Vollständige Version anzeigen : vertikale Faust
WT_rookie
18-09-2008, 18:39
moins,
wie oft nutzt ihr die vertikale faust? bzw. eher wie oft nicht? ich hab bei mir das gefühl dass ich sie im freikampf zu oft einsetze und die andren methoden vernachlässige. vorallem fällt mir das auf wenn noch etwas distanz ist, also noch vor der elenbogen distanz. andere methode = horizontale haltung.. also wie beim boxen zB.
soi_chong
18-09-2008, 18:49
Seit wann schlägt man denn im Dings Bums mit der horizontalen Faust?:rolleyes:
Gruß
Seit wann schlägt man denn im Dings Bums mit der horizontalen Faust?:rolleyes:
Gruß
Wenn man Lust darauf hat und es gut den Kram passt.
WT_rookie
18-09-2008, 18:54
ist doch egal was der jeweilige stil "vorschreibt". will wissen wie das die WT/WC/VT/... menschen hier im board so handhaben.
Wenn man Lust darauf hat und es gut den Kram passt.
dann sind nämlich auch rückwärtssaltos und fliegende drehkicks angesagt ist doch alles wt ;)
dann sind nämlich auch rückwärtssaltos und fliegende drehkicks angesagt ist doch alles wt ;)
Außer bei dir :D
Ernst bleiben Jungs!
@soi
Du weißt doch, dass im WT ein Haken vorhanden ist.;)
Lars´n Roll
18-09-2008, 19:14
Du weißt doch, dass im WT ein Haken vorhanden ist.;)
Und Du weißt, dass man Haken sowohl horizontal als auch vertikal schlagen kann? ;)
Und Du weißt, dass man Haken sowohl horizontal als auch vertikal schlagen kann? ;)
Nicht im WT.;)
Ja der WT Haken, jeder Boxer der ihn sehen würde würde den Ausführenden für einen körperlich beeinträchtigten halten :)
Viele grüße,
iron
Ja der WT Haken, jeder Boxer der ihn sehen würde würde den Ausführenden für einen körperlich beeinträchtigten halten :)
Viele grüße,
iron
Iron, ich bitte dich. Es ist ja wohl logisch, dass verschiedene Systeme verschiedene Ausführungen haben.
WT_rookie
18-09-2008, 19:29
kinners! is doch latte ob es im wt haken gibt und ob die vertikal oder horizontal sind. also knallt ihr nur die knuffigen kungfu punches vor euch her oder auch mal schoen n cross, uppercut whatever...?
Iron, ich bitte dich. Es ist ja wohl logisch, dass verschiedene Systeme verschiedene Ausführungen haben.
Du führst einen Faustschlag entweder lang oder kurz aus, folgst gewisse Bewegungsprinzipien, die das System befolgt und vorsieht. Ist ein Schlag dieser Struktur nicht passend, macht man diesen Schlag nicht. Demzufolge fragt man sich was der WT Haken im WT soll...
Viele grüße,
iron
Du führst einen Faustschlag entweder lang oder kurz aus, folgst gewisse Bewegungsprinzipien, die das System befolgt und vorsieht. Ist ein Schlag dieser Struktur nicht passend, macht man diesen Schlag nicht. Demzufolge fragt man sich was der WT Haken im WT soll...
Viele grüße,
iron
Und wer sagt, dass sowas im WT nicht möglich ist?
Seit wann schlägt man denn im Dings Bums mit der horizontalen Faust?:rolleyes:
Gruß
seit wann nicht ;)
Also als ich angefangen habe fand ichs die Faustschläge komisch aber inzwischen immer^^ ausserhalt bei so uppercuts:)
Killer Joghurt
18-09-2008, 21:36
moins,
wie oft nutzt ihr die vertikale faust? bzw. eher wie oft nicht? ich hab bei mir das gefühl dass ich sie im freikampf zu oft einsetze und die andren methoden vernachlässige. vorallem fällt mir das auf wenn noch etwas distanz ist, also noch vor der elenbogen distanz. andere methode = horizontale haltung.. also wie beim boxen zB.
kommt drauf an wie man drauf ist, da gibts kein bestimmtes muster oder vorgaben. die einzige regel ist: wenn du dich dabei gut fühlst ist es gut und wenn du triffst und wirkung erzielst ist es noch besser.
arbeite auch viel mit der horizontalen faust in der langen distanz.
Und wer sagt, dass sowas im WT nicht möglich ist?
Naja wie man sieht ist es möglich, aber eigentlich ziehmlich Sinnfrei, du erreichst mit Hilfe der WT Typischen Struktur wenn man sie denn einnehmen will auf anderen Wegen bessere Ergebnisse. Das ist genauso wie als wenn ich nochmal versuchen würde ne WT Kettenfaust zu machen, würde einfach nicht zum Rest passen.
Viele grüße,
iron
WT_rookie
18-09-2008, 23:08
man muss sich ja nicht immer von einem system eingrenzen lassen. ich seh schon ein warum es vielleicht nicht "passt" horizontal zu schlagen aber es ist ne schlagart die ja nicht zum spaß die jenige ist die in anderen systemen propagiert wird. bevor ich mit WT angefangen habe fand ich es auch merkwürdig vertikal zu schlagen (vorher garkein kampfsport/kunst). jetzt ist völlig normal und finde es auch positiv, vorallem in der nahen distanz. aber auf der langen find ich die "klassischen" horizontalen auch nicht verkehrt aber ich merke dass ich im freikampf immer dazu tendiere vertikal zu schlagen aber wie ich denke kann ich auch prinzipiell horizontal relativ anständig schlagen. wollt mich daher mal hier etwas umhören und hören wie ich mich am besten "umerziehen" kann die horizontale nicht zu vernachlässigen.
Naja mein Gedanke dazu wär, machste was Schwinger, Haken mäßiges, dann lass deinen Körper auch eine Struktur einnehmen die dies maximal unterstützt.
Viele grüße,
iron
Killer Joghurt
18-09-2008, 23:23
ist doch eigentlich so pipi egal ob vertikal oder horizontal.
find ich.
ist doch eigentlich so pipi egal ob vertikal oder horizontal.
find ich.
Findest du vielleicht, aber die haben beide ihre Vor- und Nachteile in den jeweiligen Situationen.
Komisch aber, dass hier keiner die um 45° gedrehte Faust erwähnt hat. Ich hatte selber mal herausexperimentiert, dass ich damit mehr Kraft ins Ziel bringen konnte - als Straight Lead und als Cross. Dann habe ich gelesen, dass mehrere von den Jungs aus Tim Tackett's Garage zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Beim Hook mache ich vertikal - nicht weil ich denke, dass es prinzipiell besser ist, sondern weil mein Handgelenk dann hinterher nicht weh tut. Vertikal wenn ich wirklich über die Zentrallinie arbeite - soweit ich da überhaupt mit Fäusten arbeite ...
ist doch eigentlich so pipi egal ob vertikal oder horizontal.
find ich.
Prinzipiell natürlich, am Ende zählt das der Gegner liegt und du ohne übertriebenen Schaden daraus bist. Ich denke mir nur so, habe ich einen Kampfstil der sich schimpft ein Konzept zu unterrichten sollte ich dem auch folgen, sollte ich als erstes daran arbeiten dieses Konzept immer umsetzen zu lernen. Kann ich dies nicht umsetzen oder rettet mich gerade in der Situation es das Konzept zu brechen dann kann ich das machen. Aber erstmal sollte die durchgehende Linie im eigenen System sein.
Viele grüße,
iron
dreh die Faust weiter rein. Daumen zeigt dann mehr nach aussen
Naja wie man sieht ist es möglich, aber eigentlich ziehmlich Sinnfrei, du erreichst mit Hilfe der WT Typischen Struktur wenn man sie denn einnehmen will auf anderen Wegen bessere Ergebnisse. Das ist genauso wie als wenn ich nochmal versuchen würde ne WT Kettenfaust zu machen, würde einfach nicht zum Rest passen.
Viele grüße,
iron
Natürlich passt die horrizontale Faust in das System... Ich wüsste nicht, wieso nicht.
Natürlich passt die horrizontale Faust in das System... Ich wüsste nicht, wieso nicht.
Okay dann mal andersrum, wann wende ich das Ding denn an ?
Viele grüße,
iron
Okay dann mal andersrum, wann wende ich das Ding denn an ?
Viele grüße,
iron
Hi
z.B. wenn du geschützt treffen willst ...
Gruss,
Straight
19-09-2008, 13:44
Hi
z.B. wenn du geschützt treffen willst ...
Gruss,
Sind der tiefe Ellbogen und die vertikale Faust etwas für Anfänger bzw. lediglich eine Taktik für einen Bruchteil des Kampfes?
Verwundert
Straight ;)
flavoursaver
19-09-2008, 14:01
Sind der tiefe Ellbogen und die vertikale Faust etwas für Anfänger bzw. lediglich eine Taktik für einen Bruchteil des Kampfes?
Verwundert
Straight ;)türlich! weil wenn der andere schwinger macht dann machst du auch schwinger... und schützt dich so mit einem besonders hohen ellbogen. wieso grad reinschlagen wenns auch kompliziert geht? wieso das ganze system nicht pervertieren, wenn man es pervertieren kann? :D
flavoursaver
19-09-2008, 14:15
Natürlich passt die horrizontale Faust in das System... Ich wüsste nicht, wieso nicht.
die horizontale faust passt ins system als leberhaken (knöchel nach unten also), wenn man den anderen am ellbogen dingfestgemacht und verdreht hat, und vor sich herschiebt oder an die wand drückt. dort und sonst nicht.
Killer Joghurt
19-09-2008, 14:55
Sind der tiefe Ellbogen und die vertikale Faust etwas für Anfänger bzw. lediglich eine Taktik für einen Bruchteil des Kampfes?
Verwundert
Straight ;)
find ich ja so toll an euch
ihr seid gute wortkünstler:)
Sind der tiefe Ellbogen und die vertikale Faust etwas für Anfänger bzw. lediglich eine Taktik für einen Bruchteil des Kampfes?
Verwundert
Straight ;)
Muss nicht sein aber kann.
Abgesehen davon, dass ich das Wort Taktik so nich verwenden würde. Der Straight Blast ist eine Technik die in einer bestimmten Taktik zur Anwendung kommt. Wenn ich WT-Mensch wäre und deshalb (natürlich) überzeugt wäre, ich könnte fast jeden Gegner KFS trefen und KO schlagen, wäre das natürlich meine Waffe für fast alles.
Da ich aber überzeugt bin, dass dies nicht immer möglich ist, stelle ich mich darauf ein unterwegs zu anderen Techniken zu wechseln. (Ich würde aber vermutlich in sehr vielen Situationen mit Techniken aus der Zentrallinie reagieren - beispielsweise KFS) Kann mit Boxtechniken weitergehen, wenn die Distanz und die Deckung des Gegners dafür ideal sind. Oder was Anderem. Je nach dem was er für Optionen bietet.
DieKlette
19-09-2008, 15:31
Iron, ich bitte dich. Es ist ja wohl logisch, dass verschiedene Systeme verschiedene Ausführungen haben.
Komischerweise wir in fast allen Vollkontaktstilen ein Haken gleich geschlagen, nur im WT macht man das anders :rolleyes:.
Killer Joghurt
19-09-2008, 15:35
Komischerweise wir in fast allen Vollkontaktstilen ein Haken gleich geschlagen, nur im WT macht man das anders :rolleyes:.
schwachsinn.
Komischerweise wir in fast allen Vollkontaktstilen ein Haken gleich geschlagen, nur im WT macht man das anders :rolleyes:.
Das stimmt nicht. Dein Problem ist, dass du dir einen Weg den FS auszuführen aussuchst und ihn dann als richtig hinstellst. Und wie du schon merkst, gibt es nicht den richtigen FS! Also hör doch bitte auf solche Unwahrheiten in die Welt zu setzen.
Okay dann mal andersrum, wann wende ich das Ding denn an ?
Viele grüße,
iron
Es gibt viele Möglichkeiten schwingrige oder Haken-ähnliche Angriffe auszuführen. Eine Möglichkeit im WT ist es, den Haken als Gegenangriff zum Haken zu nutzen. Davon wird meißt nur dann gebrauch gemacht, wenn schon im Vornherein klar ist, dass er schneller am Ziel ist. Ich versuche also mit meinem Haken, den des Gegners abzulenken. (Oft in kombination mit hohem in-Pak) Eine Weitere Möglichkeit ist es, den Haken zu nutzen, wenn der direkte Weg versperrt ist.
Trinculo
19-09-2008, 15:43
schwachsinn.
Geht's etwas differenzierter? Vielleicht zählst Du mal ein paar unterschiedliche Varianten auf.
Das stimmt nicht. Dein Problem ist, dass du dir einen Weg den FS auszuführen aussuchst und ihn dann als richtig hinstellst..
Das heißt du suchst ihn dir nicht aus ?
Und wie du schon merkst, gibt es nicht den richtigen FS!
Es gibt Schläge die Sinn machen und Schläge die ich mir hätte sparen können, der WT Haken gehört eindeutig zur Sparkategorie...
Also hör doch bitte auf solche Unwahrheiten in die Welt zu setzen.
Dann schieß mal los wieviele Künste es noch wie WT machen :)
Viele grüße,
iron
Das heißt du suchst ihn dir nicht aus ?
Doch, ich tu aber nicht so, als ob ich den einzig Richtigen machen würde. So, wie ich es mache, passt es eben ins System. Ein Box-Haken zum Beispiel würde nicht ins WT passen.
Es gibt Schläge die Sinn machen und Schläge die ich mir hätte sparen können, der WT Haken gehört eindeutig zur Sparkategorie...
Er passt nicht in dein System. Gut. das heißt aber nicht, dass er nicht ins WT passt. Du behauptest Dinge, ohne zu begründen. Mag sein, dass es deine Meinung ist. Dann kennzeichne sie auch bitte als deine.:)
Dann schieß mal los wieviele Künste es noch wie WT machen :)
Theoretisch alle, die im System ähnlich dem WT sind. Sprich alle Ableger und vielleicht noch andere.
Es gibt viele Möglichkeiten schwingrige oder Haken-ähnliche Angriffe auszuführen. Eine Möglichkeit im WT ist es, den Haken als Gegenangriff zum Haken zu nutzen. Davon wird meißt nur dann gebrauch gemacht, wenn schon im Vornherein klar ist, dass er schneller am Ziel ist. Ich versuche also mit meinem Haken, den des Gegners abzulenken. (Oft in kombination mit hohem in-Pak) Eine Weitere Möglichkeit ist es, den Haken zu nutzen, wenn der direkte Weg versperrt ist.
Also wenn ich dich richtig verstehe bleibst du immer im Kriesengebiet des Angriffs stehen dabei, würde ich vermeiden...Eigentlich hatte ich auf eine Antwort die Richtung Flanke gehen geht gehofft die wenigstens nur das Kraftentwicklungspotential in Frage gesetzt hätte und Sekundär die Kontrolle über den Gegner.
Viele grüße,
iron
Also wenn ich dich richtig verstehe bleibst du immer im Kriesengebiet des Angriffs stehen dabei, würde ich vermeiden...Eigentlich hatte ich auf eine Antwort die Richtung Flanke gehen geht gehofft die wenigstens nur das Kraftentwicklungspotential in Frage gesetzt hätte und Sekundär die Kontrolle über den Gegner.
Viele grüße,
iron
Es ging hier um die Ausführung eines Hakens. Nicht darum, wie ich mich bewege oder wie ich Kraft generiere. Wer sagt, dass ich irgendwo stehen bleibe? Du hast mich nach der Hakenausführung gefragt und ich habe sie dir beantwortet. Von Bewegung oder so war nie die Rede.
Doch, ich tu aber nicht so, als ob ich den einzig Richtigen machen würde. So, wie ich es mache, passt es eben ins System. Ein Box-Haken zum Beispiel würde nicht ins WT passen.
Jo stimmt, passt wirklich nicht ins System. Meiner Meinung nach wiederstrebt der Haken der Ing Ung Konzeption total, aber wir reden eh von WT :)
Er passt nicht in dein System. Gut. das heißt aber nicht, dass er nicht ins WT passt. Du behauptest Dinge, ohne zu begründen. Mag sein, dass es deine Meinung ist. Dann kennzeichne sie auch bitte als deine.:)
Ing Ung basiert gravierend darauf das ich dir den Weg abschneide und dein Haus(Struktur ) zusammenfallen lasse, einen Haken zu schlagen wieder strebt dieser Konzeption mal davon abgesehen das du mit der Ing Ung Körperhaltung eine andere Schlagart wählen mußt wenn du immer das Maximum aus deiner Aktion haben willst.
Theoretisch alle, die im System ähnlich dem WT sind. Sprich alle Ableger und vielleicht noch andere.
Okay also reden wir doch nur vom WT:D Klette hat für mich keinen Unsinn gesprochen ich kenne auch kein System was jemals so einen Haken schlagen würde.
Viele grüße,
iron
Es ging hier um die Ausführung eines Hakens. Nicht darum, wie ich mich bewege oder wie ich Kraft generiere. Wer sagt, dass ich irgendwo stehen bleibe? Du hast mich nach der Hakenausführung gefragt und ich habe sie dir beantwortet. Von Bewegung oder so war nie die Rede.
Ich habe gefragt wann das Ding zur Anwendung kommt und das wird gerade dadurch entschieden wie ich mich bewege und wie ich Kraft generiere..
Viele grüße,
iron
Markus11
19-09-2008, 15:58
Kann hier mal einer ein Video posten wie der ting tung Hacken aussieht :)?
Mfg. Markus
Kann hier mal einer ein Video posten wie der ting tung Hacken aussieht :)?
Mfg. Markus
YouTube - Sifu Leung Ting doing Chi Sao (http://de.youtube.com/watch?v=w0pz1daqNl0)
Wer ihn findet darf ihn behalten :D
Viele grüße,
iron
Jo stimmt, passt wirklich nicht ins System. Meiner Meinung nach wiederstrebt der Haken der Ing Ung Konzeption total, aber wir reden eh von WT :)
Wir reden gar nicht. Worüber du redest, weiß ich nicht. Ich spreche vom WT.
