Tradionelle Kampfkunst nicht primär für die Selbstverteidigung

[soto-deshi]

Hallo,
in diesem kampfkunstboard kann man die Ansichten vieler Kampfksportmeister lesen - die von ihrem Kampfsport überzeugt sind. Aber es gibt viele SV -Stile die speziell auf die SV abgestimmt sind und die Lücken in diesem Kampfsportarten aufzeigen.
Eine traditionelle Kampfkunst wie Karate-Do, Aikido, Iado, Taekwon-Do hat ihren Ursprung in der Selbstverteidigung. Aber das Hauptgewicht wurde im Laufe der Zeit mehr auf andere Ziele gerichtet.
Karate-Do wird im DKV mehr auf das Ziel - Sportkarate- ausgerichtet. Treffen ohne Wirkung zu erzielen. Katas die schön sein sollen. Seit einiger Zeit versuchen einige Karate-Do Großmeister dem Selbstverteidigungsaspekt des Karate-Do wieder mehr Gewicht zu geben. Es werden spezeille Lehrgänge der SV im Karate-Do angeboten.
Taekwon-Do wird im Sport auf das Treffen der Schutzweste und den Kopf hauptsächlich mit den Füßen abgestimmt. Da Taekwon-Do im Spielbetrieb der olympischen Spiele eingebunden ist, wurden die Techniken noch mehr eingeschränkt. Im Buch Taekwon-Do von Gen. Choi Hong Hi, wird ein Taekwon-Do vorgestellt, das Selbstvertidigung ist, mit Grifftechniken, Würfen usw.
Aikido ist das Spiel mit einem Partner, indem Selbstverteidigungstechniken die Harmonie, Ruhe usw. bringen sollen.
Ich stelle kurz Aikido vor. Die Grundtechniken sind dort 13 Wurftechniken und 5 Haltetechniken. Alle Techniken werden mit einem Partner geübt, Uke, und sind für einen Anfänger nicht einfach. Aber das Aikido ist nicht mehr das Aikido wie es O Sensei Morihei Ueshiba in seinem Buch Budo das Lehrbuch des Gründers des Aikido vorstellt. Viele Aikido Meister gehen ihren eigenen Weg und haben sich neue Ziele gesetzt.
In der Selbstverteidigung- in einem realen Kampf gelten üblicherweise keine Regeln, der Kampf wird mir unfreiweillig an einem unbekannten Ort und Zeit aufgedrängt. Es gibt keine Regeln, keine Fairness oder Gnade. Der Aggressor sucht sich immer ein Opfer aus und niemals einen Gegner.
Werde in in den traditionellen Kampfkünsten darauf vorbereitet?
Wer sich mit diesen Kampfkünsten beschäftigt, wird nur JA sagen können.
Zum Beispiel noch das Judo des Jigoro Kano eine effektive Sysnthese der besten Jiu-Jitsu Stile Japans. Daraus wurde ein Sport-Judo gemacht, das mit dieser extrem effektiven Kampfkunst nichts mehr gemeinsam hat.
Warum lehren uns viele Kampfsportmeister ein " Sport " und keine Kampfkunst
soto-deshi:D

[Trinculo]

Eine traditionelle Kampfkunst wie Karate-Do, Aikido, Iado, Taekwon-Do hat ihren Ursprung in der Selbstverteidigung. Aber das Hauptgewicht wurde im Laufe der Zeit mehr auf andere Ziele gerichtet.

Diese ganzen "traditionellen" KK sind gar nicht so alt.

[hosinsul]

Diese ganzen "traditionellen" KK sind gar nicht so alt.

Unter "traditionell" verstehe ich eher die Art und Weise, wie eine KK gelehrt wird, unabhängig des tatsächlichen Alters des Systems.

zurück zur Eingangsfrage:
"Werde in in den traditionellen Kampfkünsten darauf vorbereitet?" (auf Aggressoren)

In den KK die ich kennengelernt habe, steckt eigentlich alles drinn. Es kommt halt immer darauf an, was man aus dem erlernten macht. Was ich damit meine ist, es läuft bei diesen Fragen immer wieder auf die Diskutiert hinaus, welche KK/ Stil die effektivere ist oder besser auf den Ernstfall vorbereitet etc.
Letztendlich wird dann vieles wieder in einen Topf geworfen.

Lösungsansätze wenn Unzufriedenheit herrscht:
1. Verein/ Schule suchen mit Schwerpunkt anwendungsrelevanter SV
2. Sich mal selber im stillen Kämmerchen Gedanken dazu machen, wie ich reagieren könnte und mit einem Trainingspartner Rollenspiele üben
3. Selbst eine Gruppe etc. mit speziellem Schwerpunkt gründen
4. ... mehr fällt mir auf die schnelle nicht ein

[FireFlea]

Thread gehört imho mehr in den allgemeinen Teil.

[Kung-Fu joe]

Also viele "traditionelle" Stile sind auch mehr Kriegskünste also nicht für die SV sondern zum töten gedacht. Klingt zwar total doof ist aber so ^^ Ich mein die Chinesen und Thais waren noch nie sehr zimperlich. Also mach dir keine Hoffnung das ein MuayThay Krieger sich nicht wheren kann oder ein KungFu Typ nur auf die Mütze bekommt auf der Straße :p

[Trinculo]

Also viele "traditionelle" Stile sind auch mehr Kriegskünste also nicht für die SV sondern zum töten gedacht.

