl. auch die Überheblichkeit als Abwehr:

"Als Laien könnt ihr das nicht verstehen, und eine theologische Erklärung würde hier zuviel Platz in Anspruch nehmen." (Den hatten wir vielleicht schon - kann ich nicht genau sagen - den habe schon so oft gehört).

Und da sind wir noch gar nicht bei den 45 Büchern angekommen, die eigentlich Bestandteil der Bibel waren, die im 4. Jh. gekürzt oder ganz rausgenommen wurden, und wir sind auch noch nicht bei den massenhaft Menschen die gefoltert und ermordet wurden weil die ein anderes Weltbild hatten oder einfach Wissen besaßen und anwendeten, das von den Kirchen nicht anerkannt war.

Was heute nicht vorliegt als offizielle christliche Texte, weil was rausgenommen oder geändert wurde, betrachte ich nach wie vor als redaktionelle Änderung. Die formal-logische Konklusion, "wenn es rausgenommen wurde, ist es nicht Teil der Bibel, also ist die Bibel unverändert", lasse ich nicht gelten.

Mein Gegenvorschlag wäre jedoch, statt sich weiter hinter bewussten Unwahrheiten und überhebliches Verhalten voll fähigen Mitmenschen gegenüber, zu verstecken:

Dass die Kirchen (meinetwegen Moscheen und viele andere ...) und ihre Angehörigen einfach unterlassen den Leuten vorzugaukeln, sie hätten die geringste Ahnung, was hier im Universum göttlich oder nicht, mehr als jeder Mensch selber fähig ist instinktiv zu empfinden. Natürlich sollten die die alten Texte vortragen, wenn jemand die hören will. Aber undogmatisch, unvoreingenommen, vielleicht mit der freundlichen Frage begleitet, "was hälst du davon, kann nach deiner Meinung was dran sein?" Vielleicht ein freundliches menschenrespektierendes "OK, ich bin zwar gegen außerehelichen Sex, aber wenn du es nicht lassen kannst, dann bitte mit Kondom. Das ist für dich sicherer:" Auch wenn man behauptet das eine oder andere in den Texten zu finden, das dagegen spricht ... da lässt sich auch was finden, was den Gebrauch von Landkarten, GPS-Navigation etc. verbietet. Und daran hält sich sowieso kaum jemand ... Daran soll sich wohl jeder halten, der es für richtig hält - Gibt das irgendeinem Papst, Bishof, Priester, Taliban oder sonstwer das Recht, Leuten Angst um ihre unsterbliche Seele Angst zu machen, damit die sich bloß an die Dogmen halten?

Wäre es denn nicht schöner Papst, Bishof, Priester zu sein, wenn Menschenliebe das absolut Primäre wäre? (Oder, wie fühlt es sich an Teil einer Organisation, deren Macht auf die Angst der Menschen basiert?)

Natürlich werden die Kirchen sich von Ihren Dogmen nicht trennen. Die Kirchen haben sich nicht nur für imperialistischen Ziele instrumentalisieren lassen. Sie sind selber zu einem Imperium - oder mindestens Netzwerk von "Kleinimperien" geworden. Ihr primäres politischen Ziel war lange und wird esvermutlich auch lange sein, ihre eigene Existenzberechtigung aufrecht zu erhalten. Selbst in einem nicht-Gottesstaat wie die Bundesrepublik Deutschland, sind die so tief in die Gesellschaftsstruktur eingewachsen, dass die über Steuern finanziert werden, es gibt viele hochbezahlte Posten - und selbst wenn ihr euch selber nicht vorstellen könntet ohne LebenspartnerIn zu leben, dann denk daran, selbst bei der Mafia gilt das Sprichwort: "Kommandieren ist besser als Vögeln." Ein Bischof erlebt mit Sicherheit auch einen gewissen Kick an seiner Führungsposition in diesem System.

Und wenn die Kirchen sich von ihren dogmatischen Sichtweisen trennen würden, ginge die Macht über die Menschen verloren. Es würde nicht mehr heißen, "Gott will dies, Gott will das, sonst geht deine unsterbliche Seele verloren", sondern, "gut, es kann auch anders sein. Das ist nur eine Theorie von vielen." Das wäre als würde ein Schutzgelderpresser eines Tages in den Laden an der Ecke gehen und sagen: "Ab heute werde ich deinen Tresen nicht mehr zertrümmern. Du brauchst keine Angst zu haben. Ich möchte natürlich immer noch gerne die Scheine in dem braunen Umschlag haben. Kann ich etwas anderes für dich tun, damit du mir die gibst?"
Ob der Ladenbesitzer ihm nun künftig Geld gibt, wird dann einzig und alleine davon abhängen, ob der ehemalige Schutzgelderpresser ihm was anderes bieten kann.
Genau so wären die Kirchen in der Situation, dass die was anderes bieten müssten, wenn man die Leute nicht mehr mit Angst kontrollieren würde. Ob die das können?

Nymphaea Alba

23-09-2008, 10:56

Diese Form von Argumentation war natürlich zu erwarten.

Wenn ich darauf hinweise, dass die Originalen 10 Gebote aus der Bibel eindeutig menschenverachtendes Verhalten gut heißt, kommt das Gegenargument, die neuere Kurzausgabe der 10 Gebote und nicht die Originalen seien für Christen gültig.

Und wenn ich dann Frage (vorausgesetzt, dass das obige auch stimmt), wer nun sich das Recht nimmt solche Grundregeln und "Gottesworte" zu ändern und gleichzeitig die Dreistigkeit besitzt, sog. "Laien" vorzuschreiben, was die zu Glauben haben - dann heißt es wieder es sei nichts geändert worden.

Das hat sich jetzt ein paar mal wiederholt. Nicht dass es mich sonderlich überrascht. Was mich vielmehr überrascht ist, dass Pilgrim mir bereitwillig die Gelegenheit bietet, diese absolut hirnrissige und inkonsequente Argumentationsform auch noch so eindeutig vorzuführen. Denn er geht doch wohl nicht davon aus, dass ihr alle gar nichts mehr merkt - wenn man die Argumente so kompakt nebeneinander aufstellt. Oder tut er?

Jetzt fehlt uns eigentlich nur noch entweder die noch nicht vorgebrachte dritte Behauptung

"Keiner, hat jemals die beiden obigen Argumenten vorgebracht." (Wer zu faul ist, zurückzublättern könnte es vielleicht glauben)

oder evtl. auch die Überheblichkeit als Abwehr:

"Als Laien könnt ihr das nicht verstehen, und eine theologische Erklärung würde hier zuviel Platz in Anspruch nehmen." (Den hatten wir vielleicht schon - kann ich nicht genau sagen - den habe schon so oft gehört).

Und da sind wir noch gar nicht bei den 45 Büchern angekommen, die eigentlich Bestandteil der Bibel waren, die im 4. Jh. gekürzt oder ganz rausgenommen wurden, und wir sind auch noch nicht bei den massenhaft Menschen die gefoltert und ermordet wurden weil die ein anderes Weltbild hatten oder einfach Wissen besaßen und anwendeten, das von den Kirchen nicht anerkannt war.

Was heute nicht vorliegt als offizielle christliche Texte, weil was rausgenommen oder geändert wurde, betrachte ich nach wie vor als redaktionelle Änderung. Die formal-logische Konklusion, "wenn es rausgenommen wurde, ist es nicht Teil der Bibel, also ist die Bibel unverändert", lasse ich nicht gelten.

Mein Gegenvorschlag wäre jedoch, statt sich weiter hinter bewussten Unwahrheiten und überhebliches Verhalten voll fähigen Mitmenschen gegenüber, zu verstecken:

Dass die Kirchen (meinetwegen Moscheen und viele andere ...) und ihre Angehörigen einfach unterlassen den Leuten vorzugaukeln, sie hätten die geringste Ahnung, was hier im Universum göttlich oder nicht, mehr als jeder Mensch selber fähig ist instinktiv zu empfinden. Natürlich sollten die die alten Texte vortragen, wenn jemand die hören will. Aber undogmatisch, unvoreingenommen, vielleicht mit der freundlichen Frage begleitet, "was hälst du davon, kann nach deiner Meinung was dran sein?" Vielleicht ein freundliches menschenrespektierendes "OK, ich bin zwar gegen außerehelichen Sex, aber wenn du es nicht lassen kannst, dann bitte mit Kondom. Das ist für dich sicherer:" Auch wenn man behauptet das eine oder andere in den Texten zu finden, das dagegen spricht ... da lässt sich auch was finden, was den Gebrauch von Landkarten, GPS-Navigation etc. verbietet. Und daran hält sich sowieso kaum jemand ... Daran soll sich wohl jeder halten, der es für richtig hält - Gibt das irgendeinem Papst, Bishof, Priester, Taliban oder sonstwer das Recht, Leuten Angst um ihre unsterbliche Seele Angst zu machen, damit die sich bloß an die Dogmen halten?

Wäre es denn nicht schöner Papst, Bishof, Priester zu sein, wenn Menschenliebe das absolut Primäre wäre? (Oder, wie fühlt es sich an Teil einer Organisation, deren Macht auf die Angst der Menschen basiert?)

Natürlich werden die Kirchen sich von Ihren Dogmen nicht trennen. Die Kirchen haben sich nicht nur für imperialistischen Ziele instrumentalisieren lassen. Sie sind selber zu einem Imperium - oder mindestens Netzwerk von "Kleinimperien" geworden. Ihr primäres politischen Ziel war lange und wird esvermutlich auch lange sein, ihre eigene Existenzberechtigung aufrecht zu erhalten. Selbst in einem nicht-Gottesstaat wie die Bundesrepublik Deutschland, sind die so tief in die Gesellschaftsstruktur eingewachsen, dass die über Steuern finanziert werden, es gibt viele hochbezahlte Posten - und selbst wenn ihr euch selber nicht vorstellen könntet ohne LebenspartnerIn zu leben, dann denk daran, selbst bei der Mafia gilt das Sprichwort: "Kommandieren ist besser als Vögeln." Ein Bischof erlebt mit Sicherheit auch einen gewissen Kick an seiner Führungsposition in diesem System.

Und wenn die Kirchen sich von ihren dogmatischen Sichtweisen trennen würden, ginge die Macht über die Menschen verloren. Es würde nicht mehr heißen, "Gott will dies, Gott will das, sonst geht deine unsterbliche Seele verloren", sondern, "gut, es kann auch anders sein. Das ist nur eine Theorie von vielen." Das wäre als würde ein Schutzgelderpresser eines Tages in den Laden an der Ecke gehen und sagen: "Ab heute werde ich deinen Tresen nicht mehr zertrümmern. Du brauchst keine Angst zu haben. Ich möchte natürlich immer noch gerne die Scheine in dem braunen Umschlag haben. Kann ich etwas anderes für dich tun, damit du mir die gibst?"
Ob der Ladenbesitzer ihm nun künftig Geld gibt, wird dann einzig und alleine davon abhängen, ob der ehemalige Schutzgelderpresser ihm was anderes bieten kann.
Genau so wären die Kirchen in der Situation, dass die was anderes bieten müssten, wenn man die Leute nicht mehr mit Angst kontrollieren würde. Ob die das können?

Guter Beitrag. (leider kann ich nichts mehr hinzufügen ;) )

shenmen2

23-09-2008, 14:11

Wenn ich darauf hinweise, dass die Originalen 10 Gebote aus der Bibel eindeutig menschenverachtendes Verhalten gut heißt, kommt das Gegenargument, die neuere Kurzausgabe der 10 Gebote und nicht die Originalen seien für Christen gültig.
:rolleyes: Ich habe geschrieben "du scheinst anzunehmen, daß alle Gebote des AT für die heutigen Christen gelten ? Das tun sie nicht !" Und bin nicht im Traum darauf gekommen, daß jemand unter "alle Gebote des AT" die 10 Gebote mißverstehen könnte. Pilgrim hat das Mißverständnis doch bereits aufgeklärt (glaubst du ihm nicht ?) also bitte, nochmal von mir, die dieses Argument angeblich (!) gebracht hat: Es gibt keine "modernisierten" 10 Gebote und ich habe nichts dergleichen behauptet, also berufe dich bitte nicht dauernd auf meine Äußerung in dem anderen Thread.

FooB

23-09-2008, 15:32

Hallo zusammen

Ich kannte mal selber einige Zeugen in meinen Jugendjahren (Nein ich kann nichts mit dem anfangen). Einige haben es schon gesagt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man freundlich und respektvoll Nein sagen kann. Normalerweise kam dann immer die Frage nach dem warum. Auch dort kann man das problemlos und freundlich mit einem Hinweis auf seine eigene Spiritualität oder was auch immer lösen. Ich denke einmal pro Jahr an der Türe jemandem freundlich "Nein" zu sagen ist nicht zuviel verlangt.
Es sind mir auch Fälle bekannt wo ein "Nein" nicht akzeptiert wurde und der Hausbesitzer dann aggressiv wurde. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Dazu muss man sagen, dass ihnen gelehrt wird ein "Nein" zu akzeptieren, was die Meisten auch so machen. Es ist also gar nicht nötig diese Leute verbal fertigmachen zu wollen. Wenn ihr Pech habt seht ihr danach selber alt aus und habt Zeit verloren.

MFG Foob

Nymphaea Alba

23-09-2008, 18:02

Ich denke, dass es nicht nur einfach darum geht, jemanden höflich, aber bestimmt "Nein" zu sagen.
Betrachten wir es doch mal von der anderen Seite. Zeugen Jehovas haben nicht nur einen festen Glauben und eine ebensolche Überzeugung, sondern besitzen auch noch das Vertrauen in sich und ihren Glauben, wildfremde Menschen in ihren alltäglichen, für sie wichtigen Tätigkeiten zu unterbrechen, um ihnen etwas von ihrem Glauben zu "erzählen". Darüber hinaus mit der scheinbar stillen Gewissheit, dass diese Störung dadurch gerechtfertigt ist, dass sie die Wahrheit kennen und andere darauf brennen, diese zu erfahren. (Oder nett formuliert: ein Recht haben, die Wahrheit über ihr Seelenheil zu erfahren)

Worauf ich hinaus will... es bedarf schon einiger Kühnheit in meinen Augen, und in diesem Fall ist das Wort nicht positiv besetzt. Ich würde niemals, niemals auf die Idee kommen systematisch Gemeinden und Viertel abzulaufen, um ihnen etwas von meiner Theorie über Privatisierungen und Transparenz in der Politik zu erzählen. Und auch ich bin oft relativ überzeugt davon, dass ich recht habe, mit dem was ich denke. Es ist nur ein weiterer Schritt, die Grenze, die andere Menschen ziehen wissentlich zu überschreiten, immer unter dem Deckmantel der Höflichkeit ("Ich bin zwar penetrant, aber immer sehr freundlich und höflich dabei, also was kann man mir schon nachsagen." )

Also in meinen Augen: zur Hölle damit. Das nette Nein hält nämlich genau 1-2 Monate vor. Es ist Disrespekt, es gehört eine Menge dazu, sich über die Privatsphäre eines Menschen hinwegzusetzen. Wenn es tatsächlich um reine Informationsweitergabe ginge, könnte man auch eine Broschüre im Briefkasten einwerfen (genug Verärgerung) oder eine Anzeige konstant in der Zeitung schalten ...etc.pp.

Dass also jemand diese Menschen einfach mal bepisst sehen will, weil sie am Ende ihrer Argumentation sind oder sich vielleicht etwas unkomfortabel fühlen mit ihrer Bedrängung, finde ich gerechtfertigt. Keiner braucht sich dafür schämen, dass er keine Lust hat genervt zu werden und zurücknervt.

FooB

24-09-2008, 08:11

tsange

24-09-2008, 08:52

die Dame die jede Woche vom Marktforschungsinstitut anruft, die alte Dame die jeden Tag zur Pausenzeit mit einem vollbepackten Warenkorb an der Supermarktkasse steht

die alte dame hat wohl einen sehr großen magen oder eine sehr große familie, wenn sie täglich mit dem randvollen wagerl durch die kasse muss.

das forschungsinstitut ist tatsächlich eine direkte belästigung und ein guter vergleich. und die verstehen auch nicht immer beim ersten mal, wenn man ganz freundlich sagt "ich kann befragungen nicht ausstehen und nehme nicht daran teil".

aber du hast recht: möglichst eindeutig und möglichst freundlich neinsagen ist für alle beteiligte am schonendsten.