Ing Ung basiert gravierend darauf das ich dir den Weg abschneide und dein Haus(Struktur ) zusammenfallen lasse, einen Haken zu schlagen wieder strebt dieser Konzeption mal davon abgesehen das du mit der Ing Ung Körperhaltung eine andere Schlagart wählen mußt wenn du immer das Maximum aus deiner Aktion haben willst.
Ich wähle nicht, sondern ich muss machen! Wenn ich einen Haken machen muss, muss ich ihn machen. Ich suche mir das nicht aus... Außerdem bin ich ja nicht immer da, wo ich sein will oder so. Wenn ich mir alles aussuchen könnte, stände ich immer in der gleichen Distanz. Ich muss nehmen, was kommt, wenn ich es schon so weit hab kommen lassen. Was aber nicht heißt, dass der Haken eine Notlösung ist. In dem Sinne gibt es keine Not. Sonst wäre jede Situation eine Notsituation. Naja, wie gesagt: Es entsteht einfach. Wenn ich einen Haken schlagen muss, mach ich das.
Okay also reden wir doch nur vom WT:D Klette hat für mich keinen Unsinn gesprochen ich kenne auch kein System was jemals so einen Haken schlagen würde.
Ich rede vom WT. Wovon du redest, weiß ich nicht.:) Und Klette schreibt solange Unsinn, bis er auch belegt oder argumentiert. Alles, was einfach so in den Raum geworfen wird, ist Unsinn und erstmal nicht ernst zu nehmen.
Killer Joghurt
19-09-2008, 16:03
Kann hier mal einer ein Video posten wie der ting tung Hacken aussieht :)?
Mfg. Markus
sieht nicht großartig anders aus, ellbogen wird nicht gestreckt, behält nen winkel, ungefähr schulterhöhe und kraft kommt durch die wendung oder besser gesagt durch die oberkörperbewegung in verbindung mit ner standbeinstreckung.
man machts im wt hin und wieder auch ohne, da man sehr eng am gegner arbeitet und ne streckung einfach unnötig ist, man kann durch andere methoden noch kraft generieren und es für eine "haken" ähnliche bewegung nutzen zwar weniger pepp aber was solls, die wirkung wird nicht verfehlt.
Ich habe gefragt wann das Ding zur Anwendung kommt und das wird gerade dadurch entschieden wie ich mich bewege und wie ich Kraft generiere..
Viele grüße,
iron
Wenn ich gefragt werde, wie ich einen Haken mache, erzähle ich nichts von Bewegung oder so. Dann sag ich wie das Ding aussieht oder wann ich es mache. Dabei geht es aber nur um den Haken, nicht darum, was ich nebenbei mache(n muss)
marcelking
19-09-2008, 16:07
Hallo!
Zum Thema Haken, kann ich mich nur iron101 Meinung anschliesen,das es eigentlich nicht Optimal ist!
Oberes Ziel ist doch :Wegabschneiden und sich zum Gegner auszurichten! Dazu passt ein Hacken meiner meinung nicht!
Zum Thema Vertikale oder Horizontale Faust! Beim WT wird doch auch die Handgelenkskraft mitbenutzt beim Schlag! Dieses geht doch nur Optimal,wenn die Faust vertikal ist!Denkt an die Schlagkraftkette!
schönen gruß
Killer Joghurt
19-09-2008, 16:08
Ich habe gefragt wann das Ding zur Anwendung kommt
ganz einfach, wenn es passt.
auch als boxer arbeite ich ja nicht nur mitm haken.
ich arbeite ja aus kombinationen und flinten heraus zusammen. eine technik als einzelne in ner bewegung von mehreren rauszureißen und drüber zu diskutieren macht keinen sinn.
DieKlette
19-09-2008, 16:09
Ich rede vom WT. Wovon du redest, weiß ich nicht.:) Und Klette schreibt solange Unsinn, bis er auch belegt oder argumentiert. Alles, was einfach so in den Raum geworfen wird, ist Unsinn und erstmal nicht ernst zu nehmen.
Ein effektiver Haken muss mit Körpergewicht hinter dem Schlag und Hüftrotation ausgeführt werden. Meistens wird noch zur Unterstützung ein Step mit dem vorderen Fuß in Schlagrichtung gemacht um die Masse in Bewegung zu versetzen.
Bei einem Aufwärtshaken drückt man sich durch die Beine nach oben in den Schlag und unterstützt auch das zusätzlich mit Hüftrotation.
Da mag es kleiner Varianten geben, je nach Kämpfer, die andere physische Bedingungen haben.
Beim WT wird definitiv nicht das Gewicht hinter den Schlag gebracht.
Einige WTler haben mir gezeigt, wie sie einen Haken schlagen und es ist eine kraftlose Technik.
Da wir Menschen im großen und ganzen physisch sehr ähnlich gebaut sind, machen manche Haken Varianten, wie im WT einfach keinen Sinn.
Der Körper kann nur auf begrenzte Arten Kraft generieren und der WT Haken unterstützt das in keiner Weise.
Egal ob Sanda, Muay Thai, Boxen, MMA, Vollkontaktkarate, Haken werden sehr sehr ähnlich geschlagen.
Sicherlich gibt es stilistische Unterschiede, aber dennoch ist man bemüht möglichst viel Kraft zu generieren.
Killer Joghurt
19-09-2008, 16:10
Hallo!
Zum Thema Haken, kann ich mich nur iron101 Meinung anschliesen,das es eigentlich nicht Optimal ist!
Oberes Ziel ist doch :Wegabschneiden und sich zum Gegner auszurichten! Dazu passt ein Hacken meiner meinung nicht!
Zum Thema Vertikale oder Horizontale Faust! Beim WT wird doch auch die Handgelenkskraft mitbenutzt beim Schlag! Dieses geht doch nur Optimal,wenn die Faust vertikal ist!Denkt an die Schlagkraftkette!
schönen gruß
ich dachte ving tsun ist ein krasser boxstil:rolleyes:
alle boxer schlagen haken:p
ganz einfach, wenn es passt.
auch als boxer arbeite ich ja nicht nur mitm haken.
ich arbeite ja aus kombinationen und flinten heraus zusammen. eine technik als einzelne in ner bewegung von mehreren rauszureißen und drüber zu diskutieren macht keinen sinn.
Korrekt! Es geht eben darum, dass ich (im WT zumindest) das machen muss, was grade passt. Wenn ich ein Haken, aus welchen Gründen auch immer, schlagen muss, dann muss ich das. Darüber zu diskutieren, ob ein Haken günstig und passend ist oder nicht, passt in der Hinsicht nicht, da wir keine konkrete Situation haben, auf die wir uns beziehen können.
Wichtig zu erwähnen wäre noch, dass der WT Haken für ganz andere Situationen gemacht ist, als ein anderer. Eigentlich lassen sich die Haken so nicht vergleichen. Ich sag ja auch nicht, dass ein LKW nicht zu gebrauchen ist für Rennen.
marcelking
19-09-2008, 16:22
ich dachte ving tsun ist ein krasser boxstil:rolleyes:
alle boxer schlagen haken:p
:D Ich schrieb ja auch vom Wing Tsun! Überrascht mich aber nicht das es nicht erkannt wurde bei Begriffen wie Wegabschneiden oder Ausrichten!:D ;)
Wir reden gar nicht. Worüber du redest, weiß ich nicht. Ich spreche vom WT.
Wenn WT von sich behauptet ein Ing Ung System zusein sind das keine zwei verschiedenen Biere...
Ich wähle nicht, sondern ich muss machen! Wenn ich einen Haken machen muss, muss ich ihn machen. Ich suche mir das nicht aus... Außerdem bin ich ja nicht immer da, wo ich sein will oder so. Wenn ich mir alles aussuchen könnte, stände ich immer in der gleichen Distanz. Ich muss nehmen, was kommt, wenn ich es schon so weit hab kommen lassen. Was aber nicht heißt, dass der Haken eine Notlösung ist. In dem Sinne gibt es keine Not. Sonst wäre jede Situation eine Notsituation. Naja, wie gesagt: Es entsteht einfach. Wenn ich einen Haken schlagen muss, mach ich das.
Du scheinst mein Zitat nicht verstanden zu haben.Natürlich musst du dann und dann das machen, aber du bestimmt im vornherein wie du einsteigst in den Kampf mit der Struktur und Konzeption die du trainiert hast was wenn du nicht gerade überrascht wurdest oder total aus dem Konzept bist das Kampfverhalten ganz entscheidend verändert.
Ich rede vom WT. Wovon du redest, weiß ich nicht.:) Und Klette schreibt solange Unsinn, bis er auch belegt oder argumentiert. Alles, was einfach so in den Raum geworfen wird, ist Unsinn und erstmal nicht ernst zu nehmen.
Komischerweise wir in fast allen Vollkontaktstilen ein Haken gleich geschlagen, nur im WT macht man das anders :rolleyes:.
Das stimmt nicht. Dein Problem ist, dass du dir einen Weg den FS auszuführen aussuchst und ihn dann als richtig hinstellst. Und wie du schon merkst, gibt es nicht den richtigen FS! Also hör doch bitte auf solche Unwahrheiten in die Welt zu setzen.
Tja dann ließ dir die Zitate nochmal durch und nächstes Mal bitte genauer schauen bevor jemand Unsinn vorgeworfen wird..
Viele grüße,
iron
marcelking
19-09-2008, 16:27
Korrekt! Es geht eben darum, dass ich (im WT zumindest) das machen muss, was grade passt. Wenn ich ein Haken, aus welchen Gründen auch immer, schlagen muss, dann muss ich das. Darüber zu diskutieren, ob ein Haken günstig und passend ist oder nicht, passt in der Hinsicht nicht, da wir keine konkrete Situation haben, auf die wir uns beziehen können.
Hallo!
Die Frage ist , wieviele Gelegenheiten gibt es im WT so einen Haken zu schlagen! Wohl eher wenn der Gegener an einem Vorbeigeht!Wann noch?
Solche Situationen sollten nach dn Prinzipien nicht auftreten!
Und die Klette hat das schon ganz gut beschrieben welche Körperarbeit dahinter steckt! Dieses wird so nicht beim WT gehandhabt!
schönen gruß
Wenn WT von sich behauptet ein Ing Ung System zusein sind das keine zwei verschiedenen Biere...
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Du versuchst in eine Schublade zu packen. Nur, weil WT wingchun ist, heißt es lange noch nicht, dass es sich irgendwo reinzwängen muss.
Du scheinst mein Zitat nicht verstanden zu haben.Natürlich musst du dann und dann das machen, aber du bestimmt im vornherein wie du einsteigst in den Kampf mit der Struktur und Konzeption die du trainiert hast was wenn du nicht gerade überrascht wurdest oder total aus dem Konzept bist das Kampfverhalten ganz entscheidend verändert.
Das hat aber nichts mit der Ausführung eines Hakens zu tun. Der WT Haken ist nicht mit dem Haken aus dem Boxen zu vergleichen. Hier geht es nicht um Kampf, Kraftgenerierung oder sonst was. Lediglich um Faustschläge, allein betrachtet, ohne irgendwas miteinzubeziehen.
Tja dann ließ dir die Zitate nochmal durch und nächstes Mal bitte genauer schauen bevor jemand Unsinn vorgeworfen wird..
Ich sehe in seinem Post kein Argument, was begründet wird. Lediglich eine Behauptung, die als Argument herangezogen werden sollte. Ist aber auch egal. Darum gehts hier ja nicht.
WT_rookie
19-09-2008, 16:32
worum geht es hier im thread nochma? achja, ich hab ihn ja erstellt.. also die frage war wie ihr das *selbst* handhabt und nicht wie eine horiz. faust in euer system passt. jeder hat doch irgendwo seinen eigenen "stil" zu kämpfen, ihr begrenzt euch doch nicht wirklich mit den mitteln die euer system hergibt? kein cross schlagen, keine horiz. faust .. nur weil es im system nicht vorgesehen ist? also mir ist es scheissegal ob technik xy im system vorhanden ist, hauptsache ich behersche sie und sie ist mir nützlich. also mal ganz ab von system, wie häufig nutzt ihr die horiz faust beim freikampf?
Lars´n Roll
19-09-2008, 16:33
Wichtig zu erwähnen wäre noch, dass der WT Haken für ganz andere Situationen gemacht ist, als ein anderer.
Zum Bleistift? Wenn ich den anderen nich so feste haun will, oder wofür? :)
Wenn ich gefragt werde, wie ich einen Haken mache, erzähle ich nichts von Bewegung oder so. Dann sag ich wie das Ding aussieht oder wann ich es mache. Dabei geht es aber nur um den Haken, nicht darum, was ich nebenbei mache(n muss)
Das ist aber total äußerlich.Zumindest jemand der ein von innen nach außen Strukturiertes Kampfkonzept hat fängt so nicht an.
ganz einfach, wenn es passt.
auch als boxer arbeite ich ja nicht nur mitm haken.
ich arbeite ja aus kombinationen und flinten heraus zusammen. eine technik als einzelne in ner bewegung von mehreren rauszureißen und drüber zu diskutieren macht keinen sinn.
Du scheinst den Disskusionsinhalt nicht zu verstehen, ich verpass dir auch eine Kopfnuss wenn es passt, natürlich alles keine Frage. Es geht hier um ein Konzeptionales denken was mich lehrt das meißte aus dem ich trainiere rauszuholen. WT schimpft sich Ing Ung macht aber an allen Ecken und enden Dinge die dieser Struktur wiedersprechen.
Hier spricht Konzepttionaldenken:
Ein effektiver Haken muss mit Körpergewicht hinter dem Schlag und Hüftrotation ausgeführt werden. Meistens wird noch zur Unterstützung ein Step mit dem vorderen Fuß in Schlagrichtung gemacht um die Masse in Bewegung zu versetzen.
Bei einem Aufwärtshaken drückt man sich durch die Beine nach oben in den Schlag und unterstützt auch das zusätzlich mit Hüftrotation.
Da mag es kleiner Varianten geben, je nach Kämpfer, die andere physische Bedingungen haben.
Beim WT wird definitiv nicht das Gewicht hinter den Schlag gebracht.
Einige WTler haben mir gezeigt, wie sie einen Haken schlagen und es ist eine kraftlose Technik.
Da wir Menschen im großen und ganzen physisch sehr ähnlich gebaut sind, machen manche Haken Varianten, wie im WT einfach keinen Sinn.
Der Körper kann nur auf begrenzte Arten Kraft generieren und der WT Haken unterstützt das in keiner Weise.
Egal ob Sanda, Muay Thai, Boxen, MMA, Vollkontaktkarate, Haken werden sehr sehr ähnlich geschlagen.
Sicherlich gibt es stilistische Unterschiede, aber dennoch ist man bemüht möglichst viel Kraft zu generieren.
Exactly !!!!
Viele grüße,
iron
Killer Joghurt
19-09-2008, 16:34
Und die Klette hat das schon ganz gut beschrieben welche Körperarbeit dahinter steckt! Dieses wird so nicht beim WT gehandhabt!
schönen gruß
das ist es ja eben.
das sagen wir doch die ganze zeit.
es ist nicht derselbe haken, es gibt überschneidungen wie z.B der feste Ellbogen mit dem Winkel auf Schulterhöhe, Hüftdrehung oder wahlweise mit Standbeindrehung but it definetly isnt.
Hallo!
Die Frage ist , wieviele Gelegenheiten gibt es im WT so einen Haken zu schlagen! Wohl eher wenn der Gegener an einem Vorbeigeht!Wann noch?
Solche Situationen sollten nach dn Prinzipien nicht auftreten!
Der Gegner geht an mit vorbei, der direkte Weg ist versperrt, ich will mich durch die Spiegelung seines Angriffes schützen... Das sind mögliche Situationen, in der ein WT Haken angewendet werden kann.
Und die Klette hat das schon ganz gut beschrieben welche Körperarbeit dahinter steckt! Dieses wird so nicht beim WT gehandhabt!
Wir reden hier von verschiedenen Systemen. Der WT haken ist nicht mit dem Haken aus dem Boxen oder so zu vergleichen. Sie verfolgen verschiedene Ideen.
Das ist aber total äußerlich.Zumindest jemand der ein von innen nach außen Strukturiertes Kampfkonzept hat fängt so nicht an.
Du scheinst den Disskusionsinhalt nicht zu verstehen, ich verpass dir auch eine Kopfnuss wenn es passt, natürlich alles keine Frage. Es geht hier um ein Konzeptionales denken was mich lehrt das meißte aus dem ich trainiere rauszuholen. WT schimpft sich Ing Ung macht aber an allen Ecken und enden Dinge die dieser Struktur wiedersprechen.
Hier spricht Konzepttionaldenken:
Exactly !!!!
Viele grüße,
iron
Nochmal für dich, Iron: Der WT haken verfolgt nicht die gleichen Ziele, wie der aus dem Boxen oder dem Karate! Eigentlich ist es schon absurd zu vergleichen.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Du versuchst in eine Schublade zu packen. Nur, weil WT wingchun ist, heißt es lange noch nicht, dass es sich irgendwo reinzwängen muss.
Sicher muss es das nicht, Kampfkünste im generellen arbieten aber für gewöhnlich daran maximal effektiv zu bleiben, das bricht sich da für mich und wie ich sehe nicht nur für mich.
Das hat aber nichts mit der Ausführung eines Hakens zu tun. Der WT Haken ist nicht mit dem Haken aus dem Boxen zu vergleichen. Hier geht es nicht um Kampf, Kraftgenerierung oder sonst was. Lediglich um Faustschläge, allein betrachtet, ohne irgendwas miteinzubeziehen.
Also entweder hast du dich verschrieben oder keinen Plan vom Konzeptionellen Denken....
Viele grüße,
iron
Sicher muss es das nicht, Kampfkünste im generellen arbieten aber für gewöhnlich daran maximal effektiv zu bleiben, das bricht sich da für mich und wie ich sehe nicht nur für mich.
Also entweder hast du dich verschrieben oder keinen Plan vom Konzeptionellen Denken....
