Kata und Bunkai {die Zweite}

[Sebastian]

Hier könnt Ihr weiter über das Thema "Kata und Bunkai" diskutieren. Aber bitte sachlich bleiben! :o

[TFunakoshi]

Hallo.

Nun gut, noch einmal eine Ausführung.

Wer die Bunkai-Methoden für sich beanspruchen kann ist mir nicht bekannt. Ich sehe viele parallelen auf englischen Seiten/Büchern sowie auf deutschen Kassetten/Büchern/Seiten. Es ist mir demzufolge nicht möglich den eigentlichen Schöpfer dieser Methoden ausfindig zu machen.

Ebenso habe ich einige Bunkai-Methoden von meinen damaligen Lehrern gelernt, die mir nicht sagten, dass diese von dem und dem Lehrer kommen.


Mein Ziel ist es lediglich, dass sich interessierte Karateka nicht 100 DM (oder 50 € :-) teure Videos oder Bücher kaufen müssen um ein paar Bunkai-Methoden kennen zu lernen.

[Goshinsatori]

Hi,

Kata und Bunkai aus Videos ????
Ne, darum geht es glaub ich nicht.
Diese Bücher oder Videos sind eigentlich Ideengeber und beinhalten ansätze, die man gebrauchen kann, oder auch nicht, je nachdem.
Bunkai lernen meine Schüler selbst ( jedenfalls nach ca. 5 Jahren ).
Sie fangen an selbständig Anwendungen von Kata zu versuchen, mit dem, was sie schon gelernt haben zu verbinden usw.
Ein vorgegebenes Bunkai ist für Anfänger vielleicht ganz gut, schadet aber der Entwicklung. Wenn man immer wieder alles "Vorgekaut" kriegen muß, wird man doch sehr eingeschränkt.

[TFunakoshi]

Morning.

Ja, das ist jedoch nur bedingt richtig, aus meiner Sicht heraus.

Hatte den Tag ein Dokument vor mir, das Oi zuki und Hikite folgendermaßen beschrieb: Hikite (das zurückziehen des Armes) wird als zurückziehen des gegnerischen Armes angesehen. Der Daumen wird auf den Nerv (bei der Schlagader) gepresst, wobei der gegnerische Arm in einem enormen Tempo zurückgezogen wird (Gegner verliert das Gleichgewicht, enormer Schmerz in der Schulter), der Oi zuki wird zur Halsschlagader geschlagen. Die Halsschlagader verschließt für einen Augenblick, was dem Gehirn hierbei vortäuscht, es wäre ein zu hoher Blutdruck den es zu regulieren gilt --> Endresultat ist ein Knock out!

Solche Dinge können auf den ersten Blick nicht gesehen werden, vor allem dann nicht, wenn es direkt in den Bereich Dimmak/Katsu/Shiatsu (oder wie es auch immer heißen mag) hinein geht, außer man hat es wirklich gelernt.

Zudem kann man, aus meiner Sicht, keine Techniken im Bunkai sehen, wenn man sie noch nie zuvor zu Gesicht bekommen hat.

[shureido]

Zudem kann man, aus meiner Sicht, keine Techniken im Bunkai sehen, wenn man sie noch nie zuvor zu Gesicht bekommen hat.

Tja lieber Thomas,

das Du das nicht sehen kannst dürfte klar sein... denn wie Goshinsatori schon erwähnt hat, lässt er diese Anwendungen nicht von Anfängern sondern bereits Fortgeschrittenen machen!

Was denkst Du wie beispielweise wie Dirk Ludwig seine Bunkai erlernt hat?

Bist du der Meinung das er nur Bücher gelsen hat und dann alles nachgemacht hat?

Wenn das so einfach wäre, müssten gewisse Personen nicht Bunkai von anderen klauen um diese dann teuer als Video zu verkaufen. Sie könnten einfach lesen.

Wie man Dir schon einmal gesagt hat, reicht es auch nicht aus ein Buch über Akkupunktur, Akkupressur oder TMC im allgemeinen zu lesen um daraus Rückschlüsse ziehen zu können.