Nymphaea Alba

24-09-2008, 11:20

@ Nymphea Alba
Ich kann deine Argumentation gut verstehen. Klar es ist für die meisten Menschen eine Belästigung, denoch gibt es zwei Dinge die ich nicht verstehe. Man ist generft weil man in seinem leben unterbrochen und gestört wird, will sie schnell wieder loswerden und diskutiert dann stundenlang mit ihnen, sucht Argumente um sie fertig zu machen... das klingt ja fast schon paranoid oder vernarrt. Wenn ich jemanden loswerden will, dann versuche ich nicht mit ihm zu diskutieren sondern kurz und bündig abzuwickeln. Der andere Punkt wäre die Belästigung. Für mich persönlich gibt es einfach schlimmeres als 2 Zeugen die jedes halbe Jahr mal vor der Türe stehen. Z.B. die Dame die jede Woche vom Marktforschungsinstitut anruft, die alte Dame die jeden Tag zur Pausenzeit mit einem vollbepackten Warenkorb an der Supermarktkasse steht, der offenbar geistig verwirrte Herr der jeden Morgen im Bus und danach im Zug rumschreit und mir so den Schlaf verweigert, die Rabauken unseres Nachbarn, die dank antiautoritärer Erziehung Tag und Nacht lärmbereit sind usw.... Das sind für mich tägliche Störungen in meinem Leben, nicht 2 Hausierer all Schaltjahr.

Diskussionen wären in dem Sinne auch nicht mein Mittel der Wahl. Man kann jemanden kurz und knapp, evtl. mit einer treffsicheren Bemerkung die eigene Unverschämtheit und manchmal auch Dummheit spüren lassen. Mir geht es eher um das immer freundlich dabei bleiben (bei Wiederholungstätern). Das bleib ich genau einmal, beim nächsten Mal bin ich am Ende mit der Geduld. Warum sollte ich mehr Höflichkeit aufbringen, als mein Gegenüber? Und um deine Beispiele zumindest teilweise aufzugreifen: tägliche Belästigungen gibt es genug, das ist richtig und das ist schlimm genug. Aber warum sollte ich zusätzliches auch noch in Kauf nehmen? Das ist ja wie die Wahl zwischen zwei Übeln. Nur...warum überhaupt ein Übel wählen? Und wenn ich das eine nicht abstellen kann, dann das andere, was ich evtl. abstellen kann auch noch ertragen?

Ich weiß, ich weiß, ein höfliches Wort, ein nettes Lächeln kostet nichts. Mich auch nicht. Aber ich lass mich auch nicht von jedem ****en, weil er ja nicht ahnen kann, wie sehr er mir auf die Nerven geht. Da habe ich besseres zu tun. Und ganz ehrlich: von erwachsenen, gebildeten Menschen (noch dazu voller Nächstenliebe) kann ich das erwarten, denke ich.

LoneWolf

24-09-2008, 11:36

FooB

24-09-2008, 11:40

Nymphaea Alba

24-09-2008, 11:43

Ehrlich ausgedrückt so empfinde ich es einfach kindisch wenn man hier darüber diskutiert ob man den Zeugen die an den Türen klingeln mit Höflichkeit oder sonst was begegnen sollte. Ich sehe ein viel größeres Problem darin, dass man solche Organisationen oder Glaubensrichtungen in unserer Gesellschaft toleriert denn damit wird automatisch dazu beigetragen, dass solche Sekten weitere Menschen in ihren Irrglauben und ihren Bann ziehen.

Tja, das ist aber unser lieber Rechtsstaat - Toleranz und so ;)
Und ich finde schon, dass es essentiell ist, wie man diesen Gruppen an der Tür begegnet. Gerade im Hinblick auf gesellschaftliche Akzeptanz.

Nymphaea Alba

24-09-2008, 11:49

Haha ok, bei der alten Dame ist natürlich klar, es sollte die Damen heissen... es ist jeden Tag so, natürlich nicht die selbe Person.

@ Nymphea Alba
Ich verstehe schon was du meinst aber ich wollte eigentlich nur zeigen, dass man den ganzen Tag unzähligen Leuten beibringen könnte, dass sie nerfen. Tun wir ja auch nicht, deswegen ist es absurd den Weltuntergang an zwei Personen an der Türe heraufzubeschwören. So hat sich das teilweise (nicht bei dir) angehört und ein übertiebenes Lächeln verlangt ja auch niemand. Aus meiner Sicht kann man auch ein bisschen forscher sein bei Wiederholungstätern. Es muss ja nicht übertrieben nett sein. Aber einen verbalen Kampf auf Leben und Tod wie das einige zelebrieren wollen, das wäre schlichtweg unangebracht.

Nein, das ist kindisch und unnütz, da hast du recht.
Grundsätzlich kann ich diese Haltung dennoch besser nachvollziehen, als die des Hinnehmens, um keine fehlplazierte Unhöflichkeit zu risikieren. Ich will niemanden etwas beibringen, ich will niemanden sensibler machen- noch klüger. Aber ich werde immer deutlich machen, wann jemand die Grenze mir gegenüber überschritten hat. Mache ich es nicht, tue ich mir selbst keinen Gefallen. Was die Leute daraus lernen ist mir egal - solange sie mich in Ruhe lassen. Es geht also nicht um ein höheres Ziel dabei, sondern nur darum, möglichst viel Ärger von mir fern zu halten. Die übertriebene Haltung - Diskussionen, etcpp - resultiert denke ich einfach aus so und so oft hingenommen, nichts getan.
*achselzuck* Naja. Das nur mal so allgemein in den Raum gestellt. ;)

FooB

24-09-2008, 11:51

Tja, das ist aber unser lieber Rechtsstaat - Toleranz und so ;)
Und ich finde schon, dass es essentiell ist, wie man diesen Gruppen an der Tür begegnet. Gerade im Hinblick auf gesellschaftliche Akzeptanz.

Sehe ich auch so, die Diskussion wie man denen an der Tür begegnet hat wenig mit ihrem Glauben zu tun, genauso antworte ich mit:" Nein kein Interesse." Auch bei einem auf der Strasse der Flyer für den Kirchenchor verteillt.
Ob man ihren Glauben verbieten sollte ist heikel da wir in einem Rechstaat leben wie es gesagt wurde. Wenn du die verbieten würdest, müsste man noch ganz andere Sachen auch verbieten. Das ist halt so.

tsange

24-09-2008, 11:53

Ich sehe ein viel größeres Problem darin, dass man solche Organisationen oder Glaubensrichtungen in unserer Gesellschaft toleriert denn damit wird automatisch dazu beigetragen, dass solche Sekten weitere Menschen in ihren Irrglauben und ihren Bann ziehen.

wieso willst du irrglauben verbieten und woran machst du fest, was ein irrglaube ist?
und gilt das nur für religiösen irrglauben oder für jede art von aberglauben (spirituell oder alltäglich - z.b. neujahrsbräuche)?

Nidhöggr

24-09-2008, 12:14

Mal ganz im ernst, diese harmlose Form des Religiösen Irrglauben halte ich für wesentlich weniger bedeutend, als verschiedene moderne Formen, die im Deckmäntelchen eines Pseudowissenschaftlichen Verständnisses daherkommen. Ob ein paar Zeugen Jehovas glauben, sich durch das Nerven der Nachbarn einen Platz in den Himmlischen Reihen zu sichern, ob jemand glaubt, es gibt ein Leben nach dem Tod oder einen göttlichen Plan hinter hinter meinem Gebrochenen Finger, dann ist das eindeutig eine Glaubensfrage, das wird auch kein Gottes-Fanboy bezweifeln. Und wenn man den Frauen endlich mal klarmachen kann, daß nicht nur Abtreibung die Verhinderung zukünftigen Lebens bedeutet, sondern jede Form des nicht durchgeführten Sex', dann kann man dem ja auch was positives abgewinnen.

Viel mehr strapazieren diese ganzen new-age und alternativ-blabla Anhänger meine Geduld. Die sind ja davon überzeugt, daß ihr Firlefanz nur einen Schritt von der Anerkennung durch die konventionelle Wissenschaft entfert ist. Das sollte man verbieten.

und zur Anmerkung: Ich rede hier wirklich nur von den Harmlosen Formen des Irrglaubens. Wenn ich damit Anfange, die Seelen anderer zu retten, indem ich sie Sprenge, anzünde oder an der Straße um Spenden für den Regenwald bitte, dann fällt das natürlich in eine ganz andere Kategorie.

LoneWolf

24-09-2008, 12:50

@tsange

wieso willst du irrglauben verbieten und woran machst du fest, was ein irrglaube ist?
und gilt das nur für religiösen irrglauben oder für jede art von aberglauben (spirituell oder alltäglich - z.b. neujahrsbräuche)?

Ich meine viel eher Sekten die verbrecherische Tendenzen aufweisen! Man kann nicht leugnen, dass die Zeugen immer wieder in Verbindung mit diversen Dingen gebracht werden. Noch viel schlimmer ist es mit *********** die die Wirtschaft unterwandern und so sicherlich Macht bekommen.

Ich habe auch keine Lösung und womöglich sind Verbote das falsche Argument. Verbote bedeuten ebenfalls auch immer einer Einschränkung der Freiheit. Somit muss man wohl auf die Waffe Aufklärung setzen.

Nymphaea Alba

24-09-2008, 12:57

...Somit muss man wohl auf die Waffe Aufklärung setzen.

Hm...dann kommt man wohl nicht mehr um das Diskutieren herum. :D :o

LoneWolf

24-09-2008, 13:11

Hm...dann kommt man wohl nicht mehr um das Diskutieren herum.

Mit wem? Mit den Leuten die glauben, dass die Welt unter geht und dann Jehova ein Gottesreich einrichtet und nur die überleben die vorher alles dafür getan haben um Jehova zu gefallen? Stell Dir vor ein Mensch der Dir nahe steht würde von solch einer Wahnvorstellung befallen und dann frage ich Dich: „Was willst Du tun?“ Vernünftig Diskutieren scheint mir noch die beste Lösung.

Ansonsten bleibt einem wohl nur ein Gefühl der Ohnmacht!

Meine Toleranz geht sicherlich nicht soweit, dass ich solch einen Glauben für gut heißen kann oder sogar noch unterstütze! Der erste Gedanke der mir in den Kopf schießt ist: „Weg mit einem solchen Scheißdreck!“ Nun ich muss erkennen, dass dies nicht so einfach ist…

Somit bleibt nur: Aufklärung und ja, notfalls auch diskutieren. Denn bei allem was ich hier von mir gebe muss ich doch zugestehen, dass ich keine Ahnung von den Zeugen habe. Das Wissen welches ich besitze habe ich mir in den letzten Tagen angelesen. Insofern bringen Diskussionen mit echten Zeugen vielleicht doch etwas und sei es nur um seinen eigenen Horizont in der Form zu erweitern, dass man sich vielleicht ein besseres Bild von ihnen machen kann.

LoneWolf

24-09-2008, 13:34

Im übrigen die Frage die ich einem Zeugen stellen würde ist folgende: „Als was betrachtest Du mich als Mensch der nicht an Jehova glaubt!“

shenmen2

24-09-2008, 14:02

Im übrigen die Frage die ich einem Zeugen stellen würde ist folgende: „Als was betrachtest Du mich als Mensch der nicht an Jehova glaubt!“
:( Das Problem bei diesen Missionaren ist, daß sie tatsächlich steif und fest daran glauben, jeder, der nicht zu ihnen gehört, wäre einem ganz fürchterlichen Schicksal ausgeliefert, wenn er sich nicht bekehren läßt.
Sie wollen dich also wirklich retten.
Stell dir vor, du willst jemanden aus einem Haus fortschaffen, von dem du genau weißt, daß es gleich explodieren wird, während der andere dich samt deiner Explosionsidee schlicht für bekloppt hält und sich mit Zähnen und Krallen gegen diese Aktion wehrt.
:D Das ist in etwa die Grundvoraussetzung bei so einem Gespräch. Ich finde, davon ausgehend, sollte man a) einsehen, daß jede Diskussion völlig sinnlos ist und b) anerkennen, daß die Zeugen (wenn auch fehlgeleitete) edle Motive haben und entsprechend lieb zu ihnen sein.

LoneWolf

24-09-2008, 14:54

Sehr treffend beschrieben, shenmen! Ich würde natürlich nicht behaupten, dass ich die Leute durch eine solche Diskussion umstimmen könnte aber ich würde sie schon bearbeiten und vielleicht etwas zum nachdenken bringen.

Wenn jemand einem solchen "Fanatismus" verfallen ist dann kann man schon in seine Schwächen hineinbohren. Man muss nur die richtige Taktik und Methode wählen. Dazu brächte es natürlich auch Einfühlungsvermögen.

Ich kann das eigentlich ganz gut! ;)

Aber was soll es! Ich hatte lange keinen Besuch mehr von denen! Wenn es mal klingeln sollte und es der passende Moment ist dann werde ich es mal versuchen! ;)

bluemonkey

24-09-2008, 15:17

Wenn jemand einem solchen "Fanatismus" verfallen ist dann kann man schon in seine Schwächen hineinbohren. Man muss nur die richtige Taktik und Methode wählen. Dazu brächte es natürlich auch Einfühlungsvermögen.

Ich kann das eigentlich ganz gut! ;)

Dann probier mal Dein Talent bei Islamisten, die haben auch schon Straßenstände, vielleicht kommen die irgendwann auch klingeln:ups:

shenmen2

24-09-2008, 15:39

Aber was soll es! Ich hatte lange keinen Besuch mehr von denen! Wenn es mal klingeln sollte und es der passende Moment ist dann werde ich es mal versuchen! ;)

Nein, laß dich mal lieber nicht mit Zeugen Jehovas auf ein "Bibelstudium" ein. Das hat nämlich nichts mit dem in christlichen Hauskreisen üblichen freien Gedankenaustausch zu tun, sondern ist eine regelrechte Gehirnwäsche.

Trinculo

24-09-2008, 15:47

Dann probier mal Dein Talent bei Islamisten, die haben auch schon Straßenstände, vielleicht kommen die irgendwann auch klingeln:ups:

Hey - weshalb schicken wir die Zeugen Jehovas nicht an die Straßenstände der Islamisten :D?

LoneWolf

24-09-2008, 17:11

Nein, laß dich mal lieber nicht mit Zeugen Jehovas auf ein "Bibelstudium" ein. Das hat nämlich nichts mit dem in christlichen Hauskreisen üblichen freien Gedankenaustausch zu tun, sondern ist eine regelrechte Gehirnwäsche.

Nur wenn man sich darauf einlassen würde.

tsange

24-09-2008, 17:33

Hey - weshalb schicken wir die Zeugen Jehovas nicht an die Straßenstände der Islamisten :D?

das ist doch mal ein konstruktiver vorschlag!

bluemonkey

24-09-2008, 17:55

Am nettesten finde ich die Mormonen. Als ich noch jung und aufgeschlossen war, hab ich die mal reingebeten. Sehr höfliche junge Leute!
Haben mir Ihre Geschichte erzählt und mir auch ein Buch geschenkt. Leider musste ich den einen enttäuschen, der mich fragte, ob ich spüre, wie ich angesichts unseres Gesprächs vom heiligen Geist durchströmt werde:(.
War eigentlich sehr angenehm, die Zeugen wirken da ein wenig verbitterter.

Allerdings hab ich dann später die Southparkfolge über Mormonen gesehen, und ich muss sagen, das ist schon ganz schön abgedreht:p.

Gibt's von Southpark nicht auch was über die Zeugen? Das wäre sicherlich eine gute Diskussionsgrundlage:D.
Die Darstellung von *********** oder den Anonymen Alkoholikern (das stimmt tatsächlich:-> zwölf Schritte (http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lf-Schritte-Programm#Die_Zw.C3.B6lf_Schritte))
fand ich sehr erhellend:p:D

Edit: Mormonen möchte ich aber nicht "aufklären", die wirken so glücklich :)

Trinculo

24-09-2008, 18:10

Edit: Mormonen möchte ich aber nicht "aufklären", die wirken so glücklich :)

Obwohl sogar in Utah die Polygamie abgeschafft worden ist :p

LoneWolf

24-09-2008, 18:29

The Augustine Fellowship - Deutschsprachige S.L.A.A. Intergruppe (http://www.slaa.de/)

Ich weiß nicht ob ich mich da mal melden sollte! :D

bluemonkey

24-09-2008, 19:03

The Augustine Fellowship - Deutschsprachige S.L.A.A. Intergruppe (http://www.slaa.de/)

Ich weiß nicht ob ich mich da mal melden sollte! :D

Bei den Anonymen Alkoholikern gibt's auch kein Gelage;)

vitorb

24-09-2008, 21:04

hi,

...Ich weiß nicht ob ich mich da mal melden sollte! :D

oder hier:

Christen-Front für Sitte und Tugend (http://www.rasputin.de/CF/Jugend/index.html)

vg

vitor b.

bluemonkey

24-09-2008, 22:04

hi,

oder hier:

Christen-Front für Sitte und Tugend (http://www.rasputin.de/CF/Jugend/index.html)

vg

vitor b.

Jetzt bin ich blind:cool:

gleich nebenan gibt's auch einen EignungsTest für Anhänger bestimmter Weltanschauungen:D:

Selbsthilfegruppe Humorlos eV. (http://www.rasputin.de/Humorlos/test.html)

Lino

25-09-2008, 14:15

...
Die Darstellung von *********** oder den Anonymen Alkoholikern (das stimmt tatsächlich:-> zwölf Schritte (http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lf-Schritte-Programm#Die_Zw.C3.B6lf_Schritte))
fand ich sehr erhellend:p:D

...

