Vollständige Version anzeigen : Sparring wirklich wichtig?
Original von Mantis:
Viele Antworten zeigen doch deutlich: ohne das man Sparring übt, kann man nicht besser werden. Wie will ich als Lehrer (und auch als Meister!) etwas unterrichten, von dem ich keine praktische Erfahrung habe?
Kommt man wirklich nicht ohne Sparring aus oder ist Sparring nur der leichteste Weg? Wird nicht gerade durch Sparring teilweise ein falsches Verhalten eintrainiert, indem manche Trefferzonen verboten sind - bei mir im Verein zB. Rücken und unter der Gürtellinie, Kopf auch nur mit dem Fuß - und andere allgemeine Regelungen ebenfalls den Aktionsspielraum einschränken ( kein Festhalten von Gliedmaßen(!!!), Schubsen, Kopfnuß, Knieeinsatz und und und...)?
Im Sparring lernt man schnelles Reaktionsvermögen, der Rest ist für einen Kampf nur bedingt verwertbar.
Jemand, der richtige Bewegungsformen und Abläufe bis zum Reflex antrainiert hat, ist auf keinen Fall schlechter. Vielleicht sogar besser dran, weil er sich keine unbewussten Hemmungen gegenüber manchen Trefferzonen oder Aktionen aufgebaut hat. Aber soweit und viel muss man erst einmal trainieren. :-/
Kommt man wirklich nicht ohne Sparring aus oder ist Sparring nur der leichteste Weg? Wird nicht gerade durch Sparring teilweise ein falsches Verhalten eintrainiert, indem manche Trefferzonen verboten sind - bei mir im Verein zB. Rücken und unter der Gürtellinie, Kopf auch nur mit dem Fuß - und andere allgemeine Regelungen ebenfalls den Aktionsspielraum einschränken ( kein Festhalten von Gliedmaßen(!!!), Schubsen, Kopfnuß, Knieeinsatz und und und...)?
Im Sparring lernt man schnelles Reaktionsvermögen, der Rest ist für einen Kampf nur bedingt verwertbar.
Jemand, der richtige Bewegungsformen und Abläufe bis zum Reflex antrainiert hat, ist auf keinen Fall schlechter. Vielleicht sogar besser dran, weil er sich keine unbewussten Hemmungen gegenüber manchen Trefferzonen oder Aktionen aufgebaut hat. Aber soweit und viel muss man erst einmal trainieren. :-/
Sorry, aber Du hast keine Ahnung!
Kämpfen lernt man durch kämpfen...simple as that!!
Aber laut Deiner Aussage glaubst Du wohl auch dass man Schwimmen am Beckenrand lernt....:rolleyes:
Gruss,
Gong Fu
Jochen Wolfgramm
19-09-2008, 08:58
Aus deinem Post kann ich nur entnehmen, dass Du bisher nciht wirklich ernsthaft Kampftraining geübt hast.
Es ist Mmn definitiv unmöglich nur durch Formentraining und Techniktraining allein, ein Gefühl für den Kampf zu entwickeln. Um Kämpfen zu können, muss man kämpfen.
Selbst wenn es nach einschränkendem Regelwerk (Treffer zum Kopf nur mit dem Fuss? Erinnert mich an das unsägliche Olympische TKD :( ) gschieht, wird eine Menge trainiert, dass sonst nicht trainiert werden kann: Timing, Distanz, Kontaktverhalten (Treffer einstecken und austeilen) etc.
Hemmungen sind übrigens eine Menge da, die abgebaut werden müssen: im Kampf. Die meisten trauen sich nicht mal einen Fauststoß zum Kopf des Gegners beim ersten Sparring zu machen. Auf der Strasse dann schonmal sowieso nicht!
re:torte
19-09-2008, 09:00
Sparring ist das allerwichtigste, wenn man Kämpfen lernen will.
Du kannst dich 10 Jahre an eine Holzpuppe stellen, beim ersten Kampf wirst du merken, dass die Holzpuppe sich nicht bewegt, der Gegner aber schon.
mann sollte sich auch an entsprechende schmerzen gewöhnen, wenn du ein ding kriegst und dann erst mal total perplex und wie gelähmt bist bringt dir das garnichts...daher sparring mit kontakt( natürlich nich mit vollpower in die fresse...) !
Fit & Fight Sports Club
19-09-2008, 09:27
Sparring ist das Wichtigste! Ellbogenschützer an, Mundschutz rein und ab geht die wilde Fahrt!
100 Meter Läufer laufen,
Schwimmer schwimmen
und Kämpfer kämpfen!!!
Willst du ein (ernsthafter) Kämpfer werden kommst du wohl nicht drumrum.
Gruß
Odin
Chrissi83
19-09-2008, 09:44
kann mich dem eigentlich nur anschließen!!!!!
die frage ob sparring wirklich wichtig is is echt komplett fürn *****!!!!
welchen sport kann man bitte durch theorie oder trockenübung richtig lernen? also ich kenn keinen!!!!!
wie schon gesagt wurde, zum schwimmen musste ins wasser, zum reiten aufs pferd und von daher zum kämpfen auch kämpfen, wie willst denn richtig lernen/üben schlägen auzuweichen wenn diese immer nur vorgegeben bzw. gezielt kommen? totaler schmarrn, ohne sparring gehts einfach net!!!!
Schuck Mugg
19-09-2008, 10:04
Sparring ist das allerwichtigste, wenn man Kämpfen lernen will.
Du kannst dich 10 Jahre an eine Holzpuppe stellen, beim ersten Kampf wirst du merken, dass die Holzpuppe sich nicht bewegt, der Gegner aber schon.
Geil! "Ein Stein schlägt niemals zurück" Chong Li in Bloodsport!
Vamacara
19-09-2008, 10:05
Wird nicht gerade durch Sparring teilweise ein falsches Verhalten eintrainiert
Deswegen kloppt man sich bei vielen Schulen nicht sofort gesparrt, sondern erst nachdem die Grundlagen sitzen.
Man trainiert sich auch eher ohne Sparring falsche Verhaltensweisen an, da man nicht prüfen kann, ob die Techniken am unkooperativen Gegner funktionieren.
indem manche Trefferzonen verboten sind - bei mir im Verein zB. Rücken und unter der Gürtellinie, Kopf auch nur mit dem Fuß - und andere allgemeine Regelungen ebenfalls den Aktionsspielraum einschränken ( kein Festhalten von Gliedmaßen(!!!), Schubsen, Kopfnuß, Knieeinsatz und und und...)?
