Beeinflussung des Bujutsu durch Wushu

[Huangshan]

Hy

In einigen Publikationen, von einigen Ryuha wird erwähnt das chinesisches Quan Fa/Wushu(Kung Fu) einige japanische Kampfkünste beeinflusst hat.
Wie groß war wirklich(theoretisch,praktisch) der chinesische Einfluss auf einige japanische Koryu Bujutsu Ryu?

[haenggi]

Hallo Huangshan,

Könntest du bzgl. dieser Publikationen und der Ryû(ha) etwas genauer werden?

Ansonsten würde ich mal, absolut absichtlich, generalisieren:

Koryû + Quan Fa = nein

Gendai + Quan Fa = durchaus möglich

Okinawesisch + Quan Fa = sehr stark

mfg
haenggi

[Huangshan]

Hy

Ryuha:
Fukuno Ryu(Ryoi Shinto Ryu) ,Miura Ryu,Kashin Ryu,Koto Ryu, Gyokko Ryu, Gyokushin Ryu usw..

Methoden(Atemi) in einigen Koryu JUJUTSU Systemen:
Kenpo,Shubaku,Hakuda,Koppojutsu
Theoretischer Einfluss: Kung Fu Tse(Konfuzianismus),Lao Tse(Daoismus),Chan(Zen) Buddhismus , chinesische Militärklassiker

Quellen:Classical Fighting Arts of Japan(Serge Mol)
http://www.koryu.com/library/mskoss8.html

[Yasha Speed]

Hallo Huangshan,

Könntest du bzgl. dieser Publikationen und der Ryû(ha) etwas genauer werden?

Ansonsten würde ich mal, absolut absichtlich, generalisieren:

Koryû + Quan Fa = nein



doch, und wie. früher ham sich chinesen und japaner noch lieb gehabt, da ging jeder japanische fighter der was auf sich hielt irgendwann nach china oder lernte von exilchinesen.
man vergleiche nur mal yagyu shingan ryu mit xinyi und baji, ist sehr sehr ähnlich.
auch div. bujinkan stile sollen chinesische wurzeln haben,. z.b. koto ryu.

abgesehen von den techniken hatte natürlich auch der buddhismus einfluss auf die japanischen kampfkünste, und der kam ja aus china nach japan.

[haenggi]

man vergleiche nur mal yagyu shingan ryu mit xinyi und baji, ist sehr sehr ähnlich.
Ich kenne mich mit den inneren KK Chinas definitiv zu wenig aus.
Aber du wirst sicher ausfürhen können wo sich Hsing I und Baji dem YSR ähnlich sind.
Weil grundsätzlich haben ein Motorad und ein PKW Räder und einen Motor und sind sich deswegen auch ähnlich.


auch div. bujinkan stile sollen chinesische wurzeln haben,. z.b. koto ryu.
Ich will hier keine Authentizitäts-Diskussion des BBT vom Zaun brechen. Deswegen dazu kein Kommentar. Was stimmt ist, dass Takamatsu mal eine Zeitlang in China trainierte. Dies war aber definitiv laaaange nach 1868.


abgesehen von den techniken hatte natürlich auch der buddhismus einfluss auf die japanischen kampfkünste, und der kam ja aus china nach japan.
Interessant... kannst du bitte ausführen welche Art des Buddhismus (Rinzai, Soto, Mikkyo, etc.) auf welche Weise in welchen Teilen die japanischen KK beeinflusste?

@Huangshan:
Habe leider bis Freitag Nachmittag auf das Mol-Buch keinen Zugriff. Deswegen kann ich nichts dazu sagen was dort genau formuliert wird.
Bei ner ersten Durchsicht ansonsten finde ich zumindest bzgl. Fukura und Miura Ryû keine Verbindung zu China.
Bzgl. "Koto Ryu, Gyokko Ryu, Gyokushin Ryu" enthalte ich mich der Analyse. Grund siehe oben.

mfg
haenggi

[Huangshan]

Hy

haenggi:

Die Beeinflussung soll in einigen Systemen in Form chinesischer Dianxue/Dim Mak Methoden erfolgt sein!(Kenpo,Shubaku,Hakuda,Koppojutsu)


It is generally felt that the Japanese systems of hakuda, kempo, and shubaku display some degree of Chinese influence in their particular emphasis on atemiwaza

Quelle:
Jujutsu and Taijutsu: Some Background Information on Warrior Close Combat Systems (http://www.koryu.com/library/mskoss8.html)

Gruß
Huangshan

[haenggi]

Hallo Huangshan,

Das gerade der Teil des Vitalpunktestimulation aus der Medizin durchaus in einigen wenigen System durch die medizinischen Kenntnisse aus China beeinflusst sein könnten kann durchaus sein.
Es ist aber auch festzuhalten, dass gerade die von dir genannten Systeme einen kaum relevanten Teil des Koryû ausmachen. Deswegen zu beginn mein generalisiertes Nein auf die Frage wie gross der Einfluss wirklich war.

mfg
haenggi

[Huangshan]

Hy


Es ist aber auch festzuhalten, dass gerade die von dir genannten Systeme einen kaum relevanten Teil des Koryû ausmachen. Deswegen zu beginn mein generalisiertes Nein auf die Frage wie gross der Einfluss wirklich war.

