Vollständige Version anzeigen : Formentraining / TaoLu: die häufigsten Fehler
Jochen Wolfgramm
19-09-2008, 10:58
Nach soviel Diskussion um Kampf und Kampftraining:
Welches sind eurer Meinung nach die häufigsten und schlimmsten Fehler beim Formenlaufen?
Ich mach mal den Anfang: einer der häufigsten Fehler, der mir selbst bei Fortgeschrittenen und Lehrern auffällt, ist die Augenkontrolle. Der Blick sollte mit Intention und Kontrolle die Bewegungen und Techniken begleiten. Zu oft sieht man den Blick auf den Boden wandern oder einfach in die falsche Richtung. Grober Fehler, beim Kung Fu, Taiji, Karate ganz egal! :ups:
Alpensahne
19-09-2008, 15:31
mein bescheidener Senf zum Thema:
spontan fällt mir da ein (egal ob jetzt Taiji oder sonst. trad. Kung Fu Stile):
- bei zu "routinierten" Formenlauf, schleichen sich da viele Haltungsfehler ein.
- Vernachlässigung der Selbstbeobachtung; stimmt das da wirklich - was ich da mache, wie funktioniert die Bewegung die ich da gerade mache,usw.
- Vernachlässigung des Zentrums; Körper bewegt sich nicht als ganzes;
dadurch unnötige Energieverschwendung bzw. nicht optimaler Energie Einsatz.
Killer Joghurt
19-09-2008, 15:36
Nach soviel Diskussion um Kampf und Kampftraining:
Welches sind eurer Meinung nach die häufigsten und schlimmsten Fehler beim Formenlaufen?
Ich mach mal den Anfang: einer der häufigsten Fehler, der mir selbst bei Fortgeschrittenen und Lehrern auffällt, ist die Augenkontrolle. Der Blick sollte mit Intention und Kontrolle die Bewegungen und Techniken begleiten. Zu oft sieht man den Blick auf den Boden wandern oder einfach in die falsche Richtung. Grober Fehler, beim Kung Fu, Taiji, Karate ganz egal! :ups:
dito, arg großer fehler!
Killer Joghurt
20-09-2008, 17:52
falsche geschwindigkeit
falsche atmung ( oder an manchen stellen sogar gar keine )
fehlende dynamik ( vor allem bei TKD Formen )
Takayoshi
23-09-2008, 15:51
Stolz, Ungeduld.
LG
Yoshi
T. Stoeppler
23-09-2008, 16:04
Als häufigsten gravierenden Fehler sehe ich zumindest, dass die Muster selbst zwar meist korrekt ausgeführt werden, aber die Übergänge geschludert werden. Das blöde daran ist, dass ich mich dessen auch gelegentlich schuldig mache :(
Gruss, Thomas
Zwar die Bewegung korrekt durchführen aber nicht mit dem Geist (den Gedanken) bei der Bewegung und der Form sein.
Es gibt so wahnsinnig viele mögliche und gern begangene Fehler...
Der "Augenfehler" fiel mir auch schon auf. Da kann ne Form noch so gut sein und sie wird doch nicht gut aussehen. Mein Trainer ermahnt uns ständig, doch nur wenige setzen es wirklich um.
Bei uns neigen auch viele dazu über eine längere Form langsam hoch zu kommen, also nicht mehr ihren tiefen Stand zu halten, oder wegen der unangenehmen Tiefe immer schneller zu werden, selbst wenn die Bewegungen langsam sein müssten, wie z.B. langsames tiefes Ein- und Ausatmen in Mabu.
Die Handform während der Bewegungen wirklich korrekt zu führen und sie nicht vor lauter Achtsamkeit auf alles andere zu vernachlässigen. So z.B. die Hand in der Tigerklaue in starker Spannung zu halten oder ordentlich mit Adlerklaue zu ziehen, was sonst schnell mal nach nem Pseudo-Katzengriff ausschauen kann.
Geschmeidigkeit ist bei den Bewegungen wichtig, was manche aber so missinterpretieren, dass sie zwar flüßiges aber langsames und kraftloses Wischiwaschi machen und Bewegungen nicht genau ausführen sondern überspielen. Da sieht ne Bewegungsform wie nen seltsamer Hybrid aus Taiji und Kung Fu aus. Für mich neben dem Augenfehler schlimmster Missgriff, den man begehen kann. Eigentlich noch viel schlimmer.
Zu guter letzt steht fehlender Gleichgewichtssinn. Sieht einfach nicht schön aus, wenn die Leute auf einem Bein kurz ruhen sollen und dabei schwanken. :D
In wie weit kann man denn etwas mit der Atmung falsch machen? Die spielt bei uns eig. nur bei 1-2 Schritten pro Form ne Rolle. Beim Rest steht es uns frei so zu atmen, wie wir wollen. O.o
Tshingis
23-09-2008, 21:56
trotzdem sollte man richtig atmen, weil man bei einer richtig gelaufenen form schnell aus der puste kommt.
und etwas wie eine "tigerklaue" gibt es nicht.