Ohne Sparring / Randori hast Du im Ernstfall u.u. nicht nur einen eingeschränkten Aktionsspielraum, sondern gar keinen *g*
Im Sparring lernt man schnelles Reaktionsvermögen...
Eben!
Jemand, der richtige Bewegungsformen und Abläufe bis zum Reflex antrainiert hat, ist auf keinen Fall schlechter. Vielleicht sogar besser
Wie lernt er, was richtig ist, wenn er es nicht erprobt?
Kampfkunst ohne Vollkontaktsparring ist nix weiter wie Aerobic !
Allerdings kann man seine Technik durch zu frühes Sparring durchaus versauen ... unkontrolliertes Anfängersparring nützt herzlich wenig. Prinzipiell ist Sparring aber natürlich unabdingbar. Hab mal mit einem (2 Jahre) WC-trainierenden gesparrt, der hatte eigentlich wirklich alles drauf was man so brauchen kann (Reflexe, Technik, Physis), ist aber z.B. auf die simpelsten Finten reingefallen. Naja, seitdem hab ich Respekt vor dem was die WC-Fraktion so treibt, und er macht jetzt bei uns MT und ist richtig gut :D
Jochen Wolfgramm
19-09-2008, 10:53
Ok, jetzt haben ne Menge Leute ihren Kommentar abgegeben, wie wichtig es ist Sparring zu machen (ob Vollkontakt oder wie auch immer, kann noch mal seperat diskutiert werden). Also genug der Einsatz-Statements.
Wer meint Sparring sei wichtig, führe bitte auch Gründe oder Erfahrungen an ...
Ich halte es für notwendig, "Sparring mit voll drauf" und Übungen zum Erwerb von Kampffähigkeiten zu unterscheiden. Ich denke es ist wesentlich sinnvoller, alle wichtigen Fähigkeiten in Übungen mit unterschiedlicher Intensität RICHTIG zu trainieren. Ein Bekannter von mir ist MMA-Trainer der Leute bis an die UFC gebracht hat (sind dann aber zu Profiteams gewechselt), die trainieren auch "hart", aber mit einem genau definierten Trainingsprogramm worauf sie in einer Übung achten sollen. Da bekommt der eine die Aufgabe, es mit Standup-Boxen, mit genau vorgegebenen Elementen, und Takedown-Defense zu versuchen, der andere die Aufgabe seine Takedowns durchzubringen. Oder beide bekommen die Ansage, nur zu boxen. Damit vermeidet man, dass Leute immer nur ihre zwei "Lieblingstechniken" probieren, und alles andere nicht können. Ausserdem sollte man tunlichst nicht mit vollem Kontakt im Sinne von "korrekter" Schlagausführung boxen, sondern auf "Ohrfeigen" bzw. Leichtkontakt im Sinne von Schlagen mit dem Handschuh und den Fingern statt der Faust reduzieren, sonst hat der Schlechtere im Training bald ein Problem mit Gehirnerschütterungen. In CMA-Kreisen macht man also die Eingangselemente und das Grappling voll, während man dann die finale Aktion durch "fest Antippen" und Slaps ersetzt. Es kommt allerdings vor dass, wenn ein Schüler "heiss läuft", der Trainer auch schon mal auf die Glocke gibt und in den ***** tritt. "Einfach drauf" und als Dingsbums-Do-Experte schlechtes Kickboxen zu machen weil man alles andere nicht kann ist dämlich. Kommt aber leider öfter vor als sinnvolles Training.
Ohne Kontakt und Echtzeit kann man nie vernünftiges Niveau erreichen. Als Beispiel mal ein Erlebnis in einer Schule, wo ein Anfänger nach einem halben Jahr Training schon wirklich beachtliche Fähigkeiten entwickelt hat. In dem Moment wo ich aufgehört habe "mitzuspielen", sondern ihn tatsächlich angegriffen habe, ist er vollkommen erstarrt. Und ich habe nicht wirklich zugeschlagen sondern ihn nur fest angetippt. Das ist der Grund warum man, mit SEINEN Mitteln (also denen des Stils, und improvisierten), in realer Geschwindigkeit und mit Improvisation, bestimmte Szenarien durchexerzieren muss. Man kann nicht "einfach drauf" gehen, weil z.B. ein guter Werfer dann ausser Wurfansätze nichts probiert, und der Partner nie übt mit Boxangriffen umzugehen. Der erste Boxer dem er begegnet bügelt ihm dann die Nase. Umgekehrt muss ein besserer Boxer intensiv üben mit Grappling umzugehen, weil er sonst genauso rumgeschmissen wird wenn er den Clinch nicht verhindern kann. Ich halte überhaupt nichts von Schlange-im-Schatten-des-Adlers-Spielchen, wo der eine mit Kirmesangriffen aus alten Chan-Filmen kommt, und der andere mit solchen aus Shaw-Brothers-Filmchen "antwortet". Aber man muss trotzdem üben, mit allen möglichen Aktionen umgehen zu lernen, die eben darum auch einem Partner jeweils zur Aufgabe gemacht werden. Wenn der Lehrer allerdings nicht in der Lage ist, die Elemente des Stils die da als Antwort hingehören auch vorzumachen, so dass man nach ein bischen Üben auch Erfolg damit hat, geht man lieber gleich dahin wo die Leute es auch können.
Original von Gong Fu:
Sorry, aber Du hast keine Ahnung!
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Wer bist du, dass du das beurteilen kannst?
Es gibt zahlreiche Methoden sich Kampffähigkeiten anzutrainieren. Sparring ist nur eine davon. Natürlich zieht man einen Nutzen daraus, doch ist es nicht unbedingt der einzige Weg. Partnerroutinen (harte und schnelle, kein Wischiwaschi) und Bewegungsformen können eine Alternative darstellen. Dem kannst du zustimmen, musst es aber nicht.
Am Ende braucht man beides, aber wenn hier alle Welt schon Sparring als das non-plus-ultra des Kampfsportes darstellt, will ich doch darauf hinweisen, dass dem eben nicht ( zwangsläufig) so ist.
