fragen über fragen..

[tigercrane]

hi an alle

in der vergangenheit wurden in meinem umfeld viele fragen betreffend dem kung fu allgemein aufgeworfen.. ich stelle diese fragen anschliessend einzeln und bitte euch, wenn möglich, jede nach eurer ansicht zu beantworten.. vielen dank im voraus.

1.
wieviele sifus kann man innerhalb des selben systems haben? wie viele bei verschiedenen systemen?

2.
wird einem schüler, der oft die schule wechselt, das wirklich tiefe wissen des jeweiligen meisters begebracht oder jeweils nur die oberfläche, da der schüler offensichtlich nicht lange bleibt, wenn er nicht das gewünschte bekommt?

3.
wenn ich zu einem anderen kung fu lehrer gehe und mit ihm zusammen an einer, sagen wir einmal.. benefiz-veranstaltung teilnehme und dabei sein tshirt trage, bin ich dann sein schüler?

4.
bei einem gruppenfoto, an einem anlass einer befreundeten kung fu schule (kann auch ein ableger der eigenen sein), bin ich eher am rande des fotos oder vielleicht auch ganz nahe beim gastgeber.. bin ich deshalb nun sein schüler?

5.
der sohn bzw. die tochter des meisters ist in der familienstruktur der chinesen immer höher gestellt, als die anderen schüler, selbst wenn dies ein kleines kind ist oder nicht nie eine bewegung gemacht hat.. das kind des meisters feiert eine party.. alle familienmitglieder gehen an diese party.. machen dort auch gruppenfotos.. der vater, also der meister ist nicht auf dem bild zu sehen.. bin ich nun der schüler des sohnes meines meistes oder meines meisters?

6.
korrektes qi gong benötigt viele jahre harte arbeit.. kann man dies auch in zb 2 jahren erlernen, dass es das niveau von 10 jahren hat?

7.
was für einen ruf haben lügner im kung fu?

8.
wenn ein schüler seinen meister hintergeht.. was bedeutet das für ihn?

9.
ist es sinnvoll, während der ausbildung im kung fu, also bei weitem nicht abgeschlossen, von einem zum anderen meister zu springen und dort eventuelles wissen zu erkaufen?

vielen dank für die antworten

viele grüsse

[jkdberlin]

Ich will auch mal:

1. Jeder, der in einem chinesischen System dein Lehrer ist, und nicht mit dir in der Klasse unter einem gemeinsamen Lehrer trainiert, kann dein Sifu sein.

2. Wie tief kann man kommen, wenn man oft die Schule wechselt und deswegen ja schon nie lange bleibt?

3. Bringt er dir was bei? Dann ist er dein Lehrer. Trägst du nur sein T-Shirt (Igitt), dann zeigt das vielleicht Respekt oder Opportunität.

4. Siehe 3.

5. So langsam ist diese Art von Frage langweilig, weil die Antwort immer die gleiche ist,...oder definiert ihr euch in eurem Stil über Fotos und T-Shirts?

6. Kann man in 2 Jahren soviel lernen wie in 10? Kommt auf die Intensität und die benötigte Regenerationszeit an.

7. Den eines Lügners.

8. Für den Schüler oder den Meister? Was heisst "hintergehen"?

9. Kann man ein Training abschliessen wie eine Ausbildung? Ich denke, man kann das nie.

Grüsse

[tigercrane]

hi jdkberlin

zu 5. wir nicht.. aber andere...:D

zu 9. sorry.. meinte damit den grundstock des systems..
weiterüben muss man immer..

viele grüsse

[jkdberlin]

dann zu 9.
das ist eine gute Frage die meiner Meinung nach nicht pauschal beantwortet werden kann. Es kann sinnvoll sein oder auch nicht. Hält sich der Lehrer mit dem Wissen zurück weil der Schüler noch nicht so weit ist oder weil er Dinge aus Geheimniskrämerei o.ä. nicht preisgibt? Hilft das Wissen dem Schüler oder behindert es ihn? Sich umzuschauen ist meiner Meinung nach sinnvoll, aber nicht immer ist man bereit für das neuerworbene Wissen.