Stimmt - kommt auch in "The Sopranos" vor - der Neffe von Tony Soprano ist bei den AA.

about:blank

25-09-2008, 14:23

Eben waren die Zeugen Jehovas da und haben mich vollgelabert inklusive falscher Behauptungen wie alle Religionen bauen auf die Bibel auf etc.

Jetzt hab ich denen gesagt die sollen am Montag wiederkommen, denn ich will mir den Spaß machen mal schön Fakten und Quellen zusammenzutragen die im günstigsten Falle ihre falschen Interpreationen entkräften im ungünstigsten Falle, wenigstens darauf hinweisen dass ihre Überzeugung keinesfalls Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.

Ich meine wenns die beiden Volleulen sind, die heute da waren, dann reicht mein bisheriges Religionswissen voll und ganz aus.

Aber es könnte sein das die schwerere Geschütze auffahren.

Vielleicht hat ja jemend damit Erfahrung gemacht und ich bräuchte gute tipps wie ich die in Grund und boden disskutieren kann. :D

Nach Möglichkeit nehme ich das Gespräch auch auf :D

Mahd Pahsom, Sok Pung, Sok Gnahd, Khao Chieng, Dteh Chieng und zum Abschluss nen Chorakee fad hang ;)

Lino

25-09-2008, 14:28

:rolleyes: Ich habe geschrieben "du scheinst anzunehmen, daß alle Gebote des AT für die heutigen Christen gelten ? Das tun sie nicht !" Und bin nicht im Traum darauf gekommen, daß jemand unter "alle Gebote des AT" die 10 Gebote mißverstehen könnte. Pilgrim hat das Mißverständnis doch bereits aufgeklärt (glaubst du ihm nicht ?) also bitte, nochmal von mir, die dieses Argument angeblich (!) gebracht hat: Es gibt keine "modernisierten" 10 Gebote und ich habe nichts dergleichen behauptet, also berufe dich bitte nicht dauernd auf meine Äußerung in dem anderen Thread.

Da drehst du uns wieder im Kreis: Wenn es keine "modernisierten 10 Gebote" gibt, dann gibt es nur die 10 Gebote, die uns in der Christlichen Bibel angeboten werden. Wie ich schon mal gesagt habe, das Argument, "nur das was offiziel in der Bibel ist offen für Dussion als Bibeltext" oder ähnliche Denkmuster, lasse ich nicht gelten.

Und wie ich schon mal gefragt habe, angenommen wir akzeptieren die als die gültigen Geboten, wer hat die geschrieben? Und wer erteilt das Recht die als Bibeltext zu betrachten? Dass die inhaltlich sich extrem von den Originalen unterscheiden, die einige Leute hier nicht als die Gültigen akzeptieren steht außer jeder Diskussion ... weil es eindeutig und unbestreitbar ist.

Eine ehrliche und wahrheitsgemäße Antwort darauf, würde viel Aufschluss über den spirituellen Wert und der Glaubwürdigkeit kirchlicher Dogmen geben.

Und rede euch nicht mit "Missverständnissen" aus - dazu sind die gleichen Widersprüchlichkeiten von euch zu oft wiederholt worden.

Tk Rich

25-09-2008, 19:21

@ da mo
warn die Zeugen jetz eigentlich da? Hast du Erfolg gehabt mit deiner Diskussion.

shenmen2

25-09-2008, 19:35

Und wie ich schon mal gefragt habe, angenommen wir akzeptieren die als die gültigen Geboten, wer hat die geschrieben?
Moses hat sie zuerst aufgeschrieben (nach Gottes Diktat), dann wurden die Gebotstafeln in der Bundeslade aufbewahrt. Soweit ich weiß, wurde die irgendwann zerstört (zusammen mit dem Tempel in Jerusalem oder schon vorher?). Auf welche Weise sie (und andere Texte) weiter überliefert wurden weiß ich nicht, aber wenn dich sowas interessiert, kannst du ja nachforschen.

Dass die inhaltlich sich extrem von den Originalen unterscheiden, die einige Leute hier nicht als die Gültigen akzeptieren steht außer jeder Diskussion ... weil es eindeutig und unbestreitbar ist.
Einige Leute ? Nein, das einzige Leut war (vermeintlich) ich und ich sag dir doch dauernd: du hast mich mißverstanden. Das "Original" aus dem anderen Thread steht genauso in meinen beiden Bibelausgaben, da ist nichts gekürzt.

Lederfuß

26-09-2008, 01:17

Ein interessanter Post dazu inkl. Buchtip "Wie man mit religiösen Fanatikern diskutiert"

Seeehr geiler Tip! Das Buch habe ich mir mal gleich bei Amazon bestellt! :)

Das waren mir jetzt zu viele Seiten zum Durchlesen, aber ich habe die Besten Erfahrungen in solchen Diskusionen gemacht, wenn man weniger an den Einzelheiten, als an den Grundfesten rüttelt...
Cooles Hintergrundmaterial liefern dazu z. B. Peter Schellenbaum´s "Nimm Deine Couch und Geh!" (Hochinteressante Psychotherapeutische Ansätze) und die über das Frühchristentum schreibende Elaine Pagels.
Beide Autoren sind extrem freigeistig veranlagt und letztere dazu noch Religionswissenschaftlerin, bekennende Christin und Expertin in gnostischen Evangelien. Die Arbeitsergebnisse und Einsichten der Beiden bringen JEDEN religiösen Fanatiker zum Kochen!!! :D

Da Mo

26-09-2008, 12:05

@ da mo
warn die Zeugen jetz eigentlich da? Hast du Erfolg gehabt mit deiner Diskussion.

Nein sie sind einfach nicht mehr aufgetaucht:mad:

sind genau so unzuverlässig wie mit dem Weltuntergang

meridian9

26-09-2008, 16:28

Jaja, die Zeugen mit´m Mofa...
Aber die tun niemandem was u. sind eigentlich auch nicht aufdringlich.

itto_ryu

30-09-2008, 18:26

Zeugen Jehovas = Jede Menge heiße Luft + aus dem Zusammenhang gerissene Bibelzitate + nur eine Antwort auf alles: Die Zeugen Jehovas

:rolleyes:

Wenn die mich mal irgendwo zum Gespräch auffordern (wie neulich nahe Supermarkt), dann mache ich mir immer den Spaß sie solange mit Gelaber über Religion und Geschichte zu bombardieren, bis sie selbst das Feld räumen. Ist zeitintensiv, macht aber Spaß.

Liest man sich einmal ein Erwachet oder Wachturm durch, sieht man was für ein Gaga-Verein das ist... wobei sie da teilweise wenig von anerkannten Weltreligonen unterscheidet :D

Lino

02-10-2008, 16:11

Moses hat sie zuerst aufgeschrieben (nach Gottes Diktat), dann wurden die Gebotstafeln in der Bundeslade aufbewahrt. Soweit ich weiß, wurde die irgendwann zerstört (zusammen mit dem Tempel in Jerusalem oder schon vorher?). Auf welche Weise sie (und andere Texte) weiter überliefert wurden weiß ich nicht, aber wenn dich sowas interessiert, kannst du ja nachforschen.

Einige Leute ? Nein, das einzige Leut war (vermeintlich) ich und ich sag dir doch dauernd: du hast mich mißverstanden. Das "Original" aus dem anderen Thread steht genauso in meinen beiden Bibelausgaben, da ist nichts gekürzt.

Ich habe nichts missverstanden sondern die Widersprüchlichen aussagen gegeneinander gestellt. Vielleicht verstehst du das auch irgendwann. Die Anderen müssten es schon haben.

Originaltext noch gültig (hast du den überhaupt mal gelesen) = Dieser Text steht für äußerst fragwürdige Sachen.

Originaltext nicht gültig (obwohl noch vorhanden und Teil der Bibel) = Jemand hat die außer Kraft gesetzt und Neue Gebote eingeführt.
Unbeantwortete Gegenfrage: Wer war es? Warum sollten wir glauben, dass einer mehr Recht hat Teile der Bibel für gültig oder ungültig zu erklären als jeder Andere?

Dritte Betrachtungsmöglickeit: Originale Gebote nicht Teil der anerkannten Bibel = Redaktionelle Änderungen sind vorgenommen worden.

Egal für welche Variante du dich entscheidest ist offensichtlich etwas nicht in Ordnung. So oder so dürfte es klar sein, dass dogmatisch Auftreten der Kirche keinerlei Berechtigung hat.

---

Nun, einfach der Überschaubarkeit des Themas halber bin ich akribisch bei den 10 Geboten geblieben, weil so gut wie jeder von ihrer Existenz weiß. Ob er den Inhalt kennt ...?

Man könnte aber genausogut weiter gehen und Fragen - Was ist z.B. mit den Texten, wo über Reinkarnation geschrieben wird, passiert? Die sind nie Teil des offiziellen kirchlichen Christentums gewesen. Warum nicht? - Warum wohl? Man kann daran glauben oder nicht. Aber wer nicht daran glaubt sondern an die offizielle Kirchen-Version glaubt dann auch an die ewige Verdammnis. Und was passiert mit der Kirche als System - was passiert mit dem machtpotenzial der Kirche, wenn die Leute entdecken, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, dass die zumindest nicht von der Kirche abhängig sind um "die ewige Verdammnis" zu entgehen? Die Leute könnten ohne Angst vor dieser äußersten Konsequenz von der Macht der Kirche befreien.

Will jemand innerhalb der Kirchen das? Ich hoffe es. Aber das Machtpotenzial der Kirchen wäre futsch und sie würden zu Grunde gehen oder statt dessen das Vertrauen von Menschen erlangen.

So bevor du wieder behauptest ich hätte was missverstanden, überlege doch bitte, wie du es erklärst, dass 45 Bücher, die eigentlich Teil der Bibel waren, ganz gestrichen oder erheblich umeditiert wurden. Natürlich gibt es die Bücher immer nocht irgend wo, aber ich meine natürlich umeditiert und gestrichen in Vehältnis zu dem was die offizielle Bibel der Kirchen darstellt.

Ich hätte die Texte bestimmt gerne wieder drin, denn einige von den Texten rütteln nämlich auch an der angeblichen Allmächtigkeit von Gott, und sagt dem Einzelnen viel mehr Selbstbestimmung und Einfluss zu, als man es sonst kennt.

shenmen2

02-10-2008, 17:44

Kannst du dich bitte weniger kryptisch ausdrücken ?
Was genau meinst du mit Originaltext ? (Ich kann übrigens kein hebräisch, drum habe ich ihn vermutlich nicht gelesen, du vielleicht ?) Was meinst du mit "steht für äußerst fragwürdige Sachen" ? Die Geschichte mit der Sklaverei aus dem anderen Thread ?
Und deine Frage, wer die Gebote "außer Kraft gesetzt" hat : ICH WAR DAS NICHT ! Ich habe nichts dergleichen gemeint. Wenn du dich damit gar nicht auf meine Äußerung beziehst, auf welche denn (dann kann ich es da nachlesen)?
Welche 45 Bücher meinst du, die Apokryphen ?
Schränke doch bitte mal das Thema (vorübergehend) auf die Beantwortung dieser Fragen ein.

pilgrim

02-10-2008, 22:54

seufz

Die "10 Gebote" in der Übersetzung der revidierten Elberfelder Bibel:

1 Und Gott redete alle diese Worte und sprach: 2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst1 keine andern Götter haben neben mir2. - 4 Du sollst dir kein Götterbild3 machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. 5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen4 und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation5 von denen, die mich hassen, 6 der aber Gnade erweist an Tausenden von Generationen von denen, die mich lieben und meine Gebote halten. - 7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht zu Nichtigem6 aussprechen, denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen zu Nichtigem ausspricht. 8 Denke an den Sabbattag, um ihn heilig zu halten. 9 Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun, 10 aber der siebte Tag ist Sabbat7 für den HERRN, deinen Gott8. Du sollst an ihm keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd und dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore wohnt. 11 Denn in sechs Tagen hat der HERR den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tag; darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn. 12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit deine Tage lange währen in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir gibt. - 13 Du sollst nicht töten. - 14 Du sollst nicht ehebrechen. - 15 Du sollst nicht stehlen. - 16 Du sollst gegen deinen Nächsten nicht als falscher Zeuge aussagen. - 17 Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht begehren die Frau deines Nächsten, noch seinen Knecht, noch seine Magd, weder sein Rind noch seinen Esel, noch irgendetwas, was deinem Nächsten gehört.

Zum kontrollieren im hebräischen Urtext:

1 וידבר אלהים את כל־הדברים האלה לאמר׃ 2 אנכי יהוה אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים׃ 3 לא יהיה־לך אלהים אחרים על־פני׃ 4 לא תעשה־לך פסל וכל־תמונה אשר בשמים ממעל ואשר בארץ מתחת ואשר במים מתחת לארץ׃ 5 לא־תשתחוה להם ולא תעבדם כי אנכי יהוה אלהיך אל קנא פקד עון אבת על־בנים על־שלשים ועל־רבעים לשנאי׃ 6 ועשה חסד לאלפים לאהבי ולשמרי מצותי׃ 7 לא תשא את־שם־יהוה אלהיך לשוא כי לא ינקה יהוה את אשר־ישא את־ שמו לשוא׃ 8 זכור את־יום השבת לקדשו׃ 9 ששת ימים תעבד ועשית כל־מלאכתך׃ 10 ויום השביעי שבת ליהוה אלהיך לא־תעשה כל־מלאכה אתה ובנך־ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך׃ 11 כי ששת־ימים עשה יהוה את־השמים ואת־הארץ את־הים ואת־כל־אשר־בם וינח ביום השביעי על־כן ברך יהוה את־יום השבת ויקדשהו׃ 12 כבד את־אביך ואת־אמך למען יארכון ימיך על האדמה אשר־יהוה אלהיך נתן לך׃ 13 לא תרצח׃ 14 לא תנאף׃ 15 לא תגנב׃ 16 לא־תענה ברעך עד שקר׃ 17 לא תחמד בית רעך לא־תחמד אשת רעך ועבדו ואמתו ושורו וחמרו וכל אשר לרעך׃

Beides zu finden bei bibelserver.com

Weitere Überstzungsmöglichkeiten (recht ähnlich der "Bibel in gerechter Sprache):

Exodus (Ex 20,2-17)

Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der Herr läßt den nicht ungestraft, der seine Namen mißbraucht.

Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig! Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.

Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.

Du sollst nicht morden.

Du sollst nicht die Ehe brechen.

Du sollst nicht stehlen.

Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.

Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgend etwas, das deinem Nächsten gehört.

Deuteronomium (Dtn 5,6-21)

Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgend etwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen und an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.

Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der Herr läßt den nicht ungestraft, der seinen Namen mißbraucht.

Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat. Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun, der siebente Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun, du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin sollen sich ausruhen wie du. Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat dich der Herr, dein Gott mit starker Hand und hoch erhobenem Arm dort herausgeführt. Darum hat es dir der Herr, dein Gott zur Pflicht gemacht, den Sabbat zu halten. Ehre deinen Vater und deine Mutter wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat, damit du lange lebst und es dir gut geht in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt. Du sollst nicht morden, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht Falsches gegen deine Nächsten aussagen, du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört.

Originaltext noch gültig (hast du den überhaupt mal gelesen) = Dieser Text steht für äußerst fragwürdige Sachen.Die da wären?

Was genau ist deine Kritik?

-----

Man könnte aber genausogut weiter gehen und Fragen - Was ist z.B. mit den Texten, wo über Reinkarnation geschrieben wird, passiert? Auf welche Texte genau beziehst du dich?

Die gnostischen Texte, die in diese Richtung deuten haben
a) nix zu tun mit dem, was man heute unter Reinkarnation versteht
und sind
b) sehr spät entstanden.

Aber was genau möchtest du wissen?

So bevor du wieder behauptest ich hätte was missverstanden, überlege doch bitte, wie du es erklärst, dass 45 Bücher, die eigentlich Teil der Bibel waren, ganz gestrichen oder erheblich umeditiert wurden.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die frühchristlichen Schriften, die Berger/Nord in Übersetzung vorgelegt haben, durchgezählt. Ohne die neutestamentlichen sind es mindestens 56 Schriften, die nicht in das NT aufgenommen wurden.
Alle liegen im Urtext vor. In jeder Bibliothek kann man sie direkt oder per Fernleihe im Original oder deutscher Übersetzung ausleihen.

was passiert mit dem machtpotenzial der Kirche, wenn die Leute entdecken, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, dass die zumindest nicht von der Kirche abhängig sind um "die ewige Verdammnis" zu entgehen?Nun, die evangelische Kirche hat bereits vor 400 Jahren bereits entdeckt, daß die Drohung mit "ewiger Vedammnis" Shmonzes ist und daß Angst nicht Hintegrund christlichen Glaubens sein darf.