Die meisten der "traditionellen" Stile, die heute noch unterrichtet werden, wie Karate, Judo, Taekwondo etc. sicher nicht.

[Drunken Master]

Das hört man schon am Namen:
KampfKUNST oder KampfSPORT, die Selbstverteidigungstechniken wurden geändert um schön auszusehen oder dem sportlichen Wettkampf zu dienen.
Heut zu Tage muss man nicht mehr darum bangen in jeder Ecke totgeschlagen zu werden (obwohl genau das passieren kann).
Gesellschaftliche Übereinkommen (z.B.:Gesetzte) sichern unser Leben und deshalb muss man nicht mehr um Leben und Tod kämpfen (meistens jendenfalls nicht)!

[Lo.Ony]

Ich möchte dies sehr bezweifeln. Warte auf Antworten.
soto-deshi:D

Hey Soto-deshi,

Ich möchte dich ja mal nicht enttäuschen aber Gong fu ist war und bleibt einfach ein SV und Gesundheitssystem, von der Wettekampfform Sanda die eigendlich nur besseres Kickboxen is mal abgesehen!

Allein wenn man sich die Form einmal ansieht wird einem sicherlich auffallen das diverse Bewegungen garantiert keine Streicheleinheiten fuer den gegner sind(Ich denke da an diverse Fingerstiche, Griffe in die Kronjuwelen oder Kicks die zum Unterleib gerichtet sind).

Gong fu sieht außerdem nicht sehr schön aus. Wenn nicht gerade modernes Wushu gezeit wird.

Trainiert wird allerdings oftmals leicht entschärft da eben diverse Techniken einfach Notwehrueberschreitung wären. Deswegen wird nicht gleich der Kehlkopf zertrümmert oder das Knie in eine unnatürliche Richtung bewegt :D


lg Lo.Ony

[FLEUR]

Aber in der Selbstverteidigung- in einem realen Kampf gelten üblicherweise keine Regeln, der Kampf wird mir unfreiweillig an einem unbekannten Ort und Zeit aufgedrängt. Es gibt keine Regeln, keine Fairness oder Gnade. Der Aggressor sucht sich immer ein Opfer aus und niemals einen Gegner.
Werde in in den traditionellen Kampfkünsten darauf vorbereitet?
Ich möchte dies sehr bezweifeln. Warte auf Antworten.
soto-deshi:D

Naja ich frage mich ob überhaupt irgendeine KK einen wirklich auf so eine Situation vorbereiten kann.
Das Problem würde ich auch nicht auf die sogenannten "Traditionellen" KKs sondern eher auf ein generelles. ...
Aber zum anderen hast du natürlich recht, dass zumindest nun in vielen der TKD Schulen immer mehr auf Wettkampf gearbeitet wird.. aber ich würde generell behaupten, dass eigentlich jede KK zur Selbstverteidigung geeignet ist hier kommt es halt auch auf den Trainer und den Schüler an ... ähm sonst wäre es ja auch keine KK :D

[pilgrim]

Moin moin,

Eine traditionelle Kampfkunst wie Karate-Do, Aikido, Iado, ...
Zunächst unterscheidet man im japanischen Bereich ko budo, (ko = alt) und gendai budo (gendai = Gegenwart, unsere Zeit) Die von dir aufgeführten Budo gehören zu den gendai budo.

Aikido ist lediglich insofern traditionell, als es Ableger einer sehr alten Ryu ist und insofern es traditionell unterrichtet und tradiert wird.



Aikido ist das Spiel mit einem Partner, indem Selbstverteidigungstechniken die Harmonie, Ruhe usw. bringen sollenDas halte ich als Beschreibung für Aikido ausgesprochen unvollkommen. Vorsichtig gesagt.

In einer realen Situation werden Aikido Techniken wohl eher zu Verletzungen führen. (Hebel auf Gelenke, atemi zu Kehlkopf oder Nieren etc., Rückenverletzungen durch irimi nage oder tenchi nage, ...)


Die Grundtechniken sind dort 13 Wurftechniken und 5 Haltetechniken. Auchdas zeichnet ein recht eingeschränktes Bild:
Ich kenne z.B. 7 Basis-Haltetechniken und 14 Basis-Wurftechniken + ein paar "nicht klassische" Wurftechniken (kubi nage, ikkyo nage, ude gaeshi ... ganseki otoshi wird bei uns nicht geübt) Von diesen Basistechniken gibt es dann noch sehr unterschiedliche Ausführungen (ich meine nicht omote und ura, sondern verschiedene kihon waza = Basis ausführungen.)


Aber in der Selbstverteidigung- in einem realen Kampf gelten üblicherweise keine Regeln,Darum wird auch Aikido so unterrichtet: "Aikido ist, was funktioniert" ist ein Grundsatz.
Und es wird von kata, d.h. den festgelegten Formen her immer freier.
Das wird auch im Training je nach Niveau immer häufiger geübt.