Mantis: In der Schule machen wir sehr wenig "Sparring" und selbst wenn wir "sparren", so nur ohne Rüstzeug und ohne zu treffen. :( Hatte die Folge, dass ich privat recht viel gesparrt habe. Auch ohne Rüstung aber mit ( vorsichtiger) Treffererlaubnis, was zu entsprechend vielen verschiedenen kleineren Verletzungen geführt hat. Von Kopf bis Fuß. :D
Shannon Briggs, der Schwergewichtsboxer, ex Weltmeister mit einem Kampfrekord von 48-5, hat gesagt vor seinem Kampf gegen Lyakowitsch, er hätte seit 8 jahren kein sparring mehr gemacht. Man brauche nicht unbedingt sparring um gut zu sein...Den kampf gewann er allerdings mit Ko in der letzen Runde. Sicherlich kein technisch schöner kampf, aber effektiv.
Das ist jedem selbst überlassen.
Ich denke ,das sparring wird oft zu überbewertet und viel zu früh ausgeführt. Man sollte erstmal 1-2 jahre kein sparring machen, und nur an seiner technik schulen. Später dann mal ab und zu sparring, aber auch nicht übertreiben
Flinker_Difar
19-09-2008, 13:41
Zu dem Zeitpunkt war er aber bereits seit 14 jahren Profi. Und fast jeder gute Profi macht vor der eigentlichen Karriere eine ganze Menge Amateurkämpfe...
Er hat also erst mit dem Sparring aufgehört, als er schon auf einem bestimmten Leistungsniveau angekommen ist. Du kannst dir sicher vorstellen dass er davor viele, viele Sparringsrunden hinter sich bringen musste.
Achso, also erreicht man nach ner gewißen Zahl Sxs Optimum und behält es selbst wenn man fast 10 Jahre lang untätig ist? :-P
Mich würd aber mal interessieren, warum er als Profi 8 Jahre lang auf Sparring verzichtet hat. *google-frag*
Vamacara
19-09-2008, 14:51
Es gibt zahlreiche Methoden sich Kampffähigkeiten anzutrainieren. Sparring ist nur eine davon.
Das ist sicher richtig. Man sollte schließlich auch nicht nur sparren. Dennoch vermittelt und verbessert Sparring Eigenschaften, die im Kampf notwendig sind, einfach weil Sparring am nächsten an einem Kampf dran ist. Es gibt so viele Formen und Abstufungen von Sparring, angefangen beim Leichtkontakt, über Beschränkung von Techniken bis hin zum Vollkontakt. Man muss entsprechend seiner eigenen Zielsetzungen so sparren, wie es sinnvoll ist, es geht doch einfach darum, seine erlernten Techniken auch mal in einem freien Bewegungsmuster anwenden zu lernen, zumindest wenn es ums Kämpfen geht. Den Fluss zu spüren, Lücken erkennen und selbst schneller und trotzdem wirkungsvoll in der Anwendung seiner Techniken zu werden.
Natürlich zieht man einen Nutzen daraus, doch ist es nicht unbedingt der einzige Weg. Partnerroutinen (harte und schnelle, kein Wischiwaschi) und Bewegungsformen können eine Alternative darstellen. Dem kannst du zustimmen, musst es aber nicht.
Ist Deine Meinung, in Ordnung. Würde mich allerdings interessieren, wieso Du meinst, dass kooperatives Partnertraining ein unkooperatives Partnertraining ersetzen kann?
Am Ende braucht man beides, aber wenn hier alle Welt schon Sparring als das non-plus-ultra des Kampfsportes darstellt, will ich doch darauf hinweisen, dass dem eben nicht ( zwangsläufig) so ist.
Und warum bist Du dann der Meinung, dass man beides braucht? Irgendwie widersprichst Du Dir gerade.
Achso, also erreicht man nach ner gewißen Zahl Sxs Optimum und behält es selbst wenn man fast 10 Jahre lang untätig ist? :-P
Mich würd aber mal interessieren, warum er als Profi 8 Jahre lang auf Sparring verzichtet hat. *google-frag*
untätig war er ja nicht. Er hat sich seine Sparringsrunden im Ring geholt. Er hat ja ziemlich viel gekämpft in seiner karriere.
Dazu kommt natürlich auch, das der Kampfstil von briggs eindimensional auf kraft ausgelegt. Anstatt sparring hat er mehr zeit in der muckibude verbracht. Hat ihm sicherlich mehr gebracht als sparring
Vamacara:
Warum? Seit wann muss man sich auf einen einzigen Ablauf versteifen? Wieso nimmt man sich nicht mehrere und läßt seinem Gegenüber die Wahl, welchen er macht? Dann kannst du dich nicht drauf einstellen, was kommt und musst schnell reagieren. Die Reflexe sind also gefragt. Das kann man immer gröber und stärker machen und somit trainierst du dir am Ende diese reflexartigen Bewegungen an.
Auf die Art kann man auch Techniken üben, die aus gutem Grund im Sparring nicht gemacht werden sollten und können.
Ich formuliere es mal um: Meiner Meinung nach ist es nur hilfreich, wenn man beides macht. Das brauchen ist etwas unglücklich formuliert. ;)
Vamacara
19-09-2008, 15:32
Vamacara:
Warum? Seit wann muss man sich auf einen einzigen Ablauf versteifen? Wieso nimmt man sich nicht mehrere und läßt seinem Gegenüber die Wahl, welchen er macht? Dann kannst du dich nicht drauf einstellen, was kommt und musst schnell reagieren. Die Reflexe sind also gefragt.
Das nennt man dann Sparring *fg*
Wahrscheinlich hat es wieder viel damit zu tun, dass die Leute oft von Sparring ein falsches Bild haben und nur ans Vollkontaktraufhauen denken.
chuckybabe
21-09-2008, 18:14
Sparring in verschiedenen Intensitätsstufen und Aufgabenstellungen ist absolut unerlässlich, wurscht ob Boxen, Sanda, Thaiboxen, Freefight, Realfight usw..
Kampfkonditionierung ohne Sparring ist plump gesagt wie Trockenschwimmen. Ein Muster, durchaus von Wert, um gewisse Bewegungsabläufe zu adaptieren, aber ohne den nötigen Bezug zur Realität, um damit "Durchschlagskraft" zu erzielen. Ohne die reale Erfahrung wie Techniken unter Realtimebedingungen und unter echtem Druck funktionieren, ist erfolgreiches Kämpfen ausgeschlossen.
Willst du schnell schwimmen, so wirst du wohl oder übel die feuchte Hose in Kauf nehmen müssen und daß regelmäßig, immer und immer wieder! Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass, klappt in der realen Welt einfach nicht. :D
Sparring in verschiedenen Intensitätsstufen und Aufgabenstellungen ist absolut unerlässlich, wurscht ob Boxen, Sanda, Thaiboxen, Freefight, Realfight usw..