Aber was mit Tigerkralle gemeint war, weißt du schon? Du kannst dir von mir aus auch gern "Pranke" oder sonst was dahin denken. Sich an solchen Formsachen aufzuhalten, ist albern, wenn man weiß, was gemeint ist. Wie lautet denn der "richtige" Ausdruck deiner Meinung nach dafür?
Dass man bei ner Bewegungsform richtig atmen muss, ist klar. Dass muss man aber auch beim Jogging. Ich wollte nur wissen, ob die Atmung darüber hinaus eine bedeutendere Rolle in der Bewegung spielt, was je nach Schule und Form doch sehrwohl der Fall sein kann?!
Tshingis
24-09-2008, 12:20
ja, kann es. muss aber nicht. durch richtig atmung kommt auch zum teil viel mehr power in die einzelnen schläge, tritte etc.
ich wollte nur darauf hinaus, was diese handhaltung repräsentiert, und das ist definitiv keine kralle. sonst würden die hung gar stile aussuehen, wie bei "die schlange im schatten des adlers"
GilesTCC
24-09-2008, 13:47
Die Augen sind tatsächlich - wie beschrieben - eine schwierige Sache. Und die "abdriftenden" Augen sind dann entsprechend bei Anwendungen zu finden, oftn mit dem Resultat, daß dem Schlag/Push etc. jede Menge Energie verloren geht.
Als häufigsten gravierenden Fehler sehe ich zumindest, dass die Muster selbst zwar meist korrekt ausgeführt werden, aber die Übergänge geschludert werden. Das blöde daran ist, dass ich mich dessen auch gelegentlich schuldig mache :(
Hi Thomas,
sagt der Fernando dazu: Fast alle Taijiquan-Formen haben die gleichen Figuren bwz. "Endstellen". Was eine Form und seine Individualität wirklich ausmacht, ist wie man von der einer Figur bis zum nächsten kommt. Das sowohl im Sinne der Bewegungen selbst wie auch das Bewußtsein für das, was man gerade tut. Darin liegt der Kern des energetischen Fluß, und auch die Effektität der Anwendungen.
Tatsächlich wenn man z.B. einige (mehr oder weniger) "Yang-Stil-Formen" anschaut, sind die Figuren immer ziemlich vertraut aber die Übergänge manchmal völlig unterschiedlich.
Schöne Grüsse,
Giles
In Wettkampfsportarten sieht man üblicherweise überall hin, nur nicht dahin wo die Aktion hingeht - sonst kann man es gleich schriftlich anmelden. Spitzenleute sehen peripher, oder in die Augen.
Ich finde das Formen oft viel zu schnell und damit unsauber abgelaufen werden.
Da wird die Hälfte vergessen oder nur schludrig gemacht, so macht das ueben von Strukturen aber keinen Sinn -.-
Vllt hat das auch etwas mit Faulheit zu tun, ich weiss nich.
Das ist das was mir am häufigsten auffällt. Keine Geduld, keine Präzision, und das ganze mal 10 mal am Stück machen statt einmal in der Woche.
christoph
25-09-2008, 08:05
So wie ich das bisher verstehe, sind Formen zu folgendem gut (ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit):
1) Als simples aber etwas unterhaltsameres Kraft- und Ausdauertraining.
2) Verinnerlichen von Bewegungsablaeufen, die man dann automatisch abspulen kann. Dafuer ist es natuerlich unerlaesslich, dass man die Bewegung "richtig", also so macht wie sie gedacht ist. Zum Beispiel das man die Huefte vor, zurueck oder sonstwie nimmt, wenn die Mechanik einer Technik (oder eines Technik Grundmusters wie Wolkenhaende, das dann situativ in der Anwendung erst zur Technik wird) das noetig macht.
3) Als geistiges Training zur Synchronisation von Intention (Yi) und Bewegung. Deshalb vielleicht auch mit den Augen folgen auch wenn man das in der Anwendnung nicht unbedingt macht? Mangels Grundwissen lasse ich mich da lieber nicht drueber aus.
4) Uebung und Verinnerlichung von BewegungsMUSTERN. Das wuerde ich von Ablaeufen unterscheiden, weil es hier mehr um grundsaetzlichere (Prinzipien) Dinge geht. Vielleicht kann man das auch unter dem Begriff Shenfa (Koerpermethode) abfassen. Darunter faellt, zum einen, die Feinjustierung des Koerpergeruests, was maximale Entspannung und Kraftuebertragung erlaubt. Zum anderen auch die Einuebung von muskulaeren Mustern. So zum Beispiel darauf zu achten nicht Spieler und Gegenspieler gleichzeitig anzuspannen. Da man sowas vielfach nur mit Vorstellung machen kann (leer/voll, Spiralen), ist die Grenze zu meiner ad-hoc Kathegorie 3) natuerlich fliessend.