Viele grüße,
iron
:D Langsam habe ich keine Lust mehr. Es geht nicht um Konzepte. Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst. Du redest von ganz anderen Dingen!:D Es geht hier um einen FS. Nicht mehr. Nicht um Konzepte, sondern nur um den FS. Was ist daran so schwierig? Der WT-Haken verfolgt andere Konzepte als der Haken woanders her aber darum geht es hier nicht.
Killer Joghurt
19-09-2008, 16:46
echt das ist typisch dingsbums forum...
von mir und suns seite aus würds einfach diese diskussion nicht geben, ganz einfach:
weil es immer darauf ankommt wo und wann und wie wir zum gegner stehen oder was wir grad machen etc. man muss sachen in nem gesamtkontext sehen um sie zu bewerten. mag der wt-haken der eigentlich kein richtiger haken aus eurer sicht ist weniger kraft entfalten können als eurer boxerhaken oder whatever, die wirkung verfehlt sie dennoch nicht, wenn ich meine faust in der magengrube des anderen wiederfinde und er doof guckt:)
wenns passt wirds gemacht und wenn nicht, dann nicht.
das ist für mich das wichtige, auch wie ich es für mich in meiner kämpferischen entwicklung sehe. wenn es für mich passt und ich damit wirkung erziele dann nimm ichs mit. und nur nebenbei, aus wt-sicht macht das ding wirklich sicht, maximal impact.
:D Langsam habe ich keine Lust mehr. Es geht nicht um Konzepte. Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst. Du redest von ganz anderen Dingen!:D Es geht hier um einen FS. Nicht mehr. Nicht um Konzepte, sondern nur um den FS. Was ist daran so schwierig?
Es muss automatisch das Wort Konzept folgen wenns um einen Schlag geht. Folgt das nicht habe ich keine Ahnung von Konzept oder bin noch ein Anfänger...
Weil hab ich ein Konzept weiß ich sofort ob der Schlag darein gehört oder ob er überhaupt für mich Sinn macht.
Der WT-Haken verfolgt andere Konzepte als der Haken woanders her aber darum geht es hier nicht.
Und welchen ?
Viele grüße,
iron
Markus11
19-09-2008, 16:49
:D Langsam habe ich keine Lust mehr. Es geht nicht um Konzepte. Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst. Du redest von ganz anderen Dingen!:D Es geht hier um einen FS. Nicht mehr. Nicht um Konzepte, sondern nur um den FS. Was ist daran so schwierig? Der WT-Haken verfolgt andere Konzepte als der Haken woanders her aber darum geht es hier nicht.
Mit einem "Boxerhacken" möchte ich den Kopf des Gegner treffen und ihn ausnocken.
Ist das nicht das selbe Ziel im ing ung?
Oder ist der ing ung Haken nur ein Mittel um zu blocken? Was macht man mit dieser "Technik"?
Mfg. Markus
DeepPurple
19-09-2008, 16:49
worum geht es hier im thread nochma? achja, ich hab ihn ja erstellt.. also die frage war wie ihr das *selbst* handhabt und nicht wie eine horiz. faust in euer system passt. jeder hat doch irgendwo seinen eigenen "stil" zu kämpfen, ihr begrenzt euch doch nicht wirklich mit den mitteln die euer system hergibt? kein cross schlagen, keine horiz. faust .. nur weil es im system nicht vorgesehen ist? also mir ist es scheissegal ob technik xy im system vorhanden ist, hauptsache ich behersche sie und sie ist mir nützlich. also mal ganz ab von system, wie häufig nutzt ihr die horiz faust beim freikampf?
Also mal zusammengefasst:
Du lernst (ich geh mal davon aus) ein System und baust, während Du lernst, munter rein, was Dir passt, weil Du Deinen "eigenen Stil" entwickelst? Du kennst die Grenzen des Systems während des Lernens, also bevor Du alles kannst und es auch sitzt?
Respekt!!
Man könnte auch auf die Idee kommen, dass es Sachen im System gibt, die eine horizontale Faust überflüssig machen.
Oder hat das System keine Antwort drauf? Was soll da die Grenze des Systems sein? Hat es was zu bieten statt der horizintalen Faust? Hat es was zu bieten, was die horizontale Faust überflüssig macht und warum?
Das sind die interessanten Fragen.
Peter
DeepPurple
19-09-2008, 16:53
:D Langsam habe ich keine Lust mehr. Es geht nicht um Konzepte. Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst. Du redest von ganz anderen Dingen!:D Es geht hier um einen FS. Nicht mehr. Nicht um Konzepte, sondern nur um den FS. Was ist daran so schwierig? Der WT-Haken verfolgt andere Konzepte als der Haken woanders her aber darum geht es hier nicht.
Ich glaube Iron meint, dass ein/der haken nicht ins dingsbums-Konzept passt.
Das ist schon ein Diskussionspunkt, weil in der Szene immer von Konzepten die Rede ist (auch beim WT), man rühmt sich geradezu in Abgrenzung zu anderen KK des Denkens in Konzepten.
Demzufolge muß sich auch eine einzelne Technik ins Konzept einfügen.
So versteh ichs zumindest.
Peter
Ich glaube Iron meint, dass ein/der haken nicht ins dingsbums-Konzept passt.
Das ist schon ein Diskussionspunkt, weil in der Szene immer von Konzepten die Rede ist (auch beim WT), man rühmt sich geradezu in Abgrenzung zu anderen KK des Denkens in Konzepten.
Demzufolge muß sich auch eine einzelne Technik ins Konzept einfügen.
So versteh ichs zumindest.
Peter
Exakt was sag ich denn die ganze Zeit :)
Viele grüße,
iron
Exakt was sag ich denn die ganze Zeit :)
Viele grüße,
iron
Ohne dir zu nahe treten zu wollen aber mir kommt es eher rüber wie: Ihr macht einen Haken, der nicht so aussieht und nicht so durchgeführt wird, wie der im boxen.(Als Beispiel) Also kann er nicht gut sein.
Dabei verdrängst du etwas, dass er ganz andere Ziele verfolgt und natürlich nicht mit dem im Boxen zu vergleichen ist.
Killer Joghurt
19-09-2008, 16:59
Es muss automatisch das Wort Konzept folgen wenns um einen Schlag geht. Folgt das nicht habe ich keine Ahnung von Konzept oder bin noch ein Anfänger...
Weil hab ich ein Konzept weiß ich sofort ob der Schlag darein gehört oder ob er überhaupt für mich Sinn macht.
?
ok machen wir es mal ganz wt like.
iron kriegt jetzt ne lektion in sachen "wie denkt ein wtler?"
ein Beispiel:
wir haben die CK. unserer Meinung nach gibt es dort z.B Elemente, die nur so strotzen von der Aussage: Hierdurch kann man Kraft gewinnen, nämlich durch Wendung/Hüftrotation. Wir sehen uns diesen Teil an, habens verstanden. Gucken uns diesen Part nochmal genauer an und denken uns "hey, das kann ich auch so übernehmen". Wir nehmen das Prinzip und denken uns hey, das ist ja so bisschen ähnlich wie ein haken. fehlt aber noch was aber egal , wir sind ja keine boxer sondern wtler.
dann fangen wir an nachzudenken, ok wie kann man das gelernte sinnvoll einsetzen? ellbogenwinkel, hüftrotation, wendung, schulterhöhe...wait sounds like a boxer hook! aber we're no boxers! keine standbeinverdrehung! kein impact wie beim boxer! aber hmm solls dann das gewesen sein?
nein, das prinzip haben wir ja noch aber he hey, da gabs doch letztens diese situtation, wo es für die vertikale faust bissl zu eng war und wo ich bissl doof stand und wo ich nur gegen den rücken schlagen konnte.
wenn ich diese bewegung aus der form nehme kann ich das nächstemal, wenn ich so doof stehen sollte durch diese bewegung noch maximale schadensregulierung machen weil ich trotzdem noch ordentlich power in den schlag kriege. mein gott ist das geil!
danach wird das zeugs immer und immer wieder mal wieder eingebracht wenns passt.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen aber mir kommt es eher rüber wie: Ihr macht einen Haken, der nicht so aussieht und nicht so durchgeführt wird, wie der im boxen.(Als Beispiel) Also kann er nicht gut sein.
Dabei verdrängst du etwas, dass er ganz andere Ziele verfolgt und natürlich nicht mit dem im Boxen zu vergleichen ist.
Okay wo bist du jetzt aufs Konzeptionaldenken eingegangen ?Du scheinst Peters Erläuterung nicht verstanden zu haben...
Viele grüße,
iron
ok machen wir es mal ganz wt like.
iron kriegt jetzt ne lektion in sachen "wie denkt ein wtler?"
ein Beispiel:
wir haben die CK. unserer Meinung nach gibt es dort z.B Elemente, die nur so strotzen von der Aussage: Hierdurch kann man Kraft gewinnen, nämlich durch Wendung/Hüftrotation. Wir sehen uns diesen Teil an, habens verstanden. Gucken uns diesen Part nochmal genauer an und denken uns "hey, das kann ich auch so übernehmen". Wir nehmen das Prinzip und denken uns hey, das ist ja so bisschen ähnlich wie ein haken. fehlt aber noch was aber egal , wir sind ja keine boxer sondern wtler.
dann fangen wir an nachzudenken, ok wie kann man das gelernte sinnvoll einsetzen? ellbogenwinkel, hüftrotation, wendung, schulterhöhe...wait sounds like a boxer hook! aber we're no boxers! keine standbeinverdrehung! kein impact wie beim boxer! aber hmm solls dann das gewesen sein?
nein, das prinzip haben wir ja noch aber he hey, da gabs doch letztens diese situtation, wo es für die vertikale faust bissl zu eng war und wo ich bissl doof stand und wo ich nur gegen den rücken schlagen konnte.
wenn ich diese bewegung aus der form nehme kann ich das nächstemal, wenn ich so doof stehen sollte durch diese bewegung noch maximale schadensregulierung machen weil ich trotzdem noch ordentlich power in den schlag kriege. mein gott ist das geil!
Vor allem finde ich abe rin der BT die WT-Haken. Auch in der CK. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass unsere Denkweise und Vorgehensweise, unsere Ideen und die Umsetzung nicht ernst genommen wird. Alles, was nicht so ist, wie bei den anderen, ist erstmal unsinn. Dabei wird außer Acht gelassen, dass es vielleicht gar nicht so gemeint ist und wir ganz andere Ideen verfolgen.
ok machen wir es mal ganz wt like.
iron kriegt jetzt ne lektion in sachen "wie denkt ein wtler?"
ein Beispiel:
wir haben die CK. unserer Meinung nach gibt es dort z.B Elemente, die nur so strotzen von der Aussage: Hierdurch kann man Kraft gewinnen, nämlich durch Wendung/Hüftrotation. Wir sehen uns diesen Teil an, habens verstanden. Gucken uns diesen Part nochmal genauer an und denken uns "hey, das kann ich auch so übernehmen". Wir nehmen das Prinzip und denken uns hey, das ist ja so bisschen ähnlich wie ein haken. fehlt aber noch was aber egal , wir sind ja keine boxer sondern wtler.
dann fangen wir an nachzudenken, ok wie kann man das gelernte sinnvoll einsetzen? ellbogenwinkel, hüftrotation, wendung, schulterhöhe...wait sounds like a boxer hook! aber we're no boxers! keine standbeinverdrehung! kein impact wie beim boxer! aber hmm solls dann das gewesen sein?
nein, das prinzip haben wir ja noch aber he hey, da gabs doch letztens diese situtation, wo es für die vertikale faust bissl zu eng war und wo ich bissl doof stand und wo ich nur gegen den rücken schlagen konnte.
wenn ich diese bewegung aus der form nehme kann ich das nächstemal, wenn ich so doof stehen sollte durch diese bewegung noch maximale schadensregulierung machen weil ich trotzdem noch ordentlich power in den schlag kriege. mein gott ist das geil!
danach wird das zeugs immer und immer wieder mal wieder eingebracht wenns passt.
Effektivitätsprüfung nicht bestanden :-§ :)
Viele grüße,
iron
Killer Joghurt
19-09-2008, 17:04
Vor allem finde ich abe rin der BT die WT-Haken. Auch in der CK. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass unsere Denkweise und Vorgehensweise, unsere Ideen und die Umsetzung nicht ernst genommen wird. Alles, was nicht so ist, wie bei den anderen, ist erstmal unsinn. Dabei wird außer Acht gelassen, dass es vielleicht gar nicht so gemeint ist und wir ganz andere Ideen verfolgen.
jup, wär auch ein anderes gutes beispiel gewesen.
naja was solls.
WT_rookie
19-09-2008, 17:04
mich wundert nur dass plötzlich darüber diskutiert wird ob die horizontale faust in das system passt. das ist mir egal. da ich das system (avci WT) ja noch lerne gibt es noch eine menge sachen die ich nocht nicht behersche/kenne, daher streu ich sachen ein die ich selber als sinnvoll ansehe. vielleicht werde ich in der zukunft sachen lernen (die ins system passen) die die selben ziele erfüllen wie zu diesem zeitpunkt die horiz. faust. dann kenne ich halt mehrere wege die nach rom führen, ist doch vorzeilhafter als jetzt auf die horiz. faust zu verzichten und darauf zu hoffen/warten dass ich irgendwas etwas im system finde was mir den selben erfolgt bringt. ob mein "stil" nachher WT ist/(danach aussieht) oder kugelstoßen, mma, whatever, ist mir letztlich nicht so wichtig. man entwickelt sich eh immer weiter. was ich gestern noch genial fand, kann ich morgen schon als schwachsinn abtun u. vice versa.
Also mal zusammengefasst:
Du lernst (ich geh mal davon aus) ein System und baust, während Du lernst, munter rein, was Dir passt, weil Du Deinen "eigenen Stil" entwickelst? Du kennst die Grenzen des Systems während des Lernens, also bevor Du alles kannst und es auch sitzt?
Respekt!!
Man könnte auch auf die Idee kommen, dass es Sachen im System gibt, die eine horizontale Faust überflüssig machen.
Oder hat das System keine Antwort drauf? Was soll da die Grenze des Systems sein? Hat es was zu bieten statt der horizintalen Faust? Hat es was zu bieten, was die horizontale Faust überflüssig macht und warum?
Das sind die interessanten Fragen.
Peter
Killer Joghurt
19-09-2008, 17:10
Effektivitätsprüfung nicht bestanden :-§ :)
Viele grüße,
iron
wie gemeint?
für mich ist jegliche art von denken dadurch be oder widerlegt, dass ich das gedachte entweder im kampf einsetzen kann oder nicht.
wenn ichs einsetzen kann und es wirkung erzielt dann ist es gut.
ziemlich simpel wie wir wtler denken:)
es kommt aufs gesamtpaket an.
Vor allem finde ich abe rin der BT die WT-Haken. Auch in der CK. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass unsere Denkweise und Vorgehensweise, unsere Ideen und die Umsetzung nicht ernst genommen wird. Alles, was nicht so ist, wie bei den anderen, ist erstmal unsinn. Dabei wird außer Acht gelassen, dass es vielleicht gar nicht so gemeint ist und wir ganz andere Ideen verfolgen.
Tja dann hat dich die Disskusion mit anderen verblendet dafür das es auch anders geht...
Ja Ideen sind gut, es wird nur kontrovers wenn Ideen wie Körperstruktur ,sich daraus ergebende Strategische Elemente mit der Schlagumsetzung sich wiedersprechen.
mich wundert nur dass plötzlich darüber diskutiert wird ob die horizontale faust in das system passt. das ist mir egal. da ich das system (avci WT) ja noch lerne gibt es noch eine menge sachen die ich nocht nicht behersche/kenne, daher streu ich sachen ein die ich selber als sinnvoll ansehe. vielleicht werde ich in der zukunft sachen lernen (die ins system passen) die die selben ziele erfüllen wie zu diesem zeitpunkt die horiz. faust. dann kenne ich halt mehrere wege die nach rom führen, ist doch vorzeilhafter als jetzt auf die horiz. faust zu verzichten und darauf zu hoffen/warten dass ich irgendwas etwas im system finde was mir den selben erfolgt bringt. ob mein "stil" nachher WT ist/(danach aussieht) oder kugelstoßen, mma, whatever, ist mir letztlich nicht so wichtig. man entwickelt sich eh immer weiter. was ich gestern noch genial fand, kann ich morgen schon als schwachsinn abtun u. vice versa.
Ich sagte ja entweder Anfänger oder keine Ahnung,in seinem Fall Anfänger.
Viele grüße,
iron
Dabei verdrängst du etwas, dass er ganz andere Ziele verfolgt und natürlich nicht mit dem im Boxen zu vergleichen ist.
welches ziel verfolgt er den?:)
Tja dann hat dich die Disskusion mit anderen verblendet dafür das es auch anders geht...
Ja Ideen sind gut, es wird nur kontrovers wenn Ideen wie Körperstruktur ,sich daraus ergebende Strategische Elemente mit der Schlagumsetzung sich wiedersprechen.
Ich sagte ja entweder Anfänger oder keine Ahnung,in seinem Fall Anfänger.
Viele grüße,
iron
Ich bin verblendet? In meinen Augen sind es die, die meinen, nur weil andere es anders machen, wäre es falsch! Das ist verblendet und dumm. Aber, naja. Ich bin jetzt raus hier.
wie gemeint?
für mich ist jegliche art von denken dadurch be oder widerlegt, dass ich das gedachte entweder im kampf einsetzen kann oder nicht.
wenn ichs einsetzen kann und es wirkung erzielt dann ist es gut.
ziemlich simpel wie wir wtler denken:)
Wenn ich es im Oktober zu va+an schaffen sollte erklär ich dir praktisch was ich mein. Es geht im wesentlichen darum mit möglichst Mühelosen Mitteln, möglichst viel zu erreichen und das mach ich indem ich direkt meine Konzeption meiner generellen Kampfstruktur anpasse und nicht indem ich mich irgendwie über die Zeit rette.
Viele grüße,
iron
Daniel.P.
19-09-2008, 17:16
moins,
wie oft nutzt ihr die vertikale faust? bzw. eher wie oft nicht? ich hab bei mir das gefühl dass ich sie im freikampf zu oft einsetze und die andren methoden vernachlässige. vorallem fällt mir das auf wenn noch etwas distanz ist, also noch vor der elenbogen distanz. andere methode = horizontale haltung.. also wie beim boxen zB.