Das Üben mit widerständigen Partnern ist dabei selbstverständlich.

D. h. nach entsprechend langer Zeit hat man eine große Freiheit gewonnen, auf jedwede Situation einzugehen.


Werde in in den traditionellen Kampfkünsten darauf vorbereitet?
Ich möchte dies sehr bezweifeln. Es gibt keine Szenarien, wohl aber erleben die Schüler den emotionalen Druck, stark angegriffen zu werden, Schmerzen einzustecken, etc.

Mir geht's nicht darum zu behaupten, daß Aikido am tollsten und besten ist.

Mir ist nur daran gegen, diese doch etwas einseitige Darstellung ein wenig zurecht zu rücken.

[Killer Joghurt]

wie immer lautet die antwort:

"kommt drauf an"
;)

[Blume]

Wie Deine Überschrift bereits sagt:
Tradionelle Kampfkunst nicht primär für die Selbstverteidigung
....sondern HEUTZUTAGE primär für die Kunst, die Tradition oder den Sport.

SV als heutiges Hauptziel traditioneller KK/KS (in der europäischen KK/KS Landschaft) ist zwar nicht ausgeschlossen, halte ich aber für äußerst selten vorkommend, da traditionelles festhalten grundsätzlich zu Lasten von Effektivität geht.

Ich glaube, ich wills genau wissen und werde dazu mal eine Umfrage starten ...
PS: Hier der Link: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/ausrichtung-eures-trainings-83479/

[shenmen2]

Aikido ist das Spiel mit einem Partner, indem Selbstverteidigungstechniken die Harmonie, Ruhe usw. bringen sollen.
:ups: Nanu ?

Aber in der Selbstverteidigung- in einem realen Kampf gelten üblicherweise keine Regeln, der Kampf wird mir unfreiweillig an einem unbekannten Ort und Zeit aufgedrängt. Es gibt keine Regeln, keine Fairness oder Gnade. Der Aggressor sucht sich immer ein Opfer aus und niemals einen Gegner.
Geeenau. Und da das so ist, ist es am sichersten, keine Techniken geübt zu haben. In rauher See erhöht sich die Überlebenschance ja auch enorm, wenn man nie in einem sicheren Wasserbecken schwimmen geübt hat.

Werde in in den traditionellen Kampfkünsten darauf vorbereitet?:) Auf jeden Fall ist es oft so, daß der Meister den langen Weg kennt und die Schüler überzeugt sind, er müsse die Abkürzungen übersehen haben.

[noppel]

Thread gehört imho mehr in den allgemeinen Teil.

imho gehörts in die mülltonne.

wurde eh schon ne milliarde mal diskutiert

[teh_dude]

und tradition heißt, daß etwas weitervermittelt wird und nicht vorrangig, daß es alt ist. :p
insofern sind eigentlich alle kampfkünste, die man sich nicht selbst erschließt, sondern bei einem lehrer lernt, traditionell.

Es gibt übrigens durchaus auch die möglichkeit, eine kampfkunst für den angriff zu lernen, und nicht für die selbstverteidigung (trifft auch auf so ziemlich alle system zu - zumindest früher, als wir noch kriege hatten, gabs das auch... hm :o).

was war nochmal deine frage? :D

[soto-deshi]

Hallo, pilgrim,

ich wollte eigentlich nicht antworten aber gerade Du als Meister im Aikido siehtst einiges nur durch die Brille des Aikikai Aikido.
Mir stehen wie jedem Nutzer dieses Board nicht nur umfangreiche Bücher sondern auch das internet zur Verfügung. Daher möchte ich auch einiges bemerken. Das soll keine Belehrung sein - ich bin immer dankbar -wenn ich neues erfahren kann.

- Nach den Informationen von Tom Herold, gelten alle Kampfsysteme neueren Datums (Meiji-Zeit) nach 1868 zum Gendai Budo.

- O Sensei Ueshiba Morihei wurde am 14. Dezember 1883 in Tanabe geboren. Er studierte zuerst traditionelles JuJutsu und Kenjutsu, erlernte den Stil des Goto-Yagyu-ryu Jujutsu. Später lernte er Judo im Stil des Kodokan und erhielt ein Diplom des Goto-Stils.
Sein Hauptlehrer war der Daito-ryu Meister Takeda Sokaku.

- Im Buch. Budo das Lehrbuch des Gründers des Aikido, kann man vieles nachlesen und den Stil des Budo-Aikido ansehen, wie er von o Sensei gelehrt wurde.

- Es gibt leider viele verschiedene Aikido-Stilarten, die von Großmeistern des Aikido unterrichtet werden. Im DAB werden 5 Bodentechniken und 13 Standtechniken als Grundtechniken vorgestellt. Im Buch von A. Westbrook sind es 14 Haltetechniken und 14 Wurftechniken die als Grundtechniken bezeichnet werden.

- Viele Aikido-Meister bezeichen Aikido als eine Methode der Koordination, als ein Weg, Geist und Körper zu vereinen, und uns so zu einem vollkommenen integrierten menschlichen Wesen zu machen. Die Techniken des Aikido als Selbstverteidigung - sind da nur Beiwerk.