Seriöse Meister ob nun im Karate-Dô oder in einer anderen Kampfkunst würden dieses Wissen auch niemals in einem Buch weitergeben, jedenfalls nicht wenn es wirklich in die Tiefe geht...

Mal abgesehen das dies höchstwahrscheinlich sowieso nicht funktioniert. Du kennst Ihn ja den Spruch von Funakoshi...

" Es íst unmöglich, jemanden den Geschmack von Kugelfisch zu beschreiben, der ihn noch nie gegessen hat "

Alles andere ist entweder Hokus Pokus oder so schlecht das es kaum der Rede wert ist.

Vorgegebene Bunkai kann von daher wie Goshinsatori bereits geschrieben hat nur ein Anhalt, ein Ideengeber sein.

Dirk sagte auf seinem letzten Lehrgang: "wenn Ihr selber versucht eine Bunkai zu entschlüsseln, denkt immer an das schlimmste was ihr Euch vorstellen könnt, dann seid ihr dem richtigen Weg..."

Außerdem dürfen wir nicht vergessen das sich hinter einer Technik oder einem Technikabfolge eine ganze Menge möglicher Anwendungen verbergen können.

Es ist also ein sehr guter Ansatz zu versuchen selber heraus zu finden welche Anwendung funktionieren könnte. Dies setzt allerdings praxisorientiertes Wissen voraus - welches man sich nur durch Training und einem guten Lehrer aneignen kann.

Viele Grüße

[Goshinsatori]

@Shureido
Danke mal, aber TFunakoshi hätte das auch richtig lesen können.

@TFunakoshi
...doch, solche Dinge kann man schon aus dem Bunkai erkennen, allerdings nur durch Erfahrung und ständigem an sich arbeiten !!!
Warum glaubst du eigentlich unterrichte ich nur selten neue Kata ?
Erstmal eine Bassai Dai nach 5-7 Jahren ansatzweise zu verstehen ist das Ziel und dann kann man auch auf solche, von Dir beschriebenen Techniken alleine kommen.
(Siehe dazu auch "Katasammlung")
Und stell Dir vor, meine Blaugurte kommen sogar alleine darauf, ohne meine HILFE.

[TFunakoshi]

Morning.

Komplett neue Techniken können nicht einfach in die Kata hineininterpretiert werden ohne sie zuvor gesehen zu haben und das Rad komplett neu zu erfinden ist nicht in unserem Sinne.

Wenn ich bspw. nicht weiß das seitlich der Kniekehle ein Vitalpunkt liegt (ich weiß jetzt nicht welcher), dann kann ich auch nicht wissen das der Fumikomi als ein Tritt dort hin zählen kann.

Mit vorhandenem Wissen ist dies möglich, ja, da bin ich ganz deiner Meinung.

[Goshinsatori]

HI,

dafür bin ich schließlich als Lehrer da.
Meine höheren Schüler kennen die Atemi Punkte größtenteils, jedenfalls können sie diese lokalisieren.

Wir erfinden das RAD nicht neu und schaffen keine neuen Techniken. Wir nehmen das, was Kata uns gibt. Wofür neu erfinden ??? Wie kommst du da überhaupt drauf ?
Ich habe nie von komplett neuen Techniken erzählt.

Jeder Mensch hat zwei Arme und zwei Beine. Mit diesem Grundsatz hat man Kata entwickelt.
Deshalb ist man im Bunkai einer Kata relativ frei und braucht nicht etwas vorgekaut zu bekommen, denn Kata vermittelt Prinzipien, und nicht allseligmachende Techniken.

[TFunakoshi]

Morning.

Wir missverstehen uns hier wohl.

Du sagst mir deine Schüler interpretieren SV-Techniken in die Kata hinein? Es tut mir leid, aber da läuft meines Erachtens etwas falsch.

Es ist nicht das Ziel einer Kata Techniken hineinzuinterpretieren, es ist das Ziel der Kata die Techniken daraus zu entnehmen. Das Bunkai einer Kata ist nicht offensichtlich zu erkennen, somit muss der Lehrer das Bunkai dem Schüler aufzeigen. Lehre ich Techniken bereits vorher und meine Schüler sollen diese in die Kata hineininterpretieren, so benötige ich keine Kata mehr um solche Techniken zu lehren. Dies ist dann irgendwo witzlos.