Kampfkonditionierung ohne Sparring ist plump gesagt wie Trockenschwimmen. Ein Muster, durchaus von Wert, um gewisse Bewegungsabläufe zu adaptieren, aber ohne den nötigen Bezug zur Realität, um damit "Durchschlagskraft" zu erzielen. Ohne die reale Erfahrung wie Techniken unter Realtimebedingungen und unter echtem Druck funktionieren, ist erfolgreiches Kämpfen ausgeschlossen.
Willst du schnell schwimmen, so wirst du wohl oder übel die feuchte Hose in Kauf nehmen müssen und daß regelmäßig, immer und immer wieder! Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass, klappt in der realen Welt einfach nicht. :D
Super Post :yeaha:
Gruss,
Gong Fu
Huangshan
22-09-2008, 07:30
Hy
Im Übungsfreikampf wird normalerweise nicht mit Vollkontakt gekämpft mit der Absicht seinen Übungspartner zu verletzen,Ko zu schlagen !
Sondern es werden im Halbkontakt Kampfsequenzen(Kombinationen) am agierenden Übungspartner erprobt,einstudiert.
Kampfübungen(Sparring) unterschiedlichster Art, mit simulierten Situationen(Aufgaben) oder frei, sind nötig um Timing,Distanzgefühl,Reflexe,Techniken,Taktik usw. unter möglichst realen Bedingungen zu erproben,zu üben.
Grundlagen-Formen-Anwendungen-Freikampf--> realer Kampf oder Wettkampf
Krabbelmonster
23-09-2008, 10:12
tag,
meiner ansicht nach haben viele kk bei leuten die einen vollkontakt-sport ausführen einen schlechten ruf (gerade einige kungfu stile, darunter auch einer den ich selbst betreibe) betreffs der anwendbarkeit in der praxis, da sie gar kein sparring bzw. nur semi-kontakt durchführen. trifft ein solcher -sparring ungeübter- kkler auf einen vollkontaktler und sparrt er dann - bzw. demonstriert was er kann - funktioniert meistens gar nichts. dies liegt häufig nicht am praktizierten system sondern an der mangelden praxis in der anwendung unter (möglichst) realistischen bedingungen, also am fehlen von sparring. teilweise scheint es für mich so zu sein, dass gerade diese kk-stile personen anziehen(teils wohl aufgrund von marketing oder der faszination von kungfu filmen), die eben auf (hartes)sparring gerne verzichten und dementsprechend ihrem trainer/meister gerne glauben, dass sparring nicht so wichtig ist bzw. sich ersetzen lässt.
aus meinem *ing*ung training kann ich sagen, dass eben die leute, die im training eine gewisse härte an den tag legen und gelegentlich sparring betreiben sich augenscheinlich schneller entwickeln.
häufig trifft man auch leute die eben z.b. von *ing*ung nichts halten, bis sie auf einen vertreter der kk treffen, der aufgrund von häufigem sparring einen wirklich ahnung von der anwedung hat. das dürfte bei anderen kks ähnlich/gleich sein.
aus meinem bjj training kann ich sagen, dass man sich aufgrund des ständingen randori sehr schnell weiter entwickelt, da man so sofort sieht welche techniken für einen effektiv anwendbar sind, wo die probleme in der anwedung liegen und wo die eigenen stärken und schwächen sind. hieraus resultiert (denke ich) wohl auch ein beträchtlicher teil des erfolges den bjj-kämpfer gerade in den frühen zeiten der freefights/mma zu verzeichnen hatten.
fazit: an jeden der denkt er kann ohne eine gewisse härte ein kämpfer werden/ lernen sich selbst zu verteidigen --> es tut weniger weh sich im leben ein zwei mal aufs maul hauen zu lassen, als hart zu trainieren (aber für den stolz und das selbstvertrauen lohnt sich das training gewaltig).
gruss
ShaolinJulian
29-09-2008, 17:06
Also ich verstehe dann nicht wieso die Shaolin Mönche so gefährlich sein sollen wenn diese KEIN SPARRING machen?? Shaolin Kung Fu ist doch aufs töten ausgelegt! Also kann man KEIN SPARRING betreiben. Ich kenne aber meinen Meister und weiss das der auch ohne sein Sparring gefährlich durch 20 Jahre Shaolin Kung Fu training geworden ist. Ich glaub net das alles aufs Sparring zurückzuführen ist..
DieKlette
29-09-2008, 17:08
Also ich verstehe dann nicht wieso die Shaolin Mönche so gefährlich sein sollen wenn diese KEIN SPARRING machen?? Shaolin Kung Fu ist doch aufs töten ausgelegt! Also kann man KEIN SPARRING betreiben. Ich kenne aber meinen Meister und weiss das der auch ohne sein Sparring gefährlich durch 20 Jahre Shaolin Kung Fu training geworden ist. Ich glaub net das alles aufs Sparring zurückzuführen ist..
Teste das "tödliche" mal gegen einen durchschnittlichen Follkontaktsportler. Der lacht Dich aus.
Also ich verstehe dann nicht wieso die Shaolin Mönche so gefährlich sein sollen wenn diese KEIN SPARRING machen??
Als Gegenbeispiel fällt mir spontan ein Folge von Fight-Quest ein. Da wurde aber mal so richtig shaolinmäßig gesparrt :D
ShaolinJulian
29-09-2008, 17:30
Trozdem bin ich mir zu 90% sicher das sich Kampfsport und Kampfkunst auch ohne Sparring lernen lassen. Das es nicht leicht umzusetzen ist weiss ich.
@ Klette: Hab mich vielleicht nicht genau ausgedrückt. Das Shaolin Kung Fu hat extrem brutale Elemente welche schon bei der ersten Bewegun durchgeführt werden am anfang einer Form ( Kata im Karate ) und glaub mir wenn man das verinnerlicht (Das dauert halt ne Ewigkeit) dann ist selbst ein wahnsinnig toller Vollkontaktsportler weg. Und überhaupt ist Kung fu nicht nur kämpfen.
Killer Joghurt
29-09-2008, 17:32
Trozdem bin ich mir zu 90% sicher das sich Kampfsport und Kampfkunst auch ohne Sparring lernen lassen. Das es nicht leicht umzusetzen ist weiss ich.