Für mich heißt Nein=0

Es ist aber ein gewisser Einfluss erfolgt wie in einigen Publikationen nachzulesen ist!

Auch gab es einen Theoretischen Einfluss durch chinesische Klassiker(Philosophie,Militär,Medizin usw.) der nicht zu verachten ist!

P.S: China hatte über Jahrhunderte, wie Griechenland,Rom in Europa, in Ostasien einen großen kulturellen Einfluss auf die benachbarten Kulturen und wurde auch von ihnen beeinflusst!

[haenggi]

Dann lass mich bitte meine Aussage präzisieren, und verzeihe mir meine generalisierung. Wird nicht wieder vorkommen :)

Der Einfluss auf den technischen Aspekt der heute als Koryû Bujutsu bezeichneten Ryûha ist verschwindend gering.

In wieweit hatten den die chinesischen Klassiker einen Einfluss auf eben die Koryû Bujutsu Ryûha.

[Huangshan]

Hy

Bsp. Kriegsführung!

In einigen überlieferten japanischen Werken Bsp. Okugisho(Heiho Hidensho) 16Jh. ,werden chinesische Strategische,Taktische Erkenntnisse zitiert,verwendet!

Chinesische Klassiker wurden in früheren Zeiten von japanischen Gelehrten und einigen Samurai,Daimyo usw. studiert,gelesen, dies gehörte wie in Europa die griechischen,lateinischen Werke zu studieren zu höheren Ausbildung dazu.

[haenggi]

Und wie spiegeln sich diese Lehren in den Ausführungen oder in den Curriclua der Koryû Bujutsu Ryûha wieder?

Ausser in den Nebenbereichen die unter ferner liefen zu nennen sind.

Ich denke es darf hier nicht der Fehler gemacht werden und grundlegende militärische Ausbildung mit Koryû Bujutsu Ryû verwechselt werden.

[Huangshan]

Hy

Heiho war ein fester,wichtiger Bestandteil vieler Koryu Bujutsu Ryuha!

Es ist klar das in der Edo(Tokugawa) Epoche dieser Bereich unwichtiger wurde als einige Samurai Bürokraten wurden und Bujutsu zum Budo umgewandelt wurde.

[kennin]

Ja, stimmt durchaus. Zwar wird 1860 gesehen als Grenze "Koryū" vs. "Gendai" aber eigentlich sollte es DREI Gruppen geben. 1600 - 1860 ist eher halb Koryū, halb Gendai.
Die "Gruppe 2" hatte zwar noch einigermaßen kämpferische Orientierung, aber Heihō (mit ō, nicht mit o) wurde immer unwichtiger.

Das alles natürlich so in etwa. Ganz haargenau kann man das auch wieder nicht auf diese Jahresdaten festlegen. Und auch bei älteren Schulen gab es durchaus welche die mit Strategie und Taktik garnüscht am Hut hatten... während durchaus auch neuere Schulen solche Dinge studierten.
Beides waren jedoch eher Ausnahmen.

[haenggi]

Da du dich ja dem Anschein nach bestens auskennst mit fast allen Koryû Bujutsu Ryû... was ist der Beweggrund deiner Ausgangsfrage wenn du mit solchen unpräzisen Gesamtaussagen? Gerade, da du es bei meinem Nein so genau nahmst :)

mfg
haenggi

[FireFlea]

Von Tetsutaka Sugawara und Xing Lujian gibt es zwei Werke mit dem Titel: "Aikido and Chinese Martial Arts"; ich meine da steht was zum Thema, bin mir aber nicht mehr sicher.

[Huangshan]

hy haenggi

wollte mal über dieses Thema mit Leuten die Bujutsu ausüben diskutieren und nach ihren Erkenntnissen fragen.

kennin:

Danke für die Info.

Inwieweit hatte der Neo-Konfuzianismus auf das Bujutsu während der Edo Periode Einfluss.(Hagakure)

Danke für die Antworten!
Huangshan

[kennin]

Hagakure war nicht das Werk eines Samurai. Es war von der Hand eines Dieners. In wiefern der Herr des Hauses wirklichen Einfluss auf das Werk hatte ist umstritten.

Vor 1600 gab es relativ wenig Impakt der Lehren des Kung Fe Tse, aber ab 1600 wandelte sich das indertat.

