Bericht verbandsoffener Lehrgang mit GM Latosa in Velbert 2008 [Archiv]

Public IUEWT

02-10-2008, 22:11

:: Grandmaster Rene Latosa erneut zu Besuch in der Stadthalle Velbert-Neviges ::

Der zweite von der IUEWT veranstaltete und verbandsoffene Lehrgang mit Großmeister Rene Latosa in Deutschland war ein Lehrgang der Superlative - nicht nur ein voller Erfolg - es war etwas ganz besonderes! Am Abend des 19. September 2008 kam ein breites Spektrum an Teilnehmern zusammen. Unter anderem reisten einige von ihnen von weit her an, wie z. B. Frankreich, Belgien und Italien. Es waren auch diesmal Vertreter verschiedener Verbände aus Deutschland anwesend. Von Hamburg bis München waren sie gekommen, um vom Großmeister des Escrima und dem Pionier der philippinischen Kampfkünste in Europa zu lernen. Und nicht nur das! Egal welchem Verband man angehörte, man trainierte ohne Vorbehalte locker miteinander, und so trugen alle zu einer großartigen Lehrgangsatmosphäre bei.

http://www.iuewt.com/img/media/rene-latosa_01.jpg
Großmeister Latosa hielt zur Freude aller Teilnehmer ein hervorragendes Seminar ab, in dem er schwerpunktmäßig die Bedeutung der Escrima Konzepte behandelte. Insbesondere stand diesmal das Konzept der Balance im Vordergrund. Dabei verdeutlichte der Großmeister , dass das Hauptaugenmerk stets auf den Konzepten liegen sollte, da Techniken nur die logische, sich aus den Konzepten ergebende Konsequenz seien. Natürlich gab es dazu auch die passenden Übungen, die den Escrimadores auch einiges an Schweiß abverlangten. Alle Anwesenden kamen in den Genuss von Escrima auf höchstem Niveau.

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Großmeister Latosa ging während des kompletten Seminars auf individuelle Fragen der Teilnehmer ein und räumte somit jegliche Unklarheiten aus. Zur Verdeutlichung demonstrierte er stets anhand anschaulicher Beispiele, warum es grundsätzlich um logisches Handeln in realen Situationen geht. Hierzu gab es auch Übungen, in denen sich jeder selbst die Antwort geben konnte, warum das stumpfe Ausführen von Techniken in reellen Begebenheiten nicht die entsprechende Handlungsweise darstellen kann. Um diese Realität zu unterstreichen demonstrierte Großmeister Rene Latosa waffenloses Escrima vom Feinsten. Wer darauf achtete, konnte während der Erklärungen des Keilprinzips entsprechende Parallelen zum Wing Tsun entdecken und auch hier seine eigene Zentrallinie wieder finden. Sifu Marcus Schüssler stand dem Großmeister die ganze Zeit als Übersetzer zur Seite und assistierte auch bei Demonstrationen.

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Dai-Sifu Olbers verfolgte trotz der organisatorischen Rahmenarbeit aufmerksam das ganze Geschehen, sah er doch seine Thesen der Parallelität wieder einmal mehr bestätigt. Zusätzlich nutzte er die Gelegenheit auch einige Fotos zu schießen. Zum Schluss nutzten die Teilnehmer noch die Gelegenheit sich persönlich vom Großmeister zu verabschieden und ein Foto mit ihm zu schießen. Ganz nach dem Motto: "Ein Großmeister zum Anfassen", was auch durch sein natürliches und bescheidenes Auftreten unterstrichen wurde.

Abschließend kann man wohl behaupten, daß dieser Lehrgang ein besonderes Ereignis war, bei dem jeder auf seine Kosten kam - was die Teilnehmer auch zum Ausdruck brachten, eben ein Lehrgang der Superlative - so der schriftlich rückgemeldete Eindruck der Teilnehmer. Neben einer weitreichenden Hausaufgabe hat jeder der anwesenden Escrimadores einen bleibenden Eindruck mit nach Hause genommen.

Das dieses eindrucksvolle Ereignis ein mal im Jahr stattfinden sollte bedarf sicherlich keines weiteren Kommentares. Dai-Sifu Olbers und Sifu Schüssler kündigten an, sich zu bemühen, einen Termin für das kommende Jahr frühzeitig bekannt geben zu können. Mit etwas Glück fällt dieser dann auf einen Samstag, was mit Sicherheit einigen Interessenten noch mehr entgegenkommen würde. Das Team der IUEWT bedankt sich nochmals bei Großmeister Latosa für seine großartige Arbeit und bei allen Teilnehmern für die hervorragende Interaktion, welche eine lockere und angenehme Lehrgangsatmosphäre ermöglichte.