Grüsse

[tigercrane]

hi jkdberlin

vielen dank für deine antwort

viele grüsse

[Wong]

Hi tigercrane,

man hast Du Probleme. Warum haben alle Deine Fragestellungen immer einen negativen Touch ? Kennst Du den Spruch : Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen?

zu 1. Hatten nicht Deine Urgrossmeister Lam Sai Wing und Wong Fei Hung selbst mehrere Lehrer ? Und profitierst Du nicht jetzt auch von diesem Wissen ?

zu 3. + 4 + 6 da stimme ich der Anwort von jkdberlin zu

zu 7. das müsstest Du doch selbst beantworten können. (Man wird vielleicht höchstens geduldet, aber keinesfalls respektiert)

zu 8. wenn Du nicht Martin Sewer bist, weiss Dein Lehrer/Meister und Dein Grossmeister eigentlich, was Du hier so alles von Dir gibst ?

[Le Lôi]

1.
wieviele sifus kann man innerhalb des selben systems haben? wie viele bei verschiedenen systemen?

*** man hat grundsätzlich nur einen sifu, auch wenn man verschiedene stile trainiert. man kan bei verschiedenen lehrer und meister lernen, doch es ist nur einer der dein sifu ist.***

2.
wird einem schüler, der oft die schule wechselt, das wirklich tiefe wissen des jeweiligen meisters begebracht oder jeweils nur die oberfläche, da der schüler offensichtlich nicht lange bleibt, wenn er nicht das gewünschte bekommt?

*** da er ja nur kurze zeit bleibt, kann er auch nicht viel lernen. nur weil einer jeweils wechselt, warum sollte man ihm etwas anderes unterrichten als den anderen. ***

3.
wenn ich zu einem anderen kung fu lehrer gehe und mit ihm zusammen an einer, sagen wir einmal.. benefiz-veranstaltung teilnehme und dabei sein tshirt trage, bin ich dann sein schüler?

*** bist du nun mein schüler, nur weil ich dir eine antwort auf diesen thread gebe? siehe nr. 1 ****

4.
bei einem gruppenfoto, an einem anlass einer befreundeten kung fu schule (kann auch ein ableger der eigenen sein), bin ich eher am rande des fotos oder vielleicht auch ganz nahe beim gastgeber.. bin ich deshalb nun sein schüler?

*** warum hast du jeweils angst, als schüler eines anderen bezeichnet zu werden. wenn ja, meide solche fotos!!! ***

5.
der sohn bzw. die tochter des meisters ist in der familienstruktur der chinesen immer höher gestellt, als die anderen schüler, selbst wenn dies ein kleines kind ist oder nicht nie eine bewegung gemacht hat.. das kind des meisters feiert eine party.. alle familienmitglieder gehen an diese party.. machen dort auch gruppenfotos.. der vater, also der meister ist nicht auf dem bild zu sehen.. bin ich nun der schüler des sohnes meines meistes oder meines meisters?

*** sicherlich nicht. wer weiss, ob dieser bengel je kung fu macht und wenn er es macht, wird er je ein meister dieses stils? ***

6.
korrektes qi gong benötigt viele jahre harte arbeit.. kann man dies auch in zb 2 jahren erlernen, dass es das niveau von 10 jahren hat?

*** besser 2 jahre bei einem guten lehrer trainiert und viel geübt haben, als sich brüsten, wie lange man etwas macht. es gibt leute, die haben die fähigkeit, auch in kürzester zeit sachen gut zumachen. andere brauchen jahre oder lernens nie!***

7.
was für einen ruf haben lügner im kung fu?

*** eben wie lügner! ***

8.
wenn ein schüler seinen meister hintergeht.. was bedeutet das für ihn?