Hi,
hab mir den Fred nicht durchgelesen, also Sorry wenn es schon mal in der Art geschrieben wurde.
Ob die Faust Horizontal oder Vertikal ist ergibt sich beim Schlagen. Der Ellbogen bestimmt die ausrichtung der Faust. Wenn ich die Mitte abdecken muss (z.B. beim Kreuzen oder Durchbrechen der Gegenerischen Deckung) ist die Faust eher Vertikal. Decke ich die Flanke ab (z.B. Ellbogen zeigt auf die Schulter meines Gegeners) ist die Faust wahrscheinlich eher Horizontal.
Wie gesagt das ganze ergibt sich beim "arbeiten" am Mann. Im "Freikampf" kommts doch drauf an das du mehr austeilst als einsteckst, ob die Faust da Vertikal, Horizontal oder Schräg steht ist mir dabei nicht so wichtig. Hauptsache meine Gräten stehen meinem Gegenüber so gut als möglich im Weg.
Beste Grüsse
Daniel
Killer Joghurt
19-09-2008, 17:16
Wenn ich es im Oktober zu va+an schaffen sollte erklär ich dir praktisch was ich mein. Es geht im wesentlichen darum mit möglichst Mühelosen Mitteln, möglichst viel zu erreichen und das mach ich indem ich direkt meine Konzeption meiner generellen Kampfstruktur anpasse und nicht indem ich mich irgendwie über die Zeit rette.
Viele grüße,
iron
äähm. ok ich seh nicht wo die differenz zwischen deiner und meiner aussage ist.
freu mich=)
Killer Joghurt
19-09-2008, 17:17
Hi,
hab mir den Fred nicht durchgelesen, also Sorry wenn es schon mal in der Art geschrieben wurde.
Ob die Faust Horizontal oder Vertikal ist ergibt sich beim Schlagen. Der Ellbogen bestimmt die ausrichtung der Faust. Wenn ich die Mitte abdecken muss (z.B. beim Kreuzen oder Durchbrechen der Gegenerischen Deckung) ist die Faust eher Vertikal. Decke ich die Flanke ab (z.B. Ellbogen zeigt auf die Schulter meines Gegeners) ist die Faust wahrscheinlich eher Horizontal.
Wie gesagt das ganze ergibt sich beim "arbeiten" am Mann. Im "Freikampf" kommts doch drauf an das du mehr austeilst als einsteckst, ob die Faust da Vertikal, Horizontal oder Schräg steht ist mir dabei nicht so wichtig. Hauptsache meine Gräten stehen meinem Gegenüber so gut als möglich im Weg.
Beste Grüsse
Daniel
sehr schön.
Ich bin verblendet? In meinen Augen sind es die, die meinen, nur weil andere es anders machen, wäre es falsch! Das ist verblendet und dumm. Aber, naja. Ich bin jetzt raus hier.
Das ist dein genereller Fehler, du hörst immer und immer wieder nur das selbe heraus, nämlich das es WTler falsch machen nur weil sie es anders machen als andere Kampfkünste oder Ings Bums Richtungen, dass es aber daran liegt das einfach rein faktisch Konzeptionelles Denken ankreidet wird scheinst du nicht in der Lage zu sein zu verstehen.
Ich würde genauso gut einen Haufen anderer Ing Ung Leute die nicht WT sind ankreiden für ihre Vorgehensweisen die jegliches Konzeptdenken stark bezweifeln lassen, die man hier auch zu genüge schon gesehen hat.
Viele grüße,
iron
marcelking
19-09-2008, 17:26
Beendet ihr mit eurem Haken den Kampf? Ist er gedacht zum Beschäftigen des Gegners, um wieder in eine gute Position zu kommen?
Es mag sein das er seine Berechtigung im WT hat, nur ist es die Sinnvollste Lösung?
DeepPurple
19-09-2008, 17:27
Leute, mal OT:
Nicht jede Anmerkung oder Frage ist eine Kritik und nicht jede Kritk ist bös gemeint.
Allerdings sollte (fast) jeder mal seine Wortwahl überprüfen und auch erst mal Fragen stellen, bevor er seine Ansichten preisgibt. Und man sollte auch gleich seine Ansicht auch begründen.
Dann läufts wesentlcih besser.
@WT-Rookie
Ich glaub ich habs jetzt verstanden.
Andere haben halt den Ansatz, dass sie ein System lernen und deises auch benutzen. Da stellen sich manche Fragen halt so nicht.
@all
Frage:
Ist die horizontale Faust im Konzept vorgesehen und wenn ja , bei welcher Gelegenheit.
Ist glaub ich für WT beantwortet.
Gibts noch Anmerkungen, Fragen oder so??
edit: So wie die von marcelking, der schneller war?
Peter
Killer Joghurt
19-09-2008, 17:37
...
WingDing
25-09-2008, 17:56
kann gelöscht werden.
Haken sind im *ing* ung meiner Meinung nach selten sinnvoll.
Konzeptionell betrachtet ist ein Haken für mich in dem Moment interressant, indem er die kürzeste Verbindung zwischen meiner Faust und und dem Ziel darstellt.
Interessante Sichtweise. So ausgedrückt könnte das eigentlich auch für jeden anderen Schlag gelten, alles abhängig davon, wo man sich im Verhältnis des Gegners plaziert - oder umgekehrt.
Interessante Sichtweise. So ausgedrückt könnte das eigentlich auch für jeden anderen Schlag gelten, alles abhängig davon, wo man sich im Verhältnis des Gegners plaziert - oder umgekehrt.
Beim Ving Tsun wird Point to Pint geschlagen ;)
ThaiTsun
29-09-2008, 10:41
Beim Ving Tsun wird Point to Pint geschlagen ;)
warum diese einschränkung?
warum diese einschränkung?
Wer sagt, dass dies eine Einschränkung ist?
ThaiTsun
29-09-2008, 10:52
Wer sagt, dass dies eine Einschränkung ist?
also im sparring mache ich immer wieder die erfahrung, das ich meinen Gegner mit angetäuschten haken beschäftigen kann. Quasi lücken schaffen ohne dieses pak, bong usw.
Also erstens ist es sinnvoll um den gegner zu beschäftigen.
Der zweite punkt ist der, das ein haken vlt nicht die direkteste verbindung zwischen zwei punkten darstellt, aber unter umständen die schnellste und die mit der größten wirkung. ich benutze ja bei einem haken nicht nur den arm sondern eben auch meine schrittarbeit.
gruss
also im sparring mache ich immer wieder die erfahrung, das ich meinen Gegner mit angetäuschten haken beschäftigen kann. Quasi lücken schaffen ohne dieses pak, bong usw.
Also erstens ist es sinnvoll um den gegner zu beschäftigen.
Der zweite punkt ist der, das ein haken vlt nicht die direkteste verbindung zwischen zwei punkten darstellt, aber unter umständen die schnellste und die mit der größten wirkung. ich benutze ja bei einem haken nicht nur den arm sondern eben auch meine schrittarbeit.
gruss
Nun, dann arbeiten deine Partner nicht konsequent.
gruss
BLADE !!!
29-09-2008, 14:51
Ja ja die VT-ler,meinen sie könnten ohne weiters jeden mit geradlinigen schlägen platt machen, nie was von guten nehmer quallitäten gehört? Und ein guter hook is allemal besser als 10 KFS....
marcelking
29-09-2008, 15:13
Beim VT gibt es keine Kettenfauststöße!
Ich glaube auch nicht, das die Vtler irgenwelche Leute unterschätzen! Auch nicht ihre Nehmerqualitäten!
Ja ja die VT-ler,meinen sie könnten ohne weiters jeden mit geradlinigen schlägen platt machen, nie was von guten nehmer quallitäten gehört? Und ein guter hook is allemal besser als 10 KFS....
Ein gerader VT-Punch, wenn richtig trainiert, hat wirklich viel Bums ;)
Trinculo
29-09-2008, 15:35
Hier wäre eine Chance, wieder zum Thema "vertikale Faust" zurückzukehren ;)
jep, ein vernünftiger wing chun schlag hat ordentlich bums. logisch, daß man mit nem haken aber noch mehr bums erzeugen kann.
es gibt aber eben im wing chun die taktische maxime, daß es keine aktion gibt, die nicht deckt/schützt, und das ist eben der unterschied vom wing chun-FS zum haken. (obwohl ich mir persönlich für das finish auch einen haken erlauben würde). hintergrund der maxime ist, daß man sich schwerpunktmäßig in einer distanz bewegt, wo der gegner jederzeit treffen kann: ohne handschuhe und fairness ist da die doppeldeckung zu wenig, da braucht es "aktive deckungsarbeit".
btw: KFS erlauben das laufen unter aktiver deckung. ohne wendung ist fast kein bums da, aber die "verletzungsgefahr" ist nicht so gering, als daß sich der gegner die verteidigung komplett schenken könnte. eine angemessene anwendungsmöglichkeit (zugegeben, es gibt wenige) ist das verfolgen eines zurückweichenden gegners.
gruß:
elation
PS / OT: ohne vertikale faust kriegt man den ellenbogen nicht rein -> ellenbogen drinnen = körper besser geschützt, bei nicht durchgestreckten armen decken die unterarme dann vertikal einen gewissen bereich ab. wie oben erwähnt: deckungsarbeit.
Ja ja die VT-ler,meinen sie könnten ohne weiters jeden mit geradlinigen schlägen platt machen, nie was von guten nehmer quallitäten gehört? Und ein guter hook is allemal besser als 10 KFS....
Bleib mal normal. Keiner redet von irgendwelchen blödsinnigen Kettenfauststöße.
Es geht lediglich darum, dass man mit Ving Tsun sehr konsequent arbeiten muss aber dabei auch gute Resultate erzielen kann. Keiner redet von unbesiegbar oder ähnliches. Es geht einfach auch darum, dass man eben konsequent sein System umsetzen muss um gegen solche Finten zu bestehen. Wer dabei nach den Armen fischt, fällt dabei leichter auf solche Haken rein.
Nun, Haken sind wahrscheinlich die ultimative Waffe und alle *ing *ungler einfach zu blöd, das zu erkennen. Danke für die Aufklärung. Wozu sich also jahrelang abquälen, wenn die Lösung doch so nah. Ich gehe einfach mal davon aus, dass hier völlig missverstanden wird, was ich unter Point to Point verstehe. Eben keine KFS.
Trinculo
29-09-2008, 16:08
Hey, entspannt Euch ... wir brauchen hier keine Feindbilder ;)
YouTube - Sifu Leung Ting doing Chi Sao (http://de.youtube.com/watch?v=w0pz1daqNl0)
Wer ihn findet darf ihn behalten :D
Viele grüße,
iron
hab mir erst jetzt den anfang des threads angesehen: uiuiui! die piruetten mit angewinkelten armen kann man sich wirklich sparen!
gruß:
elation
ThaiTsun
29-09-2008, 18:13
Nun, dann arbeiten deine Partner nicht konsequent.
gruss
ich will ja jetzt mal nicht näher auf diesen sch... spruch eingehen.
also beim boxen (und das wing chun ist ja wohl auch ein boxstil) schlägt man eher selten haken. ein haken funiert nur ganz nah am Mann. Dort kann man aber sehr schnell hinkommen (Distanz überbrücken) zB führhand in den körper, deckung des gegners fällt, schritt rein und kopfhaken.
Aus Wing Chun Sicht ist ein haken ja deshalb nicht das nonplusultra, weil der Ellenbogen nach außen geht.
es sollte aber doch auch im wing chun legal sein, wenn es denn die Situation erfordert, eben mal kurz diese ideallinie zu verlassen.
Auch für einen boxer ist es nicht in ordnung seine deckung so zu öffnen. man tut es eben nur in einer bestimmten situation, und danach sofort wieder ellenbogen rein.
könnte es nicht sogar so interpretiert werden, das der bong sao in der ersten form genau dieses prinzip bedeutet. eben nicht die technik haken oder sonstwas, sondern das prinzip: "wenn die situation es erfordert, verlasse mit dem ellenbogen die ideallinie, aber danach sofort wieder ellenbogen rein."
genau das macht man doch in der ersten form beim bong sao: ellenbogen geht raus, danach sofort wieder rein.
also nur so ne idee...
ich will ja jetzt mal nicht näher auf diesen sch... spruch eingehen.
also beim boxen (und das wing chun ist ja wohl auch ein boxstil) schlägt man eher selten haken. ein haken funiert nur ganz nah am Mann. Dort kann man aber sehr schnell hinkommen (Distanz überbrücken) zB führhand in den körper, deckung des gegners fällt, schritt rein und kopfhaken.
Aus Wing Chun Sicht ist ein haken ja deshalb nicht das nonplusultra, weil der Ellenbogen nach außen geht.
es sollte aber doch auch im wing chun legal sein, wenn es denn die Situation erfordert, eben mal kurz diese ideallinie zu verlassen.
Auch für einen boxer ist es nicht in ordnung seine deckung so zu öffnen. man tut es eben nur in einer bestimmten situation, und danach sofort wieder ellenbogen rein.
könnte es nicht sogar so interpretiert werden, das der bong sao in der ersten form genau dieses prinzip bedeutet. eben nicht die technik haken oder sonstwas, sondern das prinzip: "wenn die situation es erfordert, verlasse mit dem ellenbogen die ideallinie, aber danach sofort wieder ellenbogen rein."
Bei so gut wie jeder Verforumung im WT (zumindest), verlässt der Ellenbogen die Zentrallinie. Das scheint also im WT keine Situation zu sein, die dieses Verlassen der ZL erfordert, sondern die Regel. Aber du hast Recht: Die Bongsao ist im WT unter anderem ein aktiver Angriff. Dabei liegt der Fokus (zum Angriff) aber auch auf dem Ellenbogen, nicht auf der Faust. Ist also kein Haken.
marcelking
29-09-2008, 19:04
Ich finde bei einem Haken geht der Ellenbogen doch eigentlich noch weiter aus der Bahn als bei einem Bong! Oder nicht?
Man sollte doch Hauptsächlich den geraden Schlag nehmen! WT setzt doch auch stark auf einen Keil! Sollte dann die Möglichkeit sein mit einen Haken zu beenden, könntet ihr das auch mit den geraden! Man sollte dann nicht Anfangen "herumzuspielen"!
Und die Idee beim WC hat elation und Eric schon beschrieben!
schöne grüße
Ich finde bei einem Haken geht der Ellenbogen doch eigentlich noch weiter aus der Bahn als bei einem Bong! Oder nicht?
Man sollte doch Hauptsächlich den geraden Schlag nehmen! WT setzt doch auch stark auf einen Keil! Sollte dann die Möglichkeit sein mit einen Haken zu beenden, könntet ihr das auch mit den geraden! Man sollte dann nicht Anfangen "herumzuspielen"!
Und die Idee beim WC hat elation und Eric schon beschrieben!
schöne grüße
Japp, tut er.
ellenbogen drinnen = körper besser geschützt
Und Ellenbogen draußen = Kopf besser geschützt. :D
Gruß,
Wolfgang
Auf den Spruch hab ich gewartet ! :D
Bei so gut wie jeder Verforumung im WT (zumindest), verlässt der Ellenbogen die Zentrallinie. Das scheint also im WT keine Situation zu sein, die dieses Verlassen der ZL erfordert, sondern die Regel.
Wenn du schreibst "die Regel" hört es sich so an als wäre es im WT das Ziel sich verformen zu lassen. Was es nach meiner Meinung in keinem Fall ist. Die Verformung erfolgt nur wenn es Notwendig ist.
Der Hacken der im Video von LT gezeigt wird kommt in dieser Art nur in der Biu Tze vor und handelt die Biu Tze nicht genau davon was passiert wenn das "ideale" WT nicht mehr funktioniert?
Also alles andere als "die Regel".
Was meinst du genau mit "sondern die Regel"?
Wenn du schreibst "die Regel" hört es sich so an als wäre es im WT das Ziel sich verformen zu lassen. Was es nach meiner Meinung in keinem Fall ist. Die Verformung erfolgt nur wenn es Notwendig ist.
Der Hacken der im Video von LT gezeigt wird kommt in dieser Art nur in der Biu Tze vor und handelt die Biu Tze nicht genau davon was passiert wenn das "ideale" WT nicht mehr funktioniert?
Also alles andere als "die Regel".
Was meinst du genau mit "sondern die Regel"?
Das mit der "Regel" bezog sich nur auf die Verformung. Wenn es zu einer Verformung kommt, dann verlässt der Ellenbogen immer die Zentrallinie. Das meitne ich damit. Klar ist es nicht mein Ziel mich verformen zu lassen.;) Ich will direkt treffen.;)
Die BT ist im WT keine Notfallform! Wenn du so willst, kannst du dir im Kampf alla WT sogar aussuchen mit welcher Form du kämpfst.;) Um es mal krass auszudrücken.;)
Die BT ist im WT keine Notfallform!
Im Dragos WT schon, oder habe ich das missverstanden?
ThaiTsun
29-09-2008, 21:14
Ich finde bei einem Haken geht der Ellenbogen doch eigentlich noch weiter aus der Bahn als bei einem Bong! Oder nicht?
Man sollte doch Hauptsächlich den geraden Schlag nehmen! WT setzt doch auch stark auf einen Keil! Sollte dann die Möglichkeit sein mit einen Haken zu beenden, könntet ihr das auch mit den geraden! Man sollte dann nicht Anfangen "herumzuspielen"!
Und die Idee beim WC hat elation und Eric schon beschrieben!
schöne grüße
take it easy baby:D
seitwärtshaken, aufwärtshaken... genau, alles spielerei und sowieso nur für inkonsequente trainingspartner... is klar :D
es ist ja super das du konsequent deiner linie treu bist und total geradlinig tag für tag deine geraden trainierst, aber jeden der mit haken arbeitet als inkonsequent und spielerisch darzustellen ist sehr überheblich und naiv:)
@Sun Tsu
Wenn ich mit der Chum Kiu kämpfe, bin ich aber im Nachteil, weil dann der Gegner meine Kettenfauststöße mit Ketten-Fingerstichen überwinden kann, oder? :D :D :D *duck&renn*
Gruß,
Wolfgang
Im Dragos WT schon, oder habe ich das missverstanden?
