Warum gibt es so wenige Hybrid-KK/KS?

[Dr. Fighter]

Da man im Zeitalter von MMA zur entgültigen und unumstösslichen Erkenntnis gekommen ist, dass es nichts über Fähigkeiten in allen Kampf-Disziplinen (Schlagen, Treten, Clinchen, Werfen, Bodenkampf) gibt, wenn man der ultimative Kämpfer sein will, frage ich mich, warum in so wenigen KK hybrid trainiert wird.
Ich spreche hier nicht von entsprechend reglementierten KS, sondern von alten KK mit kriegerischen Hintergrund. (Shaolin KF, Karate, Aikido, JJ)

Stecken Philosophien dahinter? Hat sich das erst in der Neuzeit entwickelt? Wenn ja, warum? :gruebel:


Bei den KS gilt aber im Prinzip das Gleiche. Warum gibt es im Hybrid-Bereich nur MMA und das auch noch nicht sehr lange? Die KS (Kick)-Boxen und Ringen in allen Varianten gibt es ja schon seit Ewigkeiten.

[Franz]

ich glaube du hast da nicht richtig hingesehen.
Aikido ist eine Spezialisierung aus einem System, das Schlagen, Treten, Boden udn Waffenkampf hatte.
Karate hat zwar nicht den Boden aber dafür Waffen dabei zB die bäuerlichen Sicheln.
Hybridsysteme gibt es mehr als genug, das sind nämlich alle Systeme die sich aus anderen zusammensetzen, da fällt Krav Maga, ESDO, PSDS; ATK, Ju Jutsu des DJJV, Systema, KFM, PFS, JKD, und vieles andere dass oft nur auf Vereinsebene oder Regional gelehrt wird, darunter. Gerade dieses Jahrzehnt scheint das Jahrzehnt der Hybriden zu sein, da der Hang zu mehr Individualiät sich auch im KK Bereich durchsetzt.

[Dr. Fighter]

ich glaube du hast da nicht richtig hingesehen.
Aikido ist eine Spezialisierung aus einem System, das Schlagen, Treten, Boden udn Waffenkampf hatte.
Da frage ich mich, wozu die Spezialisierung?


Karate hat zwar nicht den Boden aber dafür Waffen dabei zB die bäuerlichen Sicheln.
Ich dachte immer, Karate (Leere Hand) sei waffenlos. Oder gehörte Kobudo mal zum Karate?


Hybridsysteme gibt es mehr als genug, das sind nämlich alle Systeme die sich aus anderen zusammensetzen, da fällt Krav Maga, ESDO, PSDS; ATK, Ju Jutsu des DJJV, Systema, KFM, PFS, JKD, und vieles andere dass oft nur auf Vereinsebene oder Regional gelehrt wird, darunter. Gerade dieses Jahrzehnt scheint das Jahrzehnt der Hybriden zu sein, da der Hang zu mehr Individualiät sich auch im KK Bereich durchsetzt.
Das sind alles moderne Systeme aus dem "MMA-Zeitalter". Die Stärke der Flexibilität wird ja wohl schon vorher einer entdeckt haben. JJ wird heute, soweit ich weiss, meistens grapplinglastig gelehrt.

Mir fällt keine ältere und einigermassen verbreitete KK ein, in der heute noch hybrid trainiert wird. (Ninjutsu betrachte ich jetzt mal nicht als verbreitet.)
D. h. entweder war es nie verbreitet oder es verschwand mit der Zeit.

[Franz]

alles was kriegerischen Kontext hatte hat sowohl Waffen, als auch Ring und Schlag und Tritttechniken gehabt.
Das war in Indien so, im alten Rom, bei den Griechen, für den Sport wurden einzelne Teile herausgezogen und entschärft, anderes ist mangels Bedarf durch die technische Entwicklung der Waffen verloren gegangen.

Bei Aikido war es so, dass der Begründer möglichst nicht tödlich arbeiten wollte, da er dies in seinem Leben genug getan hatte.

[Schnueffler]

Das traditionelle JJ war sehr wohl kriegerisch!
Oder wie muß ich deine Aussagen verstehen?
Heute sind die "Kriege" des Normalbürgers andere, als die, die die Bauern zur damaligen Zeit.
MfG
Markus

[Dr. Fighter]

Das traditionelle JJ war sehr wohl kriegerisch!
Oder wie muß ich deine Aussagen verstehen?
Heute sind die "Kriege" des Normalbürgers andere, als die, die die Bauern zur damaligen Zeit.
MfG
Markus
Zugegeben, mit JJ kenne ich mich nicht wirklich aus. Ich kenne nur einen JJler und der trainiert hauptsächlich Grappling und auch das eigentlich nur aus "Standardsituationen".
Insgesamt wird JJ doch schon zu 99% entweder als KS im Judo-Stil oder als SV aus den genannten "Standartsituationen" trainiert. (Haut ruhig drauf, wenn ich hier Mist erzähle. Ich weiss es wirklich nicht genau.)


Das mit den Kriegen des Normalbürgers ist ein interessanter Punkt. Aber ich würde darunter SV verstehen und da wäre es nicht wirklich sinnvoll, Waffen raus zu nehmen oder auf Kicks zu verzichten.