@ Klette: Hab mich vielleicht nicht genau ausgedrückt. Das Shaolin Kung Fu hat extrem brutale Elemente welche schon bei der ersten Bewegun durchgeführt werden am anfang einer Form ( Kata im Karate ) und glaub mir wenn man das verinnerlicht (Das dauert halt ne Ewigkeit) dann ist selbst ein wahnsinnig toller Vollkontaktsportler weg. Und überhaupt ist Kung fu nicht nur kämpfen.
ist doch voll doof wenns so lange dauert bis man überhaupt was drauf hat:p
Vamacara
29-09-2008, 17:34
Trozdem bin ich mir zu 90% sicher das sich Kampfsport und Kampfkunst auch ohne Sparring lernen lassen. Das es nicht leicht umzusetzen ist weiss ich.
Sicher wird Dir auch niemand widersprechen.
Du kannst die Kunst lernen und auch alle Bewegungsmuster beherrschen, nur wirst Du sie nicht anwenden können.
und glaub mir wenn man das verinnerlicht (Das dauert halt ne Ewigkeit) dann ist selbst ein wahnsinnig toller Vollkontaktsportler weg.
Gibt es denn diesbezüglich Erfahrungswerte oder reduziert es sich auf Glauben?
Zunächst mal ist Shaolin NICHT auf Töten ausgelegt, sondern auf wegboxen. Das sind MÖNCHE gewesen, die haben ihren Wächtern wohl kaum beigebracht, jeden der Ärger macht gleich unter der Erde zu parken. Die haben ihren Leuten Nehmerfähigkeiten antrainiert, und einfache muay-thai-ähnliche Elemente plus Standup-Grappling, um Leute daran zu hindern sie umzuhauen. Ausserdem liefen die mit Stöcken rum, mit denen kann man auch auf die Finger hauen. Dass es auch ausgefallenere Sachen gab, lag an der Sammelbeckenfunktion, sich alles mal anzusehen und festzuhalten.
Andere "Stilistiken" die quasi für Leibwächter und "Agenten" (die gab es schliesslich auch) gedacht waren sind da herzhafter, aber auch da fällt nicht jeder tot um der getroffen wird. Dafür gab es Messer. Jeder solcher Kampfstile, auch japanische Grapplingderivate, ist im Ernstfall verletzungsträchtig, das ist ja der Sinn. Nicht unbedingt gleich immer tödlich, aber in jedem Fall knochenbrechend, das passiert bei unvorsichtigen, überehrgeizigen Probanden und plain Arschlöchern ja öfter mal, dass da ein Arm bricht oder ein Band reisst. Da lacht glaube ich auch keiner. Shaolin ist allerdings nicht in diese Kategorie zu sortieren, wenn man sich mal das übliche Training ansieht was auf irgendeiner Doku von Anfang der 90er drauf ist, dann holzen sich die Leute da nur mit Kicks und Schlägen gegen Arme, Beine und Körper, wie im MT. Was bei einem Buddhisten der sich nur wehren will auch wohl Sinn macht.
ShaolinJulian
29-09-2008, 17:43
Schwer verletzbar hätte es vielleicht eher getroffen* aber eine Form die damit beginnt jemandem am Kehlkopf mit der Faust zu treffen ist meiner Meinung nach schon kill-able. Das einzige wo Sparring betrieben wird ist Sanda. Das haben die auch gelernt das meinst auch du Klaus glaube ich.
Vamacara
29-09-2008, 17:48
Naja, theoretisch. Praktisch ist der nicht so einfach zu treffen ;)
ShaolinJulian
29-09-2008, 17:51
Ja natürlich! Aber man kann nicht ausschließen das es nicht funktioniert. Das nervt irgendwie überall wird Sparring so hochgejubelt.
Vamacara
29-09-2008, 17:53
Ja natürlich! Aber man kann nicht ausschließen das es nicht funktioniert. Das nervt irgendwie überall wird Sparring so hochgejubelt.
Die Frage ist eben ob man sich auf GLück verlassen will (man könne nicht ausschließen, dass es funktioniert) oder lieber vor dem Ernstfall testet, ob etwas funktioniert (weshalb eben Sparring so "hochgejubelt" wird).
blackbox
29-09-2008, 18:05
Hallo ShaolinJulian. Das Sparring kommt dem Realkampf am nächsten. Darüber gibt es ja nichts zu streiten. Die Frage ist jetzt halt, ob du auf diese Nähe zum Realkampf verzichten kannst...Ich garantiere dir, dass 99,9 % aller MuayThai Kämpfer, die nie Sparring gemacht hätten (was es nicht gibt) und dann plötzlich einen Kampf im Ring hätten, kaum eine Chance hätten! Denn eines lernst du bei all dem Techniktraining nicht: Deine Psyche und deine körperliche Belastbarkeit auszureizen!!! Wer nie in einer Realkampfähnlichen Situation war, der wird überrascht sein, wie die Nerven plötzlich blank liegen und jede Art von tausendfach trainierten Techniken plötzlich nicht mehr funktionieren. Diese "Kämpfer" wissen meistens gar nicht wie es ist mal richtig was vor die Birne zu kriegen. Und wenn es dann auf einmal passiert...ist all die schöne Technik-Theorie dahin!!! Während ein sparringerfahrener Kämpfer schon mal eine Grundvorstellung von dem hat was da auf ihn zukommen wird:sport069:
ShaolinJulian
29-09-2008, 18:05
Auch wenn ich Shaolin Kung fu lerne, steige ich im Ernstfall auf den stink normalen Kickboxer um. Ich kann mich ziemlich gut verteidigen mit einfachen Punch und Kickcombinationen welche ich zu Hause auch übe (mein Bruder war 7 Jahre kickboxer) und der lernt mir genug mich zu verteidigen.Aber gewisse elemente werden sich garantiert auch im Ernstfall anwenden lassen. Auch wenn es nur ein Block ist. Der Mensch gewöhnt sich ja bekanntlich auf alles. Wieso dann net auch auf Bewegungen??
@Blackbox: Ja das habe ich allerdings schon gemerkt :) aber es ist ja das Ziel das im Reflex zu haben. Jackie Chan selbst sagte einmal das er sein Kung fu lange machen musste bis er es im Reflex hatte. Ich weiss wie eine ernsthafte Kampfsituation ist. Meist reagiere ich dann einfach mit Punch sidekick u.Ä.