- Mein Aikido-Weg begann ich mit Yoshinkan-Aikido, gegründet von Shioda-Sensei, einem Uchi-Deshi ( 8 Jahre) von O Sensei Ueshiba. Mein Meister war Ralf Siebenmark, 4. Dan, der mir diese fremde Kampfkunst näher brachte.
Da mein Lehrer seinen Wohnsitz veränderte, schnupperte ich auch ca. 1 Jahr in das Aikido des DAB.

- Ich hatte das Aikido nach einigen anderen Erfahrungen mit verschiedenen Kampfsportarten gewählt - diese Einblicke in Taekwon-Do, Karate-Do, Arnis, Kick-Boxen, Ju-Jutsu, lassen sich nicht so einfach abschütteln.

-Nur im Yoshinkan- Aikido wird berichtet, daß in diesem System regelmäßig Kurse für weibliche Polizeikräfte in Tokyo und für die Bereitschaftspolizei im Yoshinkan Honbu-Dojo durchgeführt werden.

-In verschiedenen Aikido-Büchern und auch bei uns im Training, wurden die Festhalte, Schläge und Stöße und Kombinationen der Angriffe vorgestellt.
Ich kann mich nicht erinnern, daß jemals die Verteidigung aus einem Haltegriff in der Bodenlage oder die Befreifung aus einer Haltetechnik in der Reiterposition( Gegner auf mir), Uke hat mich im Würgegriff von der Seite,
ich werde von hinten umschlungen, beide Arme festgehalten, usw. geübt wurden.

-Damit möchte ich nur sagen, wer sich aufmerksam mit Aikido beschäftigt muss feststellen, der Partner ( uke) wird meistens vor dem richten Anbringen der Angriffstechnik gestört und mit einer Aikido-Technik geführt.

- Aikido ist eine schöne kampfkunst, die großen Wert auf die Dojo-Etikette legt - ist mir sehr wichtig . Aber die Einsatzbereitschaft - schnelles Lernen sich zu wehren ist doch auf ein langes Studium ausgelegt.

-Für mich - ist meine persönliche Ansicht - war das Aikido eine Erfahrung aber einfach nicht meine persönliche Kampfkunst. Da habe ich mich einfach zu lange mit anderen Kampfkunst oder Kampfsportarten beschäftigt.

Ich hoffe lieber pilgrim, ich habe meine Gedanken klar dargelegt.
soto-deshi

[pilgrim]

Moin moin,

ich wollte eigentlich nicht antworten aber gerade Du als Meister im AikidoAh, ein Meister im Aikido bin ich nun wirklich nicht. Ich würde mich freuen, wenn du mich nicht so bezeichnen würdest. Der zweite Dan ist bei uns ein Schülergrad und so vestehe ich mich auch.


siehtst einiges nur durch die Brille des Aikikai Aikido.Ja, damit hast du sicher Recht. Ich äußere mich oft einfach aus meiner Erfahrung heraus und das ist eben das Aikikai Aikido in der Ausprägung von Tissier und Endo.


- Nach den Informationen von Tom Herold, gelten alle Kampfsysteme neueren Datums (Meiji-Zeit) nach 1868 zum Gendai Budo.Genau. Und darum sollte Aikido zunsächst als gendai budo bezeichnet werden. Da im Bereich der japanischen KK der Begriff "traditionell" aber häufig mit den kobudo gleichgesetzt wird, ist es in diesem Sinn keine traditionelle KK.
Nun kann man entweder den Begriff "traditionell" nicht zeitlich, sondern inhaltlich fassen (Stellung der Etikette, Art des Unterrichts).
Oder man kann Aikido stärker als direkten Ableger der KK der Aizu-Takeda auffassen, was eine Geschichte ergibt, die weit hinter die Meiji Restauration zurückreicht.
In beiden Fällen ließe sich dann auch von Aikido als traditioneller KK sprechen. Ob das sinnvoll ist, ist insgesamt eine interessante Frage.


- O Sensei Ueshiba Morihei wurde am 14. Dezember 1883 in Tanabe geboren. Er studierte zuerst traditionelles JuJutsu und Kenjutsu, erlernte den Stil des Goto-Yagyu-ryu Jujutsu. Später lernte er Judo im Stil des Kodokan und erhielt ein Diplom des Goto-Stils.
Sein Hauptlehrer war der Daito-ryu Meister Takeda Sokaku.Was das Zertifikat des Yagyu ryu angeht, gibt es einige offene Fragen.
Ansonsten ist mir nicht deutlich, ob diese Aussagen eine Reaktion auf ein Statement von mir sind?


- Im Buch. Budo das Lehrbuch des Gründers des Aikido, kann man vieles nachlesen und den Stil des Budo-Aikido ansehen, wie er von o Sensei gelehrt wurde.Ein sehr lehrreiches Werk! In der Tat.