[Goshinsatori]

Hi,

du must richtig lesen.

Ich habe geschrieben: Wir nehmen das, was Kata uns gibt.

Ich weiß nicht, was dein letztes Posting soll.
Probie mal folgendes aus:

Nehme die ersten Techniken der Bassai.
Lass einen Partner irgenwie angreifen. Egal wie.
Tu so, als könntest du nicht anderes als die ersten Techniken dieser Kata, nie was anderes gelernt.
Wenn das dann klappt mache es nochmal mit verbunden Augen.

Wenn du das machst wirst du feststellen daß alleine diese Technik gegen die meisten Angriffe funktioniert. Jedoch mußt du eben teilweise die Schrittarbeit verändern und auch die Ausholbewegungen als Angriff nehmen usw.
Dafür sollte man allerdings das Standart Bunkai kennen.

Vielleicht verstehst du dann besser was ich meine.

[TFunakoshi]

Morning.

Verstehe ich nicht. Suchen sich deine Schüler nun selbst die Bunkai-Methoden oder nicht? Wenn ja, benötigen sie selbst schon ein enormes Wissen in Sachen Würfe, Hebel, SV und Dimmak.

[Goshinsatori]

Hi,

du verstehst wirklich nicht.
Ein Lehrer kann immer nur den Weg aufzeigen. Gehen muß der Schüler seinen eigenen Weg.
Ich dachte, daß wäre so bekannt.

[TFunakoshi]

Morning.

Wir sprechen hier von keinem Weg, wir sprechen hier von der Vermittlung des Bunkai mittels der Kata.

Hier möchte ich wissen, wie du deinen Schülern jenes lehrst. Mir ist es bisher so vorgekommen, als würden deine Schüler selbst die Bunkai-Methoden herausarbeiten!?

[WuDao]

Hallo Shureido,

etwas zum nachdenken.

http://www.daigaku.de/cgi-bin/ikonboard3/ikonboard.cgi?s=3c35ec091137ffff;act=ST;f=50;t=8

So geht das leider immer wieder.

[Jibaku]

Ach Thomas...?!
Denk mal ein bißchen freier!
Weg ist hier nicht als "Terminus Technicus" im Sinne von "Do" gemeint, sondern im übertragenen Sinne.
Dies kann im übrigen für jede vermittelbare Tätigkeit gelten.
Ein Lehrer kann erklären, helfen, vermitteln der Schüler muss aber selber machen, tun oder verstehen.
"Weg" und "gehen" ist hier also Sinnbildlich gemeint, das ganze nennt sich Metapher!
In diesem Zusammenhang wird dieses Bild oft verwandt um auszudrücken, daß von einem Schüler auch eine Eigenleistung erbracht werden soll, daß es nicht nur um Nachahmen sondern um Verständnis und Erziehung zur Eigenständigkeit gehen soll!
Und in sofern ist diese Methode auch wieder Bestandteil des "Weges" im technischen Sinne!

Tja, wie gesagt, lesen ist nicht deckungsgleich mit verstehen...!

[Goshinsatori]

@Jibaku
erneutes Danke, aber was soll ich denn noch schreiben.
Es gibt Leute, die können und wollen nicht verstehen.

@TFunakoshi
Es ist schade, daß du hier nichts konstruktieves beiträgst, sondern immer wieder Postings verdrehst.

Zu Deiner Frage: Ja, ab einem gewissen grad schon.
Allerdings immer mit meiner Unterstützung, wenn mal was gar nicht funktioniert.
Kampfkunst, speziell Kata ist ein riesiges Feld, vorgegebenes Bunkai dekt dieses Feld nicht mal zu 5% ab.

[TFunakoshi]

Hallo.

Ich möchte hier überhaupt nichts verdrehen, das letzte Posting war ohnehin nur eine Frage.

Da wir uns immer wieder missverstehen, abschluss jenes Threads.