*** der schüler kann gehen! ***

9.
ist es sinnvoll, während der ausbildung im kung fu, also bei weitem nicht abgeschlossen, von einem zum anderen meister zu springen und dort eventuelles wissen zu erkaufen?

*** kommt drauf an, was man will. will man nur kämpfen oder sv lernen, dann kann es sinnvoller sein die schule zu wechseln!***


p.s. ich hoffe tigercrane, das ganze hat nichts mit dem streit zwischen euch hung gar "brüder" zu tun. sonst müsste ich unter frage 10 die frage stellen :

10.
ist es sinnvoll, solche streitigkeit auf einem board zu diskutieren

*** macht ein schlechtes licht auf das kung fu. ***


gruss

[tigercrane]

hi wong

letzte frage.. ja

viele grüsse

[Nadine]

@Wong

oje,oje,oje! Wo hast denn Du Kung Fu Geschichte gelernt?
Man könnte Deine Bemerkung fast als Beleidigung dieser Grossartigen Linie verstehen, aber ich glaube es fehlt Dir einfach der Background für mehr.
Selbstverständlich hatten alle diese grossen Meister nur einen Sifu!
("once you Bai Si your Sifu, your Sifu is your father for lifetime" Zitat Grossmeister Dr. Chiu Chi Ling)
Und natürlich haben Sie mit andern grossen Kung Fu Künstlern ausgetauscht, aber nur ausgetauscht, nicht Bai Si gemacht und diese mit Bestimmtheit nicht ihren Sifu genannt.
Lies doch mal die Antwort von Le Loi, die ist echt gut!
Liebe Grüsse, gehe jetzt Mittagessen
Nadine

[tigercrane]

hi an alle

@le loi

gute antworten..

zu 10..
nein ist es nicht.. bzw. nicht direkt.. wollte aber wissen, wie andere das beurteilen, denn solche dinge waren schon seit langer zeit in diversen stilen ein diskussion wert, also nicht ausschliesslich bei uns..

wir alle üben kung fu.. und bisher denken wir alle in etwa gleich.. das hatte ich auch erwartet..

viele grüsse

[Xiaoshi]

Seltsame Fragen stellst du tigercrane, ich will aber auch im Quiz mit machen... was gibbets denn zu gewinnen? :D

1. Sehe ich genau wie Le Loi, möchte es aber nicht an Titeln fest machen. Man kann (und sollte) versuchen, so viele gute Lehrer zu finden wie es nur geht um von ihnen zu lernen, aber ich halte es für extrem wichtig immer einen Hauptlehrer zu haben, zu dem man auch steht!

2.
Jedesmal, wenn jemand irgendwo anfängt, beginnt er mit den Grundlagen. Von einfach zu schwierig, von simpel zu komplex. Selbst wenn die Grundlagen ähnlich sind, man muss sie erst einmal üben, und mit irgendwelchem "Flickwerk" kommt man nicht weiter.

3.
Das kommt auf darauf an, wie du zu deinem Sifu und dem anderen Lehrer stehst, und welche Beziehung die beiden haben. Ohne Absprache mit deinem eigentlichen Sifu fände ich das schon etwas seltsam...

4.
Wieso? Früher haben große Meister häufig zusammen für Fotos posiert (als es die gab)... war dann jeder von denen der Schüler des anderen???

5.
Wenn in einer Schule der Sohn des Lehrers höher steht (innerhalb der Kungfu-Schule) als die fortgeschrittenen Schüler obwohl er nichts kann, dann stimmt meiner Meinung nach etwas nicht!

6.
Welches Niveau, welche Intensität, wie gut war der Unterricht, wie hingebungsvoll und intelligent der Schüler? Bei gleichbleibenden Konstanten wäre es sehr paradox, in 2 Jahren 10 Jahre zu üben...

7.
Gegenfrage: Was für einen Ruf haben Lügner ausserhalb des Kungfu.

8.
Für den Schüler oder den Meister? Nicht vertrauenswürdige Personen haben meiner Ansicht nach in einer Kungfu-Schule nichts zu suchen.