Wie es im Dragos-WT ist, weiß ich nicht. Im EWTO-WT ist es zumindest nicht so. Das geht auch ganz gut aus einem Editorial von Sifu Kernspecht hervor.
Für solche und andere Ausnahmen der wing-chun-Regel sei das Biu-Djie-Konzept also erschaffen, sagen die Verfechter der Theorie von der 3. Form als Notfall-Regelbruch und Survival-Paket. Als ob nicht jeder Angriff auf der Straße ein Notfall sei, bei dem es grundsätzlich um Leben und Tod geht. Wer in Biu-Djie-Techniken seine Zuflucht fand, der wird dafür auch gleich wieder getadelt, denn die Benutzung von Techniken der 3. Form sei ja – dieser hausgemachten Logik folgend – ein klarer Beweis dafür, dass der Betreffende vorher etwas falsch gemacht hat.
Und vorsichtshalber sprechen sie der Biu-Djie auch das Prädikat einer weiterreichenden Konzeption ab, damit einer, der nicht nur ein Verstand-Besitzer, sondern ein Verstand-Benutzer ist, gar nicht erst auf die Idee kommt, dass Biu-Djie mehr sein könnte als ein Sammelsurium zusammengestoppelter Schadensbegrenzungsmaßnahmen.
Straight
29-09-2008, 21:34
Aus den Editorials geht so einiges hervor :D
Nun Ellbogenpositionen sind doch egal, alles eine Sache der Interpretation ;)
Hier habe ich zb. eine schöne Interpretation, die sicher auch ihre Berechtigung hat :D
YouTube - Chum Kiu (http://de.youtube.com/watch?v=YocbvYpehVA)
ich will ja jetzt mal nicht näher auf diesen sch... spruch eingehen.
also beim boxen (und das wing chun ist ja wohl auch ein boxstil) schlägt man eher selten haken. ein haken funiert nur ganz nah am Mann. Dort kann man aber sehr schnell hinkommen (Distanz überbrücken) zB führhand in den körper, deckung des gegners fällt, schritt rein und kopfhaken.
Aus Wing Chun Sicht ist ein haken ja deshalb nicht das nonplusultra, weil der Ellenbogen nach außen geht.
es sollte aber doch auch im wing chun legal sein, wenn es denn die Situation erfordert, eben mal kurz diese ideallinie zu verlassen.
Auch für einen boxer ist es nicht in ordnung seine deckung so zu öffnen. man tut es eben nur in einer bestimmten situation, und danach sofort wieder ellenbogen rein.
könnte es nicht sogar so interpretiert werden, das der bong sao in der ersten form genau dieses prinzip bedeutet. eben nicht die technik haken oder sonstwas, sondern das prinzip: "wenn die situation es erfordert, verlasse mit dem ellenbogen die ideallinie, aber danach sofort wieder ellenbogen rein."
genau das macht man doch in der ersten form beim bong sao: ellenbogen geht raus, danach sofort wieder rein.
also nur so ne idee...
Ich merke, wir reden aneinander vorbei. Du kannst doch grundsätzlich tun und lassen was du willst. Ob du nun einen Haken oder Schwinger machst, muss du und jeder andere selbst entscheiden. Es ist nicht verboten.
Die Frage aber, welche sich stellt: Was versuche ich mir beim Ving Tsun anzueignen? Einen Haken? Einen Schwinger? Einen Roundhousekick?
Eigentlich sollte man das Werkzeug nehmen, welches man am besten drauf hat und was zum Konzept passt. Beim Boxen eben Boxtechniken usw.
Eben die Verhaltensweise ist schon sehr schwer zu erlernen, weil sie teils gegen den natürlichen Drang arbeitet. Baue ich jetzt konventionelle Techniken aus dem Boxen etc. ein, so verfälsche ich meine Handlungen. In manchen Fällen wird dies kontraproduktiv sein. Das Ving Tsun bietet genug Mittel zum kämpfen. Diese zu üben beansprucht schon eine enorme Zeit.
Sollte man die Zeit nicht nutzen um etwas konsequent zu lernen? Muss man unbedingt das Programm erweitern? Ich glaube nicht. Nicht desto trotz sind Schwinger etc. gefährliche Techniken. Ein Kampf ist was dynamisches.Und wenn dich eben eine stilfremde Technik im falschen Moment erwischt, ertrage es wie ein Mann und lerne was daraus.
In diesem Sinne
Mal im Ernst: Demnach wäre im EWTO-WT jede Form im Grunde ein eigener Stil, oder?
Gruß,
Wolfgang
ThaiTsun
29-09-2008, 21:43
Ich merke, wir reden aneinander vorbei. Du kannst doch grundsätzlich tun und lassen was du willst. Ob du nun einen Haken oder Schwinger machst, muss du und jeder andere selbst entscheiden. Es ist nicht verboten.
Die Frage aber, welche sich stellt: Was versuche ich mir beim Ving Tsun anzueignen? Einen Haken? Einen Schwinger? Einen Roundhousekick?
Eigentlich sollte man das Werkzeug nehmen, welches man am besten drauf hat und was zum Konzept passt. Beim Boxen eben Boxtechniken usw.
Eben die Verhaltensweise ist schon sehr schwer zu erlernen, weil sie teils gegen den natürlichen Drang arbeitet. Baue ich jetzt konventionelle Techniken aus dem Boxen etc. ein, so verfälsche ich meine Handlungen. In manchen Fällen wird dies kontraproduktiv sein. Das Ving Tsun bietet genug Mittel zum kämpfen. Diese zu üben beansprucht schon eine enorme Zeit.
Sollte man die Zeit nicht nutzen um etwas konsequent zu lernen? Muss man unbedingt das Programm erweitern? Ich glaube nicht. Nicht desto trotz sind Schwinger etc. gefährliche Techniken. Ein Kampf ist was dynamisches.Und wenn dich eben eine im falschen Moment erwischt, ertrage es wie ein Mann und lerne was daraus.
In diesem Sinne
vielen dank eric, also ist die bong sao theorie deiner meinung nach also käse?
Mal im Ernst: Demnach wäre im EWTO-WT jede Form im Grunde ein eigener Stil, oder?
Gruß,
Wolfgang
Naja. Du kannst halt mit der BT kämpfen oder mit der CK. Du verwendest andere Prinzipien und arbeitest anders. Wie gesagt: Das ist alles sehr übertrieben und krass ausgedrückt.
Der Ellbogen beim Bong arbeitet aktiv. Er macht nur bei der richtigen Distanz Sinn. Bin ich weiter weg würde ich einen Pak Sau machen, bin ich näher am Mann und verdreht oder nicht perfekt ausgerichtet, könnte ein aktiver Bong das ganze wieder richten. Ein Bong ist facto nichts anderes als ein Pak Sau. Er macht kurz Platz damit der andere Arm einen Schlag anbringen kann. Man kann im richtigen Moment den Gegner wunderbar damit verdrehen und Lücken öffnen.
Tatsache ist, das komplexe Bewegungen eher selten im Ernstfall effektiv genutzt werden können. Einen Bong Sau wird man deswegen eher seltener sehen als einen Pak oder Jut oder Fauststoß.
Jetzt stellt sich noch die Frage wie genau der Bong gemacht wird, welche Rolle dabei die Hüfte und die Arme des Gegner spielen. Ich würde sagen, dass ein Bong einen Fehler korrigieren kann welchen man im Vorfeld gemacht hat. Allerdings wird man im Praxistest schnell feststellen, das ein Bong sehr schwierig zu erlernen ist.
Gruß Eric
Hm, wenn ich andere Prinzipien nutze, dann muss es auch ein anderer Stil sein, oder? Prinzipien zeichnen sich ja schließlich dadurch aus, dass sie immer gültig sind.
Was du mit "übertrieben und krass ausgedrückt" meinst, verstehe ich allerdings nicht. Dann drücke es mal nicht-übertrieben und unkrass aus, vielleicht lichtet das meine Verwirrung.
Gruß,
Wolfgang
Hm, wenn ich andere Prinzipien nutze, dann muss es auch ein anderer Stil sein, oder? Prinzipien zeichnen sich ja schließlich dadurch aus, dass sie immer gültig sind.
Was du mit "übertrieben und krass ausgedrückt" meinst, verstehe ich allerdings nicht. Dann drücke es mal nicht-übertrieben und unkrass aus, vielleicht lichtet das meine Verwirrung.
Gruß,
Wolfgang
In der CK arbeite ich viel mit Winkeln und Schritten. Ein Schüler, der nur die CK kann und keine Einblicke in die anderen, nächsten Formen hat, wird also auch so, wie es ihm die CK zeigt, arbeiten. Mit Ausnahme natürlich von BT,HP und Messer-Inhalten in den Programmen.
Später wird er die HP und die BT lernen. Die BT zum Beispiel, arbeitet mit schneidenen und hakenden Elementen. Außerdem "greift" sie den Angriff des gegners "an". Sie arbeitet also mit Gegenangriffen, die hakender und schneidener Natur sind. (Immerhin ist die BT aus Sicht des WT die waffenlose Messer-Form).
Ich kann also sagen, dass ich mit BT anders kämpfen kann, als ohne. Es bleibt mir also frei, ob ich zum Beispiel BT-Elemente raus lasse oder ob ich durchgehenden BT-mäßig arbeite. Daher auch der Hinweis, dass die BT im WT eben keine Notfallform ist. Ich kann immer und nie damit arbeiten.
ThaiTsun
29-09-2008, 22:17
Der Ellbogen beim Bong arbeitet aktiv. Er macht nur bei der richtigen Distanz Sinn. Bin ich weiter weg würde ich einen Pak Sau machen, bin ich näher am Mann und verdreht oder nicht perfekt ausgerichtet, könnte ein aktiver Bong das ganze wieder richten. Ein Bong ist facto nichts anderes als ein Pak Sau. Er macht kurz Platz damit der andere Arm einen Schlag anbringen kann. Man kann im richtigen Moment den Gegner wunderbar damit verdrehen und Lücken öffnen.
Tatsache ist, das komplexe Bewegungen eher selten im Ernstfall effektiv genutzt werden können. Einen Bong Sau wird man deswegen eher seltener sehen als einen Pak oder Jut oder Fauststoß.
Jetzt stellt sich noch die Frage wie genau der Bong gemacht wird, welche Rolle dabei die Hüfte und die Arme des Gegner spielen. Ich würde sagen, dass ein Bong einen Fehler korrigieren kann welchen man im Vorfeld gemacht hat. Allerdings wird man im Praxistest schnell feststellen, das ein Bong sehr schwierig zu erlernen ist.
Gruß Eric
na ja, besser lange an der bong lernen...
danke für die gute beschreibung eric
na ja, besser lange an der bong lernen...
danke für die gute beschreibung eric
Bong Sau wie einige andere Techniken haben eine sehr hohe Fehlerquelle. Darum findet man diese Bewegung auch sehr oft in Übungen und Formen.
Gerade Bong Sau und die Ausrichtung von Bong wieder in enge Ellbogenposition wird extrem oft geübt. Trotzdem bleibt es eine Technik, welche sehr schwierig zu nutzen ist. Leider lässt sich hier nicht genau klären woran dass liegt, weil man dazu etwas mehr Wissen über das Ving Tsun braucht. Problematisch ist das eigene Wissen, wenn es Stilfremd ist. Mann schaut sich die Erklärung an und versucht dabei mit der eigenen Bong Idee die Erklärungen zu verstehen. Nun, beim WT zum Beispiel ist der Bong Sao eine völlig andere Technik. Auch wenn sie sich für einen Laien kaum unterscheiden haben diese trotzdem eine völlig andere Idee dahinter. Und genau auf diese Art kann man eben solche Erklärungen nicht machen oder sie eventuell von andere Seite nicht richtig verstehen.
Gruß Eric
Die BT ist im WT keine Notfallform! Wenn du so willst, kannst du dir im Kampf alla WT sogar aussuchen mit welcher Form du kämpfst.;) Um es mal krass auszudrücken.;)
Ich habe jetzt keine Quellenangabe von Herrn Kernspecht bzgl. der Biu Tze, aber fakt ist das ich in ca. 13 Jahren EWTO-WT von verschiedenen Si-fus die Information bekam das Biu Tze eine "Notfallform" ist.
Ein editorial ist für mich nicht besonders Beweiskräftig.
Da steht ja Regelmäßig das alle nichts verstanden, falsch interpretiert haben etc.:rolleyes:
Zu den Verformungen, an und für sich geht der Ellbogen nur bei Bong und "EWTO" Kau sao raus, oder wo sonst noch?
Und natürlich kann ich mir "aussuchen" mit welcher Form ich Kämpfe oder mit welchem Bestandteil der Form ich Kämpfe.
In der langen Distanz könnte ich mit den nicht vorhandenen Tritten aus der SNT nich viel anfangen oder.
Wenn ich mich entscheide die Flanke anzugreifen benutze ich eher Puppen-Schrittarbeit als z.B. Biu Tze usw.
Um auf das Beispiel mit dem Haken zurückzukommen, hätte ich mit den Konzepten der ersten oder zweiten Form die Zentrallinie besetzt und behauptet brauche ich keine haken.:)
Ich habe jetzt keine Quellenangabe von Herrn Kernspecht bzgl. der Biu Tze, aber fakt ist das ich in ca. 13 Jahren EWTO-WT von verschiedenen Si-fus die Information bekam das Biu Tze eine "Notfallform" ist.
Ein editorial ist für mich nicht besonders Beweiskräftig.
Da steht ja Regelmäßig das alle nichts verstanden, falsch interpretiert haben etc.:rolleyes:
Zu den Verformungen, an und für sich geht der Ellbogen nur bei Bong und "EWTO" Kau sao raus, oder wo sonst noch?
Und natürlich kann ich mir "aussuchen" mit welcher Form ich Kämpfe oder mit welchem Bestandteil der Form ich Kämpfe.
In der langen Distanz könnte ich mit den nicht vorhandenen Tritten aus der SNT nich viel anfangen oder.
Wenn ich mich entscheide die Flanke anzugreifen benutze ich eher Puppen-Schrittarbeit als z.B. Biu Tze usw.
Um auf das Beispiel mit dem Haken zurückzukommen, hätte ich mit den Konzepten der ersten oder zweiten Form die Zentrallinie besetzt und behauptet brauche ich keine haken.:)
Beim Tansao ist der Ellenbogen auch raus. Zumindest beim 1.Satz SNT Tansao. Fok das gleiche. Jamsao auch. Gansao ebenfalls.;)
Du sagst es ja selber, dass man sich "aussuchen" kann, mit welcher Form man kämpft.;) Außerdem ist es eigentlich ganz deutlich aus Sifu Kernspechts Tutorial rausgegangen...
Straight
30-09-2008, 13:05
Beim Tansao ist der Ellenbogen auch raus. Zumindest beim 1.Satz SNT Tansao. Fok das gleiche. Jamsao auch. Gansao ebenfalls.;)
Du sagst es ja selber, dass man sich "aussuchen" kann, mit welcher Form man kämpft.;) Außerdem ist es eigentlich ganz deutlich aus Sifu Kernspechts Tutorial rausgegangen...
Du scheinst ja einen guten Überblick über das WT System zu haben und deswegen hätte ich 2 Fragen.
Wozu dient denn "Doppel Gan/Tan" im ersten Satz?
Welche BT/HP/DM Elemente sind denn in den Schülerprogrammen enthalten?
:)
Du scheinst ja einen guten Überblick über das WT System zu haben und deswegen hätte ich 2 Fragen.
Wozu dient denn "Doppel Gan/Tan" im ersten Satz?
Welche BT/HP/DM Elemente sind denn in den Schülerprogrammen enthalten?
:)
Der doppel Gansao/Tansao zeigen dir erst einmal immer die "perfekte" Postiton der beiden Bewegungen. Du kannst dich also immer an der Form orientieren und schaun, ob dein Tan/Gan in der richtigen Position sind. (Handgelenk mittig, passender Winkel, etc.) Außerdem kann man dort eine Handbefreiung sehen, wenn man will.;) (Auf Grund der Rotation des Handgelenkes von Tan zu Gan)
Das Schülerprogramm enthält viele BT/Messer und HP Elemente. Latsao, BD und Chisao. Da sind die meißten Sachen aus HP/BT und Messer zu finden.
Je nach dem, wie du dein Programm aufbaust, kannst du dort mal mehr, mal weniger finden. Denn auch beim BD gibt es je nach Lehrer oft Unterschiede in der Auführung. Aber auch in der ersten Form zB. sind schon Bewegungen aus der HP zu finden.
Straight
30-09-2008, 14:57
Der doppel Gansao/Tansao zeigen dir erst einmal immer die "perfekte" Postiton der beiden Bewegungen. Du kannst dich also immer an der Form orientieren und schaun, ob dein Tan/Gan in der richtigen Position sind. (Handgelenk mittig, passender Winkel, etc.) Außerdem kann man dort eine Handbefreiung sehen, wenn man will.;) (Auf Grund der Rotation des Handgelenkes von Tan zu Gan)
Das Schülerprogramm enthält viele BT/Messer und HP Elemente. Latsao, BD und Chisao. Da sind die meißten Sachen aus HP/BT und Messer zu finden.
Je nach dem, wie du dein Programm aufbaust, kannst du dort mal mehr, mal weniger finden. Denn auch beim BD gibt es je nach Lehrer oft Unterschiede in der Auführung. Aber auch in der ersten Form zB. sind schon Bewegungen aus der HP zu finden.
Im WT findet man darüber hinaus durch den ersten Satz auch seine WT Zentrallinie soviel ich weiß (Brustbein-Handgelenke) ... gibt da einiges an Erklärungen.
Die "richtige" Position von Tan & Gan befand ich als eine Erklärung von vielen immer schon recht schwach. Angesichts der Tatsache, dass sich diese Bewegung in 3 formen wiederfindet, muss man praktisch einräumen, dass da etwas wichtigeres transportiert wird.