Vamacara
29-09-2008, 18:17
Auch wenn ich Shaolin Kung fu lerne, steige ich im Ernstfall auf den stink normalen Kickboxer um.
Was meinst Du mit Umsteigen?
Ich kann mich ziemlich gut verteidigen mit einfachen Punch und Kickcombinationen welche ich zu Hause auch übe (mein Bruder war 7 Jahre kickboxer) und der lernt mir genug mich zu verteidigen.
Wie lernst Du mit ihm zusammen?
Aber gewisse elemente werden sich garantiert auch im Ernstfall anwenden lassen. Auch wenn es nur ein Block ist. Der Mensch gewöhnt sich ja bekanntlich auf alles. Wieso dann net auch auf Bewegungen??
Nur an eines gewöhnt er sich ohne Sparring nicht: einen schnellen Schlagabtausch mit einem unkooperativen Gegner. Natürlich funktioniert der Block, die Frage ist doch nur, ob Du schnell genug bist oder vorher KO gehst.
Krabbelmonster
29-09-2008, 18:27
@ShaolinJulian
probier doch was du bisher gelernt hast mal im sparring anzuwenden(zur not gut geschützt).gerade blocken ist meist für den *****.
häufig wird leuten gesagt: "wenn du das mit seinem kehlkopf machst ist er tot" und so zeug. und dann: "sowas darf man/kann man nicht im sparring machen". das ist oft aber quatsch. die trainer wissen das aber selbst oft nicht weil sie selbst nie richtig gekämpft bzw. noch nicht mal sparring gemacht haben.
es gibt natürlich techniken die theoretisch viel schaden anrichten- die sind praktisch aber selten durchführbar.
heutzutage werden oft teile von katas etc. als teil der kk gelehrt der im kampf angewandt werden soll, tatsächlich handelt es sich dabei um kräftigungselemte. das dazugehörige wissen wurde leider nicht mit gelehrt.
letztendlich sind alle traditionellen kungfu-stile wunderbare bewegungkünste mit teilweise auch kampftauglichen elementen, welche aufgrund der trainingsmethode leider häufig in der anwendung im kampf scheitern.
ShaolinJulian
29-09-2008, 18:35
@ Vamacara: Ich meine das ich es noch garnicht erst versuche wirklich viel aus dem Kung fu anzuwenden sondern mich eher auf die sichere Art des Bääämm verlasse :D Mit meinem Bruder trainiere ich zusammen wenn er da ist. Meist machen wir Partnerübungen und auch bischen Sparring..mit Mundschutz und Tiefschutz.
Vamacara
29-09-2008, 18:36
er trainiere ich zusammen wenn er da ist. Meist machen wir Partnerübungen und auch bischen Sparring..mit Mundschutz und Tiefschutz.
Ich denk Sparring ist unnötig?
Verstehe einer die Welt :D
blackbox
29-09-2008, 18:40
@ Vamacara: Ich meine das ich es noch garnicht erst versuche wirklich viel aus dem Kung fu anzuwenden sondern mich eher auf die sichere Art des Bääämm verlasse :D Mit meinem Bruder trainiere ich zusammen wenn er da ist. Meist machen wir Partnerübungen und auch bischen Sparring..mit Mundschutz und Tiefschutz.
Geil: Du sagst Sparring ist nicht notwendig. Weiterhin sagst du, dass du im Ernstfall Techniken aus dem Kickboxen anwendest. Und der Hammer ist: du sagst, dass du diese Bääämm-Techniken im Sparring mit deinem Bruder trainierst!!! Nichts für ungut...aber das wird mir zu albern hier...Ich bin raus:winke:
ShaolinJulian
29-09-2008, 18:40
- . - hab ich das irgendwann gesagt?! Ich sagte es wird zu sehr hochgejubelt. Es auch ohne möglich sein muss daher ich mich auch verteidigen kann obwohl ich es nicht oft habe das Sparring.
@Blackbox: Ahja kannst ruhig gehen :P hast aber anscheinend net von anfang an mitgelesen oder irre ich mich? Kann mich net erinnern das ich je sagte Sparring sei nicht nötig. Ich sagte nur das ich nicht glaube das man nur durchs Sparring kämpfen lernt. Aber okay baba! :D
Die haben ihren Leuten Nehmerfähigkeiten antrainiert, und einfache muay-thai-ähnliche Elemente plus Standup-Grappling, um Leute daran zu hindern sie umzuhauen.
Boa Klaus :ups:
Ich stimme dir zwar grundsätzlich zu aber diese Definition tut mir im Bauch weh! Und ich bin mir sicher das du es auch besser weisst :D
Gong fu ohne sparring kann ich mir sehr gut vorstellen, kommt allerdings darauf an was fuer ein typ Mensch man ist und wie intensiv partnerübung und Chisao geübt wird.
Denkt ihr bei Chisao oder Kyusao gleich an Sparring? Ich finde das sind Methoden mit denen man auch spielerisch und leicht sehr gut taugliche Sachen eintrainieren kann
Vamacara
29-09-2008, 18:46
Ok, jetzt bist Du bei "Sparring ist nicht so oft wichtig."
Habe übrigens noch niemanden erlebt, der Sparring hochgejubelt hat. Eigentlich haben die meisten immer nur festgestellt, dass Sparring notwendig ist, was Du ja auch so zu sehen scheinst, sonst würdest Du ja selbst nicht sparren ;)
Ich klink mich daher mal aus...
ShaolinJulian
29-09-2008, 18:54
@ Vacamara: Ja gottseidank klickst dich aus^^ Sorry aber das is irgendwie der Grund warum mich Foren ankotzen.. und die Typen suchen ständig nach dem Fehler im Text mit ihrem dämlichem zerlegen und können net beim Thema bleiben! bye bye wird mir selbst zu dämlich! Rede lieber mit realen Typen.
DieKlette
29-09-2008, 19:04
@ Vacamara: Ja gottseidank klickst dich aus^^ Sorry aber das is irgendwie der Grund warum mich Foren ankotzen.. und die Typen suchen ständig nach dem Fehler im Text mit ihrem dämlichem zerlegen und können net beim Thema bleiben! bye bye wird mir selbst zu dämlich! Rede lieber mit realen Typen.
Richtig so, nicht so viel rumsabbeln.
Trainieren und dann kämpfen mit so richtig realen Typen.