Glaubst du auch an schwarze Hubschrauber über den USA?

vitorb

03-10-2008, 02:27

hi,

...Nun, die evangelische Kirche hat bereits vor 400 Jahren bereits entdeckt, daß die Drohung mit "ewiger Vedammnis" Shmonzes ist und daß Angst nicht Hintegrund christlichen Glaubens sein darf...

jaja, pilgrim, vollkommen klar: du und deine dödelkirche, ihr seid im alleinbesitz der religiösen wahrheit & alles andere ist shmonzes! :o:rolleyes:

und das ganze seit "bereits vor 400 jahren bereits"! das schaut mir ja echt nach ner ganz, ganz schnellen truppe aus...:troete:

vg

vitor b.

pilgrim

03-10-2008, 09:48

[QUOTE]jaja, pilgrim, vollkommen klar: du und deine dödelkirche, ihr seid im alleinbesitz der religiösen wahrheit & alles andere ist shmonzes! Je nun: Wer sich mit der Hölle Angst machen lassen mag, der soll sich das meinetwegen bei den Konfessionen abholen, die das anbieten.

Wen es aber interessiert, daß das keine Notwendigkeit christllichen Glaubens ist, kann sich ja davon vielleicht frei machen.

So wie viele Kirchenkritiker immer allein auf die römisch katholische Kirche schauen und so tun, als hätte sie einen Alleinvertretungsanspruch für das, was Glaube ist. (Und ihr damit dadurch gerade Recht geben),
nehme ich halt die Aussagen meiner Kirche zum Maßstab.

und das ganze seit "bereits vor 400 jahren bereits"! das schaut mir ja echt nach ner ganz, ganz schnellen truppe ausTja, das war mit einer der Schritte, die zu dem geführt haben, was man heute "Aufklärung" nennt und was dir und mir individuelles und kritisches Denken ermöglicht.

So etwas fing damals überhaupt erst an, denkbar zu weden.

Schon mal drüber nachgedacht, wie es sein muß, in einer Zeit zu leben, in der individuelles Denken, eine eigene Meinung den allermeisten gar nicht denkbar und damit auch nicht erststrebbar war?

"Ihr seid alle Individuen!" "Ich nicht!"

Ein Blick in ein Geschichtsbuch oder in ein Buch der Philosohiegeschichte besser noch, wäre sicher interessant.

Grüße,
Carsten

vitorb

03-10-2008, 12:37

pilgrim,

...Tja, das war mit einer der Schritte, die zu dem geführt haben, was man heute "Aufklärung" nennt und was dir und mir individuelles und kritisches Denken ermöglicht.

So etwas fing damals überhaupt erst an, denkbar zu weden.

Schon mal drüber nachgedacht, wie es sein muß, in einer Zeit zu leben, in der individuelles Denken, eine eigene Meinung den allermeisten gar nicht denkbar und damit auch nicht erststrebbar war?...

ich weiss, dass die aufklärung mit sehr kleinen schritten vorangeschritten ist und ich weiss auch warum: weil deine glaubensbrüder es mit aller gewalt zu unterbinden versuchten und weil euch dabei ein menschenleben keinen pfifferling wert war. wenn dir heut schon kritisches denken ermöglicht ist, so solltest du davon auch endlich mal gebrauch machen, anstatt deinem evangelischen gott zu dienen von dem es nicht die spur eines beweises gibt. gottesglaube ist antiaufklärung, daher ist dein aufklärungsgeschwätz letztendlich nichts als gemeine glaubenspropaganda, gemein, weil du aufklärung als argument für antiaufklärung verwendest. jeder, der sich heut hinstellt und für irgendwelche völlig willkürlichen glaubensrichtungen und -inhalte argumentiert, hat nicht im ansatz verstanden, was aufklärung eigentlich heisst. da kannst du deine was weiss ich wieviele tausend jahre alten märchenbücher in allen sprachen dieser welt auswendig lernen und es ändert nichts daran.

vg

vitor b.

pilgrim

03-10-2008, 14:53

Moin moin,

Nun,

1. glaube ich nicht, daß Gott einer Konfession angehört.

2. bin ich immer wieder erstaunt über die Vehemenz der Atheisten, denen ich hier im Netz begegne. Die in meinem privaten oder beruflichen Umfeld sind da doch wesentlich entspannter. Auch der Umgangston ist ein anderer.

3. frage ich mich schon, ob du das Verhältnis von Aufklärung und Religion zutreffend beschreibst.

Rousseau: Emile
Lessing: Ringparabel
Kant: Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft
Jorkheimer/Adorno: Dialektik der Aufklärung
...

Das sind so Sachen die mir jetzt spontan einfallen.
Ich denke daher nicht, daß Aufklärung zwingend in Atheismus münden muß. Ich meine, daß ein entschiedener Atheismus noch einen Schritt weiter geht. Im Grunde nicht anders als "aufgeklärter Glaube".

Aber ich vermute, dieser Vergleich bringt dich schon wieder auf Palme oder wird von als Frechheit empfunden. Ich sag das aber nicht um zu ärgern oder spitzfindig zu sein, sondern halte es schlicht für gegeben. sorry

Grüße,
Carsten

bluemonkey

03-10-2008, 21:46

1. glaube ich nicht, daß Gott einer Konfession angehört.

vielleicht ist Gott ja ein Ungläubiger:cool:

Da Mo

03-10-2008, 22:05

vielleicht ist Gott ja ein Ungläubiger:cool:

Hahaha Spruch des Tages:klatsch::halbyeaha:D

pilgrim

03-10-2008, 23:58

vielleicht ist Gott ja ein Ungläubiger:cool:
Das würde die Dinge allerdings enorm verkomplizieren!
(Um es mal vorsichtig zu formulieren.)
Man stünde quasi im Hemd da.

Sag mal Da Mo: "Engelskirchen". Das seh ich jetzt erst. Nicht schlecht.

Lino

04-10-2008, 04:25

Kannst du dich bitte weniger kryptisch ausdrücken ?
Was genau meinst du mit Originaltext ? (Ich kann übrigens kein hebräisch, drum habe ich ihn vermutlich nicht gelesen, du vielleicht ?) Was meinst du mit "steht für äußerst fragwürdige Sachen" ? ...

Hast du schon wieder vergessen, wa? Du quasselst rum über Sachen die du ich schon mal in anderen Threads erwähnt habe, du hast du auch noch kommentiert und behauptest ich wäre nicht im Stande dich richtig zu verstehen. Und jetzt: Welchen Originaltext?

Oder ist es nur eine Ablenkungsmanöver ...?

Gut ich widerhole es in Kurzfassung: Die Originalen 10 Gebote aus der Original-Bibel - zumindest so original und unverändert, wie man die kennt - die u.a. Sklavenhaltung für völlig OK hält (so lange man nur die Finger von den Sklaven des Nachbars hält), die jegliche Abbildung von Gott, Mensch, Tier und Himmelskörpern verbietet etc. Das meine ich mit "fragwürdig". Die waren selber Sklaven, verließen Ägypten, und ihr Gott hält es für OK, dass die selber Sklaven halten. Ein "Herrenvolk" oder was. Eigentlich meine ich nicht "fragwürdig", sondern "das-Allerletzte". Das ist also Teil der Religion mit der man mich als Kind vollgequasselt hat.

Es ist mir natürlich völlich Recht, dass man später in der Geschichte von dieser Schweinerei Abstand hält. Aber wenn man aus politischen Gründen Änderungen erlaubt, könnte man es immer noch tun. Und das Argument, die Bibel sei "Gottes Wort" hat man dadurch logischerweise verspielt, und es geht offensichtlich nur darum, diese Tatsache so weit zu verschleiern, dass möglichst wenige das mit bekommen. Sonst entdecken zu viele Leute, dass die auch in diesem Zusammenhang eigenständig denken dürfen - und es eigentlich auch sollten.

Dann kannst du meinetwegen wieder mit dem Argument, "aber das sind doch die jüdischen 10 Gebote, die gelten nicht für Christen", wieder kommen. Gut, dann gehe zurück zu den 3 Punkten in meiner vorigen Posting. (Wer darf die "Regeln" ändern etc ... ich auch, etwa?)

Ich glaube es ehrlich gesagt auch nicht, dass du das nicht schon verstanden hast. Aber es gibt ja immer die Chance, dass man die Leser täuschen kann und von den Widersprüchen ablenken mit: "Waaas? Wie, welchen Originaltext ...?"

pilgrim

04-10-2008, 09:00

Gut ich widerhole es in Kurzfassung: Die Originalen 10 Gebote aus der Original-Bibel - zumindest so original und unverändert, wie man die kennt - die u.a. Sklavenhaltung für völlig OK hält (so lange man nur die Finger von den Sklaven des Nachbars hält)
Auch ich widerhole:

Die 10 Gebote sind geschrieben in einer Zeit, die Sklaven voraussetzt. Das wird nicht ge- oder verboten, sondern war damals einfach so. Ebenso wie keine Telefon haben oder mit Herden über Land ziehen oder ... Es war doch alles in allem eine etwas andere Zeit.

Abgesehen davon ist zu sehen, daß der Umgang mit Sklaven in Israel ein ziemlich spezieller war (aufgrund der Ägypten-Erfahrungen):
Sklaven durften nicht gekauft oder eben gestohlen werden. Das war bei Todesstrafe untersagt (Ex 2, 16)

Menschen, aufgrund von Verschuldung zu Sklaven wurden, wurden im Erlassjahr (alle 7 Jahre) freigelassen.

Die Sabbatruhe gilt ausdrücklich auch für Sklaven.

Sklaven gehören ausdrücklich zur Familie, können sogar durch Beschneidung in das "auserwählte Volk" aufgenommen werden. Sie müssen versorgt werden wie andere Familienangehörige auch.

Es ist verboten, einen Sklaven zu verletzen. Bei einer bleibenden Verwundung mußte er freigelassen werden.

Naja, und so weiter.

, die jegliche Abbildung von Gott, Mensch, Tier und Himmelskörpern verbietet etc.Das Bildergebot bezieht sich zunächst auf das Herstellen von anbetbaren Statuen. Daß man sich zu Schmuck oder Information was an die Wand hängt, das gab es damals nicht.

Da in Jesus Christus Gott eine konkrete und zwar menschliche Gestalt angenommen hat, wurde das so vestanden, daß es hier nicht um das Verbot schlichter Abbildung gehen könne.

Das meine ich mit "fragwürdig". Die waren selber Sklaven, verließen Ägypten, und ihr Gott hält es für OK, dass die selber Sklaven halten. Ein "Herrenvolk" oder was. Wieso Herrenvolk???

Eigentlich meine ich nicht "fragwürdig", sondern "das-Allerletzte". Das ist also Teil der Religion mit der man mich als Kind vollgequasselt hat. Das scheint mir auf das eigentlich zugrundeliegende Problem zu deuten. Mich z.B. hat niemand vollgequasselt. Ich konnte mir das schön selbst entdecken.

Carsten

shenmen2

04-10-2008, 13:09

Dann kannst du meinetwegen wieder mit dem Argument, "aber das sind doch die jüdischen 10 Gebote, die gelten nicht für Christen", wieder kommen.
:rolleyes: Meine Güte, schon wieder. Ich habe dieses Argument NOCH NIE gebracht. DU hast "alle Gebote des AT" als "die 10 Gebote" MIßVERSTANDEN.
Ich kann ja mal ein paar der AT-Gebote aufzählen(aus 5.Buch Mose).
- wenn ein Hingerichteter an einem Pfahl aufgehängt wird, soll er nicht über Nacht dort hängenbleiben, begrabt ihn am Abend
- Wenn du durch einen Weinberg gehst, darfst du Trauben abpflücken und essen, nicht aber in einem Gefäß sammeln. Wenn du durch ein Feld gehst, darfst du mit der Hand Körner abstreifen, aber keine Sichel benutzen
- Ein geschiedener Mann darf seine Exfrau, nachdem sie nochmals geschieden (oder verwitwet) ist, nicht zurücknehmen
- Wenn eine Frau sich in einen Streit mischt und einen Mann am Hoden packt, muß ihr dafür die Hand abgehackt werden.

shenmen2

04-10-2008, 13:29

Noch ein paar (ich geb nur gekürzt den Inhalt wieder):
- Beim Bau eines Hauses muß der Rand des Flachdaches mit einem Geländer gesichert werden
- Wenn du ein Nest mit Vogelmutter und Jungen findest, darfst du nicht die Mutter von den Jungen wegfangen. Du darfst aber die Jungen mitnehmen.
- Du darfst Ochs und Esel nicht gemeinsam vor den Pflug spannen
- Du darfst keine Kleider tragen, die aus Mischgewebe (Flachs+Wolle) bestehen
- Du sollst an den 4 Zipfeln deines Obergewandes Quasten anbringen
- Du darfst, wenn du einem Israeliten Geld leihst, keine Zinsen von ihm verlangen. Von Fremden darfst du Zinsen nehmen
- Wenn sich ein ausländischer Sklave zu euch flüchtet und Schutz sucht, dürft ihr seine Notlage nicht ausnutzen: Er darf nicht an seinen Herrn ausgeliefert werden, sondern soll in Freiheit bei euch leben, wo er will.

usw. usw.

LoneWolf

04-10-2008, 15:24

- Wenn eine Frau sich in einen Streit mischt und einen Mann am Hoden packt, muß ihr dafür die Hand abgehackt werden.

:hammer:

Da Mo

04-10-2008, 15:32

Sag mal Da Mo: "Engelskirchen". Das seh ich jetzt erst. Nicht schlecht.

Wat istn so toll daran, haste auch mal hier gewohnt oder was??:weirdface

shenmen2

04-10-2008, 18:34

vielleicht ist Gott ja ein Ungläubiger:cool:

Ja, logisch, er kann nix glauben, weil er alles weiß :p

meridian9

05-10-2008, 02:01

Boa, was Ihr alles so über die Brüder wisst, da werden Texte zitiert - was für eine Mühe für etwas, wovon man sich distanzieren will.

Ihr seid alle Zeugen mit´m Mofa. Hihihi... :D gebts zu...

Lino

06-10-2008, 01:33

...

Und wie ihr wohl alle sieht: Die Herren beantworten die Kernfrage immer noch nicht. Man rechtfertigt Sklavenhaltung etc. damit, dass es damals normal war. Habe ich ja auch nicht bestritten. Nur, irgendwann war so was nicht mehr politisch korrekt und man änderte halt die Regeln entsprechend. (Jetzt fehlt nur, dass wieder einer von denen bestreitet, dass man die Regeln geändert hat ...)

Schön, wenn das geht könnte ich eine ganze Liste von Dogmen, wovon man sich lieber trennen sollte. Aber nein, da kommt irgendein Kirchen-Beauftragter, sei es ein Bischof, Papst oder sonstwer und behauptet, das gehe nicht weil in der Bibel steht etc., etc.

Dadurch wird doch die Inkonsequenz deutlich. Der Punkt ist, dass die sie vor dem Angst haben, was passiert, wenn ihre eigenen Kirchenmitgliedern auch selber anfangen zu denken und darüber zu urteilen, was man denen erzählt. Eigentlich wäre das eine schöne Sache, wenn die das verkraften könnten. Das würde zwar die Lehre der Bibel ziemlich in Stücke reißen, was wahrscheinlich auch gut ist, denn damit können immer mehr Leute eh nichts anfangen. Das würde ermöglichen, dass die Menschheit sich endlich mal damit auseinandersetzen könnte, welche Bestandteile einer Lehre und eines Systems, die die Welt geprägt haben, auch wirklich für ein glückliches zusammenleben von Menschen nützlich ist.
Nur, die Voraussetzung davon ist, dass die Menschen, die sich für Gläubige halten, sich von den Ängsten und er Indoktrinierung befreien, die sie dazu bewegen weiterhin ein un-demokratisches Kirchen-System mitten in einem demokratischen Umfeld zu unterstützen. Und warum tun sie das? Weil man es denen so beigebracht hat! Und wie? Dadurch dass man ständig eine sorgfältig selektierte "Wahrheit", die als "Gottes Wort" präsentiert hat und es immer noch tut. Eine "Wahrheit" die zwar entsprechend der politischen Lage sich ändert, aber nur wenige genießen das Privilleg, diese "Wahrheit" zu ändern. Natürlich kehren immer mehr Leute der Kirche den Rücken. Wenn aber alle verstehen, dass die Dogmen der Kirchen nur einen Zweck haben: Das Fortbestehen der Kirchen und ihre Macht über die Menschen zu sichern, dann gibt es keine Kirchen mehr - in der Form. (Wer sollte die Unterstützen).

Ich gehe davon aus, dass es viel Potential gibt, auch irgendwann überwiegend Gutes zu tun. Mit "Gutes" meine ich "Handlungen, die global gesehen etwas für die Menschheit tut". Solange man aber starr versucht Menschen mit Falschinformationen und Dogmen unter Kontrolle zu halten, wird dieses Potential, Gutes zu tun, in den Kirchen einfach nicht genügend Spielraum haben. So einfach ist die Situation, und immer mehr Menschen erkennen das auch. Irgendwann, und vielleicht sogar schneller als sie sich das vorstellen, müssen die (sonst möglicherweise letzten) Bischöfe etc. das einsehen oder gründlich umdenken. Ob die nun ihr eigenes System langsam durch ihre Sturheit zerstören oder lebensbejahende Kräfte aus ihren eigenen Reihen ran lassen, weiß ich nicht. Ich lasse mich überraschen.