Wir freuen uns auf ein Wiedersehen im kommenden Jahr und wünschen allen Teilnehmern bis dahin ein erfolgreiches trainieren der vermittelten Inhalte und hoffen, dass alle Interessenten die diesmal leider nicht dabei sein konnten, beim nächsten mal die Möglichkeit dazu haben.

Escrima-Galerie (http://www.iuewt.com/deutsch/galerie_escrima.html)

Johann Kucharczyk / IUEWT

Killer Joghurt

02-10-2008, 22:23

klingt gut:)

Holzkeule

12-10-2008, 11:36

Also , nachdem das in dem anderen Forum komischerweise gelöscht wurde , versuche ich nochmal einen Kommentar zu platzieren:

So einleuchtend diese Sache mit den Konzepten auch ist , frag ich mich irgendwie immer wer denn überhaupt behauptet , daß das " stumpfe " Ausführen von Techniken in reellen Begebenheiten die entsprechende Handlungsweise darstellen kann ?

Ulrich

12-10-2008, 12:16

Die Frage ist doch was "ein Konzept haben" für die KK bedeutet.
Und ob man es überhaupt losgelöst von Technik & Biomechanik betrachten sollte.

Wikipedia ist Dein Freund:
Konzeption ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Konzeption)

Jörg B.

12-10-2008, 21:18

Tscha, was ist Konzept, was ist Prinzip?

Ich empfehle diesbezüglich die Lektüre von Steven Pearlman's The book of Martial Power (http://www.amazon.de/Book-Martial-Power-Universal-Combative/dp/1585679445/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1223842620&sr=8-2).

Aber das gehört vielleicht in einen anderen Thread.

Ulrich

13-10-2008, 09:46

Auch dann hilft Wikipedia:
Prinzip ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip)

Man sollte in den KK nicht aus den Augen verlieren, das Prinzipien, Konzepte oder Pläne ohne eine entsprechende Bewegungskultur(Technik) nicht ausgeführt werden. Von daher erachte ich ein Überbetonen derselben als nur begrenzt nutzbringend, wenn man KK lernen/lehren möchte, da verschiedene Stile ein und denselben Plan evtl. mit einer komplett anderen Technik umsetzen.

D-Nice

13-10-2008, 10:06

der eine sagt gern concepts..der andere techniques..und jetzt ? :o

balance short power distance-concepts... ist doch nur wortglauberei.... wenn dan inosanto auf nem lehrgang ist hab ich gehört, amüsiert er sich immer, wie leute verzweifelt seine 100 techniken in 30 mninuten auf n blatt papier zu bringen...er hat dann mal wohl gesagt..leute die techniken hier die müsst ihr nicht verstehen..ihr müsst das prinzip verstehen, dann ergeben sich neue techniken... ich mein nach 6 jahren kk kann ich das verstehen, was er meint..doch nem blutigen anfänger kann doch kein mensch n paar concepts vermitteln und der rest ergibt sich dann..ich glaub auch nicht dass das der GM latosa vermitteln will ;)
p.s allein das prinzip der short power unterscheidet sich halt grundsätzlich von den anderen stilen , also seh ich z.b das ganze prinzip der short power als concept und die dadurch enthaltenen übungen als techniken ... oder wie seht ihr dennn das grundsätzlic ?

Ulrich

13-10-2008, 10:58

D-Nice

so ungefähr.
Man sollte evtl. halt solche Sätze vermeiden:

Hierzu gab es auch Übungen, in denen sich jeder selbst die Antwort geben konnte, warum das stumpfe Ausführen von Techniken in reellen Begebenheiten nicht die entsprechende Handlungsweise darstellen kann.
Man kann sie ohne größere Anstrengungen nämlich so verstehen:
Konzept=wichtig, Technik=unwichtig.

D-Nice

13-10-2008, 11:11

D-Nice

so ungefähr.
Man sollte evtl. halt solche Sätze vermeiden:

Man kann sie ohne größere Anstrengungen nämlich so verstehen:
Konzept=wichtig, Technik=unwichtig.

zum glück wissen wir doch aber alle, dass ohne basics in keiner sportart was funzt.. ich mein ich kann euch theoretisch auch das konzept erklären wie man nen basketball mit verschiedenen konzepten in den korb wirft...deshalb muss trotzdem jeder schusstraining machen und die techniken eines korblegers eines freiwurfs bla bla lernen... hast schon recht n bissl dood formuliert ..viell. guckt er ja nochmal rein und erklärts n bissl abgewandelt was er jetzt damit sagen wollte ;)

Birdsegg

13-10-2008, 11:42

Moin an alle,

kommt einfach nächstes Jahr mit zum dem Lehrgang :-)
War sehr lustig mit vielen Leuten von anderen Stilen denen GM Latosa die Idee was er unter Balance versteht gezeigt hat.