- Es gibt leider viele verschiedene Aikido-Stilarten, die von Großmeistern des Aikido unterrichtet werden. Im DAB werden 5 Bodentechniken und 13 Standtechniken als Grundtechniken vorgestellt. Im Buch von A. Westbrook sind es 14 Haltetechniken und 14 Wurftechniken die als Grundtechniken bezeichnet werden. Mal abgesehen davon, daß ich den DAB nicht unbedingt als Maßstab heranziehen würde: Es gibt in jedem Stil noch mehr Basistechniken (kihon waza), als in entsprechenden Büchern vorgestellt werden. Von Saito Sensei vielleicht einmal abgesehen.
Manchmal gibt es auch grundsätzlich unterschiedliche Möglichkeiten, ein und die gleiche Technik auszuführen. Sumi otoshi ist so ein Fall. Und dann die vielfältigen Eingänge

Die wirkliche Vielfalt entdeckt man erst mit den Jahren im Dojo, denke ich. Von daher finde ich die Beschränkung auf 5 + 13 Basistechniken nicht so sehr sinnvoll. Da geht vieles verloren.


- Viele Aikido-Meister bezeichen Aikido als eine Methode der Koordination, als ein Weg, Geist und Körper zu vereinen, und uns so zu einem vollkommenen integrierten menschlichen Wesen zu machen. Die Techniken des Aikido als Selbstverteidigung - sind da nur Beiwerk. Ist ein Aikido, das allein die Vereinigung von Körper und Geist lehrt und in dem die Verteidigungsfähigkeit kein Kriterium mehr ist für die Techniken, wirklich noch Aikido?
Ein 7. oder 8. Dan übt nicht mehr an der Verteidigungsfähigkeit rum. Das ist einfach nicht mehr die Frage seines Übens. Aber nicht, weil es nicht wichtig wäre, sondern weil das längst bewältigt ist.
Das ist etwas anderes, als wenn wir Schüler uns nicht mehr mit Effektivität beschäftigen. Wir müssen sie nämlich erst noch erwerben.

Es ist so ähnlich wie mit den schwarzen Gürteln: Daß das nichts besonderes ist, einen zu tragen, das sagen die, einen tragen.

Da ich keinen Shihan (so interpretiere ich mal „Großmeister“, das Wort gibt es bei uns nicht) kenne, der die Verteidigungsfähigkeit nicht als wesentliches Element des Aikido sieht (von Asai, Endo, Saito, Saotome, Tissier, Yamada gibt es dazu Aussagen entweder persönlich oder in Büchern etc.): Welchen Lehrer kennst du denn, der die Verteidigungsfähigkeit nur als Nebenprodukt sieht? Bei Tohei bin ich mir nicht ganz sicher.


- Mein Aikido-Weg begann ich mit Yoshinkan-Aikido, gegründet von Shioda-Sensei, einem Uchi-Deshi ( 8 Jahre) von O Sensei Ueshiba. Mein Meister war Ralf Siebenmark, 4. Dan, der mir diese fremde Kampfkunst näher brachte.
Da mein Lehrer seinen Wohnsitz veränderte, schnupperte ich auch ca. 1 Jahr in das Aikido des DAB. Hej, das ist aber ein ziemlicher Unterschied vom Yoshinkan zum DAB! Und ich gebe dir insofern Recht, als ich im DAB auch Aikidoka erlebt habe, deren Aikido nicht auf SV bezogen war.
In meinen Augen nimmt aber der DAB auch eine Sonderstellung unter den Aikido Stilen ein, da er – früher jedenfalls – ganz für sich abgeschottet war. Da ist manches verloren gegangen. Jetzt öffnen sie sich zunehmend und das macht richtig Spaß.


- Ich hatte das Aikido nach einigen anderen Erfahrungen mit verschiedenen Kampfsportarten gewählt - diese Einblicke in Taekwon-Do, Karate-Do, Arnis, Kick-Boxen, Ju-Jutsu, lassen sich nicht so einfach abschütteln. Das ist doch gut! Wir haben in unserem Dojo/Verein immer wieder Leute gehabt und haben, die andere KK machen. Deren Erfahrungen versuchen wir einzubringen. Früher gabs auch Crossover Lehrgänge bei uns. Das ist aber schon lange her. Auch Lehrgänge eines Jujutsuka im Verein hatten wir.
Und wenn wir Tritte oder Angriffe üben, dann werden gern die Karateka gebeten, zu korrigieren.
Das ist alles in allem über die Jahre sehr lehrreich gewesen.


-Nur im Yoshinkan- Aikido wird berichtet, daß in diesem System regelmäßig Kurse für weibliche Polizeikräfte in Tokyo und für die Bereitschaftspolizei im Yoshinkan Honbu-Dojo durchgeführt werden. Gibt’s eigentlich diesen Kurs überhaupt noch?
Ich weiß nicht, ob du dir die Mühe gemacht hast, die links anzuschauen. Was ich halt sehe: Die organisierte Ausbildung bei Polizei etc. ist recht schmal. Also holen sich die Beamten selber, was sie brauchen. Und das ist dann eben häufig genug auch Aikido.


Ich kann mich nicht erinnern, daß jemals die Verteidigung aus einem Haltegriff in der Bodenlage oder die Befreifung aus einer Haltetechnik in der Reiterposition( Gegner auf mir) Richtig: Bodenkampf wird nicht geübt. (Es ist bei uns allerdings auch nicht üblich, abzubrechen, wenn eine Situation mal auf den Boden geht oder uke sich amBoden aus dem Haltegriff befreien kann. Man macht dann einfach auf dem Boden weiter.)