Der plötzliche Fall der Berliner Mauer hat mich auch überrascht.

Meine Frau meint übrigens, dass der jetztige Papst der letzte Papst sein wird. Das halte ich für unwahrscheinlich.

Genau so unwaharscheinlich wie ich 1985 den Fall der Berliner Mauer für unwahrscheinlich hielt.

bluemonkey

06-10-2008, 08:21

pilgrim

06-10-2008, 13:03

Und wie ihr wohl alle sieht: Die Herren beantworten die Kernfrage immer noch nicht. Man rechtfertigt Sklavenhaltung etc. damit, dass es damals normal war. "Die Herren ";) haben die Kernfrage schon längst und mehrmals beantwortet:

1. Die 10 Gebote machen keine Aussage zu Sklaven. Sie sind als Teil der Gesellschaftsordnung vorausgesetzt wie heute, daß Menschen für Geld arbeiten.
In diese Richtung zu argumentieren macht ebensoviel Sinn, wie zu fordern, daß man nur ChristIn sein kann, wenn man mit seiner Großfamilie die Herden hütend als Nomadengruppe von Weideplatz zu Weideplatz zieht. Oder sich in grob gewebte Stoffe kleidet.
Historischen Hintergrund des Textes und Aussage des Textes in dieser Fomr zu vermischen bedeutet einfach, dem Text nicht gerecht zu werden.

2. Der Begriff Sklave im Kontext des Judentums ist - wie ich schon schrieb - völlig verschieden von dem, was man sich unter Sklave in Rom oder in Nordamerika oder noch heute in Afrika vorzustellen hat. Sklaven sind überlebende Kriegsgefangene oder Menschen, die so ihre Schulden ableisten.
Sie sind nicht zu verkaufen, sie dürfen nicht körperlich gezüchtigt werden, sie müssen in den Familienverbund aufgenommen werden, die letzteren werden im Erlassjahr (das heißt so, weil alle sieben Jahre jegliche finanzielle Schulden annuliert wurden) freigelassen.
Es geht mir nicht um Rechtfertigung, sondern um die historische Einordnung des Begriffs.

Nur, irgendwann war so was nicht mehr politisch korrekt und man änderte halt die Regeln entsprechend. (Jetzt fehlt nur, dass wieder einer von denen bestreitet, dass man die Regeln geändert hat ...)Die Regeln menschlichen Zusammenlebens ändern sich kontinuierlich. Interessant ist, daß z.B. die 10 Gebote so verfaßt sind, daß sie durch die Regeländerungen hindurch Gültigkeit behalten.
(Denn, ich wiederhole mich, es gibt weder Aussagen für noch Aussagen gegen Sklaven. Es gibt nur Regeln für den Umgang mit ihnen, wenn es denn welche gibt.)

Hinzu kommt, daß bereits damals die Regeln von zentralen Geboten her ausgelegt wurden:
Du sollst Gott von ganzem Herzen ...
Du sollst deinen Nächsten lieben
wie dich selbst.

Das ist nicht erst von Jesus, sondern hatte schon damals als zentrales Kriterium Gültigkeit.

Schön, wenn das geht könnte ich eine ganze Liste von Dogmen, wovon man sich lieber trennen sollte. Aber nein, da kommt irgendein Kirchen-Beauftragter, sei es ein Bischof, Papst oder sonstwer und behauptet, das gehe nicht weil in der Bibel steht etc., etc.Siehst du und darum lernt man als Theologe, mit der Bibel umzugehen und zu antworten: "Das mögen Sie so sehen. Ich sehe es anders." Und wenn ChristInnen es mögen und die Zeit haben, kann und soll es jede/r lernen, der kann.

Dadurch wird doch die Inkonsequenz deutlich. Der Punkt ist, dass die sie vor dem Angst haben, was passiert, wenn ihre eigenen Kirchenmitgliedern auch selber anfangen zu denken und darüber zu urteilen, was man denen erzählt. Wer ist "die"?
Wann hast du das letzte mal an einer Gottesdienstvorbereitung teilgenommen? Wann an einer Sitzung der Gemeindeleitung? Wann an der eines Kirchenparlamentes?
Über die röm. kath. Kirche kann ich nix sagen, außer daß es eine interessante Zeitschrift gibt, die "Public Forum" heißt. Solltest du mal anschauen.

Die Strukturen evangelischer Kirche scheinen dir gänzlich unbekannt zu sein.

Das würde zwar die Lehre der Bibel ziemlich in Stücke reißen, Nö, tut es nicht. Es bereichert vielmehr und führt zu den von dir verteufelten Veränderungen: Daß Frauen Pastorin werden, daß Schwule und Lesben gesegnet werden, daß sozialpolitisches Engagement der Kirche wichtig wird usw.

Aber das paßt dann alles wieder nicht mit deinem recht eng gefaßten Schriftverständnis zusammen.

Nur, die Voraussetzung davon ist, dass die Menschen, die sich für Gläubige halten, sich von den Ängsten und er Indoktrinierung befreien, ...Lustig, das klingt wie aus einer evangelische Denkschrift ...

Natürlich kehren immer mehr Leute der Kirche den Rücken.Ein interessantes Phänopmen, daß Eintritte und Wiedereintritte inzwischen wieder überwiegen. Das ist kein Argument für gar nichts, aber ich hätte das noch vor 10 Jahren für undenkbar gehalten, daß der Trend sich umkehrt.

Ich gehe davon aus, dass es viel Potential gibt, auch irgendwann überwiegend Gutes zu tun. Mit "Gutes" meine ich "Handlungen, die global gesehen etwas für die Menschheit tut".Das ist jedenfalls in der evangelischen Kirche ein ziemlich wichtiges Thema und die Triebfeder vieler Projekte.

Meine Frau meint übrigens, dass der jetztige Papst der letzte Papst sein wird. Das halte ich für unwahrscheinlich. Es würde mich ja freuen, wenn deine Frau Recht behält. Aber ich befürchte, der gegenwärtige Papst löst eher das Gegenteil aus. Schade: Es wäre ein Schritt in eine gute Richtung.

shenmen2

06-10-2008, 13:29

Man rechtfertigt Sklavenhaltung etc. damit, dass es damals normal war. Habe ich ja auch nicht bestritten.
Na bitte, was willst du also ? Deine Behauptung, durch die Erwähnung des Wortes "Sklave/in" in den Geboten würde Sklaverei gerechtfertigt ist genau so falsch wie deine Verschwörungstheorie, man habe dann später aus quasi politischen Gründen "Sklave/in" durch "Knecht/Magd" ersetzt. Nochmal: In meiner Lutherbibel (Ausgabe 1932) steht "Knecht/Magd", in meiner "Gute Nachricht Bibel" von 1997 dagegen "Sklave/in". Und, wie gesagt: jedermann hat reiche Auswahl an Bibelausgaben und kann die Texte beliebig miteinander vergleichen.

Schön, wenn das geht könnte ich eine ganze Liste von Dogmen, wovon man sich lieber trennen sollte. :D Ja, auf diese Idee ist vor laaanger Zeit ein Mönch namens Martin Luther auch schon gekommen... den Rest der Geschichte hast du verpaßt, oder ?

Joker-Wtf

07-10-2008, 15:18

YouTube - Mittermeier - Zeugen Jehovas (http://de.youtube.com/watch?v=Q8cd487SpZk&NR=1)

derjenigewelche

14-11-2008, 14:17

So hab mir das alles mal flüchtig durchgelesen .
Meine Schwester ist seit 20 jahren Zeugin und geht einen damit nicht auf den Kecks ,weil ich ihr klar gemacht habe das ich da meinen eigenen Vertrag mit dem Alten da oben habe .Die Zeugen haben sie von der Straße geholt (Punk) und ein Leben gegeben ,welches man als Leben bezeichnen kann .4 Kinder ,Haus ,Freunde und eine Seele die unglaublich großzügig und liebevoll ist .Was sie glaubt oder nicht ist ihre sache und ich respektiere das . Was ich hier aus den Beiträgen lese ist mit dem Stigmata behaftet ,das es sich hier um Aussätzige handelt .Ich bin Zen Buddhist und meine Schwester findet es großartig ,es findet ein regelmäßiger Philosophischer austausch statt . Wieso kommen hier einige mit "die werde ich mal belehren"? wenn ein Mensch "egal welche Religion er hat" mit seinen Glauben glücklich wird und darin Stärke findet ,was soll daran verkehrt sein und wenn man einen Zeugen ein klares "nein" entggenbringt dann schwenken sie das Thema ! Ist doch echt Haarsträubend das wir uns heute noch wegen soetwas gedanken machen .herje ,lasst doch den Glücklich sein der glücklich ist ,und ich möchte noch anmerken das viele Zeugen ihr leben in Deutschen KZts ließen wegen ihres Glaubens .Der mensch scheint immer noch zu kreuzigen was er nicht versteht ,desweiteren ist das mein erster Beitrag in diesen Forum und bin ein wenig entsetzt über so manche Äusserung .Das ist nicht in Sinne unserer Gessinnung !

Häretiker

14-11-2008, 14:27

Achtung: völlig subjektive Sicht:

Der mensch scheint immer noch zu kreuzigen was er nicht versteht ,desweiteren ist das mein erster Beitrag in diesen Forum und bin ein wenig entsetzt über so manche Äusserung .Das ist nicht in Sinne unserer Gessinnung !

Und im Sinne meiner Gesinnung ist es nicht, dass Aussteiger aus den Zeugen Jehovas massiven psychischn Druck aller Art bekommen, wie ich leider bei einer guten Bekannten feststellen musste.

Davor waren es - für mich - engstirnige, fanatische Leute, die nur das akzeptieren, was in ihre Sicht der Dinge passt, und alles andere abstreiten. Sie picken sich die Rosinen aus der Wissenschaft, die ihre Thesen bestätigen, alle anderen werden abgestritten. Dabei können sie - je nach Belieben - zwischen Beweisintrument und "das ist nicht bewiesen" lavieren, so, wie sie's gerade brauchen.

Nach diesem Erlebnis (mit dem Psychdruck auf eine Austeigerin) sind's für mich arme Socken, die in eienr Psycho-Sekte festhängen.

Ein Freund von mir hat die Kurve gekriegt, der war kur davor, ihnen anheim zu fallen.

Wie gesagt: meine Meinung, meine Ansicht.

Grüße
Häretiker

derjenigewelche

14-11-2008, 14:46

Achtung: völlig subjektive Sicht:

Und im Sinne meiner Gesinnung ist es nicht, dass Aussteiger aus den Zeugen Jehovas massiven psychischn Druck aller Art bekommen, wie ich leider bei einer guten Bekannten feststellen musste.

Davor waren es - für mich - engstirnige, fanatische Leute, die nur das akzeptieren, was in ihre Sicht der Dinge passt, und alles andere abstreiten. Sie picken sich die Rosinen aus der Wissenschaft, die ihre Thesen bestätigen, alle anderen werden abgestritten. Dabei können sie - je nach Belieben - zwischen Beweisintrument und "das ist nicht bewiesen" lavieren, so, wie sie's gerade brauchen.

Nach diesem Erlebnis (mit dem Psychdruck auf eine Austeigerin) sind's für mich arme Socken, die in eienr Psycho-Sekte festhängen.

Ein Freund von mir hat die Kurve gekriegt, der war kur davor, ihnen anheim zu fallen.

Wie gesagt: meine Meinung, meine Ansicht.

Grüße
Häretiker
Jup da muß ich dir schon zustimmen ,aber glaubst du nicht auch das es auch dort Fanatiker gibt ? "die gibts überall" ein verfaulter Weinstock gibt noch lange keine schlechte Ernte ! Ja ,sicher ,ich habe bei meinen Schwager schon lange aufgehört über Darwin und Evolution zu Philosophieren .,auch finde ich diese Religion recht ****** aber es ändert nichts daran das sie doch gerne so leben "zumindest die die ich kenne" Angst kann einen in jede angebliche Rettung treiben und wenn ich mich recht errinerre war es TC Russel (Watchtower Vater) der gesagt hat das die Erde nicht untergeht weil der Alte sich das anders überlegt hat:D
Die eindrücke die du schilderst sind deine Erfahrungen und für dich sicher richtig ! aber du mußt schon bedenken das jedes Individium seine eigene Realität hat und sie sich von deiner ,meiner oder unserer unterscheidet .Wenn Individium A seinen realen Kreiß hat dann ist das seine Wahrnehmung und wir müssen das halt Tollerieren und bekehren geht schon mal gar nicht ,aber ich stimme dir in einigen Punkten sicher zu nu versuche ich diese Menschen nicht als eine Institution zu sehen sondern als Menschen und dieses Prinzip lebe ich in jede richtung ,aber das ist mein Kreiß und meine Sicht der Dinge ,und auch meine Realität von der ich nicht behaupte das sie die richtige ist .
Gruß

Häretiker

17-11-2008, 11:42

Die eindrücke die du schilderst sind deine Erfahrungen und für dich sicher richtig ! aber du mußt schon bedenken das jedes Individium seine eigene Realität hat und sie sich von deiner ,meiner oder unserer unterscheidet

Natürlich, jeder lebt in seinem eigenen Realitätstunnel, das ist quasi soziologisches Allgemeingut.

Aber es gibt Leute, die sich bemühen, ihren Realitätstunnet, ihre Weltsicht, mit ihrer Umwelt abzustimmen und flexibel zu sein.

Und es gibt Leute, die eine viertklassige Bibelübersetzung (Freund von mir hatte Häbräisch in der Oberstufe und meinte, die Übersetzungen in der "Zeugen"-Version wären in einer Klausur teilweise mit 5 bis 6 bewertet worden) eines Jahrtausende alten Buches und obskure Ansichten eines wenig gebildeten, aber gläubigen Amerikaners benutzen, um die Realität ihrer obskuren Weltansicht anzupassen, nach dem Motto: Das nicht sein kann, was nicht sein darf. *) Also, wesentliche Ideen des ausgehenden 17. Jhd und 18. jhd. (Aufklärung) sind an denen vorbeigegangen.

Wer durch Bibelstudium hinreichend konditioniert ist, kann seinen Verstand nicht mehr selbstz gebrauchen; das werfe ich den Zeugen Jehovas, mit denen ich bis jetzt zu tun hatte, vor. Scheint bei denen systemimmantes Problem zu sein.

"Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen."

Grüße
Häretiker

*)
Beispiel für diese Denke:
Da man im 19. Jhd Fehler gemacht bei der Zuordnung von Skelettfunden zu ihrer Funktionalität, sind deswegen alle Skelettfunde falsch, mit der Begründung "da hat man mal Fehler gemacht, dann werden jetzt auch Fehler drin sein". Ausserdem hat man ja noch nie ein komplettes Skelett gefunden.
In Realiter hat man heute ganz andere Analysemöglichkeiten für Skelettfunde, man kann aufgrund der Oberflächenstruktur auf Sehnen, Bänder und ähnliches schliessen. Desweiteren hat man von kleinen Saureiern schon komlette Skelette gefunden. Trotzdem wird dies abgestritten: "Darf nicht sein".

Die C14-Methode wird abgestritten, weil die nicht sein kann, da die Welt ja erst "nachweisslich" (lt. deren Buch) vor 6500 Jahren (plusminus) erschaffen wurde. Wenn man also mittels C14-Methode 10 000 Jahre in die Vergangenheit datiert, kann das ja nicht wahr sein, ergo muss die C14-Methode falsch sein. So einfach ist das!

Alle Theorien, die auf eine Welt älter als 6500 Jahre verweisen, sind - da nicht in Übereinstimmung mit Buch - falsch. Also, wenn das kein blinder Fanatismus ist, dann bin ich der Kaiser von China.

derjenigewelche

17-11-2008, 13:19

@Häretiker
Ich hatte da mal ein Gespräch mit meiner Nichte über Kellerasseln und das war dann wirklich zum Totlachen ,und mal unter uns Gebetsschwestern .Du weißt es ,ich weiß es und fürn Rest können wir da doch drüber lachen oder ?
denen fehlt es eindeutig an Bildung und es wäre zu überdenken ob die Zeugen nicht für die Pisastudie verantwortlich sind ,aber es sind durch und durch friedliche Schafe die einfach zu Dämlich durch die Welt gehen ,aber auch wenn jemand vollkommen beknackt ist ,kann man ihn trotzdem vollkommen lieben .Lass sie einfach reden und schmunzel dir einen ,denen ist nicht beizukommen .
in diesen Sinne

Rabe1

17-11-2008, 13:41

Gibts bei den Zeugen eigentlich auch Sexorgien? Wenn ja, würde ich beitreten

Dharma

17-11-2008, 13:59

[QUOTE=derjenigewelche;1557544] .Ich bin Zen Buddhist /QUOTE]

Es scheint so, als ob es nur im Buddhismus diese Toleranz gibt.