Genauso wie eine nicht 100 %ig verstandene SNT sinnlos ist, sind auch DM, BT oder HP Elemente in den Schülerprogrammen sinnfrei. Der Hinweis auf ihr unsichtbares Vorhandensein dienen der Illusion einer vermeintlichen Transparenz. Wobei man aber letzten Endes genau das Gegenteil damit erreicht und es zumindest für mich den Eindruck einer kleinkarierten Geheimniskrämerei macht.
Zum Thema Gaun-Sao und Tan-Sao kann ich etwas sagen, was sogar mit dem Thema zu tun hat. ;)
Es war einmal ein Lehrer, der mich auf folgendes hingewiesen hat: Wenn man in diesen Positionen mal die Faust schließt, entdeckt man, dass beim nach oben gerichtete Tan-Sao die Faust nach innen gedreht ist (wie auch beim nach oben gerichteten Uppercut), wärend beim nach unten gerichteten Gaun-Sao die Faust nach außen gedreht ist (wie auch beim nach unten gerichteten Schlag im 2. SG-Programm der EWTO).
Hat das eurer Meinung nach etwas zu bedeuten oder ist das Zufall? Und wenn es etwas zu bedeuten hat, werde ich dann in irgendwas besser, nur weil ich es weiß? :)
Gruß,
Wolfgang
Beim Tansao ist der Ellenbogen auch raus. Zumindest beim 1.Satz SNT Tansao. Fok das gleiche. Jamsao auch. Gansao ebenfalls.;)
Was den Tan betrifft bin ich mir nicht sicher, da er im 1 Satz nur die Position für einen gewendeten Stand zeigt, nicht für eine gerade Ausrichtung zum Gegner. Wodurch sich die Zentrallinie ändert.
Wenn du einen Fook oder Djam als weg von der Zentrallinie bezeichnest, welche Bewegung ist denn dann überhaupt auf der Zentrallinie?
Was den Tan betrifft bin ich mir nicht sicher, da er im 1 Satz nur die Position für einen gewendeten Stand zeigt, nicht für eine gerade Ausrichtung zum Gegner. Wodurch sich die Zentrallinie ändert.
Wenn du einen Fook oder Djam als weg von der Zentrallinie bezeichnest, welche Bewegung ist denn dann überhaupt auf der Zentrallinie?
Nein. Er zeigt nich die Position für einen gewendeten Stand. Die Tansao sieht im gewendeten Stand genauso aus, wie im nicht gewendeten.
Nein. Die Bewegungen sind nicht weg von der Zentrallinie. Der Ellenbogen nimmt aber nicht die Zentrallinie ein, sondern das Handgelenk.
Zum Thema Gaun-Sao und Tan-Sao kann ich etwas sagen, was sogar mit dem Thema zu tun hat. ;)
Es war einmal ein Lehrer, der mich auf folgendes hingewiesen hat: Wenn man in diesen Positionen mal die Faust schließt, entdeckt man, dass beim nach oben gerichtete Tan-Sao die Faust nach innen gedreht ist (wie auch beim nach oben gerichteten Uppercut), wärend beim nach unten gerichteten Gaun-Sao die Faust nach außen gedreht ist (wie auch beim nach unten gerichteten Schlag im 2. SG-Programm der EWTO).
Hat das eurer Meinung nach etwas zu bedeuten oder ist das Zufall? Und wenn es etwas zu bedeuten hat, werde ich dann in irgendwas besser, nur weil ich es weiß? :)
Gruß,
Wolfgang
Interessant ist auch das die position der Hand in relation zum Ellbogen beim zentralen Fauststoß die gleiche wie beim Haken ist nur der Ellbogen selbst hat eine andere position. Die Kraftlinie von der Faust zum Ellbogen bleibt gleich.
Übrigens nochmal vielen Dank für den Besuch bei 17x17 deine Ausführungen waren interessant, auch wenn ich nur Samstag da war.
Gruß
Joschi
Im WT findet man darüber hinaus durch den ersten Satz auch seine WT Zentrallinie soviel ich weiß (Brustbein-Handgelenke) ... gibt da einiges an Erklärungen.
Stimmt. Habe ich aber nicht erwähnt, weil diese Idee nicht nur im ersten Satz, sondern durchgehend in der Form verfolgt wird.
Die "richtige" Position von Tan & Gan befand ich als eine Erklärung von vielen immer schon recht schwach. Angesichts der Tatsache, dass sich diese Bewegung in 3 formen wiederfindet, muss man praktisch einräumen, dass da etwas wichtigeres transportiert wird.
Korrekt. Das Arbeiten auf das Mitte, sowie eben diese richtigen Positionen. Die sind numal im WT unglaublich wichtig.
Genauso wie eine nicht 100 %ig verstandene SNT sinnlos ist, sind auch DM, BT oder HP Elemente in den Schülerprogrammen sinnfrei. Der Hinweis auf ihr unsichtbares Vorhandensein dienen der Illusion einer vermeintlichen Transparenz. Wobei man aber letzten Endes genau das Gegenteil damit erreicht und es zumindest für mich den Eindruck einer kleinkarierten Geheimniskrämerei macht.
Nein. Diese Elemente sind dort vorhanden. Im WT. Das ist einfach so. Was du darüber denkst, weiß ich nicht. Ist mir auch egal. Und diese Sachen sind auch sehr wichtig, da sich Ideen in den Formen und Programmen später wiederholen und ergänzen.
marcelking
30-09-2008, 18:35
take it easy baby:D
seitwärtshaken, aufwärtshaken... genau, alles spielerei und sowieso nur für inkonsequente trainingspartner... is klar :D
es ist ja super das du konsequent deiner linie treu bist und total geradlinig tag für tag deine geraden trainierst, aber jeden der mit haken arbeitet als inkonsequent und spielerisch darzustellen ist sehr überheblich und naiv:)
Nö,nö, das habe ich nicht geschrieben! Ich habe keine Leute als inkonsequent und spielerisch dargestellt! Warum behauptest du das?
Wir reden von Wing Chun Struktur und Körperarbeit!
Ich würde keinen Haken unterschätzen!
gruß
marcelking
WingDing
30-09-2008, 20:15
kann gelöscht werden.
Killer Joghurt
30-09-2008, 21:57
wow, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Eine waffenlose Messerform wo mit geheimen schneidenden Bewegungen dem Gegner mit blosser Hand warscheinlich die Gliedmassen abgetrennt werden sollen. (Sorry für die Ironie, aber an dieser Stelle kann ich sie mir nicht verkneiffen.)
Wie meinst Du das ? Wenn eine Bewegung in der ersten Form eigendlich aus ner anderen Form ist, gehört sie nicht wirklich in die erste Form ? oder ?
Oder ist die Betreffende Bewegung in der HP eigendlich aus der ersten Form ?
Ist es überhaupt die gleiche Bewegung ? und wenn ja, wird mit dieser Bewegung in beiden Formen auch das gleiche Trainiert ? Und wenn verschiedenes Trainiert wird mit der gleichen Bewegung, in verschiedenen Formen, ist die Bewegung dann überhaupt einsetzbar wenn man etwas weglässt (villeicht, weil es erst Jahre später unterrichtet wird..) oder gibt es auch Bewegungen, die erst dann zu gebrauchen sind, wenn sie unter verschiedenen Aspekten in mehreren Formen trainiert werden ?
Fragen über Fragen...
vollkommen lächerlich was du machst.
vollkommen lächerlich was du machst.
Er versucht doch nur, WT-Erklärungen aus VT-Sicht zu interpretieren. Das funktioniert eben genau so schlecht wie umgekehrt. Wobei... ne, offensichtlich noch schlechter. ;)
Gruß,
Wolfgang
vollkommen lächerlich was du machst.
:D Genau wer stellt denn schon fragen man hat gefälligst zu warten, das kommt nämlich alles später :p
Killer Joghurt
30-09-2008, 22:22
:D Genau wer stellt denn schon fragen man hat gefälligst zu warten, das kommt nämlich alles später :p
:kaffeetri
ach ich halt mich lieber zurück:)
wow, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Eine waffenlose Messerform wo mit geheimen schneidenden Bewegungen dem Gegner mit blosser Hand warscheinlich die Gliedmassen abgetrennt werden sollen. (Sorry für die Ironie, aber an dieser Stelle kann ich sie mir nicht verkneiffen.)
Wie meinst Du das ? Wenn eine Bewegung in der ersten Form eigendlich aus ner anderen Form ist, gehört sie nicht wirklich in die erste Form ? oder ?
Oder ist die Betreffende Bewegung in der HP eigendlich aus der ersten Form ?
Ist es überhaupt die gleiche Bewegung ? und wenn ja, wird mit dieser Bewegung in beiden Formen auch das gleiche Trainiert ? Und wenn verschiedenes Trainiert wird mit der gleichen Bewegung, in verschiedenen Formen, ist die Bewegung dann überhaupt einsetzbar wenn man etwas weglässt (villeicht, weil es erst Jahre später unterrichtet wird..) oder gibt es auch Bewegungen, die erst dann zu gebrauchen sind, wenn sie unter verschiedenen Aspekten in mehreren Formen trainiert werden ?
Fragen über Fragen...
Auf sowas antworte ich nicht. Reiß dich zusammen und versuche hier ernst zu bleiben, dann antwortet dir vielleicht auch einer.
@Sun
Aber auch in der ersten Form zB. sind schon Bewegungen aus der HP zu finden.
Schon ? Oder sind Bewegungen aus der SNT in der HP noch zu finden ? Mal davon abgesehen wozu das in die Ferne ziehen ? Ist es überhaupt Hilfreich in Bewegungen zu denken ?
Viele grüße,
iron
Auf sowas antworte ich nicht. Reiß dich zusammen und versuche hier ernst zu bleiben, dann antwortet dir vielleicht auch einer.
Hast du aber ;)
Ps. Die „Holzpuppe“ beinhaltet das Training von Korrekturbewegungen. Falls ein Fehler begangen wurde, lehrt sie die direkteste, einfachste und effizienteste Methode der Korrektur. Die Holzpuppe vereint alle Prinzipien die in den drei waffenlosen Formen entwickelt wurde
Erwin L.
01-10-2008, 08:44
@Sun
Schon ? Oder sind Bewegungen aus der SNT in der HP noch zu finden ?
Viele grüße,
iron
So isses nämlich.
Der doppel Gansao/Tansao zeigen dir erst einmal immer die "perfekte" Postiton der beiden Bewegungen. Du kannst dich also immer an der Form orientieren und schaun, ob dein Tan/Gan in der richtigen Position sind. (Handgelenk mittig, passender Winkel, etc.) Außerdem kann man dort eine Handbefreiung sehen, wenn man will. (Auf Grund der Rotation des Handgelenkes von Tan zu Gan)
Das ist das Problem im **ing **ung. Man kann überall irgendetwas sehen oder reininterpretieren. Ich konnte mich mit dieser Theorie (Rotation) nie anfreunden.
Ein Neuling hat keine Ahnung wie er sich im **ing **ung bewegen soll, und zack ist in der erste Bewegung gleich mal das Prinzip der Handbefreiung enthalten. Nach dem Motto " das Schwierige zuerst". Find ich nicht logisch. Außerdem ist es ja auch ein Unterschied ob bei diesen Bewegungen die obere oder untere Hand gehalten werden würde. Hinzu kommt dass das weder so noch andersrum wirklich funktioniert. Ich hab schon ne Menge Handbefreiungen trainiert, aber die funktioniert nur, wenn ich deutlich kräftiger bin als mein Gegner. Und davon geht man ja gerade im WT nicht aus, oder? Also auch unlogisch.
Bei den ersten Bewegung ist das Handgelenk gar nicht so wichtig, sondern die Ellenbogen. Denn das Verständnis und das Wissen über den richtigen Einsatz der Ellenbogen ist einer der Wichtigsten Bestandteile des **ing **ung. Neben der Grundstruktur des Körpers ( die ja noch vor den ersten Handbewegungen eingenommen werden sollte) vielleicht sogar der Wichtigste.
Wenn Dir jemand erklärt wie die richtige Position und Funktion des Ellenbogens ist, kannst/sollst Du als nächstes einen richtigen ( **ing **ung)Fauststoß trainieren. Und dabei entsteht die vertikale Faust. Das Rotieren der Handgelenke im ersten Satz ist dabei kontraprotuktiv, den es ist einem dabei nicht möglich die angestrebte Position des Ellenbogen zu behalten. Das bedeutet dass man im WT schon in den ersten Bewegungen gegen ein wichtiges Element des **ing **ung arbeitet. Den anzustrebenden "fixierten Ellenbogen" bzw. das Verständnis für den effektiven Einsatz des Ellenbogens. Und deswegen muss man wieder neue Prinzipien und Theorien anbieten, um die ersten (meiner Meinung nach grundsätzlichen) Fehler zu rechtfertigen. Dass dieser angestrebte Zustand nicht ständig beibehalten werden kann ist klar , ich erspar mir aber jetzt aus Gründen der Textlänge weitere Erklärungen von Bewegungen dieser und anderer Formen. Das **ing **ung ist ganz, ganz simpel und einfach aufgebaut und Eins passt zum Anderen. Harte Arbeit ist es trotzdem, denn nur dass man etwas weiß, hilft einem in der Praxis nicht unbedingt viel.
Aber wie gesagt, man kann alles irgendwie erklären. Ich war immer auf der Suche nach einfachen Erklärungen auf komplizierte Fragen, und nicht umgedreht.
Nur noch was zum Thema. Die vertikale Faust ist ein wichtiges Element, des **ing **ung. Es geht nicht darum ob es die beste, die kräftigste oder die einzig richtige Art des Schlagens ist. Es ist ein Bestandteil der einfach am besten ins Gesammtkonzept des **ing **ung passt. Das Eine unterstützt das Andere.
So wie ein Formel 1 Bolide auch nicht dann automatisch gewinnen wird, wenn er zwar den stärksten Motor hat aber dafür ein schlechtes Fahrwerk (o.ä.).
Grüße
Erwin
@Sun
Schon ? Oder sind Bewegungen aus der SNT in der HP noch zu finden ? Mal davon abgesehen wozu das in die Ferne ziehen ? Ist es überhaupt Hilfreich in Bewegungen zu denken ?
Viele grüße,
iron
Naja, wenn es die gleichen Bewegungen sind, dann werden sie im Umkehrschluss auch in der HP zu finden sein.;)
Hallo Erwin,
Das ist das Problem im **ing **ung. Man kann überall irgendetwas sehen oder reininterpretieren. Ich konnte mich mit dieser Theorie (Rotation) nie anfreunden.
Aber das ist es doch eben. Denke ich in Ideen, kann ich sehr viel interpretieren, da ich eben nicht an einen Gedanken gebunden bin. Ich habe nicht umsonst "kann" geschrieben, denn eine Idee ist eben nur eine Idee, die umgesetzt werden "kann".;) Die Bewegung bleibt bestehen, sowie das Prinzip des rotierenden Handgelenkes. Was ich daraus mache, bleibt mir erstmal frei.
Ein Neuling hat keine Ahnung wie er sich im **ing **ung bewegen soll, und zack ist in der erste Bewegung gleich mal das Prinzip der Handbefreiung enthalten. Nach dem Motto " das Schwierige zuerst". Find ich nicht logisch. Außerdem ist es ja auch ein Unterschied ob bei diesen Bewegungen die obere oder untere Hand gehalten werden würde. Hinzu kommt dass das weder so noch andersrum wirklich funktioniert. Ich hab schon ne Menge Handbefreiungen trainiert, aber die funktioniert nur, wenn ich deutlich kräftiger bin als mein Gegner. Und davon geht man ja gerade im WT nicht aus, oder? Also auch unlogisch.
Das Prinzip ist das rotierende Handgelenk. Ich kann es unterschiedlich umsetzen. Zum Beispiel eben in der Handbefreinung. Und es funktioniert auch gegen stärkere Gegner, soweit ich das beurteilen kann.
Bei den ersten Bewegung ist das Handgelenk gar nicht so wichtig, sondern die Ellenbogen. Denn das Verständnis und das Wissen über den richtigen Einsatz der Ellenbogen ist einer der Wichtigsten Bestandteile des **ing **ung. Neben der Grundstruktur des Körpers ( die ja noch vor den ersten Handbewegungen eingenommen werden sollte) vielleicht sogar der Wichtigste.
Da hast du Recht!:) In der gesamten SNT wird der richtige Einsatz von Ellenbogen geschult. Im WT ist die richtige Position des Handegelenks aber auch sehr wichtig. Von daher finde ich es nicht abwegig auch die Wichtigkeit des Handgelnenks und seine Position in der Form zu verdeutlichen. Ich erwähnte bereits, dass in den WT-Verformungen das Handgelenk eine wichtige Rolle einnimmt, da eben der Ellenbogen nicht mehr die ZL einnimmt, sondern das Handgelenk. Ich empfinde die richtige Position des Handgelenks eben genauso so wichtig.
Wenn Dir jemand erklärt wie die richtige Position und Funktion des Ellenbogens ist, kannst/sollst Du als nächstes einen richtigen ( **ing **ung)Fauststoß trainieren. Und dabei entsteht die vertikale Faust. Das Rotieren der Handgelenke im ersten Satz ist dabei kontraprotuktiv, den es ist einem dabei nicht möglich die angestrebte Position des Ellenbogen zu behalten. Das bedeutet dass man im WT schon in den ersten Bewegungen gegen ein wichtiges Element des **ing **ung arbeitet.
So sehe ich das nicht. Es wird eine andere Idee behandelt. Kontaproduktiv ist es nicht, da ich ja nicht versuche eine Idee (Ellenbogen) zu verändern oder dagegen zu arbeiten. Das Handgelenk hat mit dem Ellenbogen so erstmal nichts zu tun.