, Uke hat mich im Würgegriff von der Seite,
ich werde von hinten umschlungen, beide Arme festgehalten, usw. geübt wurden. Kommt alles bei uns vor. Von hinten umschlungen (ushiro kakae tori) und beide Arme festgehalten (in unterschiedlichen Variationen) als Basisarbeit. Würgen von hinten als Anwendung (übrigens sehr unspektakulär.)


-Damit möchte ich nur sagen, wer sich aufmerksam mit Aikido beschäftigt muss feststellen, der Partner ( uke) wird meistens vor dem richten Anbringen der Angriffstechnik gestört und mit einer Aikido-Technik geführt. Nein, es ist im Aikikai Aikido eine Form der Basisarbeit, den Angriff erst geschehen zu lassen und dann aus der statischen Situation heraus zu arbeiten. Eine ganz wichtige Art zu lernen!


- Aikido ist eine schöne kampfkunst, die großen Wert auf die Dojo-Etikette legt - ist mir sehr wichtig . Aber die Einsatzbereitschaft - schnelles Lernen sich zu wehren ist doch auf ein langes Studium ausgelegt. Richtig. Tamura Sensei sagt in der Charakterisierung der Graduierungen, daß der Anfang der eigentlichen Arbeit an der Effektivität mit dem dritten Dan langsam beginnen kann. Eine Ahnung davon …


-Für mich - ist meine persönliche Ansicht - war das Aikido eine Erfahrung aber einfach nicht meine persönliche Kampfkunst. Da habe ich mich einfach zu lange mit anderen Kampfkunst oder Kampfsportarten beschäftigt. Hej: Ich denke, es ist gut wenn man weiß, was man sucht und es erkennt, wenn man es findet.

Viele Grüße,
Carsten

[soto-deshi]

Hallo, lieber pilgrim

ich bedanke mich für Deine nette Nachricht. Trotzdem - ist einfach so - möchte ich noch etwas bemerken.

Der Aikido Meister, Koichi Tohei, 1o. Dan, Aikikai, ( dieser Rang wurde ihm vom Aikikai kurz vor dem Tod von O Sensei verliehen) war lange Zeit der Chief Instruktor des Aikikai.
Dieser Meister hat das Aikido auf Hawaii eingeführt und dort Judo-Meister, Profiringer, usw. mit seinem Können überzeugt.
Im Aikikai werden die Verdienste von Koichi Tohei selten erwähnt. Er war ein Liebingsschüler von O Sensei und nach einem Bericht im Aikido-Journal sollte er sogar der Nachfolger von O Sensei Ueshiba werden.

Das Aikido des DAB und das Aikido des Yoshinkan, ich konnte an den Ausführungen von ikkyo, nikyo, sankyo, shiho nage, kaiten nage, keine großen Unterschiede feststellen.
Im Aikido des DAB stand an der " oberen Seite " ein Bild von O Sensei Ueshiba beim Yoshinkan ein Bild von Gozo Shioda.
Nur wurden im Yoshinkan eine starke Betonung auf die 6 Grundbewegungen gelegt.

Die Etikette und der Unterrichtsablauf waren in etwa gleich. Eine gute Erläuterung in Za-ZEN gab es bei beiden Lehrern nicht.
Leider auch in keinem Aikido- Buch. Im Buch von Alexander Kelch, Bruchtests, Taekwon-Do in Perfektion, gibt es Erläuterungen, Fotos, kurze Hinweise zur Meditation. Sonst möchte ich auf ZA- ZEN , die Praxis des Zen, von Taisen Deshimaru- Roshi hinweisen.
Ich persönlich mache lieber Autogenes Training, entspricht mehr meiner westlichen Erziehung.

Was ich mir noch erlauben werde ist ein Lehrgang in Takemusu Aikido, von Morihiro Saito. 9. Dan, besser seinem Nachfolger, Hitohiro Saito, Sensei.
Die Bücher von Saito-Sensei, geben viele Hinweise darauf, daß Takemusu Aikido das Aikido der letzten Jahre von O Sensei ist. Takemusu Aikido Band 1.

Es war nett sich mit Dir über Aikido auszutauschen. Vielen Dank
soto-deshi

[pilgrim]

Moin moin,

Im Aikikai werden die Verdienste von Koichi Tohei selten erwähnt.Das ist richtig. Seine Trennung vom Aikikai hat große Verwundungen verursacht, die bei vielen bis heute nicht verheilt sind. Aber auch hier arbeitet die Zeit ...


Das Aikido des DAB und das Aikido des Yoshinkan, ich konnte an den Ausführungen von ikkyo, nikyo, sankyo, shiho nage, kaiten nage, keine großen Unterschiede feststellen.Nun, das erstaunt mich: In unserem Dojo haben sowohl Aikidoka des DAB als auch des Yoshinkan ihr Aikido vorgestellt. Die Unterschiede waren ganz enorm. Wie dem auch sei.


Im Aikido des DAB stand an der " oberen Seite " ein Bild von O Sensei Ueshiba beim Yoshinkan ein Bild von Gozo Shioda.Shioda Sensei hat sich selbst als Begründer verstanden.