Was sicher auch daran liegt, dass wir uns nicht über das Wort Gottes streiten müssen :D

Ich kenne einige Zeugen Jehovas und wenn man mit ihnen nicht über die Bibel spricht, sind sie Menschen wie du und ich.

Auch bei uns klingeln des Öfteren mal Zeugen an der Tür - aber als Buddhistin scheine ich nicht in ihr Beuteschema zu passen;)

Häretiker

17-11-2008, 14:00

AFAIK keine Sexorgien.

Die Zeugen vertreten das Idealbild der Einehe bis zum Tode.
Als Beispiel wird dann immer der Schwan herangezogen.
Das der Schwan auch mal fremdgeht, fällt unter den Tisch.
:-)

Grüße
Häretiker

PS:
Trotzdem empfinde ich Nächstenliebe für die Zeugen; mir tun die halt leid.

Rabe1

17-11-2008, 14:06

Jetzt mal ganz im ernst. Ich interessiere mich für solche sachen, weil ich keine Ahnung davon habe. Ich kenne viele Zeugen in meiner Umgebung, Nachbarn und so, die scheinen alle ein wenig depri zusein, haben aber alle Kohle, Arbeit, sind immer nett gekleidet, fahren tolle Autos.

Wie ist das bei denen, wenn man beitereten will. Helfen die einen auch im privaten Umfeld? Damit meine ich, einen besseren Job oder überhaupt einen Job finden, oder bei Geldproblemen, und sonstigen Sachen? Unterstützen die einen bei sowas?

Pascal113

17-11-2008, 14:28

theoretisch braucht man im christl. glauben nicht viel geld, weil was willst du dir davon im himmel kaufen.... gab da mal sone bibelstelle, theoretisch müssten christen mit viel geld ihr geld an die armen weitergeben....

in der praxis sieht es so aus: du bezahlst deine sekte mit zehnt, steuern oder was auch immer.... im katholischen ist das jedenfalls so, ob die evangelische kirche sowas wie eine steuer hat weiss ich nicht...

naja wie auch immer, hier in deutschland muss denk ich mal keiner verhungern der das recht hat harz4 zu beziehen......

nihonto

17-11-2008, 14:54

[...] du bezahlst deine sekte mit zehnt, steuern oder was auch immer.... im katholischen ist das jedenfalls so, ob die evangelische kirche sowas wie eine steuer hat weiss ich nicht...

Du zahlst keine Steuern, gell:D?! Sonst wüsstest Du sehr genau, dass es da etwas namens "Kirchensteuer" gibt;).

Pascal113

17-11-2008, 15:21

ich hatte sie mal gezahlt, zu beginn meines arbeitslebens.
aber wie gesagt, ich glaube zumindest das es bei den evangelischen kirchen etwas weniger zwanghaft abläuft, oder haben die auch kirchensteuer?

steuern zahle ich jetzt "nur" noch an diesen "staat" ...

LoneWolf

17-11-2008, 16:51

Jetzt mal ganz im ernst. Ich interessiere mich für solche sachen, weil ich keine Ahnung davon habe. Ich kenne viele Zeugen in meiner Umgebung, Nachbarn und so, die scheinen alle ein wenig depri zusein, haben aber alle Kohle, Arbeit, sind immer nett gekleidet, fahren tolle Autos.

Bei denen die ich kenne ist das auch der Fall! Die sind wirklich finanziell sehr gut gestellt. Würde mich auch mal interessieren ob die sich da irgendwie unterstützen.

derjenigewelche

17-11-2008, 17:33

@Dharma
Weiß nicht ob das an meiner Buddhistischen Haltung liegt ,aber was nicht zu ändern ist ,ist halt nicht zu ändern und entgegen landläufiger meinungen ,steckt hinter jeden Zeugen ,Moslem ,Christ etc auch noch ein Mensch mit dem man lachen und weinen kann .Wird schon seinen Sinn haben ,und wenn es nur den Sinn hat das wir diese Diskusion führen :p

Rabe1

17-11-2008, 17:57

Also, würd ich wissen, dass ich irgendwelche Vorteile in finanzieller Hinsicht hätte, würde ich jeder Sekte beitreten. Aber da die ja nicht mal Sexorgien machen, ist das nichts für mich.

Ich finde ja, alle Religionen für den Müll. Aber einige Grundsätze des Satanismus teile ich schon.

bluemonkey

17-11-2008, 20:49

Es scheint so, als ob es nur im Buddhismus diese Toleranz gibt.

Was sicher auch daran liegt, dass wir uns nicht über das Wort Gottes streiten müssen :D

Nur nicht so überheblich, schon zu Buddhas Lebzeiten gab es eine Abspaltung, und Attentatsversuche auf den Gründer.
Buddhisten haben sich auch schon gegenseitig umgebracht (z.B. Tibet, Gelbmützen gegen Rotmützen).;)

bluemonkey

17-11-2008, 20:50

Bei denen die ich kenne ist das auch der Fall! Die sind wirklich finanziell sehr gut gestellt. Würde mich auch mal interessieren ob die sich da irgendwie unterstützen.

Gott sorgt halt für seine folgsamen Schäfchen ihr Ungläubigen;)

captainplanet

17-11-2008, 21:31

Den seinen gibts der Herr im Schlafe. :bang:

derjenigewelche

18-11-2008, 07:57

Da mußte ich doch noch mal nachgrübeln und mir nen Spiegel vorhalten .Ich stehe oft erhaben und manchmal auch selbstherrlich über den Dingen ! Sicherlich aufgrund meiner Buddhistischen Studien ,aber es ist reichlich Narzismus an mir und meine Philosophie steht über jeden Glauben .Wenn ich mir nun einen Spiegel vorhalte ,so könnte man wohl vermuten das ich ein Arogantes ********* bin und ja ! ich habe durchaus Mommente an denen ich mich als erleuchtetes Wesen Sehe und meine Philosophie für die einzig richtige halte (mea Culpa) also könnte es doch sein das ich mir da ne Gehirnwäsche verpasst habe (Spötter schweigt stille ) Also wenn ich von meinen Esoterischen Gefühlen und meiner Empathie so überzeugt bin ,so frage ich mich doch ob es am Ende richtig ist .Wenn also ein Zeuge glaubt was ihn glücklich macht *grübel* so ist das für ihn wahr ! genauso wie ich im Zen mein Glück sehe und es für den schnellsten Weg ins Nirvana sehe .Wieso jagt ein vernumftbegabtes Wesen sich in die Luft für seinen Glauben ? und wie kann ein Mensch die Geschichte verleugnen ? oder für seine Idiologie sogar Menschen Töten ? Das ist vollkommen Irreal und niemals Kern einer Religion .
Na ,ich werde da wohl noch etwas zu grübeln haben ,aber eines ist sicher ,die Zeugen sind 100 % von ihren Ding überzeugt und da steckt System hinter !

Dharma

18-11-2008, 08:18

Nur nicht so überheblich, schon zu Buddhas Lebzeiten gab es eine Abspaltung, und Attentatsversuche auf den Gründer.
Buddhisten haben sich auch schon gegenseitig umgebracht (z.B. Tibet, Gelbmützen gegen Rotmützen).;)

Das meinte ich nicht mit Toleranz.

Mir ging es darum, dass der Buddhismus seine Lehren nicht für das nonplusultra hälte wie andere (etwa der Islam)

Rabe1

18-11-2008, 12:28

shin101

18-11-2008, 13:57

der buddhismus ist auch nicht besser. Wenn ich schon sehe, wie die Buddhis da ihre Ausflüge machen und bei den Menschen die Hände aufhalten und ihre Almosen verlangen, dann finde ich das auch nicht mehr gut.

Um Allmosen zu bitten hat im Buddhismus einen sehr spezifischen Sinn und sie verlangen nicht sie bitten.

Viele grüße,
iron

bluemonkey

18-11-2008, 16:57

Das meinte ich nicht mit Toleranz.

Mir ging es darum, dass der Buddhismus seine Lehren nicht für das nonplusultra hälte wie andere (etwa der Islam)

Wer ist den der Buddhismus?

Nymphaea Alba

18-11-2008, 17:00

Wer ist den der Buddhismus?

:rofl:

dermatze

18-11-2008, 17:10

Wer ist den der Buddhismus?

Vielleicht, es gehört zum Verständnis des Buddhisten seinen "Glauben" nicht für das Nonplus Ultra zu halten.:o

oder worauf wolltest du hinaus?

bluemonkey

18-11-2008, 17:13

Um Allmosen zu bitten hat im Buddhismus einen sehr spezifischen Sinn

Essen? ;)
Schon zu Lebzeiten Buddhas waren die Kuttenträger nicht überall gerne gesehen, das junge leistungsfähige Männer in den Orden eintraten, und nun versorgt werden mussten, von der übrigen Erwerbsgesellschaft.
Aber es gibt wohl auch Richtungen, in denen sich die Mönche selbst versorgen.

und sie verlangen nicht sie bitten.

In einigen Ländern ist es umgekehrt: die Laien bitten die Mönche, ihnen was geben zu dürfen (bzw. danken den Mönchen dafür, während diese die Gabe ohne Regung annehmen ), weil sie damit ihr Karma aufbessern können.
Daher konnten die burmesischen Mönche auch das dortige Militär "strafen", indem sie keine Gaben mehr annahmen.
So was ähnliches gab's in Europa auch schon mal, nannte sich Ablasshandel:
Sündenvergebung gegen Geld.
(Der Martin fand das scheiße und hat daher die Reformation angezettelt, in deren Folge Europa schlimmer entvölkert wurde, als durch die Pest.)

Sportler

18-11-2008, 17:19

Wer ist den der Buddhismus?

Berechtigte Frage, die man viel zu oft in solchen Diskussionen unter den Tisch kehrt: Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann ist der Buddhismus keine Religion sondern so ne Art frühe Selbsthilfegruppe. Buddha selbst hat wohl versucht, sich mit Aussagen über die Götte, etc, bedeckt zu halten. Ansonsten ging es ihm nur darum, gute Tipps zu geben.
Diese waren natürlich in sein kulturelles Umfeld eingebettet(Wiedergeburt), etc.
Genauso hat Jesus ja damals auch keine neue Religion gegründet, sondern versucht, mit Vernunft an die Sache ranzugehen.
Was die Menschen später draus machen ist in beiden Fällen witzig:
Genau das, was die Gründer nicht wollten. Ne neue Religion mit neuen mächtigen, neuen Verpflichtungen für die Gläubigen und ner Menge dämlicher Gesetze und Gebote, die die Menschen in ihrer Entwicklung einschränken - ich sach nur: Mittelalter und die Verbrennung von "Ketzern", die gemerkt haben, dass die Erde nicht in der Mitte des Universums ist, etc.

Zu sagen: "Die Buddhisten verlangen Almosen" ist also falsch, da es so viele Ausprägungen im Buddhismus gibt - genauso wie übrigens auch atheistische Buddhisten, etc.

bluemonkey

18-11-2008, 17:21

oder worauf wolltest du hinaus?

Personifizierung

Das sind doch immer konkrete Menschen, die was machen oder tolerant sind oder sich in die Luft sprengen.

shin101

18-11-2008, 17:25

Essen? ;)
Schon zu Lebzeiten Buddhas waren die Kuttenträger nicht überall gerne gesehen, das junge leistungsfähige Männer in den Orden eintraten, und nun versorgt werden mussten, von der übrigen Erwerbsgesellschaft.
Aber es gibt wohl auch Richtungen, in denen sich die Mönche selbst versorgen.

Erwerbsgesellschaft ? Zur Zeiten Buddhas waren es wohl Selbstversorger in weiten Teilen des Landes. Die Kuttenträger waren wohl eher nicht gerne gesehen weil Buddha die meißten der bis dato ansäßgien Lehren als reformiert und so nicht mehr brauchbar angesehen hat...

Das um Gaben gebeten wurde hatte den Sinn Eigensinne abzubauen auf bestimmte Mahlzeiten, oder vollen Magen oder einfach alles in dem Bezug an dem man haften kann.

So was ähnliches gab's in Europa auch schon mal, nannte sich Ablasshandel:
Sündenvergebung gegen Geld.
(Der Martin fand das scheiße und hat daher die Reformation angezettelt, in deren Folge Europa schlimmer entvölkert wurde, als durch die Pest.)

Übersetzen wir mal du glaubst nicht an Karma ;)

Viele grüße,
iron

dermatze

18-11-2008, 17:27

Berechtigte Frage, die man viel zu oft in solchen Diskussionen unter den Tisch kehrt: Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann ist der Buddhismus keine Religion sondern so ne Art frühe Selbsthilfegruppe. Buddha selbst hat wohl versucht, sich mit Aussagen über die Götte, etc, bedeckt zu halten. Ansonsten ging es ihm nur darum, gute Tipps zu geben.
Diese waren natürlich in sein kulturelles Umfeld eingebettet(Wiedergeburt), etc.
Genauso hat Jesus ja damals auch keine neue Religion gegründet, sondern versucht, mit Vernunft an die Sache ranzugehen.
Was die Menschen später draus machen ist in beiden Fällen witzig:
Genau das, was die Gründer nicht wollten. Ne neue Religion mit neuen mächtigen, neuen Verpflichtungen für die Gläubigen und ner Menge dämlicher Gesetze und Gebote, die die Menschen in ihrer Entwicklung einschränken - ich sach nur: Mittelalter und die Verbrennung von "Ketzern", die gemerkt haben, dass die Erde nicht in der Mitte des Universums ist, etc.

Die Meinung bzgl. Jesus/Kirche teile ich. Bzgl. dem Buddhismus weiß ich es nicht.

dermatze

18-11-2008, 17:33

Personifizierung

Das sind doch immer konkrete Menschen, die was machen oder tolerant sind oder sich in die Luft sprengen.

Ja, dann habe ich dich richtig verstanden.:)
Ich stimme dir schon zu, dass es alles Menschen mit verschiedenen Sichtweisen sind.
Aber:

Menschen werden beeinflusst durch ihr Umfeld. Das Bewusstsein ist ja nichts starres, es verändert sich.
So kann man vielleicht sagen, dass bestimmte Charakterzüge gefördert werden und andere nachstehen.
Ein starker Einfluss von außen kann einen Menschen schon verändern, denke ich.:)

shin101

18-11-2008, 17:36

Berechtigte Frage, die man viel zu oft in solchen Diskussionen unter den Tisch kehrt: Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann ist der Buddhismus keine Religion sondern so ne Art frühe Selbsthilfegruppe.

Buddhismus wird heute als Religion verstanden, wenn man Religion mit anbeten von jemanden gleichstellt dann ist der Buddhismus sicherlich keine Religion. Es geht um Selbsterkenntnis im Buddhismus. Selbsterkenntnis zum wohle aller.

Buddha selbst hat wohl versucht, sich mit Aussagen über die Götte, etc, bedeckt zu halten.

Buddha hatte ein Problem mit falschen Göttern oder Religionen wie dem damaligen Brhmanismus die die Menschen ausgenutzt haben und ihre Stellungen. An der Geburt Buddhas und seiner Entscheidung Erleuchtung zu erlangen sollen zb Götter mitgewirkt haben.

Ansonsten ging es ihm nur darum, gute Tipps zu geben.
Diese waren natürlich in sein kulturelles Umfeld eingebettet(Wiedergeburt), etc.

Die Ausprägungen ja, aber sich zb in Achtsamkeit zu üben ist etwas was du in jeder Kultur kannst.

Genauso hat Jesus ja damals auch keine neue Religion gegründet, sondern versucht, mit Vernunft an die Sache ranzugehen.

Er wollte wohl eher korrigieren. Vom unwesentlichen wieder zum wesentlichen kommen worums eigentlich geht.

Was die Menschen später draus machen ist in beiden Fällen witzig:
Genau das, was die Gründer nicht wollten. Ne neue Religion mit neuen mächtigen, neuen Verpflichtungen für die Gläubigen und ner Menge dämlicher Gesetze und Gebote, die die Menschen in ihrer Entwicklung einschränken -

Buddha hatte auch Gebote. Wenn du auf der Autobahn aus der Bahn bist , nutzt du auch wieder die Markierungen am Boden um wieder in die rechte Spur zu kommen.

Viele grüße,
iron

bluemonkey

18-11-2008, 17:37

Berechtigte Frage, die man viel zu oft in solchen Diskussionen unter den Tisch kehrt: Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann ist der Buddhismus keine Religion sondern so ne Art frühe Selbsthilfegruppe. Buddha selbst hat wohl versucht, sich mit Aussagen über die Götte, etc, bedeckt zu halten. Ansonsten ging es ihm nur darum, gute Tipps zu geben.
Diese waren natürlich in sein kulturelles Umfeld eingebettet(Wiedergeburt), etc.

Er hat schon Wahrheiten verkündet, sogar edle, allerdings auch aufgefordert, diese logisch zu überprüfen.

Genauso hat Jesus ja damals auch keine neue Religion gegründet, sondern versucht, mit Vernunft an die Sache ranzugehen.