Ich finde fuer mich selbst ist Teil 4) immer noch eine riesen Fehlerquelle. Einerseits weiss man oft nicht wann man optimal ausgerichtet ist (dazu braucht es eben regelmaessige praktische Anwendung mit Partner), andererseits ist es sehr schwierig die Ausrichtung in der Bewegung umzusetzen.
In dem TCMA Stil, den ich vorher trainiert hatte, gab es shenfa eigentlich gar nicht - weder grundsaetzlich noch in der Form. Auch wenn man als aeusserer Stil nicht alles von den inneren Stilen uebernehmen muss, halte ich das fuer eine Entleerung von Kampfkunst. Einige talentierte Schueler haben eine gewisse Grundentspannung und Ausrichtung von allein hinbekommen. Andere mit weniger Talent (inklusive mir) eher nicht. Da es ausser "sinnvollen" Hinweisen wie "entspann dich mehr" voellig an Konzepten fehlte, haben in dem Stil auch viele langjaehrige Uebende rumgeholzt, dass es nicht mehr feierlich war. Ohne Koerpermethode funktioniert Nichts und deshalb ist das Ueben von KK als KK dann auch voellig sinnlos.
Deshalb halte ich das Formenueben ohne bewusste Arbeit an Bewegungsmustern fuer einen Kardinalfehler vieler TCMA Uebenden und Lehrenden.
Beste Gruesse
Jochen Wolfgramm
25-09-2008, 08:59
Hi Christoph,
guter Input zusätzlich zu den schon genannten guten Hinweisen!
Formen sind in meinen Augen dazu da, um Prinzipien eines Stils zuerst zu verstehen und dann zu automatisieren.
Weiterhin gehört dazu, dass man eben auch Basisprinzipien aller CMA trainiert: Rooting, Shenfa, Alignment, Struktur und vor allem Fa Li: Kraftentwicklung.
Dies gehört in das Formentraining und nicht in die Muckibude!
Und das ist auch nur mit korrekter Atmung möglich. Wenn auf die Atmung nicht geachtet wird, ist auch kein Fa Li (korrektes) möglich.
Yi oder Intention ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, der auch für die Anwendbarkeit vieler Techniken wichtig ist. Ohne die richtige Intention, werden viele Techniken schon im Ansatz stecken bleiben und erfolglos bleiben. Wenn ich im Kampf übrigens nur auf den Boden schaue, hab ich so gut wie verloren. Der Blick im Kampf sollte ebenso wie bei den Formen fokusiert sein (deshalb übe ich es ja in den Formen!), dh ich schaue den Gegner mit einem festen Blick in die Augen oder ins Gesicht. Der Blick allein kann schon über Erfolg oder Nichterfolg entscheiden. Natülich blicke ich nicht imer dahin, wo ich hintreten oder schlagen will ... :rolleyes:
Einige gängigen Fehler in der Form...
- Überdimensionniertes Ego und Selbstüberschätzung. Vor lauter cool und schnell und "ich bin so der Killer" (Variante: "Ich bin so ein Chi-Meister") verliert man das Auge fürs Detail und ist nicht mehr in der Lage, sich selbst zu verbessern.
- Fehlende Haltung. Vor Lauter Geschwindigkeit gehen die Stellungen verloren, das Gleichgewicht ist durch den Wind, und so weiter. Gute Stellungen sind wichtig. Wer es in der Form nicht hinkriegt, sollte lieber langsamer üben.
- Falsche Spannung/Krafterzeugung. Der Kraftfluss im Körper soll bei Taolu und bei Anwendungen der gleiche sein. Wenn in der Anwendung der Kraftfluss von der linken Hand zum rechten Fuss geht und der Rest ist entspannt, soll's in der Form auch so sein.
- Nutzlose Bewegungen. Eine Hand zieht man 10 cm weiter zurück als notwendig, der vordere Fuß geht ein Stück zurück, bevor man einen Schritt macht, Schulter bewegt sich, wenn sie's nicht sollte, und so weiter. Wer solche Fehler in der Form macht, wird sie auch in den Anwendungen und im Kampf machen.
Für den Anfang soltle es reichen.
XFighter92
25-09-2008, 13:10
Den häufigsten Fehler den ich bei mir entdecke ist:
Mein Bewegungen fliesen nicht, eine Bewegung nach der anderen (sieht aus wie ein Roboter)
Das ganze fällt mir selbst auf, da wenn ich zu Hause trainiere, meine Bewegungen filme. Wenn ich mir das ganze dann danach anschaue verzweifle ich manchmal ^^.
bluemonkey
25-09-2008, 13:38
Der Blick im Kampf sollte ebenso wie bei den Formen fokusiert sein (deshalb übe ich es ja in den Formen!), dh ich schaue den Gegner mit einem festen Blick in die Augen oder ins Gesicht.