[QUOTE=Erwin L.;1509493]Den anzustrebenden "fixierten Ellenbogen" bzw. das Verständnis für den effektiven Einsatz des Ellenbogens. Und deswegen muss man wieder neue Prinzipien und Theorien anbieten, um die ersten (meiner Meinung nach grundsätzlichen) Fehler zu rechtfertigen. Dass dieser angestrebte Zustand nicht ständig beibehalten werden kann ist klar , ich erspar mir aber jetzt aus Gründen der Textlänge weitere Erklärungen von Bewegungen dieser und anderer Formen. Das **ing **ung ist ganz, ganz simpel und einfach aufgebaut und Eins passt zum Anderen. Harte Arbeit ist es trotzdem, denn nur dass man etwas weiß, hilft einem in der Praxis nicht unbedingt viel.
In soweit richtig, wenn du sagst, dass ich neue Prinzipien/Ideen für einen neuen Gedanken brauche. Nämlich einmal für das arbeiten durch und mit dem Ellenbogen, als auch für die Arbeit mit dem Handgelenk.
Viele Grüße,
Julian
Aber das ist es doch eben. Denke ich in Ideen, kann ich sehr viel interpretieren, da ich eben nicht an einen Gedanken gebunden bin. Ich habe nicht umsonst "kann" geschrieben, denn eine Idee ist eben nur eine Idee, die umgesetzt werden "kann".;) Die Bewegung bleibt bestehen, sowie das Prinzip des rotierenden Handgelenkes. Was ich daraus mache, bleibt mir erstmal frei.
Ich verstehe dein Verständnis des rotierenden Handgelenkes beim Tan/Gan Zyklus nicht! Ich verstehe auch nicht, wie man so viel Zeux hinein interpretieren kann.
Das Prinzip ist das rotierende Handgelenk. Ich kann es unterschiedlich umsetzen. Zum Beispiel eben in der Handbefreinung. Und es funktioniert auch gegen stärkere Gegner, soweit ich das beurteilen kann.
Man kann höchstens bei dem Kwan?Sao sagen, dass dieser einen befreienden Charakter hat. Der einfache Wechsel von Tan in Gan und umgekehrt kann nicht befreien.
Da hast du Recht!:) In der gesamten SNT wird der richtige Einsatz von Ellenbogen geschult. Im WT ist die richtige Position des Handegelenks aber auch sehr wichtig. Von daher finde ich es nicht abwegig auch die Wichtigkeit des Handgelnenks und seine Position in der Form zu verdeutlichen. Ich erwähnte bereits, dass in den WT-Verformungen das Handgelenk eine wichtige Rolle einnimmt, da eben der Ellenbogen nicht mehr die ZL einnimmt, sondern das Handgelenk. Ich empfinde die richtige Position des Handgelenks eben genauso so wichtig.
In der 1.Form geht es um das Einnehmen und Wahrung der Mitte durch die Handgelenke mit der richtigen Position des Ellbogens.
So sehe ich das nicht. Es wird eine andere Idee behandelt. Kontaproduktiv ist es nicht, da ich ja nicht versuche eine Idee (Ellenbogen) zu verändern oder dagegen zu arbeiten. Das Handgelenk hat mit dem Ellenbogen so erstmal nichts zu tun.
??
Ohne richtige Position des Ellbogens keine richtige Position des Handgelenks
und umgekehrt. Anders kann man auch nicht ökonomisch agieren.
Straight
01-10-2008, 12:07
Aber das ist es doch eben. Denke ich in Ideen, kann ich sehr viel interpretieren, da ich eben nicht an einen Gedanken gebunden bin. Ich habe nicht umsonst "kann" geschrieben, denn eine Idee ist eben nur eine Idee, die umgesetzt werden "kann".;) Die Bewegung bleibt bestehen, sowie das Prinzip des rotierenden Handgelenkes. Was ich daraus mache, bleibt mir erstmal frei.
Das Prinzip ist das rotierende Handgelenk. Ich kann es unterschiedlich umsetzen. Zum Beispiel eben in der Handbefreinung. Und es funktioniert auch gegen stärkere Gegner, soweit ich das beurteilen kann.
Viele Grüße,
Julian
Das bestätigt im Grunde genommen meine Behauptung, dass es keine einheitliche Interpretation der SNT und daher auch keine einheitliche "Kleine Idee" im WT gibt. Deswegen kann auch jede Woche oder jeden Monat die SNT/CK/BT mit verschiedenen Schwerpunkten geübt werden ... ich übe stets die gleichen Aspekte. Kurzum a never-ending story in der eben alles irgendwie enthalten sein soll. Didaktisch eine Katastrophe und deswegen kann man WT eigentlich nur anhand von Programmen unterrichten und diese bestenfalls im Geiste in Verhältnis zur Form setzen. Deswegen hat man auch diese vermeintlichen Aha Momente, wo man etwas aus der Form in den Programmen erkennt. Das direkte Verstehen der Form geht außen vor.
Das dieser Zustand dazu führt, dass es in Zukunft immer neue und immer "bessere" Trainingsprogramme geben wird passt auch ins Bild. Das neue Editorial fügt sich schön ein, denn KRK hat wieder etwas neues etwas besseres entdeckt, dass er unter die Leute bringen kann.
http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1596&PHPSESSID=34275f9814b8e5a30e19b466308f80fe
mfg
Ich verstehe dein Verständnis des rotierenden Handgelenkes beim Tan/Gan Zyklus nicht! Ich verstehe auch nicht, wie man so viel Zeux hinein interpretieren kann.
...
Man kann höchstens bei dem Kwan?Sao sagen, dass dieser einen befreienden Charakter hat. Der einfache Wechsel von Tan in Gan und umgekehrt kann nicht befreien.
Sehe ich anders.
In der 1.Form geht es um das Einnehmen und Wahrung der Mitte durch die Handgelenke mit der richtigen Position des Ellbogens.
Ich habe nie was anderes behauptet. Ich habe nur gesagt, dass auch das Handgelenk eine wichtige Rolle spielt. Es also betont.
??
Ohne richtige Position des Ellbogens keine richtige Position des Handgelenks
und umgekehrt. Anders kann man auch nicht ökonomisch agieren.
Richtig. Es muss wohl ein Missverständnis vorgelegen haben. Ich habe dem Ellenbogen die Wichtigkeit nicht abgesprochen. Bloß die Wichtigkeit des Handgelenks betont.
Nein. Er zeigt nich die Position für einen gewendeten Stand. Die Tansao sieht im gewendeten Stand genauso aus, wie im nicht gewendeten.
Nein. Die Bewegungen sind nicht weg von der Zentrallinie. Der Ellenbogen nimmt aber nicht die Zentrallinie ein, sondern das Handgelenk.
Bitte erkläre mir nur eine Anwendung in der man den Tan aus dem 1 Satz verwenden kann OHNE Gewendet zu haben.
Ich finde bei einer Position gerade zum Gegner hat dieser Tan
1. nicht die Strukur um Kräfte zu aufnehmen zu können
2. er Zeigt nicht zum Gegner kann also auch nicht Angreifen
3. in der EWTO (siehe vom Zweikampf) wird der Tan Sao als passive reaktion gegen Angriffe auf der Aussenbahn angesehen.
Wenn der Tan wie im 1 Satz SNT steht kommt jeder Angriff auf der Außenbahn durch, weil die Handgelenke auf der Mitte bzw. Zentrallinie sind.
Von daher sehe ich den Tan im 3, 6 Satz SNT oder auch in der CK oder Puppe als die idealposition an.
Der Tan im ersten Satz kommt schließlich auch nur einmal vor, weder in der SNT noch in den anderen Formen wird er nochmal so gemacht.
Warum sollte ausgerechnet die Idealposition nur einmal vorkommen?
Zumindest mein Fook und Djam haben den Ellogen innen möglichst nah an der Zentrallinie. Ich kenne aber viele die dazu nicht in der lage sind weil sie den Ellbogen nicht weit genug reinkriegen. Vieleicht bist du auch zu kräftig.:)
Das bestätigt im Grunde genommen meine Behauptung, dass es keine einheitliche Interpretation der SNT und daher auch keine einheitliche "Kleine Idee" im WT gibt.
Doch, die gibt es. Es geht um Ideen und Prinzipien und Konzepte. Die Anwendungen (z.B. die Handgefreiung) sind bloß Umsetzungsmöglichkeiten dieser Ideen. Im Grunde genommen gibt es fast so viele Möglichkeiten der Umsetzung, wie es WT-Betreiber gibt. Jede Möglichkeit ist im Grunde genommen richtig, solange sie den Prinzipien etc. entsprechen.
Deswegen kann auch jede Woche oder jeden Monat die SNT/CK/BT mit verschiedenen Schwerpunkten geübt werden ... ich übe stets die gleichen Aspekte. Kurzum a never-ending story in der eben alles irgendwie enthalten sein soll.
Im Grunde genommen ist das richtig. Wie übst du denn die Umsetzung der Formen? Musst du nicht auch "Anwendungen" hinzuziehen, um auch alles umzusetzen?
Didaktisch eine Katastrophe und deswegen kann man WT eigentlich nur anhand von Programmen unterrichten und diese bestenfalls im Geiste in Verhältnis zur Form setzen. Deswegen hat man auch diese vermeintlichen Aha Momente, wo man etwas aus der Form in den Programmen erkennt. Das direkte Verstehen der Form geht außen vor.
Es ist nunmal einfacher Sachen zu verstehen, die an ein Beispiel geknöpft sind. Das ist in der Schule nicht anders. (Meine Meinung)
Das dieser Zustand dazu führt, dass es in Zukunft immer neue und immer "bessere" Trainingsprogramme geben wird passt auch ins Bild. Das neue Editorial fügt sich schön ein, denn KRK hat wieder etwas neues etwas besseres entdeckt, dass er unter die Leute bringen kann.
Dabei ist zu beachten, dass seine "neuen" Programme immer die gleiche Idee verfolgen und immer die gleichen Prinzipien enthalten. Also im Grunde nichts neues.
Erwin L.
01-10-2008, 12:41
Ich verstehe dein Verständnis des rotierenden Handgelenkes beim Tan/Gan Zyklus nicht! Ich verstehe auch nicht, wie man so viel Zeux hinein interpretieren kann.
Ja da hab ich auch meine größten Probleme mit. Obwohl Herr Kernspecht ja in einer ganzen Reihe seiner Publikationen immer so verständliche Beispiele bringt. Von wegen "zuerst die Grundrechenarten" oder "zuerst das ABC" usw. Aber nein in der 1. Form wird gleich gerudert und befreit was das Zeug hält.
Das Prinzip ist das rotierende Handgelenk. Ich kann es unterschiedlich umsetzen. Zum Beispiel eben in der Handbefreinung. Und es funktioniert auch gegen stärkere Gegner, soweit ich das beurteilen kann.
Das rotierende Handgelenk ist nach meinem Verständnis die Huen Sao. Der Gaan/ Tan Wechsel in eurem ersten Satz ist eine Unterarmrotation bei dem der Ellenbogen bewegt wird und zeitweise nach der Seite schaut, was mit einem Verlust der Kraftgenerierung aus dem/ in den Boden einhergeht. Und das gleich im ersten Satz. Na ich weiß nicht. Da versucht aber mal jemand Wurzelziehen noch bevor er addieren kann. Um das mal mit den Beispielen des Hernn Kernspecht zu untermauern.
Und nein, es wird nicht gegen stärkere Gegner funktionieren. Nicht annähernd; mit dieser Idee. Kann ich zumindest aus meiner Erfahrung sagen.
Grüße
Erwin
Ihr seit Off - Topic ! :D
Bitte erkläre mir nur eine Anwendung in der man den Tan aus dem 1 Satz verwenden kann OHNE Gewendet zu haben.
Du musst natürlich davon ausgehen, dass man Tan die Position erst erreicht, wenn er dahin gedrückt wird. Sprich--> Mansao vorne --> Angriff auf Tan--> Tan geht rein und das Handgelenk steht auf der Mitte, wie beim 1. Satz.
Ich finde bei einer Position gerade zum Gegner hat dieser Tan
1. nicht die Strukur um Kräfte zu aufnehmen zu können
2. er Zeigt nicht zum Gegner kann also auch nicht Angreifen
3. in der EWTO (siehe vom Zweikampf) wird der Tan Sao als passive reaktion gegen Angriffe auf der Aussenbahn angesehen.
Wenn der Tan wie im 1 Satz SNT steht kommt jeder Angriff auf der Außenbahn durch, weil die Handgelenke auf der Mitte bzw. Zentrallinie sind.
Doch, er zeigt auf den Gegner. Mach mal eine Faust aus dem Tan und schieb sie stur nach vorne. Du wirst merken, dass die Faust zentral angreift.
Sollte die Faust durchkommen, steht der Gegner zu nah an mir dran und ich muss so oder so wenden.
Von daher sehe ich den Tan im 3, 6 Satz SNT oder auch in der CK oder Puppe als die idealposition an.
Der Tan im ersten Satz kommt schließlich auch nur einmal vor, weder in der SNT noch in den anderen Formen wird er nochmal so gemacht.
Warum sollte ausgerechnet die Idealposition nur einmal vorkommen?
Idealposition wofür? Es gibt nicht auf jede Frage die gleiche Antwort...;)
Zumindest mein Fook und Djam haben den Ellogen innen möglichst nah an der Zentrallinie. Ich kenne aber viele die dazu nicht in der lage sind weil sie den Ellbogen nicht weit genug reinkriegen. Vieleicht bist du auch zu kräftig.:)
Wenn du beispielweise den Ellenbogen beim Jamsao auf die Zentrallinie ziehst (z.B. beim DanChi), wirst du merken, dass Handgelenk und Ellenbogen auf einer Linie sind. Sie bilden eine Schiene, auf der ein Handflächenstoß (aus dem DanChi) immer durchrutschen kann. Es ist also erforderlich den Ellenbogen weg von der Zentrallinie zu nehmen, um ein Durchrutschen zu verhindern.
... ich übe stets die gleichen Aspekte. Kurzum a never-ending story in der eben alles irgendwie enthalten sein soll.
mfg
Wie meinst du mit das immer das gleiche Üben?
Als Beispiel:
Ich mache die Form oft unter Beachtung unterschiedlicher Aspekte.
Machmal denke ich während des Übens besonders dran den Ellogen und Schultern immer möglichst richtig zu halten.
Ein anderes Mal richte ich mein Hauptaugenmerk auf den Stand,
oder umgekehrt darauf jede einzel Bewegung Bewußt zu machen,
oder auch den 3 Satz möglichst langsam zu machen.
Ich mache die Form also mit dem Ziel einen bestimmten Punkt zu Verbessern.
Weil ich nicht alln aspekten gleichzeitig die gleiche Aufmerksamkeit widmen kann.
Die Form bleibt aber immer die gleiche.
Wie ist das bei dir?
Das rotierende Handgelenk ist nach meinem Verständnis die Huen Sao. Der Gaan/ Tan Wechsel in eurem ersten Satz ist eine Unterarmrotation bei dem der Ellenbogen bewegt wird und zeitweise nach der Seite schaut, was mit einem Verlust der Kraftgenerierung aus dem/ in den Boden einhergeht. Und das gleich im ersten Satz. Na ich weiß nicht. Da versucht aber mal jemand Wurzelziehen noch bevor er addieren kann. Um das mal mit den Beispielen des Hernn Kernspecht zu untermauern.
Und nein, es wird nicht gegen stärkere Gegner funktionieren. Nicht annähernd; mit dieser Idee. Kann ich zumindest aus meiner Erfahrung sagen.
OK. Ich sehe, ich habe mich falsch ausgedrückt. Eine komplette Rotation des Handgelenkes findet nicht statt. Trotzdem wirst du damit eine Art Schock bewirken, wenn du eben diese "Ratation" aus dem 1. Satz durchfürhrst. Naja, das ist wohl je nach Kraft und Mensch verschieden...
Und nein, es wird nicht gegen stärkere Gegner funktionieren. Nicht annähernd; mit dieser Idee. Kann ich zumindest aus meiner Erfahrung sagen.
Grüße
Erwin
Zu mal man den Fehler begeht, sich mit 2 Händen einer Hand zu widmen, was ja im WC ein Tabu wäre, da die Schützende Hand nicht gewährleistet ist "Wu Sao".
Zu mal man den Fehler begeht, sich mit 2 Händen einer Hand zu widmen, was ja im WC ein Tabu wäre, da die Schützende Hand nicht gewährleistet ist "Wu Sao".
:ups: Wieso zwei Hände?
Doch, die gibt es. Es geht um Ideen und Prinzipien und Konzepte. Die Anwendungen (z.B. die Handgefreiung) sind bloß Umsetzungsmöglichkeiten dieser Ideen. Im Grunde genommen gibt es fast so viele Möglichkeiten der Umsetzung, wie es WT-Betreiber gibt. Jede Möglichkeit ist im Grunde genommen richtig, solange sie den Prinzipien etc. entsprechen.
"Prinzipien " Wie "Ist der Weg frei stoße vor " ?
Viele grüße,
iron
:ups: Wieso zwei Hände?
Hab da doch was durcheinander gebracht. Hatte die vorletzte Bewegung im Kopf "Abstreifen". Mein Fehler. ;)
"Prinzipien " Wie "Ist der Weg frei stoße vor " ?
Viele grüße,
iron
Nein. Prinzipien wie: "Nimm den kürzesten Weg" oder " Halte die Zentrallinie" ("Jun Sum Sin" oder so)
Nein. Prinzipien wie: "Nimm den kürzesten Weg" oder " Halte die Zentrallinie" ("Jun Sum Sin" oder so)
Seit wann sind das WT Prinzipien ?Also für alles unter nicht TG ;)
Im meinen Buch sind die WT Prinzipien noch das gute alte "Ist der Weg frei stoße vor " und so :)
Viele grüße,
iron
Seit wann sind das WT Prinzipien ?Also für alles unter nicht TG ;)
Im meinen Buch sind die WT Prinzipien noch das gute alte "Ist der Weg frei stoße vor " und so :)
Viele grüße,
iron
Das sind auch Prinzipien. Naja, das sind die niedergeschrieben Prinzipien, die dem Anfänger helfen sollen sich zurecht zu finden, um im SV-Fall agieren zu können. Damit kann er (erstmal) nichts falsch machen. Es gibt aber noch andere, die so aber nicht beim Namen genannt werden, sondern eher einfach so bestehen. Ich finds aber auch schade, dass davon selten gesprochen wird. Nichts desto trotz werden sie (eher unbewusst) befolgt.