Jesus ist der Sohn Gottes, er kam um das Gesetz zu erfüllen, nicht es aufzuheben. Einige Regeln hat er sogar verschärft (siehe Bergpredigt "ich aber sage euch...").
Seine Hauptaufgabe war es aber, uns durch sein Leiden zu erlösen und den Menschen so ebenfalls einen Weg zur Erlösung zu ermöglichen.
Im Gegensatz zum Buddhismus kann der Christ nur durch den Glauben und Hingabe an den Willen Gottes, nicht durch Erkenntnis und Eigeninitiative erlöst werden (siehe auch Anonyme Alkoholiker).

bluemonkey

18-11-2008, 17:53

Erwerbsgesellschaft ? Zur Zeiten Buddhas waren es wohl Selbstversorger in weiten Teilen des Landes.

Mit Erwerbsgesellschaft meine ich Leute, die arbeiten, um an ihr Essen zu kommen, sei es direkt als Bauer, oder indirekt als Handwerker, Dienstleister (Protsituierte, Soldaten, Priester), Beamter, Jäger oder Händler. Das gab es wohl schon vor 2.500 Jahren.
Wenn keiner den Acker bestellt, weil alle meditieren, ist es Essig mit Betteln, jede Gesellschaft verträgt nur einen bestimmten Prozentsatz an Schmarotzern (außer im Paradies und im Schlaraffenland natürlich).
Man könnte die Mönche natürlich bei den Dienstleistern einordnen, aber auch dann darf ein Prozentsatz nicht überschritten werden, man braucht auch produzierendes Gewerbe (oder mindestens Bauern, Hirten oder Jäger).

Übersetzen wir mal du glaubst nicht an Karma ;)

Seit wann muss man denn daran glauben?

Ich glaube an Ursache und Wirkung, aber nicht an das wohlbekannte Schuld und Sühne Konzept, das im Mäntelchen von "Karma" daherkommt;)

Kraken

18-11-2008, 18:07

der dalaim lama sagte glaube ich mal, (in gekürzter form):

buddhismus ist keineswegs eine religion, es ist vielmehr eine wissenschaft!

shin101

18-11-2008, 18:30

Wenn keiner den Acker bestellt, weil alle meditieren, ist es Essig mit Betteln, jede Gesellschaft verträgt nur einen bestimmten Prozentsatz an Schmarotzern (außer im Paradies und im Schlaraffenland natürlich).

Jo es wurde aber auch nie erwartet das alle Menschen sich jetzt hinsetzen und meditieren. Das würde auch keinen Sinn machen. Im Buddhismus wird zb ja als Mönch auch erwartet das du keinen Sex mehr hast. Wenn das die ganze Welt so einhalten würde wären wir schnell ausgestorben. Und was wäre mit den anderen Wesen die noch in der Reinkarnation stecken ? Tiere, Pflanzen ? Insekten ?

Aus Sicht des Buddhismus ist es eine Unmöglichkeit das sich alle nur der Erleuchtung widmen.

Seit wann muss man denn daran glauben?

Ich glaube an Ursache und Wirkung, aber nicht an das wohlbekannte Schuld und Sühne Konzept, das im Mäntelchen von "Karma" daherkommt;)

Muss man nicht. Will man diesem Weg zb folgen sollte man sich zumindest drauf einlassen können.Das du nicht dran glaubst heißt eigentlich nur du kein Festes Muster dafür hast an dem du dich orientieren kannst.Die Sache ist halt das man nicht immer herausfinden kann was man da jetzt zurückzahlt. Wobei es generell kompliziert ist. Zurückzahlen trifft es eigentlich wird aber meißtens schlecht aufgenommen. Es geht ja im Prinzip nur um einen Ausgleich. Ich hab so und so viel genommen und muss so und soviel geben um wieder in einen ausgeglichenen Zustand zu kommen.

Das beliebteste Beispiel um das zu Wiederlegen ist ja vom Menschen der alle immer nur ausnutzt und anderen weh tut und trotzdem nur Vorteile genießt. Warum wird der nicht bestraft ? Ist gerade das er nicht in unseren Augen bestraft wird seine Strafe ? Der Buddhismus spricht von der Reinkarnation und seine Beeinflußung durch seine Taten. Wenn ich nun nur schlechtes tue rutsche ich in diesem Kreislauf immer weiter rein und tiefer runter. Das können wir nur nicht sehen deswegen fällt es uns schwer das zu glauben.

Das ist eine schwere Frage, denn man muss sich die Frage stellen wie man besser lebt, indem man andere immer nur übervorteilt und für sich egal ob auf Kosten anderer oder nicht das beste rausholt oder ob man mit dem Menschen teilt, sei es Wissen, Erfahrungen oder materielle Güter.

Viele grüße,
iron

shin101

18-11-2008, 18:32

der dalaim lama sagte glaube ich mal, (in gekürzter form):

buddhismus ist keineswegs eine religion, es ist vielmehr eine wissenschaft!

Ja aber Wissenschaft nicht indem Sinne das Mönche jetzt rumrennen und Physik berechnen oder Chemische Experimente machen. Sondern in sofern das sie das was sie erkennen oder meinen zu erkennen prüfen.Das heißt das sie zb Akzeptanz einer langen Versuchreihe unterziehen bis ihr Experiment geglückt ist und ihre Akzeptanz immer funktioniert.

Viele grüße,
iron

meridian9

18-11-2008, 20:06

Auf Sri Lanka sagen die dortigen Buddhisten - Buddhismus ist eine Lebenseinstellung u. keine Religion :) Deshalb klappts ja auch mit den Mitmenschen ;)

shin101

18-11-2008, 20:24

Auf Sri Lanka sagen die dortigen Buddhisten - Buddhismus ist eine Lebenseinstellung u. keine Religion :) Deshalb klappts ja auch mit den Mitmenschen ;)

Find ich gut :) Drückt auch aus worum es in generellen gehen sollte. Um so besser sich deine Gesellschaft zueinander verhält um so weniger Probleme hast du auch, da zwischen haste halt die Leute die nach Erleuchtung suchen und gut.

Viele grüße,
iron

LoneWolf

19-11-2008, 03:35

Ich glaube an Ursache und Wirkung, aber nicht an das wohlbekannte Schuld und Sühne Konzept, das im Mäntelchen von "Karma" daherkommt

Sehe ich genauso! Dieses ganzen Behauptungen welche Religionen aufstellen habe ich immer mit äußerster Vorsucht zur Kenntnis genommen und schon gar nicht richte ich mein Leben nach etwas aus wofür es nicht den Hauch eines Beweises gibt!

der dalaim lama sagte glaube ich mal, (in gekürzter form):

buddhismus ist keineswegs eine religion, es ist vielmehr eine wissenschaft!

Pfffff…… Ich weiß nicht ob er das so gesagt hat oder ob da noch etwas dazukommt aber von einer Wissenschaft erwarte ich Beweise und dann würde ich gleich mal nach einem handfesten Beweis für die Reinkarnations- Theorie verlangen. *g* So wie die da ihren Dalaim Lama aussuchen wenn der eine das zeitliche gesegnet hat überzeugt mich in keinster Weise! Oder zu sehen in dem Clip den Iron hier gepostet hat mit dem Titel: „Die Wiederkehr des Karmapa“ Das scheint mir alles doch sehr weit hergeholt und zeig, dass auch der Buddhismus voller Aberglaube und überladenen Ritualen steckt.

Ich glaube der Buddhismus ist eher eine Sache in der man praktische Erfahrungen sammeln kann aber ich genieße alles andere auch mit Vorsicht.

Ich könnteder Wissenschaft sicherlich keinen Beweis für meine geistigen Erfahrungen liefern! Bislang hat dies auch nach meinem Wissensstand noch niemand geschafft! Wenn ich es mal schaffe mittels Telekinese Gegenstände zu bewegen würde ich mich mal melden! ;)

bluemonkey

19-11-2008, 05:04

Jo es wurde aber auch nie erwartet das alle Menschen sich jetzt hinsetzen und meditieren. Das würde auch keinen Sinn machen.

Es ging bei meinen Aussagen und Deinen Erwiderungen nicht darum, was verlangt wird oder nicht, sondern darum, was damals passiert ist, nämlich dass die Herrscher in manchen Gegenden die Buddhisten nicht mochten, weil die bettelnd rumliefen und auch noch viele Anhänger gewannen, die sich dann eben nicht mehr selbst versorgten ;).

Im Buddhismus wird zb ja als Mönch auch erwartet das du keinen Sex mehr hast. Wenn das die ganze Welt so einhalten würde wären wir schnell ausgestorben. Und was wäre mit den anderen Wesen die noch in der Reinkarnation stecken ? Tiere, Pflanzen ? Insekten ?

(Die Götter hast Du vergessen, die können auch nicht erleuchtet werden;), denen geht's zu gut:cool:)
Das ist ja wohl purer Chauvinismus und noch dazu unlogisch (ohne Pflanzen und Tiere können Menschen nicht leben, daher muss immer ein Hähnchen oder zumindest eine Mohrrübe im Samsara übrig bleiben:(!
Fehlt nur noch die Behauptung, dass Frauen erstmal als Mann reinkarnieren müssen, weil ein niederes Wesen wie eine Frau nicht erleuchtet werden kann:rolleyes:.

Aus Sicht des Buddhismus ist es eine Unmöglichkeit das sich alle nur der Erleuchtung widmen.

Einer muss ja die Kohle ranschaffen, zur Arterhaltung poppen und die Reinkarnations-Behälter austragen und großziehen?;)
im Mahayana-Buddhismus strebt der Adept sogar an, die ganze Welt zu erlösen, bevor er selbst in's Nirvana eingeht ("zahllos sind die Lebewesen, ich gelobe, sie alle zu retten").
Daher die Boddhisatvas: Erleuchtete Wesen, die solange weiter reinkarnieren, bis die letzte Mohrrübe auch gerettet ist.

Muss man nicht. Will man diesem Weg zb folgen sollte man sich zumindest drauf einlassen können.Das du nicht dran glaubst heißt eigentlich nur du kein Festes Muster dafür hast an dem du dich orientieren kannst.Die Sache ist halt das man nicht immer herausfinden kann was man da jetzt zurückzahlt. Wobei es generell kompliziert ist. Zurückzahlen trifft es eigentlich wird aber meißtens schlecht aufgenommen. Es geht ja im Prinzip nur um einen Ausgleich. Ich hab so und so viel genommen und muss so und soviel geben um wieder in einen ausgeglichenen Zustand zu kommen.

Wie soll man das denn herausfinden? Buddha hat ja auch behauptet er habe alle seine Reinkarnationen gesehen und dabei eine Zahl angegeben, die wissenschaftlich nicht haltbar ist.
Das sind doch alles Spekulationen und dazu geeignet, entsprechend gepolten Menschen eine schlechtes Gewissen einzureden und ihnen die Schuld für ihr Schicksal auch noch selbst aufzubürden. Carnegie, Hellinger, Schuld-und-Sühne-"Buddhisten" schlagen alle in die gleiche Kerbe: "Du bist blind geboren? ->Selber schuld, hättest Du mal positiv gedacht/der natürlichen Ordnung gefolgt/in Deinen letzten Reinkarnationen besser aufgepasst."

Das beliebteste Beispiel um das zu Wiederlegen ist ja vom Menschen der alle immer nur ausnutzt und anderen weh tut und trotzdem nur Vorteile genießt. Warum wird der nicht bestraft ? Ist gerade das er nicht in unseren Augen bestraft wird seine Strafe ? Der Buddhismus spricht von der Reinkarnation und seine Beeinflußung durch seine Taten. Wenn ich nun nur schlechtes tue rutsche ich in diesem Kreislauf immer weiter rein und tiefer runter. Das können wir nur nicht sehen deswegen fällt es uns schwer das zu glauben.

tiefer runter heißt zu den niederen Menschen (Frauen/Proleten/Behinderte?) oder Tieren? Diese Reinkarnationstheorie stammt nicht aus dem Buddhismus selbst, sondern ist eine Altlast aus dem Hinduismus. Dort ist ja auch das Kastensystem sehr beliebt (was von Buddha abgelehnt wurde), das die Menschen in Klassen einteilt wo sie sich zu Lebzeiten nicht rausarbeiten können, aber fröhlich rauf unter runterinkarnieren. Historisch gesehen ist das ein Unterdrückungssystem, das von den arischen Eroberern eingeführt wurde (die sich natürlich gleich in die höchste Kasten einordneten) um die Unterdrückung der einheimischen (dunkelhäutigen) Bevölkerung zu zementieren.

Warum geht es dem Bösen gut und dem Guten schlecht? Das alte Problem der Religionen (siehe auch Hiob;)). Als Lösung heißt es dann entweder
"Gottes Wege sind unergründlich und von dummen Sterblichen nicht zu hinterfragen" oder "Strafe und Belohnung kommt im nächsten Leben" (Christentum/Buddhismus)
Die wahre Lösung des Problems ist jedoch, zu erkennen, dass Gut, Böse und Gerechtigkeit nur subjektive Beurteilungskategorien sind, die das menschlichen Zusammenleben in komplizierten Gruppen erleichtert, außerhalb des sozialen Bezugssystems aber keinen Sinn machen:

Der Himmel ist nicht gütig, ihm sind die Menschen wie strohernde Opferhunde

Das Beibehalten der Reinkarnations-Idee ist ein schlauer Schachzug von Buddha, um eine moralische Motivation in seine Lehre einzubauen. Sonst könnte man die leicht in "alles erlaubt" interpretieren und die Sau rauslassen (was einige, die sich erleuchtet wähnen mehr oder weniger auch tun).
Die Verhaltensregeln dienen dazu, einerseits das zusammenleben der Mönche zu regeln, andererseits die Rahmenbedingungen zu schaffen, damit sich jemand überhaupt der Geistesschulung widmen kann (mit zugedröhntem Kopf oder Angst vor der Polizei geht das nämlich schlecht:p).
Im Buddhismus geht es nicht darum Karma auszugleichen, sondern sich über die Wirkungsweise des Geistes klar zu werden, nicht theoretisch sondern praktisch!
Dann beantwortet sich diese Frage:

denn man muss sich die Frage stellen wie man besser lebt, indem man andere immer nur übervorteilt und für sich egal ob auf Kosten anderer oder nicht das beste rausholt oder ob man mit dem Menschen teilt, sei es Wissen, Erfahrungen oder materielle Güter.

von allein ;)

bluemonkey

19-11-2008, 05:21

Ich könnteder Wissenschaft sicherlich keinen Beweis für meine geistigen Erfahrungen liefern! Bislang hat dies auch nach meinem Wissensstand noch niemand geschafft! Wenn ich es mal schaffe mittels Telekinese Gegenstände zu bewegen würde ich mich mal melden! ;)

Bitte auch PN an mich:)

shin101

19-11-2008, 09:56

Es ging bei meinen Aussagen und Deinen Erwiderungen nicht darum, was verlangt wird oder nicht, sondern darum, was damals passiert ist, nämlich dass die Herrscher in manchen Gegenden die Buddhisten nicht mochten, weil die bettelnd rumliefen und auch noch viele Anhänger gewannen, die sich dann eben nicht mehr selbst versorgten ;).

Ja gut ein Mönch kann trotzdem Felder anbauen wenn es sein muss, beste Beispiel sind die Kampfmönche von Shaolin. Buddhisten sind eher ein Problem weil man denen nicht alles erzählen kann.

(Die Götter hast Du vergessen, die können auch nicht erleuchtet werden;), denen geht's zu gut:cool:)
Das ist ja wohl purer Chauvinismus und noch dazu unlogisch (ohne Pflanzen und Tiere können Menschen nicht leben, daher muss immer ein Hähnchen oder zumindest eine Mohrrübe im Samsara übrig bleiben:(!

Das habe ich weder gesagt noch so gemeint. Außerdem ist Reinkarnation nicht abwertend. Ich behaupte ja auch nicht vom Löwen das er ein Chauvi ist nur weil wohl fast jedes Tier unter ihm steht. Reinkarnation erläutert dir nur was passiert wenn du das und das tust. Wenn diese Reinkarnation das Lebewesen abwerten würde oder die Buddhisten sie abwerten würde wäre da kein Mitgefühl. Der Buddhismus strebt ja gerade Mitgefühl für alle Lebewesen an, wie kann er dann versuchen durch Reinkarnation abzuwerten ?

Ich denke du hast nicht verstanden wie ich es meinte. Wenn sich die ganze Menschheit nur noch auf Erleuchtung konzentriert heißt das das es keinen Sex mehr gibt weil nicht erlaubt. Damit verrringert sich Stück für Stück die menschliche Population weil Menschen einfach älter werden und irgendwann sterben. Auf diese Menschen folgt aber niemand mehr. So das das geht mal 100 Jahre so und dann ist es hier ziehmlich leer. Meine Frage zu Tieren , Pflanzen und Insekten war einfach die. Wie sollen sie dann in den Kreislauf des Menschen eintreten wenn es den Menschen nicht mehr gibt ?

Es ist ja von Buddhistischer Seite aus so das die Menschen den wichtigsten Status in der Reinkarnation (nicht in der Existenz an sich ) haben da nur sie erleuchten können.