9.
Wenn es sinnvoll wäre, Wissen zu erkaufen, dann würde ich mich wohl kaum in meiner Schule abrackern, das würde dann überhaupt niemand tun. Und für das "Umherspringen" gilt das gleiche wie bei Frage 2.

[Oxford]

Ich erlaube mir auch mal meinen Senf dazuzugeben, obwohl ich nicht Kung Fu trainiere. Aber es hat einige Fragen, die können unabhängig von der Kampfkunst gestellt werden:

Zu 1: Ich denke ein Meister/Sifu ist eine Sache des Herzens und das Herz entscheidet nur für das eine. Hätte man schon nur zwei, dann müsste man sich immer wieder von neuem entscheiden, der Mensch würde verwirrt und wüsste nicht mehr, was er nun machen soll. Sobald der Mensch sich entscheiden muss, ist er gelähmt und in Widersprüchen verfangen und dies ist das Gegenteil von dem, was die KK uns lehren.

Zu 2: Tiefes Wissen = langes Üben. Man kann dies mit einer Quelle in einer tiefen Schlucht vergleichen. Willst Du zur Quelle gelangen, musst Du einen langen beschwerlichen Fussmarsch auf dich nehmen. Vielleicht erreichst Du die Quelle nicht einmal, hast aber vieles anders gesehen und gelernt auf Deinem Weg. Klar, kann man die Quelle vom Berg oben, von weitem, ansehen, aber kennt man dann wirklich die Details?

Zu 3./4. Klar, nein. Aber oft wird dann bei Fotos geschrieben "Gruppenfoto der Schüler des sowieso" und dies nicht einmal immer mit Absicht...

Zu 6: In welchen Vergleich stehen die Zahlen? Wenn man 10 Jahre auf den (besseren) Durchschnittsmenschen bezieht, wird es immer wieder einen geben, der die Tiefe und Essenz in 2 Jahren lernen wird (dies ist mE einer der Unterschiede von den grossen Meister zum Rest). Gilt aber nicht allgemein!

Zu 8: Dass der Schüler nicht würdig ist für den Meister mit all den zugehörigen Konsequenzen!

Zu 9: Ob man während der Ausbildung zu einer KK noch anderes Wissen sich aneignen soll, ist wohl individuell verschieden. Bei den (alten) jap. Meistern war es üblich neben Kenjutsu auch noch Shodo (Kalligrafie) und anderes "zu meistern".
Aber erkaufen? Ich frage mich daher eher, was dies wohl für ein Meister ist, der Wissen verkauft? Ein wahrer Meister sieht doch, was er seinem Schüler beibringen darf, anhand seines Entwicklungstandes und nicht anhand seines Geldbeutels! Und ein Meister der auf den Geldbeutel schaut, würde ich meiden!

Gruss Oxford

[Hung Kuen]

Zu 1.

Wong Fei Hung lernte von etwa 5 Lehrer,
er war etwa 13 wenn er Tit Sin Kuen lernte von Lam Fook Sing, einem Schüler von Tit Kiu Sam. (Info nach dem Wong Fei Hung Museuem).

Lam Sai Wing lernte von sogar 7 Lehrer. Wong Fei Hung war der letzte, und Lam Sai Wing war schon ein Meister als er WFH akzeptiert wurde.

Chiu Kao lernte erst von Meister Wong Sai Wing, erst viel später in der Lam Sai Wing Schule Zweite Branch Schule.
(Info nach Real Kung Fu)

Martin Sewer - fing an unter Andy Kunz, Schüler von Chiu Chi Ling.

Mein erster Lehrer hat auch mehrere Lehrer.

Also habe ich Probleme mit dem Lernen von mehrere Leuten -
NEIN.
Ich habe meinen ersten Lehrer ca. 11 Jahren lange gefolgt, und er hat mich sehr viel gelehrt. Ich werde ihm dafür immer respektieren.
Ich lerne jetzt seit einigen Jahren von meinem zweiten Lehrer, und werde noch viele Jahren bei ihm bleiben.