[Schnueffler]

Es kommt ja auch immer drauf an, welches JJ man betreibt.
Es gibt die reine Sportvariante, die traditionelle Variente, die Breitensportvariente, die SV-Variante, die ...!
MfG
Markus

[shenmen2]

Da man im Zeitalter von MMA zur entgültigen und unumstösslichen Erkenntnis gekommen ist, dass es nichts über Fähigkeiten in allen Kampf-Disziplinen (Schlagen, Treten, Clinchen, Werfen, Bodenkampf) gibt, wenn man der ultimative Kämpfer sein will, frage ich mich, warum in so wenigen KK hybrid trainiert wird.

Die Antwort ist im Grunde ganz einfach: Weil es in den KK's nicht darum geht, ein "ultimativer Kämpfer" zu werden, sondern darum, in der entsprechenden KK besonders gut zu werden. Wer alles auf einmal trainiert, muß dies notgedrungen oberflächlicher tun, als jemand, der sich auf ein Gebiet spezialisiert.

[Dr. Fighter]

Die Antwort ist im Grunde ganz einfach: Weil es in den KK's nicht darum geht, ein "ultimativer Kämpfer" zu werden, sondern darum, in der entsprechenden KK besonders gut zu werden. Wer alles auf einmal trainiert, muß dies notgedrungen oberflächlicher tun, als jemand, der sich auf ein Gebiet spezialisiert.
Nur, warum sind die KKs überhaupt spezialisert? (KK, nicht KS. Ich meine die, die fürs Kämpfen auf Leben und Tod entwickelt wurden. )

[shenmen2]

Entwickelt für's Kämpfen auf Leben und Tod ? Was das betrifft, haben wohl die waffenlosen Techniken zu allen Zeiten vor allem der athletischen Ausbildung gedient und waren nur eine Ergänzung zum Umgang mit Waffen.
Eine Spezialisierung (oder zumindestens Gewichtung) ist aus zeitlichen Gründen notwendig, umso mehr, wenn die Trainierenden keine Kampfmönche oder Berufssoldaten sind, die täglich trainieren.
Guck dir doch die MMA-Kämpfer an: Können die mit Schwertern, Degen, Floretten umgehen ? Mit Hellebarden, Pfeil und Bogen, Armbrust, Feuerwaffen, Messer, Nunchaku, Kurzstöcken, Bajonett, Katapulten...? Können sie mit Reiterwaffen umgehen bzw. auch nur mit Pferden ?
Kein Mensch kann alle Aspekte des Kampfes lernen.

[Dr. Fighter]

Gutes Argument.

Ich sehe auch folgende Möglichkeit:
Wenn Bodenkampf auf der Strasse gefährlich ist, dann ist es auf dem Schlachtfeld erst recht so. --> schlag- und trittlastige KKs

Als physisches Training wären Schlag- und Trittlastige KKs ohne modernes Trainingsmaterial wie Tiefschutz, Handschuhe und Schienbeinschoner auf die Dauer sicher nicht gesund. --> grapplinglastige KS

Das würde auch erklären, warum die europäischen Grapplingstile besser erhalten blieben als die zuerst genannten KKs. Die brauchte man mit dem Aufkommen von Schusswaffen immer weniger, während die weniger gefährlichen Grapplingstile als Sport erhalten blieben.

[shenmen2]

Wie gesagt, ich bezweifle, daß KK's jemals tatsächlich für die Anwendung auf dem Schlachtfeld trainiert wurden.
Dafür gab es zu allen Zeiten abgespeckte und stark vereinfachte Systeme, mit denen man Soldaten in relativ kurzer Zeit kampftauglich bekam.
Was meinst du mit "besser erhalten"? Es gibt doch jede Menge schlag- und trittlastige KK's.

[Dr. Fighter]

Wie gesagt, ich bezweifle, daß KK's jemals tatsächlich für die Anwendung auf dem Schlachtfeld trainiert wurden.
Dafür gab es zu allen Zeiten abgespeckte und stark vereinfachte Systeme, mit denen man Soldaten in relativ kurzer Zeit kampftauglich bekam.
Was meinst du mit "besser erhalten"? Es gibt doch jede Menge schlag- und trittlastige KK's.
Wirklich überlebt hat aus Europa nur Boxen und mit Abstrichen Savate. Verglichen mit Freistilringen, Griechisch-Römischem Ringen, Schwingen, Glima, ... (Wobei Schwingen und Glima auch nur regional verbreitet sind, aber fast jedes Land hat seinen eigenen Stil von Ringen.)

Eine "richtige Kampfkunst" ist eigentlich nicht dabei.

[shenmen2]

Ich glaube nicht, daß es in Europa jemals eine Kampfkunst gegeben hat, die mit dem asiatischen Kung Fu vergleichbar wäre. Unsere Vorfahren waren in dieser Hinsicht wohl mehr für's Grobe (selbst die hochzivilisierten Griechen und Römer).

[Dr. Fighter]

Ich glaube nicht, daß es in Europa jemals eine Kampfkunst gegeben hat, die mit dem asiatischen Kung Fu vergleichbar wäre. Unsere Vorfahren waren in dieser Hinsicht wohl mehr für's Grobe (selbst die hochzivilisierten Griechen und Römer).
Das ursprüngliche, kriegerische Shaolin Kung Fu war vermutlich auch nicht gerade rhythmische Sportgymnastik.