Fehlt nur noch die Behauptung, dass Frauen erstmal als Mann reinkarnieren müssen, weil ein niederes Wesen wie eine Frau nicht erleuchtet werden kann:rolleyes:.

Das ist ein Relikt aus alter Zeit. Ein Lama oder ein Rimpoche kümmert sich nicht darum ob du Mann oder Frau bist und wenn er es tut dann ist sein buddhistisches Verständnis nur sehr jämmerlich. Es gibt sehr wohl zb weibliche Yogis etc.. es ist aber in den meißten asiatischen Gesellschaften so das der Platz der Frau fest als Mutter und Ehefrau war ,dass konnten viele nicht mehr akzeptieren.

Heute gibt es sogar Oberhäupter Buddhistischer Schulen die weiblich sind und niemand zweifelt an das sie erleuchten können.

im Mahayana-Buddhismus strebt der Adept sogar an, die ganze Welt zu erlösen, bevor er selbst in's Nirvana eingeht ("zahllos sind die Lebewesen, ich gelobe, sie alle zu retten").
Daher die Boddhisatvas: Erleuchtete Wesen, die solange weiter reinkarnieren, bis die letzte Mohrrübe auch gerettet ist.

Sozusagen wobei der ältere Buddhismus andersrum geht. Ich befreie mich selbst dann andere.

Wie soll man das denn herausfinden?

Forschen. Durchs meditieren erinnerst du dich immer explizierter an die Vergangenheit. Ich kann mich zb inzwischen wieder detalliert zurückerinnern bis zu dem Alter von etwa 3-4 Jahren. Yogis zb berichten das sie sich noch weiter zurück erinnern bis sie irgendwann die Grenze überschreiten.

Buddha hat ja auch behauptet er habe alle seine Reinkarnationen gesehen und dabei eine Zahl angegeben, die wissenschaftlich nicht haltbar ist.

Wissenschaft ist ein Prozess und wer von uns will schon anmaßen was vor 1 Million Jahre gewesen ist ? Ich wills aufjedenfall nicht.

Das sind doch alles Spekulationen und dazu geeignet, entsprechend gepolten Menschen eine schlechtes Gewissen einzureden und ihnen die Schuld für ihr Schicksal auch noch selbst aufzubürden.

Nein du schaust nicht auf das wesentliche. Es geht nicht um die schlechten Beispiele sondern um die guten. Buddhismus will dein Leben nicht abwerten nur weil du behindert bist. Menschen werten dich vielleicht dafür ab , aber das ist nicht der Sinn darum gehts nicht. Es sagt nur egal wie dein Leben ist übe dich in Verständnis, Akzeptanz, Mitgefühl, Barmherzigkeit und tue dein bestes um dein Leben so gut wie es geht mit anderen zu Leben.

Carnegie, Hellinger, Schuld-und-Sühne-"Buddhisten" schlagen alle in die gleiche Kerbe: "Du bist blind geboren? ->Selber schuld, hättest Du mal positiv gedacht/der natürlichen Ordnung gefolgt/in Deinen letzten Reinkarnationen besser aufgepasst."

Jetzt verhälst du dich abwertend. Im Mitgefühl hat es keinen Platz für Schuldzuweißungen.

tiefer runter heißt zu den niederen Menschen (Frauen/Proleten/Behinderte?) oder Tieren?

Nein tiefer runter heißt nur das du dich immer weiter von der Möglichkeit entfernst dich zu erleuchten. Wie sich das äußert ist sehr verschieden.

Diese Reinkarnationstheorie stammt nicht aus dem Buddhismus selbst, sondern ist eine Altlast aus dem Hinduismus. Dort ist ja auch das Kastensystem sehr beliebt (was von Buddha abgelehnt wurde), das die Menschen in Klassen einteilt wo sie sich zu Lebzeiten nicht rausarbeiten können, aber fröhlich rauf unter runterinkarnieren. Historisch gesehen ist das ein Unterdrückungssystem, das von den arischen Eroberern eingeführt wurde (die sich natürlich gleich in die höchste Kasten einordneten) um die Unterdrückung der einheimischen (dunkelhäutigen) Bevölkerung zu zementieren.

Die Reinkarnation begrenzt dich nicht davon dein Leben zu führen wie du willst. Reinkarnation ist ein Teil des Buddhismus und soll dir den Vorgang des Lebens bewußter machen.

Auch klagt Reinkarnation nicht an, Menschen aber tun es. Das Kastensystem ist nicht mit der Reinkarnation zu vergleichen oder zu verwechseln.

Warum geht es dem Bösen gut und dem Guten schlecht? Das alte Problem der Religionen (siehe auch Hiob;)).

Weil du nur durch Wiederstand Fortschritte machst. Du wächst an dem was man dir entgegen bringt und entwickelst dich. Entweder nach vorne oder nach hinten.

In der Kultivierung spricht man von Leiden ertragen, dass ist etwas was Buddhismus, Daoismus etc.. so gut wie alle gemein haben.

Die wahre Lösung des Problems ist jedoch, zu erkennen, dass Gut, Böse und Gerechtigkeit nur subjektive Beurteilungskategorien sind, die das menschlichen Zusammenleben in komplizierten Gruppen erleichtert, außerhalb des sozialen Bezugssystems aber keinen Sinn machen:

Diese Lösung nutzt dir aber nichts wenn erkannt. Ich kann dir auch sagen das Existenz nur dem Sinn folgt sich wieder von ihr zu lösen. Das nutzt aber gar nichts, weil es erstens kein Allgemeingut ist und zweitens auch nicht deinem Lebenssinn entspricht genauso wenig wie knapp 6 Milliarden anderer.Schreitest du aber auf so einem Pfad ist deine Sichtweise eine andere.

Das Beibehalten der Reinkarnations-Idee ist ein schlauer Schachzug von Buddha, um eine moralische Motivation in seine Lehre einzubauen. Sonst könnte man die leicht in "alles erlaubt" interpretieren und die Sau rauslassen (was einige, die sich erleuchtet wähnen mehr oder weniger auch tun).

Naja als Buddhist willst du eine innere Mitte finden. Saust du einfach nur durch die Gegend bist du fern von deiner Mitte. Und um so mehr du getan hast und um so tiefer du in so einen Kreislauf gerutscht bist um so weniger wahrscheinlich wird es das du mal eben wieder zu deiner Mitte findest.Meißtens führen dann nur noch einschneidene Erlebnisse zum umdenken.

Die Verhaltensregeln dienen dazu, einerseits das zusammenleben der Mönche zu regeln, andererseits die Rahmenbedingungen zu schaffen, damit sich jemand überhaupt der Geistesschulung widmen kann (mit zugedröhntem Kopf oder Angst vor der Polizei geht das nämlich schlecht:p).
Im Buddhismus geht es nicht darum Karma auszugleichen, sondern sich über die Wirkungsweise des Geistes klar zu werden, nicht theoretisch sondern praktisch!

Schuld in deinen Gedanken ist auch eine Form von Karma. Ist diese beglichen/losgelassen wird dein Geist ein bißchen reiner und du steigst ein bißchen höher.

Und du sollst dir primär um Ursachen und Wirkungen des Geistes klar werden. Dabei liegt aber der Fokus auf das innere ,nämllich die Ursache die wahre Natur.Denn dein Ego ist eine Wirkung, nicht deine wahre Natur.

Viele grüße,
iron

LoneWolf

19-11-2008, 10:01

Bitte auch PN an mich

Kannste vergessen... Ich habe gerade nochmal darüber nachgedacht und bin zum Entschluss gekommen, dass ich lieber schweigen würde! :rolleyes:

Mit sowas würde ich nie an die Öffentlichkeit gehen oder es anderen demonstrieren!

pilgrim

19-11-2008, 13:57

Nur ein Einwurf

Jetzt verhälst du dich abwertend. Im Mitgefühl hat es keinen Platz für Schuldzuweißungen. Ich denke, das ist doch ein sehr romantisierender Blick auf den Buddhismus, der die Realität nicht wahrnimmt.

Ich kann nur etwas sagen über den Bereich geistig behinderter Menschen.
Ganz praktisch ist es so, daß die Arbeit mit und die Förderung von Menschen mit geistiger Behinderung in buddhistisch geprägten Ländern äußerst schwierig ist, auf relativ starken Widerstand trifft.

Zum einen weil ihre Situation als selbst verursacht gilt.
Zum anderen weil es umstritten ist, ob geistig Behinderte positives Karma sammeln können.

shin101

19-11-2008, 14:04

Nur ein Einwurf
Ich denke, das ist doch ein sehr romantisierender Blick auf den Buddhismus, der die Realität nicht wahrnimmt.

Ich kann nur etwas sagen über den Bereich geistig behinderter Menschen.
Ganz praktisch ist es so, daß die Arbeit mit und die Förderung von Menschen mit geistiger Behinderung in buddhistisch geprägten Ländern äußerst schwierig ist, auf relativ starken Widerstand trifft.

Zum einen weil ihre Situation als selbst verursacht gilt.
Zum anderen weil es umstritten ist, ob geistig Behinderte positives Karma sammeln können.

Da wirfst du Kultur und Buddhismus durcheinander. Es ist relativ leicht das zu machen was der Sensei sagt wenn er im Dojo ist, verläßt er aber den Dojo ist das schon was anderes. Hat er vor 2500 Jahren den Dojo verlassen ist es nochmal was ganz anderes.

Verstehst du worauf ich hinaus will ?

Viele grüße,
iron

Pascal113

19-11-2008, 14:08

Nur ein Einwurf
Ich denke, das ist doch ein sehr romantisierender Blick auf den Buddhismus, der die Realität nicht wahrnimmt.

Ich kann nur etwas sagen über den Bereich geistig behinderter Menschen.
Ganz praktisch ist es so, daß die Arbeit mit und die Förderung von Menschen mit geistiger Behinderung in buddhistisch geprägten Ländern äußerst schwierig ist, auf relativ starken Widerstand trifft.

Zum einen weil ihre Situation als selbst verursacht gilt.
Zum anderen weil es umstritten ist, ob geistig Behinderte positives Karma sammeln können.

kenn mich mit buddhismus nicht so aus, aber was man hier so liest....

erinnert mich an bibelstellen wo es z.B. heisst, das leute mit Augenkrankheiten/Sehfehlern nicht vor einen altar dürfen und sonst getötet werden sollen....

und so weiter ....

naja und so halten sich viele gegenseitig etwas vor, die zeugen jehovas leben in einer scheinwelt, die moslems sind radikal, und die buddhisten auch ab und zu und und und.... mit der realität hat das aber nichts zu tun, jeder mensch denkt anders und lebt seine religion anders.

shin101

19-11-2008, 14:18

kenn mich mit buddhismus nicht so aus, aber was man hier so liest....

erinnert mich an bibelstellen wo es heisst, das leute mit Augenkrankheiten/Sehfehlern nicht vor einen altar dürfen und sonst des todes sein sollen.....
oder auch an... ne das schreib ich jetzt lieber nicht .... :-/

Zum Buddhismus besteht da aber keine Verbindung. Niemand sagt dir das du nicht in den Tempel kannst weil du krank bist. Es gehen wohl äußerst viele Kranke in die Tempel. Problem ist nur zb in China geworden das viele mehr Ritual als wirkliche Praxis haben. Da wird dir dann beigebracht um so mehr Geld du Buddha opferst um so besser geht es dir. Das erzeugt ziehmlich schlechte Gedanken unter den Menschen. Die Tibeter und andere ältere Richtungen verfolgen solche Richtungen zb nicht.

Es ist leider ein Beigeschmack das sich zwischen tatsächlichem Buddhismus und Eigenmeinungen das ein oder andere vermischt hat.Das findest du aber in fast jeder Richtung. Deswegen spricht man auch von reformierten Religionen. Ein Unterschied nochmal ist mit wem du redest. Hast du einen Leihen Daoisten oder Buddhisten bekommst du eine ganz andere Antwort und Ansichten zu bezifischen Dingen als wenn du es mit einem Prieser, Mönch oder Wandermönch zu tun hast.

Viele grüße,
iron

pilgrim

19-11-2008, 16:24

erinnert mich an bibelstellen wo es z.B. heisst, das leute mit Augenkrankheiten/Sehfehlern nicht vor einen altar dürfen und sonst getötet werden sollen.... Ich kenn die Stelle nicht. Scheint aus dem Ersten Testament zu sein? Es wäre interessant, die mal genau zu betrachten, da sie in der Praxis sowohl des Judentums, als auch des Christentums nicht von bedeutung ist. Also ich wäre wirklich dankbar für die Stellenangabe.

Es ist leider ein Beigeschmack das sich zwischen tatsächlichem Buddhismus und Eigenmeinungen das ein oder andere vermischt hat.Das findest du aber in fast jeder Richtung. Deswegen spricht man auch von reformierten Religionen. Ein Unterschied nochmal ist mit wem du redest. Hast du einen Leihen Daoisten oder Buddhisten bekommst du eine ganz andere Antwort und Ansichten zu bezifischen Dingen als wenn du es mit einem Prieser, Mönch oder Wandermönch zu tun hast.Klar, das Problem kenn ich ja auch. Da hast du schon recht.
Ich will das auch nicht vertiefen. Ist eine Weile her, da ich das recherchiert habe. Ich glaube aber, daß das Problem tiefer liegt, als du meinst. Und es ging schon um Aussagen von "Vordenkern".

Egal, ich wollte das wie gesagt nur ankratzen. Nicht von der Diskussion insgesamt ablenken.

bluemonkey

19-11-2008, 16:52

bluemonkey

19-11-2008, 16:55

Ist diese beglichen/losgelassen wird dein Geist ein bißchen reiner und du steigst ein bißchen höher.

aber natürlich nur reeinkarnationsmäßig, mit Wertung hat "höher" und "reiner" nix zu tun..;):D

bluemonkey

19-11-2008, 16:59

Mit sowas würde ich nie an die Öffentlichkeit gehen oder es anderen demonstrieren!

Egoist, dafür wirst Du bestimmt als Eisbär wiedergeboren, nachdem der Nordpol abgeschmolzen ist:p

Pascal113

20-11-2008, 09:08

Ich kenn die Stelle nicht. Scheint aus dem Ersten Testament zu sein? Es wäre interessant, die mal genau zu betrachten, da sie in der Praxis sowohl des Judentums, als auch des Christentums nicht von bedeutung ist. Also ich wäre wirklich dankbar für die Stellenangabe.

3.Mose 21

- hab mich vertan, ausnahmsweise sollen wohl menschen mit makeln doch nicht getötet werden, aber sie dürfen kein priesteramt annehmen oder an einen altar herantreten. naja aber dafür gibt es noch genug andere gesetze auf die die göttliche todesstrafe steht... :-)

Aber wieso schreibst du die Gesetze seien ohne bedeutung? Weil Jesus sie entkräftet hat?

pilgrim

20-11-2008, 12:40

Moin moin,
Dankeschön!

3.Mose 21

- hab mich vertan, ausnahmsweise sollen wohl menschen mit makeln doch nicht getötet werden, aber sie dürfen kein priesteramt annehmen oder an einen altar herantreten. naja aber dafür gibt es noch genug andere gesetze auf die die göttliche todesstrafe steht...
zu bedenken ist der Kontext:
Es geht hier um die Bestimmung der Zulassungsbedingungen für das höchste Amt bzw. die höchsten Ämter des Sozialgefüges. (Einen König oder sowas gibt es in jenem Kontext noch nicht.)
Es geht darum, daß die, die ein Leben lang das Amt des Priesters ausüben, dazu auch fit und in der Lage sind. (Ähnlich der Einstellungsuntersuchung, wenn man in unserem schönen Land Beamter werden möchte.)

In Vers 22 wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß diese gleichen Personen, als "Verbraucher" der Religion keinen Einschränkungen unterliegen.

Aber wieso schreibst du die Gesetze seien ohne bedeutung? Weil Jesus sie entkräftet hat?Als es dazu kam, daß nicht mehr nur Juden, sondern auch Nicht-Juden (=Heiden) begannen an Jesus zu glauben, erhob sich die Frage, ob die jüdischen Gesetze, die die Judenchristen natürlich weiterhin befolgten auch für die Heidenchristen Gültigkeit besitzen sollten.

Konkret ging es um die Tischgemeinschaft: Heidenchristen haben Dinge gegessen, die für Judenchristen verboten waren. Was also tun?

Eine Fraktion forderte, daß alle, die sich zu Jesus bekennen, zum Judentum übetreten müßten und entsprechend die jüdischen Gesetze befolgen.

Das Apostelkonzil in Jerusalem hat jedoch herausgesetellt, daß das Entscheidende der Glaube an Jesus sei. Und dieser sei unabhängig davon möglich, ob man Jude oder Heide sei. Die Heidenchristen mußten also nicht zum Judentum übertreten. Die jüdischen Gesetze aber gelten per Defininition nur hier. Für Menschen, die nicht zum Volk Israel gehören sind sie nicht bindend.

Nachzulesen Apg 15 .

Grüße,
Carsten