Vamacara
29-09-2008, 19:06
@ Vacamara: Ja gottseidank klickst dich aus^^ Sorry aber das is irgendwie der Grund warum mich Foren ankotzen.. und die Typen suchen ständig nach dem Fehler im Text mit ihrem dämlichem zerlegen und können net beim Thema bleiben! bye bye wird mir selbst zu dämlich! Rede lieber mit realen Typen.
Entschuldige, dass ich versucht habe auf Dich einzugehen. Im Gegensatz zu Dir hatte ich wenigstens eine Linie, aber wenn Du das als "net beim Thema bleiben" einstufst, bitteschön.
Seid doch nicht immer gleich alle angepisst...:)
Vamacara
29-09-2008, 19:55
Ich glaube so schlimm ist es noch nicht ;)
ShaolinJulian
29-09-2008, 20:14
Ständig sind da typen die mit den dämlichsten Argumenten kommen die es gibt Oo wie zbs: Jetzt bist du wohl bei "Sparring ist nicht so oft wichtig" was zur hölle soll son bockmisst >.< um das ein für alle mal klar zu machen: Ich glaube daran das es möglich ist ohne Sparring ---->SHAOLIN KUNG FU <---- anzuwenden. Das Kickboxen hat nichts damit zu tun. Ich habe nur klar gemacht das ich ebenfalls Kickboxen zur verteidigung verwende. bin schon ein schwer verrückter oder? Der macht Sparring obwohl er denkt das es auch ohne geht. omg :ups:
Jochen Wolfgramm
29-09-2008, 21:57
So, reicht jetzt.
Zurück zum Thema mit sachlichen Argumenten oder hier ist zu ... :mad:
chillakilla
29-09-2008, 22:13
Kommt man wirklich nicht ohne Sparring aus oder ist Sparring nur der leichteste Weg? Wird nicht gerade durch Sparring teilweise ein falsches Verhalten eintrainiert, indem manche Trefferzonen verboten sind - bei mir im Verein zB. Rücken und unter der Gürtellinie, Kopf auch nur mit dem Fuß - und andere allgemeine Regelungen ebenfalls den Aktionsspielraum einschränken ( kein Festhalten von Gliedmaßen(!!!), Schubsen, Kopfnuß, Knieeinsatz und und und...)?
Sparring ist absolut notwendig, wenn du kämpfen lernen willst. Die einzige andere Möglichkeit wäre auf der Straße...
Und Sparring ist ganz sicher nicht der einfachste Weg. Im Gegensatz zu irgendwelchen Formen tut es weh. ;)
Ich habe den Eindruck, dass du einfach kein Sparring machen willst und irgendwelche Begründungen suchst, weshalb du auch ohne eine Kampfmaschine wirst.
Natürlich sind die Ansichten eines Boxers in der Beziehung noch mal extremer, aber ich hoffe du verstehst, was ich meine.
Das geht natürlich auch an Julian. ;)
Ich glaube daran das es möglich ist ohne Sparring ---->SHAOLIN KUNG FU <---- anzuwenden.
Und ich glaube, dass man es mit Sparring noch um vieles besser anwenden könnte.
Vamacara
29-09-2008, 22:35
Sicher sollte man nicht nur sparren. Dennoch vermittelt und verbessert Sparring Eigenschaften, die im Kampf notwendig sind, einfach weil Sparring am nächsten an einem Kampf dran ist. Es gibt so viele Formen und Abstufungen von Sparring, angefangen beim Leichtkontakt, über Beschränkung von Techniken bis hin zum Vollkontakt. Man muss entsprechend seiner eigenen Zielsetzungen so sparren, wie es sinnvoll ist, es geht doch einfach darum, seine erlernten Techniken auch mal in einem freien Bewegungsmuster anwenden zu lernen, zumindest wenn es ums Kämpfen geht. Den Fluss zu spüren, Lücken erkennen und selbst schneller und trotzdem wirkungsvoll in der Anwendung seiner Techniken zu werden. Und hin wieder schadet es nichts zu merken, dass der Gegner auch mal seine Hand wegzieht *g*
Drunken Master
07-10-2008, 21:38
Alles was ein Kämpfer macht, macht er um besser im Kampf zu sein, ob es Ausdauertraining, Krafttraining oder Schattenboxen ist. Aber im Endeffekt kann man kämpfen nur durch kämpfen lernen, alles andere ist wie tanzen.
Viele behaupten: "Meine Kampfkunst ist so stark, wenn ich dich berühre fällst du tot um und der Kerl neben dir auch."
Wenn man fragt, ob er es schon mal gemacht hat, kommt ein "nein" raus, aber er "weiß", das es funktioniert!
Kämpfen lernt man nur durch den Kampf, daran führt kein weg vorbei!
ich mach sparring eigentlich ziemlich gerne, frage mich aber desöfteren, ob man mit Boxhandschuhen nicht ein falsches Bild von Verteidigung unter realen Bedingungen kriegt.
Wenn jemand mit der bloßen Faust voll durchzieht, hilft wohl auch der Block nicht mehr so sehr.
Ich möchte trotzdem weiterhin darauf verzichten, ohne Handschuhe zu sparren ;)
Tshingis
07-10-2008, 22:42
@shaolinjulian
ich stimme mit dir nicht überein. kung fu ist so komplex und groß, vor allem auch an irgendwelchen techniken, dass es einfach nicht funktioniert, wenn man es nicht auch testet. und zwar so, dass sich der gegenüber nicht eifnach treten lässt. hier viel schon so oft das argument "kämpfen lernt man nur durch kämpfen" und das ist auch richtig und wichtig. warum sollte das nicht auch für kung fu gelten? ich meine, man trägt doch immer den namen kampfkunst auf dem vereins-shirt. jetzt könntest du mir natürlich erzählen, dass du shaolin kung fu aus fitnessgründen betreibst, aber dann wäre doch tae bo genauso gut.
Also ich verstehe dann nicht wieso die Shaolin Mönche so gefährlich sein sollen wenn diese KEIN SPARRING machen?? Shaolin Kung Fu ist doch aufs töten ausgelegt! Also kann man KEIN SPARRING betreiben. Ich kenne aber meinen Meister und weiss das der auch ohne sein Sparring gefährlich durch 20 Jahre Shaolin Kung Fu training geworden ist. Ich glaub net das alles aufs Sparring zurückzuführen ist..
Wer schwimmen lernen will, muss ins wasser!!!
Gruss
Sufi
Vamacara
08-10-2008, 04:11
ich mach sparring eigentlich ziemlich gerne, frage mich aber desöfteren, ob man mit Boxhandschuhen nicht ein falsches Bild von Verteidigung unter realen Bedingungen kriegt.