Die Sache mit den Konzepten versteht man erst nach einer Weile, anfangs versucht man sich noch an Techniken festzuhalten.
Ich unterstreiche mal die Aussage das Techniken unwichtig werden.

Gruß.

Thomas

D-Nice

13-10-2008, 11:54

Jörg B.

13-10-2008, 12:01

Ich sehe das so:

Prinzipien sind die oberste Ebene, wobei man beachten muss, daß es verschiedene Arten von Prinzipien gibt, allgemeine, technisch/mechanische, taktische und psychologische. Prinzipien im Sinne meiner Definition stellen allgemein und unabänderliche Grundsätze dar, die immer gültig sind, egal, ob ich sie mir zunutze mache oder nicht.
Beispiele hierfür wären z.B. Dreiecks-, Zentrallinien- und Winkelprinzip.

Die mittlere Ebene umfasst die Konzepte, welche für mich eine generelle Idee darstellen, Prinzipien anzuwenden. Klassische Konzepte der FMA wären z.B. 'defanging the snake' oder 'zoning'.

Die unterste und gleichzeitig die 'Arbeitsebene' sind die eigentlichen Techniken, die letztendlich nichts anderes tun, als die bis dahin rein theoretischen Konzepte und die darin enthaltenen Prinzipien in tatsächliche Bewegung umzusetzen bzw. auszudrücken.

Dem Anfänger würde ich das so in aller Regel nicht erzählen, sondern ihn ein paar Sachen machen lassen und ihm dann z.B. erklären: "Wie Du gesehen hast, machst Du eigentlich gegen alle Angriffe immer das Gleiche, Du gehst diagonal aus der Angriffslinie, schlägst gleichzeitig zur Waffenhand und bringst einen oder mehrere Follow-ups zu den Zielen, die Du in dem Moment erreichen kannst."

Ich könnte auch sagen "Du benutzt das Winkel-das Timing- und das Gleichzeitigkeitsprinzip, sowie die Konzepte defanging the snake, zoning und constant forward pressure."

Beinhaltet das Gleiche, klingt schwurbeliger und ist bei weitem nicht so gut verständlich. ;)

Techniken werden IMO keineswegs unwichtiger, weil Techniken wie oben gesagt die zugrundeliegenden Konzepte und Prinzipien erst lebendig werden lassen.

Was unwichtiger wird, ist IMO das Wissen um die explizite Ausführung einer Technik, nach dem Motto ich muss das jetzt so-und-so machen. Man reagiert irgendwann intuitiv auf einen Angriff.

Holzkeule

13-10-2008, 12:26

D-Nice

13-10-2008, 12:40

Also ich mach ja auch " Konzept-Escrima " a la Rene aber ich seh einige Sachen durchaus kritisch.

Es wird halt unterschwellig immer so vermittelt als ob so Sachen wie Balance , Fokus , richtige Distanz , Speed , Timing usw nur dort vorkommen und in anderen Escrima - oder Kampfstilen nicht und dort immer erst überlegt wird welche von den 100 000 " Showtechniken " ich für Angriff YX verwende.

Ok da spielt Marketing natürlich eine wichtige Rolle . ( Gell Public IUEWT ? :D )

Aber mei , der Rene trinkt doch auch nur den Wein den er von seinen Lehrern mitbekommen hat und der vielleicht mit etwas anderer Geschmacksnuance auch woanders ausgeschenkt wird.

Ich würd mal sagen , mindestens nach 3 Jahren regelmäßigen Trainings.