...
Sehe ich anders.
Ich könnte es dir aber zeigen.und das sogar in langsamen Tempo, weil die Mechanik stimmt.
Du wirst es wahrscheinlich nur mit Tempo demonstrieren können, weil nicht die Mechanik, sondern das Tempo stimmen muß, damit es fnktioniert.
Gruß
Erwin L.
01-10-2008, 13:24
Im Grunde genommen gibt es fast so viele Möglichkeiten der Umsetzung, wie es WT-Betreiber gibt.
Ja da hast Du recht und genausoviele Interpretationen. Aber das deutet nicht auf ein einfaches und somit effektives System hin.
Jede Möglichkeit ist im Grunde genommen richtig, solange sie den Prinzipien etc. entsprechen.
Naja die Interpretation der Prinzipien ist ja schon nicht eindeutig geklärt, wie man an dieser Diskussion sieht. Man macht eine Bewegung und bastelt oder interpretiert sich ein Prinzip dazu. Und schon könnte es klappen. Oder eher nicht?
Das sind auch Prinzipien. Naja, das sind die niedergeschrieben Prinzipien, die dem Anfänger helfen sollen sich zurecht zu finden, um im SV-Fall agieren zu können. Damit kann er (erstmal) nichts falsch machen. Es gibt aber noch andere, die so aber nicht beim Namen genannt werden, sondern eher einfach so bestehen. Ich finds aber auch schade, dass davon selten gesprochen wird. Nichts desto trotz werden sie (eher unbewusst) befolgt.
Ich hoffe das bleibt auch so. Ich find es nicht schade dass davon selten gesprochen wird. Mit den grundlegenden Ving Tsun Prinzipien kann man sehr erfolgreich arbeiten.
Grüße
Erwin
Das sind auch Prinzipien. Naja, das sind die niedergeschrieben Prinzipien, die dem Anfänger helfen sollen sich zurecht zu finden, um im SV-Fall agieren zu können.
Meiner Meinung ist es das schlimmste was man jemanden verklickern kann.
Damit kann er (erstmal) nichts falsch machen.
Oh gerade damit kann man eine Menge falsch machen. Zb "Ist der Weg frei stoße vor " ist die Einladung für Leute extra Lücken offen lassen um zu locken.
"Weicht der Genger zurück folge ihm " oder so in der Richtung. Prima für Konter, speziell mit der Schrittarbeit ist da dann nimmer viel mit ausweichen.
"Hast du Kontakt bleibe kleben" Ist total nutzlos wenn du nicht weißt was du dann machen mußt. Am sonsten hast du nur irgendwenn der dir Krampfhaft hinterherhampelt...
"Ist der Gegner stärker als ich gebe nach " Das tust auch nicht weil du einfach Wissen muss was ein Gegner macht, am sonsten gibst du genau in die Bahn des Gegners nach .
Also ich halte diese Sachen für unbrauchbar als Prinzipien und vor allem, für Anfänger..
Es gibt aber noch andere, die so aber nicht beim Namen genannt werden, sondern eher einfach so bestehen. Ich finds aber auch schade, dass davon selten gesprochen wird. Nichts desto trotz werden sie (eher unbewusst) befolgt.
Ich finde den Satz erlich gesagt wiedersprüchlich. Wie will ich aus der Form ein Prinzip herauslesen wenn mir nie jemand erklärt hat was ein Prinzip ist?
Mal davon abgesehen seit wann befolgt man Prinzipien ? Man befolgt nicht mal Konzeptionen. Ein Prinzip ist ein Baustein aus deinem Baukasten "Prinzip " den verbindest du mit anderen Bausteinen aus dem Kasten Prinzip und mit Bausteinen aus dem Kasten Konzept u. Methodik. Und so entwickelt sich dann deine "Technik " . Man sollte aber nicht Techniken vermitteln, sondern diese Prinzipien.
Das heißt du kannst sie nicht befolgen, du mußt sie verbinden und nutzen. Nicht die Kampfkunst bewegt ja dich sondern du die Kampfkunst.
Viele grüße,
iron
Ja da hast Du recht und genausoviele Interpretationen. Aber das deutet nicht auf ein einfaches und somit effektives System hin.
Nö. Hat auch keiner behauptet. Im Umkehrschluss ist ein System aber auch nicht deshalb effektiv, weil es wenig oder nur eine Interpretation gibt.
Naja die Interpretation der Prinzipien ist ja schon nicht eindeutig geklärt, wie man an dieser Diskussion sieht. Man macht eine Bewegung und bastelt oder interpretiert sich ein Prinzip dazu. Und schon könnte es klappen. Oder eher nicht?
Nein. Man hat ein Prinzip und schaut, inwieweit ich das umsetzen kann. Nicht anders rum.
Meiner Meinung ist es das schlimmste was man jemanden verklickern kann.
...
Oh gerade damit kann man eine Menge falsch machen. Zb "Ist der Weg frei stoße vor " ist die Einladung für Leute extra Lücken offen lassen um zu locken.
In einer SV wird es dazu eher nicht kommen. Und trotzdem funktioniert es auch woanders. Man muss es eben nur gründlich trainieren.:)
"Weicht der Genger zurück folge ihm " oder so in der Richtung. Prima für Konter, speziell mit der Schrittarbeit ist da dann nimmer viel mit ausweichen.
Wie gesagt: Mit genug Training (vor allem Sparring), geht das wunderbar.
"Hast du Kontakt bleibe kleben" Ist total nutzlos wenn du nicht weißt was du dann machen mußt. Am sonsten hast du nur irgendwenn der dir Krampfhaft hinterherhampelt...
Natürlich ist es nutzlos, wenn ich es nicht umsetzen kann. Das ist aber überall so. Man muss es trainieren, trainieren und trainieren! Dann klappt es auch mit der Umsetzung.
"Ist der Gegner stärker als ich gebe nach " Das tust auch nicht weil du einfach Wissen muss was ein Gegner macht, am sonsten gibst du genau in die Bahn des Gegners nach .
Siehe überall oben.;)
Ich finde den Satz erlich gesagt wiedersprüchlich. Wie will ich aus der Form ein Prinzip herauslesen wenn mir nie jemand erklärt hat was ein Prinzip ist?
Wer sagt denn, dass dir das niemand erklärt?
...
In einer SV wird es dazu eher nicht kommen. Und trotzdem funktioniert es auch woanders. Man muss es eben nur gründlich trainieren.:)
Wie gesagt: Mit genug Training (vor allem Sparring), geht das wunderbar.
Natürlich ist es nutzlos, wenn ich es nicht umsetzen kann. Das ist aber überall so. Man muss es trainieren, trainieren und trainieren! Dann klappt es auch mit der Umsetzung.
Siehe überall oben.;)
Also ist es doch nicht Anfängertauglich ;)
Wer sagt denn, dass dir das niemand erklärt?
Du hast eben noch gesagt das darüber nicht geredet wird und das diese Dinge unbewußt gemacht werden, ich habe durch meinen Post zu vermitteln versucht das dies so aus einer Form heraus nicht möglich ist wenn du keinen Plan von KK hast.
Viele grüße,
iron
Trinculo
01-10-2008, 13:43
Oh gerade damit kann man eine Menge falsch machen. Zb "Ist der Weg frei stoße vor " ist die Einladung für Leute extra Lücken offen lassen um zu locken.
"Weicht der Genger zurück folge ihm " oder so in der Richtung. Prima für Konter, speziell mit der Schrittarbeit ist da dann nimmer viel mit ausweichen.
:halbyeaha
Das ist wirklich Material für ein Kamikaze-Handbuch :)
Erwin L.
01-10-2008, 13:45
Oh gerade damit kann man eine Menge falsch machen. Zb "Ist der Weg frei stoße vor " ist die Einladung für Leute extra Lücken offen lassen um zu locken.
"Weicht der Genger zurück folge ihm " oder so in der Richtung. Prima für Konter, speziell mit der Schrittarbeit ist da dann nimmer viel mit ausweichen.
"Hast du Kontakt bleibe kleben" Ist total nutzlos wenn du nicht weißt was du dann machen mußt. Am sonsten hast du nur irgendwenn der dir Krampfhaft hinterherhampelt...
"Ist der Gegner stärker als ich gebe nach " Das tust auch nicht weil du einfach Wissen muss was ein Gegner macht, am sonsten gibst du genau in die Bahn des Gegners nach .
Also ich halte diese Sachen für unbrauchbar als Prinzipien und vor allem, für Anfänger..
Viele grüße,
iron
Da würde ich Dir jetzt gerne wiedersprechen. Nicht die Sachen sind unbrauchbar sondern die zum Teil falschen Interpretationen oder Anwendungen. Ich wills jetzt aber nicht erklären. Zuviel Arbeit. Außerdem wie schon richtig bemerkt OT. Sollte ja eigentlich um die vertikale Faust gehen.
In der vertikalen Faust ist auch ein Prinzip. "Setze deine Kraft richtig ein".
Geht aber nicht, wenn man das Prinzip des Ellenbogens nicht verstanden hat. Dann macht man irgendwas, und damit es irgendwie passt, muss halt irgendein anderes Prinzip herhalten. Und wenn es keines gibt, dann wird eins erfunden oder missbraucht. Wir drehen uns im Kreis.
Wie gesagt nach eins kommt zwei und zusammen ist`s drei. Und irgendwie ist alles logisch; ......................... und ich hab jetzt keine Lust mehr.
Grüße
Erwin
Also ist es doch nicht Anfängertauglich ;)
Alles ist nur dann tauglich, wenn man es auch genügend trainiert.;) Ist nicht nur im WT so...:)
Du hast eben noch gesagt das darüber nicht geredet wird und das diese Dinge unbewußt gemacht werden, ich habe durch meinen Post zu vermitteln versucht das dies so aus einer Form heraus nicht möglich ist wenn du keinen Plan von KK hast.
Nein. Einige Prinzipien werden eben als solche nicht benannt. Beispielsweise eben Jung Sum Sin oder Lat Sao Jik Chung. (Um welche aus dem VT zu nennen, die aber auch teilweise WT-gültig sind.) Sie bestehen aber und werden auch verfolgt. Aber eben nicht benannt. Da wird das eben gesagt aber es wird nicht gesagt, dass da Prinzipien sind, wie die 8 WT-Prinzipien auch.
Da würde ich Dir jetzt gerne wiedersprechen. Nicht die Sachen sind unbrauchbar sondern die zum Teil falschen Interpretationen oder Anwendungen. Ich wills jetzt aber nicht erklären. Zuviel Arbeit. Außerdem wie schon richtig bemerkt OT. Sollte ja eigentlich um die vertikale Faust gehen.
In der vertikalen Faust ist auch ein Prinzip. "Setze deine Kraft richtig ein".
Geht aber nicht, wenn man das Prinzip des Ellenbogens nicht verstanden hat. Dann macht man irgendwas, und damit es irgendwie passt, muss halt irgendein anderes Prinzip herhalten. Und wenn es keines gibt, dann wird eins erfunden oder missbraucht. Wir drehen uns im Kreis.
Wie gesagt nach eins kommt zwei und zusammen ist`s drei. Und irgendwie ist alles logisch; ......................... und ich hab jetzt keine Lust mehr.
Grüße
Erwin
Da sagst du was!:)
"Loy Lau Hoi Sung, Lut Sao Jik Chun" ist ja glaube ich mit der am meisten verbreitesten Auszüge aus dem Kuen Kit und das mit am meisten missverstandenste zu gleich.
Es beschreibt einen kleinen Auszug aus dem Strategischem Konzept des Wing Chun, die man aber ohne einer guten Bedienungsanleitung und praktischer Ausbildung nicht richtig auf die Reihe bekommen wird.
Da würde ich Dir jetzt gerne wiedersprechen. Nicht die Sachen sind unbrauchbar sondern die zum Teil falschen Interpretationen oder Anwendungen. Ich wills jetzt aber nicht erklären. Zuviel Arbeit. Außerdem wie schon richtig bemerkt OT. Sollte ja eigentlich um die vertikale Faust gehen.
In der vertikalen Faust ist auch ein Prinzip. "Setze deine Kraft richtig ein".
Geht aber nicht, wenn man das Prinzip des Ellenbogens nicht verstanden hat. Dann macht man irgendwas, und damit es irgendwie passt, muss halt irgendein anderes Prinzip herhalten. Und wenn es keines gibt, dann wird eins erfunden oder missbraucht. Wir drehen uns im Kreis.
Wie gesagt nach eins kommt zwei und zusammen ist`s drei. Und irgendwie ist alles logisch; ......................... und ich hab jetzt keine Lust mehr.
Grüße
Erwin
Okay kann ich drüber einstimmen wenns vorhanden ist. Ich stoße mich nur arg daran den Unterricht in einer Kunst mit sowas anfangen zu lassen.
Naja ich bin aus der Disskusion raus :)
Viele grüße,
iron
Okay kann ich drüber einstimmen wenns vorhanden ist. Ich stoße mich nur arg daran den Unterricht in einer Kunst mit sowas anfangen zu lassen.
Naja ich bin aus der Disskusion raus :)
Viele grüße,
iron
Dito.
Nein. Einige Prinzipien werden eben als solche nicht benannt. Beispielsweise eben Jung Sum Sin oder Lat Sao Jik Chung. (Um welche aus dem VT zu nennen, die aber auch teilweise WT-gültig sind.) Sie bestehen aber und werden auch verfolgt. Aber eben nicht benannt. Da wird das eben gesagt aber es wird nicht gesagt, dass da Prinzipien sind, wie die 8 WT-Prinzipien auch.
Ganz erlich das nutzt überhaupt nichts, im Ing Ung mußt du Wissen was du machst, sonst haste da zwei nebeneinander die denken das selbe zu machen aber machen dabei was total anderes...
Naja I am out...
Viele grüße,
iron
Du musst natürlich davon ausgehen, dass man Tan die Position erst erreicht, wenn er dahin gedrückt wird. Sprich--> Mansao vorne --> Angriff auf Tan--> Tan geht rein und das Handgelenk steht auf der Mitte, wie beim 1. Satz.
Schwierig zu erklären ich habe eine andere idee beim Tan.
Ich lasse den Tan nach Möglichkeit nicht eindrücken.
In der Regel ist die Struktur des Tan (3 Satz), so stark das bei Kraftkollosion entweder
- der Angreifer durch seinen angriffsdruck an meinem Tan "vorbeirutscht", bzw. stark zur Seite verdreht wird
oder
- mein Stand nachgibt ich werde also über den Tan verschoben
Von der Verformungs idee habe ich mich weitgehend getrennt, es sei denn ich werde gezwungen zu Verformen dass passiert jedoch so gut wie nie.
Doch, er zeigt auf den Gegner. Mach mal eine Faust aus dem Tan und schieb sie stur nach vorne. Du wirst merken, dass die Faust zentral angreift.
Sollte die Faust durchkommen, steht der Gegner zu nah an mir dran und ich muss so oder so wenden.
Wenn ich in der Position eine Faust mache zeigt sie im 45° Winkel nach schräg vorne oben
Wenn du beispielweise den Ellenbogen beim Jamsao auf die Zentrallinie ziehst (z.B. beim DanChi), wirst du merken, dass Handgelenk und Ellenbogen auf einer Linie sind. Sie bilden eine Schiene, auf der ein Handflächenstoß (aus dem DanChi) immer durchrutschen kann. Es ist also erforderlich den Ellenbogen weg von der Zentrallinie zu nehmen, um ein Durchrutschen zu verhindern.
Nein, weil wir im DanChi diagonal Arbeiten.
Wenn mein Ellbogen tief auf der Zentrallinie ist verdreht sich der Partner wenn er weiter nach vorne drückt.
Probier es, es geht gar nicht anders wenn der Djam auf der Mitte ist.
Der Ellbogen raus funktioniert nur wenn der Angriff eine Aufsteigende Tendenz hat.
Sun Wu-Kung
01-10-2008, 20:33
"Loy Lau Hoi Sung, Lut Sao Jik Chun" ist ja glaube ich mit der am meisten verbreitesten Auszüge aus dem Kuen Kit und das mit am meisten missverstandenste zu gleich.
Es beschreibt einen kleinen Auszug aus dem Strategischem Konzept des Wing Chun, die man aber ohne einer guten Bedienungsanleitung und praktischer Ausbildung nicht richtig auf die Reihe bekommen wird.
Der wichtigste Aspekt des Lat Sao Check Chun ist die Kontrolle über sich selbst zu haben. Das gleiche gilt für Loi Lau Hoi Sung. Nur so ist eine Kontrolle des Gegners möglich...
Sun
:teufling:
Schwierig zu erklären ich habe eine andere idee beim Tan.
Ich lasse den Tan nach Möglichkeit nicht eindrücken.
In der Regel ist die Struktur des Tan (3 Satz), so stark das bei Kraftkollosion entweder
- der Angreifer durch seinen angriffsdruck an meinem Tan "vorbeirutscht", bzw. stark zur Seite verdreht wird
oder
- mein Stand nachgibt ich werde also über den Tan verschoben
Von der Verformungs idee habe ich mich weitgehend getrennt, es sei denn ich werde gezwungen zu Verformen dass passiert jedoch so gut wie nie.
Wenn ich in der Position eine Faust mache zeigt sie im 45° Winkel nach schräg vorne oben
Nein, weil wir im DanChi diagonal Arbeiten.
Wenn mein Ellbogen tief auf der Zentrallinie ist verdreht sich der Partner wenn er weiter nach vorne drückt.
Probier es, es geht gar nicht anders wenn der Djam auf der Mitte ist.
Der Ellbogen raus funktioniert nur wenn der Angriff eine Aufsteigende Tendenz hat.
Wie kannst du im DanChi diagonal arbeiten, wenn Ellenbogen und Handgelenk auf einer Linie sind und somit eine Art Schiene bilden?
stimmt, diagonal war falsch ausgedrückt. :D
sorry, wie auch immer der rest bleibt bestehen.
WT_rookie ich glaube dir geht es wie mir ich benutze den horizontalen Schlag auch sehr oft und vernachlässige vielleicht die anderen Techniken
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