@TigerCrane,
hier hast Du zugleich eine Antort auf deinen Witz.

Wenn Du findest dass Du selbst bei einem Lehrer bleiben soll, ist dass gut - es ist ja DEINE EIGENE Überzeugung.

Aber in der Regel gilt dies aber nicht. Sonst stimmt Deinen Stammbaum nicht ganz :)

@ Alle,
Ich denke eher man hat nur einem Sifu im Sinne
- des Stammbaums
- der Lehrers, den Du am meisten folgst
- der Lehrer, der Dir am besten beibleibt
- der Lehrer, der Du als Vater siehst
- der Lehrer, der Dich als Sohn behandelt
- der Lehrer der sich mit Dir verbindet mittels Bai Si

Aber ist das unbedingt der erste Lehrer?

Und was, wenn Du umziehst?
Oder dein Lehrer stirbt?

[Nadine]

Hallo alle zusammen

Ich glaube wir müssen mal klar stellen, von was wir reden. Reden wir von Lehrern oder Sifus.
Dies ist nähmlich ein himmelweiter Unterschied. Ein Lehrer ist ein Trainer, er bringt mir was bei, ich bezahle ihn. (was nicht schlecht sein muss!)
Ein Sifu hingegen ist ein "väterlicher Lehrer", d.h. er bringt mir nicht nur KK bei, sondern begleitet mich auch ansonsten durch mein Leben. Die Schüleraufnahmezeremonie (Bai Si) macht mich zu einem Knachfolgenden Schüler eines Meisters, erst ab dann gehöre ich wirklich zu seiner Kung Fu Familie.
In früherer Zeit war die Bai Si die offizielle Adoption des Kindes, weg von seiner Bluts-familie hinein in die Kung Fu Familie. Der Sifu hat sich verpflichtet seinen Schüler nach bestem Wissen und Gewissen grosszuziehen und zu erziehen und ihn alles so zu lehren, als sei es sein eigener Sohn/Tochter. "Sifu" ist nämlich keine Gradierung wie viele annehmen, sondern eine Bezeichnung, die die Position in der Familie und Gesellschaft aufzeigt.
Und einen Sifu hat man nur einen, gleich einem Vater! Es sei denn der Sifu stirbt, dann kann man selbstverständlich wieder in eine neue Kung Fu Familie aufgenommen werden. (Den Stiefvater kennt man bei uns ja auch.)
Und selbstverständlich darf ich mit der Erlaubnis meines Sifus von anderen Meistern was lernen, innerhalb oder ausserhalb der Familie.

@Hung Kuen
Zur Berichtigung, denn es ist wichtig!
WFH Sifu und leiblicher Vater war Wong Kai Ying
Die Tit Sin lernte er im Austausch, weder Lam Fook Sing, noch Tit Kiu Sam waren sein Sifu.
Auch Lam Sai Wing hatte nur einen Sifu: WFH, von wievielen er sonst noch was lernte spielt dabei keine Rolle.
Und Chiu Kau folgte Wong Sai Wing, dies war sein Sifu, bis zu dem Zeitpunkt, da Chiu Kau zurück in seine Heimat China ging und klar war, dass er Wong Sai Wing nie wieder sehen würde, was dem Tod gleich kommt. Und er konnte so erneut Bai Si mit Lam Sai Wing machen.
Martin Sewer fing an unter Andy Kunz, machte aber nie mit diesem Bai Si, was bedeutet er war sein Lehrer,aber nicht sein Sifu. Und Andy Kunz war damals nicht Schüler von Chiu Chi Ling, sondern kam zusammen mit Martin Sewer zu Chiu Chi Ling. Ausserdem hat Andy Kunz nie Bai Si zu Chiu Chi Ling gemacht, im Gegensatz zu Martin Sewer, also wer behauptet Andy Kunz sei in Chiu Chi Lings Linie?
"Sifu" gibt es traditionellerweise nur in einem Sinn, im chinesischen Sinne und heisst übersetzt soviel wie väterlicher Lehrer. Wenn man einen anderen Sinn meint soll man doch bitte auch einen anderen Ausdruck dafür benutzen.