Dass chinesische Stile einen Einfluss hatte auf Japanische, das ist ja bekanntlich nichts Neues.

[Huangshan]

hy kennin

Habe mal gelesen, dass einige Bujinkan Ryu aus China stammen?

Weist du von welchen chinesischen Stilen die Koto Ryu, Gyokko Ryu abstammen und wann sie nach Japan kamen, existieren diese Stile noch in China?


Danke für die Antworten!
Huangshan

[kennin]

Gute Frage. Ich glaube kaum dass sich das nachvollziehen lässt. Es sind nicht einmal die Namen der Generäle und dergleichen bekannt die die beiden Schulen nach Japan gebraucht haben.
Einzig weiß ich, dass Hatsumi sensei mal gesagt hat "Kotō" (nein, nicht Koto... das spricht man ganz anders aus und hat demnach auch ganz andere Bedeutungen) kann man schreiben als 虎倒流, also so wie normal, oder aber im übertragenen Sinne auch als 古唐流, also altchinesische Schule... oder alte T'Ang Schule, da die beiden Stile Ihren Ursprung in T'Ang China haben sollen.
Die Flüchtlinge der T'Ang-Administration sollen es gewesen sein die nach dem Fall die Stile mitgebracht haben, also Anfang 10. Jahrhunderts.

[Wilf]

Quellen:Classical Fighting Arts of Japan(Serge Mol)
Jujutsu and Taijutsu: Some Background Information on Warrior Close Combat Systems (http://www.koryu.com/library/mskoss8.html)Ich habe jetzt extra das Buch hervorgekramt und beim genaueren Hinsehen
dann festgestellt, dass Deine Quelle eine völlig andere ist: Meik Skoss.
Hattest Du Dich jetzt nur bezüglich der Quelle vertan
oder einen zweiten Link einfach vergessen?


Ich will hier keine Authentizitäts-Diskussion des BBT vom Zaun brechen.
Deswegen dazu kein Kommentar. Was stimmt ist, dass Takamatsu mal eine Zeitlang in China trainierte. Dies war aber definitiv laaaange nach 1868.Dem schließe ich mich gerne an. Der chinesische Ursprung einiger Bujinkanstile
ist höchstwahrscheinlich reine Vermutung, definitives habe ich bisher nie gehört.



Auch gab es einen Theoretischen Einfluss durch chinesische Klassiker
(Philosophie,Militär,Medizin usw.) der nicht zu verachten ist!

P.S: China hatte über Jahrhunderte, wie Griechenland,Rom in Europa, in Ostasien einen großen kulturellen Einfluss auf die benachbarten Kulturen
und wurde auch von ihnen beeinflusst!Das stimmt zwar, jedoch sind Werke wie etwa "Die Kunst des Krieges"in erster Linie
rein strateigischer Natur (Heer etc.), nicht unbedingt für Einzelkämpfer gedacht
- vergleiche dazu auch Deine Ausgangsfrage: "Quan Fa/Wushu(Kung Fu)"
Zudem (ich spiele auf die Entwicklung des Schwertes in Japan an)
ging man in Japan seit spätestens 1000 n.Chr. eigene Wege.



Heiho war ein fester,wichtiger Bestandteil vieler Koryu Bujutsu Ryuha!Das war die Astronomie auch - hat aber ebenfalls nur peripher
mit den direkten Kampftechniken Mann gegen Mann zu tun
- oder ist für Dich KungFu in erster Linie Truppenkampf?
Dann wäre mir Dein Ansatz natürlich verständlich
und wir müssten über Heiho statt koryu reden.


[...] Zwar wird 1860 gesehen als Grenze "Koryū" [...]Eher als Ergänzung, denn als Berichtigung gedacht:
Viele sehen auch das Jahr 1868 als Trennlinie aber im Grunde gibt es
nur einen fließenden Übergang, da Meiji-Tenno das Feudalsystem
in Japan nicht auf einmal sondern sukzessive abgeschafft hat.


Inwieweit hatte der Neo-Konfuzianismus auf das Bujutsu während der Edo Periode Einfluss.(Hagakure)Wie Kennin schon schrieb, war derjenige, der das Hagakure verfasst bzw. diktiert haben soll
selbst gar kein Samurai und trauerte in diesem Werk eigentlich Dingen hinterher,
die er so selbst nie erlebt haben dürfte, weil er erstens eben kein Samurai war
(v.a. im Sinne von "Krieger") und zweitens zudem erst im 18 Jhdt. lebte
(=kannte nur Frieden). Auch Nitobes "Bushido" ist etwas verklärt.


Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

[Huangshan]

Hy Wilf

Danke für die umfassenden Antworten!:idea:


Gruß
Huangshan

[kennin]

Eher als Ergänzung, denn als Berichtigung gedacht:
Viele sehen auch das Jahr 1868 als Trennlinie aber im Grunde gibt es
nur einen fließenden Übergang, da Meiji-Tenno das Feudalsystem
in Japan nicht auf einmal sondern sukzessive abgeschafft hat.

Ja, natürlich. So war das auch gemeint. Mit 1860 meinte ich eigentlich die 60er Jahre des neunzehnten Jahrhunderts. Und auch das ist noch so in etwa.
Manche sehen auch den 14. Juli 1853 als Anfang der Grenze und den 14. Juli 1871, also haargenau 18 Jahre später, als Ende der Grenze (Öffnung der Grenzen durch Commodore Matthew Perry in 1853, Abschaffung der Han, die Adelsgüter in 1871).

[Huangshan]

Hy Wilf


Wie Kennin schon schrieb, war derjenige, der das Hagakure verfasst bzw. diktiert haben soll
selbst gar kein Samurai und trauerte in diesem Werk eigentlich Dingen hinterher,
die er so selbst nie erlebt haben dürfte, weil er erstens eben kein Samurai war
(v.a. im Sinne von "Krieger") und zweitens zudem erst im 18 Jhdt. lebte
(=kannte nur Frieden). Auch Nitobes "Bushido" ist etwas verklärt.


Welche japanischen Werke lohnt es sich deiner Meinung nach zum Thema Bujutsu,Samurai usw. zu studieren?

Welche Werke sind nicht verklärte, fiktive Schriften über Bujutsu.....

P.S.: Ein ähnliches Problem(Legendenbildung) gibt es wenn man Werke über chinesische Kampfkünste liest, vieles ist oft verklärt,übertrieben,dazugedichtet usw. !

Gruß
Huangshan

[Wilf]

Hallo nochmal.



Welche japanischen Werke lohnt es sich deiner Meinung nach
zum Thema Bujutsu,Samurai usw. zu studieren?

Welche Werke sind nicht verklärte, fiktive Schriften über Bujutsu.....
Ehrlich gesagt, befinde ich mich selbst erst am Anfang einer Reise
und vermag daher kaum, besonders lohnende Reiseziele zu nennen.
Tendenziell gefallen mir aber Bücher von....

...Karl Friday obwohl er - ohne sein Wissen in Frage stellen zu wollen -
gelegentlich Schlüsse zieht, die nicht wirklich folgerichtig sein dürften...

.....oder auch Steven Turnbull, um eine gewisse Bandbreite abzudecken.

Die Bücher anderer Autoren scheinen oft sehr spezialisiert zu sein,
etwa Don Cunninghams Bücher über einige der japanischen Waffen.

Dave Lowry soll auch einige sehr gute Bücher geschrieben haben.

Ansonsten gibt es noch Bücher, die zumindest interessante Abschnitte enthalten
oder auch Bücher unbekannterer Autoren sowie manche Ausstellungskataloge.
Hier dürfte es dem (themenbezogen) eher unbedarften Leser aber doch
etwas schwer fallen, die Spreu vom Weizen zu trennen, weshalb ich
zunächst mit dem Lesen der definitiv guten Werke beginnen würde.


Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

[Huangshan]

Hy

Werde mal meinen Horizont erweitern und einige Werke lesen die sich mit Bujutsu... beschäftigen!

Danke für die Tipps!

Gruß
Huangshan

[FireFlea]

Im Buch "Ninjutsu History and Tradition" von Masaaki Hatsumi ist auf Seite 35 ein Bild von einer Schriftrolle mit Zeichnungen von Kung Fu Stellungen und untendrunter steht, dass die Kamae den Bujinkan Kamae ähneln und dass man daran sehen kann, wie das Togakure Ryu von den alten chinesischen KK beeinflusst ist.

[Huangshan]

Hy Fire Flea

Auch im Buch aus dem 16jh. Okugisho--Heiho Hidensho von Yamamoto Kanasuke, des Strategen des Shogun Takeda , sind einige chinesische technische Abbildungen zu sehen,beschrieben mit dem Stab und dem Speer sowie einige Kenpo(Quan Fa) Techniken!

http://de.wikipedia.org/wiki/Yamamoto_Kansuke


Einige Methoden , Abbildungen im Heiho Hidensho stammen aus einigen chinesischen Werken und aus dem 紀效新書 Ji Xiao Xin Shu, einem Buch über Kriegsmethoden/Strategie verfasst vom General Qi Jiguang(戚继光) aus der Ming Dynastie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ji_Xiao_Xin_Shu#Influence


Umgekehrt hat das japanische Kenjutsu einige chinesiche Stile beeinflusst!(siehe. Changdao/Miao Dao und Wo Dao Säbel)

http://www.kungfuwebmag.de/033ce298a20883702/033ce298a800f5254.html