Was ist denn ein "fester Blick"? Hört sich an, als wolltest Du den Gegner beeindrucken/niederstarren.
Ein Meister hat empfohlen, mit defocusiertem Blick (damit man auch die Peripherie wahrnimmt) eher auf die Brust/Solarplexus zu schauen.
Augen wird von manchen favorisiert, um Absichten des Gegners zu erkennen, aber man könnte ja auch Angst kriegen, wenn man die Absichten erkennt:D.
Auf Solarplexus kriegt man auch mehr nach unten mit und die Defocussierung bewirkt eher eine emotionale Distanzierung.
Von Außen sieht das dann eher unbeteiligt (so wie der Schlafzimmerblick von Rocky bei der Begrüßung vor den Kämpfen:cool:) aus, aber eben auch nicht greif-/oder beeindruckbar.
(allerdings übe ich Taijiquan, das ist ja nach außen nicht soo martialisch:))
In den Formen ist der korrekte Blick wichtig, so wie die korrekten Bewegungsabläufe, beides sollte aufeinander abgestimmt sein. Ist schließlich eine Übung und kein Freikampf.
XFighter92
25-09-2008, 14:19
eher auf die Brust/Solarplexus zu schauen.
Finde ich auch, hab mal gelesen, dass der Solarplexus das Zentrum des Gegners bildet. Man hat so alles im Blick: Beine, Arme und Kopf. Im Sparring guck ich immer dadrauf, ich kann mich so auch am besten konzentrieren und denk nicht groß über den Gegner nach.
Jochen Wolfgramm
25-09-2008, 15:20
Solarplexus kann man machen, allerdings habe ich so keine Gelegenheit mit dem Blick in die Augen mein Gegenüber einzuschüchtern. Das gehört dazu, auch im Taiji. (siehe auch die Übung aus den Baduan Jin: Clenching Fist with angry eyes!). Darüber hinaus kann ich so auch besser einschätzen, was mein Gegner will oder kann. Dazu gehört natürlich eine gewisse psychische Stärke.
bluemonkey
25-09-2008, 17:20
Solarplexus kann man machen, allerdings habe ich so keine Gelegenheit mit dem Blick in die Augen mein Gegenüber einzuschüchtern. Das gehört dazu, auch im Taiji. (siehe auch die Übung aus den Baduan Jin: Clenching Fist with angry eyes!)
Acht Brokate gehört nicht zu dem Taijiquan-System, das ich übe.
Es geht bei uns auch weniger um's Kräftemessen, weder über Körpersprache, noch verbal noch physisch.
Ich nehme an, Du sprichst vom sportlichen Zweikampf und nicht vom Verhalten in Konfliktsituationen?:)
GERADE in echten Kämpfen ist es ein sinnvoller Teil, seine Emotionen so sie hilfreich sind konfrontativ zu äussern. Ich empfehle Augenkontakt natürlich nur dann, wenn man auch eine Stinkwut hat und derjenige es mitbekommt. Angst ist in dem Moment sicher nicht hilfreich, aus dem Grund sehen Menschen und Tiere mit Furcht auch weg. In echten Kämpfen kämpft man nicht nur gegen "Aktionen", sondern gegen die Gefühle des Angreifers. Und da geht irgendwas mit mir durch, wenn ich demjenigen in die Augen sehe, dann schlage ich nicht auf ST-9, die 4. Rippe von unten, sondern ich gehe gegen die Gefühle, und "irgendwas" passiert. Siehe Terminus "die Scheisse aus dem Kopf prügeln". Ist meiner Meinung nach eigentlich unbewusst. Nicht in die Augen sehen mache ich, wenn es Spiel, Sport und Spass ist.
Jochen Wolfgramm
25-09-2008, 18:27
Acht Brokate gehört nicht zu dem Taijiquan-System, das ich übe.
Es geht bei uns auch weniger um's Kräftemessen, weder über Körpersprache, noch verbal noch physisch.
Ich nehme an, Du sprichst vom sportlichen Zweikampf und nicht vom Verhalten in Konfliktsituationen?:)
Baduan Jin sind Qigong Übungen, schon klar, ich nannte die auch nur als ein weiteres konkretes Beispiel.
Im Übrigen spreche ich weder von Trainingssituationen, Kampfsituationen, SV-Situationen etc, sondern von der Situation wie das System gemeint ist.
Und da gehört überall die Augenkontrolle mit dazu. Wie ich diese dann im Sparringskampf, Tuishou oder Partnertraining einsetze, ist ja nochmal was ganz anderes ... ;)
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