Wenn jemand mit der bloßen Faust voll durchzieht, hilft wohl auch der Block nicht mehr so sehr.
Es zwingt Dich doch niemand zur Boxerdeckung. Auch mit Boxhandschuhen kannst Du anders blocken. Alternativ nimmst Du Freefight-Handschuhe...
blackbox
08-10-2008, 07:16
ich mach sparring eigentlich ziemlich gerne, frage mich aber desöfteren, ob man mit Boxhandschuhen nicht ein falsches Bild von Verteidigung unter realen Bedingungen kriegt.
Wenn jemand mit der bloßen Faust voll durchzieht, hilft wohl auch der Block nicht mehr so sehr.
Ich möchte trotzdem weiterhin darauf verzichten, ohne Handschuhe zu sparren ;)
Natürlich ist es noch was anderes Boxhandschuhe zu tragen, als eine blanke Faust zu schmecken:D Aber durch das Sparring bist du überhaupt erst mal in der Lage eine Vorstellung von einem Bild zu bekommen. Ohne Sparring denkst du irgendwann du bist ein ganz großer Künstler, und wenn es drauf ankommt, merkst du, dass du Bilder schon mal gesehen hast, aber nicht wirklich mit dem Pinsel umgehen kannst um selber eins zu malen...:p
Huangshan
08-10-2008, 10:39
Hy
Und hier eine Geschichte aus dem realen Leben!
Es war einmal ein junger Kampfkünstler der von seinem Lehrer und seinen Mitschülern gelobt,bewundert... wurde für seine technisch perfekte,saubere... Ausführung von Formen!
Er hielt es daher nicht für nötig am Freikampftraning(Sparring) teilzunehmen wie seine Mitschüler.(Selbstüberschätzung)
Eines Tages kam es zu einem Kampf mit einem Schläger der zwar nicht Technisch perfekt.... war jedoch viel Kampferfahrung hatte!
Der Schläger schlug plötzlich einen ansatzlosen Schwinger an die Schläfe des überraschten Kampfkünstlers(Formenläufers) der daraufhin Ko ging!
Physische Folge: Schwäre Gehirnerschütterung und Aufenthalt im Krankenhaus!:krank011:
Psychische Folge: Verlust von Selbstvertrauen
Moral von der Geschichte: Hätte der junge (kampf)Künstler wie seine Mitschüler auch am Kampftraining teilgenommen so hätte er den Schlag wahrscheinlich kommen sehen , ausweichen,abwehren und Kontern können.(Kampferfahrung,Reflexe....)
blackbox
08-10-2008, 10:51
Hy
Moral von der Geschichte: Hätte der junge Kampfkünstler wie seine Mitschüler auch am Kampftraining teilgenommen so hätte er den Schlag wahrscheinlich ausweichen,abwehren und Kontern können.
Eine sehr gewagte These. Aber grundsätzlich gebe ich dir Recht. Ich denke dass auf der Straße der gewinnt, der a)als erstes Schlägt b)möglichst hart schlägt und c)der keine Skrupel kennt und ihm der andere Schei.ß Egal ist!
Und für einen Asi-Haken braucht man keine gute Technik...:D
Kommt man wirklich nicht ohne Sparring aus oder ist Sparring nur der leichteste Weg? Wird nicht gerade durch Sparring teilweise ein falsches Verhalten eintrainiert, indem manche Trefferzonen verboten sind - bei mir im Verein zB. Rücken und unter der Gürtellinie, Kopf auch nur mit dem Fuß - und andere allgemeine Regelungen ebenfalls den Aktionsspielraum einschränken ( kein Festhalten von Gliedmaßen(!!!), Schubsen, Kopfnuß, Knieeinsatz und und und...)?
nun ja ,so ist kung fu halt,es gibt auch mt da ist das Sparring schon anders,festhalten,knieeinsatz,mtb kopfnuss,ellbogen so halt.Aber ohne Sparring glaube ich ist das nicht wirklich effektiv da man sich nur so dran gewöhn,Treffer einzustecken(in SV ein vorteil da der Körper nicht sofort geschockt ist von einem Treffer aus eben genannnten Gründen)
soweit meine Meinung
Huangshan
08-10-2008, 11:05
Hy blackbox
Eine sehr gewagte These.
Nun Ja, ich Persönlich habe an dem Kampftraining damals teilgenommen und es hat mir in realen Auseinandersetzungen geholfen!(realistische Selbsteinschätzung);)
Meiner Meinung nach ist Sparring unerläßlich. Ich sehe das immer als Test an, um zu erkennen welche Techniken ich durchsetzen kann und wo ich mich verbessern muss.
Ist wie in der Schule: man lernt was, dann wird nen Test geschrieben.
Außerdem ist es ein völlig anderes Spiel, wenn man der Gegner zurückschlägt und frei agiert.
blackbox
08-10-2008, 11:39
Hy blackbox
Nun Ja, ich Persönlich habe an dem Kampftraining damals teilgenommen und es hat mir in realen Auseinandersetzungen geholfen!(realistische Selbsteinschätzung);)
:D Ich weiß schon was du meinst. Ich bin ja auch ein Verfechter des Sparrings...Wenn ich etwas, egal was es ist, gut können will, dann muss ich auch genau das tun! Kämpfer müssen kämpfen! Wenn sie immer nur die Technik durchführen, dann werden sie auch nur darin gut...Denn Kämpfen ist wesentlich mehr als Technik!
Mantis: In der Schule machen wir sehr wenig "Sparring" und selbst wenn wir "sparren", so nur ohne Rüstzeug und ohne zu treffen. :( Hatte die Folge, dass ich privat recht viel gesparrt habe. Auch ohne Rüstung aber mit ( vorsichtiger) Treffererlaubnis, was zu entsprechend vielen verschiedenen kleineren Verletzungen geführt hat. Von Kopf bis Fuß. :D
hm ihr macht wenig sparring ,aber was versprichtst du dir aus dem ganzen?willst du lernen dich zu behaupten in SV situationen?oder willst du (falls es das in .de gibt) an Kung Fu-Tunieren teilnehmen bzw erfolgreich sein?
wenn SV:dann ist das mit der Treffererlaubnis aber nicht richtig,wie ich finde,da sollte mna wohl auf VK umsatteln
(will nicht Kung Fu schlechtmachen)
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