Eine gute Erläuterung in Za-ZEN gab es bei beiden Lehrern nicht.Das ist schön, denn eigentlich ist der Hintergrund des Aikido Shinto, und nicht Zazen. Das ist lediglich eine "Modeerscheinung" und hat auch damit zu tun, daß die eigentlichen spirituellen Hintergründe den meisten Europäern sehr fremd sind.

Ein Lehrer, der Zazen und Aikido ausdrücklich verbunden hat, ist Shimizu Sensei, der das Tendoryu begründet hat.


Was ich mir noch erlauben werde ist ein Lehrgang in Takemusu Aikido, von Morihiro Saito. 9. Dan, besser seinem Nachfolger, Hitohiro Saito, Sensei.
Die Bücher von Saito-Sensei, geben viele Hinweise darauf, daß Takemusu Aikido das Aikido der letzten Jahre von O Sensei ist. Takemusu Aikido Band 1.Sicher sehr interessant. Ich werde in den kommenden Ferien auch einmal Iwama Ryu Aikido besuchen.


Es war nett sich mit Dir über Aikido auszutauschen. Vielen DankVielen Dank zurück.

Grüße,
Carsten

[Wind Dancer]

SV als heutiges Hauptziel traditioneller KK/KS (in der europäischen KK/KS Landschaft) ist zwar nicht ausgeschlossen, halte ich aber für äußerst selten vorkommend, da traditionelles festhalten grundsätzlich zu Lasten von Effektivität geht.[/URL]

Hmmm... vielleicht ist der SV Aspekt in den "traditionellen" KKs nur nicht so offensichtlich...?

Wie auch immer - ich denke dass in solchen Diskussionen (die 1000000ste) erst einmal definiert werden muss, was denn SV überhaupt ist. Alleine dafür bräuchte es denke ich einen paar Seiten langen Fred....

.

[Blume]

Hmmm... vielleicht ist der SV Aspekt in den "traditionellen" KKs nur nicht so offensichtlich...?
Dann ist sie aber nicht mehr das Hauptziel.

[Wind Dancer]

Dann ist sie aber nicht mehr das Hauptziel.

Warum denn nicht...?

Wenn man(n) sich mit einer jungen Dame zum "Abendessen" verabredet, dann ist die Nahrungaufnahme meistens auch nicht das Hauptziel, obwohl man sich alle Mühe gibt es nicht zu zeigen und beide wissen worum es doch eigentlich geht. Natürlich kann man mit der Tür ins Haus fallen, aber... naja... der Erfolg bleibt dann aus, und wenn, dann ist er wahrscheinlich eher kurzfristiger Natur. ;) Lässt man sich etwas mehr Zeit, dann kommt man auch zum Ziel und hat etwas von Bestand... :)

Ähnlich sehe ich das auch in Bezug auf die KKs / SV. :rolleyes:

[Blume]

Warum denn nicht...?

Wenn man(n) sich mit einer jungen Dame zum "Abendessen" verabredet, dann ist die Nahrungaufnahme meistens auch nicht das Hauptziel, obwohl man sich alle Mühe gibt es nicht zu zeigen und beide wissen worum es doch eigentlich geht. Natürlich kann man mit der Tür ins Haus fallen, aber... naja... der Erfolg bleibt dann aus, und wenn, dann ist er wahrscheinlich eher kurzfristiger Natur. Lässt man sich etwas mehr Zeit, dann kommt man auch zum Ziel und hat etwas von Bestand...

Ähnlich sehe ich das auch in Bezug auf die KKs / SV.
:) sehr blumiger Vergleich...

Jedoch trifft er den Sachverhalt nicht. Bei SV geht es um Effizienz, bei der Liebe um "Schnörkel" und weiteres ;-)

Mit dem anderen Aspekt, auf den Du anspielst, dass Dinge ihre Zeit brauchen, hast Du recht. Das gilt selbstverständlich auch für nicht traditionelle Stile. Nichts desto Trotz geht es aber gerade darum, was genau ich in meiner (Trainings)Zeit mache. Wenn ich möglichst fit für einen 100 Meter Hürdenlauf werden möchte, hilft es bestimmt, 2000 Meter Lauf zu trainieren, das effizientere und nachhaltigere Training ist aber mit Sicherheit das auf 100 Meter Hürdenlauf spezialisierte. Besonders nachdem erkannt wird, dass sich manche Prinzipien der beiden Disziplinen in wesentlichen Punkten widersprechen.

[shenmen2]

Na gut, nehmen wir den 100-Meter-Hürdenlauf.
Der Trainer läßt die Schüler viele Wochen lang Langstrecken laufen (aerobe Ausdauer), später auch Sprints und Intervalltraining, er läßt sie sehr viele Kräftigungsübungen durchführen (auch für den Rumpf, obwohl man doch mit den Beinen springt), läßt sie Plyometrics üben, wobei weit und breit keine Hürde zu sehen ist, er läßt sie Stretching machen , bis jeder ganz mühelos den Hürdensitz auf beiden Seiten beherrscht...
Und nach einiger Zeit rennen ihm einige Schüler davon, um sich einen Lehrer zu suchen, der ihnen endlich mal und zwar schnell den Hürdenlauf beibringt ! Der Typ, der sie bisher unterrichtet hat, hat doch gar keine Ahnung.