@alle ich höre hier nur Hung Gar Linie, gibts da vielleicht noch Beispiele aus anderen Linien. Wir sind schliesslich nicht die einzigen die traditionelles Kung Fu praktizieren.
Liebe Grüsse Nadine

[MORTIS]

8.
wenn ein schüler seinen meister hintergeht.. was bedeutet das für ihn?



Was heisst hintergehen? Ist gleichzeitiges Lernen bei mehreren Meistern hintergehen?

[Xiaoshi]

@ Hung Kuen
Ich glaube nicht, dass es das war, was tigercrane gemeint hat. In alten Zeiten lief das Lernen einfach so ab. Man hat sich den bestmöglichen Meister gesucht und so viel wie möglich von ihm gelernt. Hatte man alles gelernt ODER musste man weiterziehen ODER ist der Meister gestorben, hat man sich, wenn man Zeit, Geld und vor allem Hingabe genug hatte, einen neuen, noch besseren Meister gesucht. Dann ging das "Spiel" wieder von vorne los, bis es niemanden mehr gab, von dem man lernen konnte oder man sich niedergelassen hat oder ähnliches. Es gibt so gut wie keinen Meister irgendeiner Kampfkunst der nicht von mehreren Lehrern gelernt hat. Aber der entscheidende Punkt ist, sie alle, auch Wong Fei Hung, haben NACHEINANDER von ihnen gelernt, beziehungsweise hatten immer einen Hauptlehrer, dem sie folgten, während sie natürlich von dessen befreundeten und verwandten Lehrern so viel gelernt haben wie nur möglich!

@ Nadine
Das mit Sifu stimmt so nicht ganz. In China gibt es keinen Unterschied zwischen Lehrer und Shifu, die Idee des "väterlichen Lehrers" ist dort mit dem Neo-konfuzianismus und dem Patriarchat entstanden. Der Titel Sifu/Shifu wird für jeden Meister eines Handwerks oder einer Kunst gebraucht (vor allem Handwerk, auch andere Bereiche), nur dass die Vorstellung von dem, was ein Lehrer leisten soll in China eben etwas anders ist als hierzulande.

@ Mortis
Ich denke das hängt vor allem von den Ansichten des Lehrers ab bzw. ob man einfach nur versucht, von jedem so viel Techniken zu lernen wie man kann und dann ohne ein Wort des Abschieds zum nächsten Lehrer hechtet...

[Nadine]

@xiaoshi

Ganz recht, den Begriff Sifu braucht man in vielen Berufsgattungen für "Meister". Wusstest Du, dass in solchen Berufsgattungen aber auch "Bai Si" gemacht wird, um seinen Schüler b.z.w. Sifu zu bekommen?
Und ja, die Bedeutung ist eben nicht einfach Meister, sondern väterlicher Lehrer.
Und nochmals richtig, der Lehrer in unserem Sinne des Lehrers wird Lao shi genannt.
Deshalb ists in der KK eben nicht Lao Shi sondern Shi fu.

[Xiaoshi]

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass nicht jeder Bai Si oder wie auch immer machen muss, nur um einen Sifu zu haben. Aber der laoshi hat in China ebenso "väterliche" Pflichten wie der Sifu, das hat mir zumindest mein Chinesisch-lehrer erzählt, der kommt eben aus China und muss es wohl wissen.

Ich habe ja auch gar nichts gegen die Tradition des "disciples", im Gegenteil, aber zwingend für den Erhalt des authentischen Kungfus ist sie nicht. Will man es in der westlichen Welt etablieren mag es vielleicht sogar hinderlich sein, zumindest wenn man Adam Hsu glaubt, was ich durchaus tue.