[Wind Dancer]

Na gut, nehmen wir den 100-Meter-Hürdenlauf.
Der Trainer läßt die Schüler viele Wochen lang Langstrecken laufen (aerobe Ausdauer), später auch Sprints und Intervalltraining, er läßt sie sehr viele Kräftigungsübungen durchführen (auch für den Rumpf, obwohl man doch mit den Beinen springt), läßt sie Plyometrics üben, wobei weit und breit keine Hürde zu sehen ist, er läßt sie Stretching machen , bis jeder ganz mühelos den Hürdensitz auf beiden Seiten beherrscht...
Und nach einiger Zeit rennen ihm einige Schüler davon, um sich einen Lehrer zu suchen, der ihnen endlich mal und zwar schnell den Hürdenlauf beibringt ! Der Typ, der sie bisher unterrichtet hat, hat doch gar keine Ahnung.


...oder aber es kommen auch Leute von dem anderen Trainer und sagen: "Hey, was wir bis jetzt gemacht haben bringt schon was, aber wir machen uns auf Dauer kaputt und ich möchte aber auch noch später Laufen!"

Für die kurze Vorbereitung auf ein Rennen / ein Turnier mag der zweite Trainer in Ordnung sein (wenn das die Zielsetzung ist) - aber für den lebenslangen Spass am Laufen...?

Ach was sind wir wieder philosophisch heute... ;)

.

[Blume]

Und einer der Schüler, der geblieben ist, kommt in die Situation, einen 100 M Hürdenlauf machen zu müssen. An der erste Hürde stolpert er und wärend sein Gesicht auf den Boden aufschlägt wundert er sich, was diese Hürde denn bei einem 100 M Hürdenlauf zu suchen hat und warum ihm sein Trainer davon nichts erzählt hat...

[shenmen2]

:D Arrrgh, du hast die Pointe nicht verstanden.
Der erste Trainer läßt seine Schüler erst dann Hürdenspringen machen, wenn sie die erforderlichen Fähigkeiten einzeln entwickelt und geübt haben, während der zweite Trainer sie vo nAnfang springen läßt und es ihm egal ist, daß sie damit ihrer Gesundheit schaden .
Das Beispiel ist natürlich blöd, weil niemand ohne Training den Hürdenlauf hinkriegt.
Schlagen und Treten kann aber jeder sofort. Und ohne sorgfältiges Technik- und Körpertraining ist das sehr ungesund. Nicht, wenn du es 10mal machst - aber wenn du es 1000mal machst, dann schon.

[Blume]

Für die kurze Vorbereitung auf ein Rennen / ein Turnier mag der zweite Trainer in Ordnung sein (wenn das die Zielsetzung ist) - aber für den lebenslangen Spass am Laufen...?
2000 M Laufen macht den einen lebenslangen Spaß, 100 M Hürdenlauf den anderen.

Schade ists nur um die Schüler, die beim ersten Trainer bleiben und bei ihrem ersten 100 M Hürdenlauf mit dem Gesicht bremsem, obwohl sie gar nicht erst hätten antreten müssen, es aber dennoch getan haben, da sie ja im Training immer die besten "100 M Hürdenläufer" waren...



Und ohne sorgfältiges Technik- und Körpertraining ist das sehr ungesund.
Sorgfältiges Technik- und Körpertraining haben nur traditionelle Stile?

[shenmen2]

Na, wie denn sonst ? Die anderen werben doch damit, daß man angeblich superschnell verteidigungsfähig wird.

[Blume]

Das eine ist "Do the right things" (hinsichtlich SV).

Du verwechselst das offensichtlich mit "Do things right".

[Primo]

Praktisch jede tradionelle Kampfkunst , in der nicht Vollkontaktsparring und Stress/Szenariodrills zum Trainingsalltag gehören sind für Selbstverteidigungszwecke ungeeignet. Luftlöcher schlagen und Technikanwendungen mit kooperierenden Partner bereiten nicht auf die Realität vor.

Und das ist Fakt , der Rest gehört in den Bereich der Mythen oder Märchen !

Gruss

[pilgrim]

Luftlöcher schlagen und Technikanwendungen mit kooperierenden Partner bereiten nicht auf die Realität vor.Uneingeschränkte Zustimmung.


Und das ist Fakt , der Rest gehört in den Bereich der Mythen oder Märchen !Das ist mal eine differenzierte, analytische Stellungnahme.
Schade, daß sie inhaltlich nicht die gleiche Qualität besitzt. :engel_3:

Naja, jeder macht eigene Erfahrungen ...

Grüße,
Carsten

[Wind Dancer]

Das ist mal eine differenzierte, analytische Stellungnahme.
Schade, daß sie inhaltlich nicht die gleiche Qualität besitzt. :engel_3:

Naja, jeder macht eigene Erfahrungen ...

Grüße,
Carsten

Sehr treffend formuliert Kollege... :beer: ...ist auch Fakt! :halbyeaha


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