Aber ob das die meisten Lehrgangsteilnehmer alle durchhalten ? Oder sich nicht doch weiter auf ihr WT konzentrieren.

die sollten halt mal ihr WT bleiben lassen und nur noch das richtig gute zeugs trainieren :D:D 3 jahre.. jo so seh ich das auch .. so lang hats bei mir in etwa auch gebraucht umd als absoluter kk-noob in die sache reinzufingen..

ich mein auf den phillis.. da schauen sie deine linke hand an und sagen .. hey dennis ...no problem.. just be sensitive... :D:D:D ja klar..nix einfacher als das :p:p:p dazu bedarfs ahlt nunmal einfach übung übung übung..und das geht halt nur mit technik....ich find das schöne beim escrima so wie ichs kenn..ist halt für jeden n bissl anders.. und das find ich das tolle...ich muss net ne übung genauso machen wies mir der trainer gezeigt hat.. sondern mit meiner eigenen nuance aufgrund von grösse stärke bla bla.. das macht für mich den unterschied zwischen ner kata z.b und ner übung im escrima.

Security

14-10-2008, 23:11

"Aber mei , der Rene trinkt doch auch nur den Wein den er von seinen Lehrern mitbekommen hat und der vielleicht mit etwas anderer Geschmacksnuance auch woanders ausgeschenkt wird."

Meiner Meinung nach trinkt GM René eben nicht nur den Wein, den er von seinen Lehrern mitbekommen hat. Die Konzepte sind gerade dazu dar, eine vorhandene Technik weiter zu verbessern. Natürlich verfolgt diesen Ansatz der Optimierung nicht nur das Latosa-Escrima, sondern auch andere Systeme (z.B. Wettkampf-Judo, Boxen, MMA etc.), die auf eine ständige Weiterentwicklung statt auf Tradition angelegt sind.

Birdsegg

15-10-2008, 08:16

@D-Nice
Tja ich denke da hast Du recht 2-3 Jahre habe ich gebraucht um mich immer mehr von Techniken zu lösen. Ich bin jetzt seit ca.7 Jahren bei GM Latosa und habe sehr viel Spaß daran von Ihm zu lernen.
Intessant ist das er immer wieder ma Techniken nimmt mit Ihnen als Beispiel arbeite und diese dann zerstört. Das habe ich mir auch im Training angewöhnt.

So findet jeder seinen Weg.

LG Thomas

Sebo

15-10-2008, 10:57

und diese dann zerstört.
:confused: Wie meinst du konkret damit?

Holzkeule

15-10-2008, 12:55

Meiner Meinung nach trinkt GM René eben nicht nur den Wein, den er von seinen Lehrern mitbekommen hat. Die Konzepte sind gerade dazu dar, eine vorhandene Technik weiter zu verbessern

Für mich ist diese Sache mit den Konzepten einfach eine didaktische Methode von ihm sein Wissen weiterzugeben. So Sachen wie Fokussiertheit , Gleichgewicht etc die gabs doch vorher auch ? Wenn man diese Geschichten vom Räuberhautpmann Esteban Latosa liest , oder Väterchen Juan der sich angeblich ein Deathmatch mit einem japanischen Bokämpfer auf einem " Kreuzfahrtschiff " geliefert hat. Glaubt man denn die hatten keine Konzepte intus ?
Klar als Anfänger ist man immer erst mal stumpf .
Ich hab nur gewisse Zweifel ob es so sinnvoll ist Newbies mit diesen Theoriegebilden zu überfrachten wenn sie eh Jahre intensiven Trainings brauchen um diese kämpferischen Fähigkeiten auszubilden.

das macht für mich den unterschied zwischen ner kata z.b und ner übung im escrima.

Hey , ne Kata kann man sehr individuell interpretieren. ( auch wenns dann wieder Stunk von den Lehrern gibt : " Die in Okinawa machen das aber so und so . " ;) )

D-Nice

15-10-2008, 13:02

Für mich ist diese Sache mit den Konzepten einfach eine didaktische Methode von ihm sein Wissen weiterzugeben. So Sachen wie Fokussiertheit , Gleichgewicht etc die gabs doch vorher auch ? Wenn man diese Geschichten vom Räuberhautpmann Esteban Latosa liest , oder Väterchen Juan der sich angeblich ein Deathmatch mit einem japanischen Bokämpfer auf einem " Kreuzfahrtschiff " geliefert hat. Glaubt man denn die hatten keine Konzepte intus ?
Klar als Anfänger ist man immer erst mal stumpf .
Ich hab nur gewisse Zweifel ob es so sinnvoll ist Newbies mit diesen Theoriegebilden zu überfrachten wenn sie eh Jahre intensiven Trainings brauchen um diese kämpferischen Fähigkeiten auszubilden.

Hey , ne Kata kann man sehr individuell interpretieren. ( auch wenns dann wieder Stunk von den Lehrern gibt : " Die in Okinawa machen das aber so und so . " ;) )

ich auch ..ich auch.. und man muss schon sagen , die prinzipien vom rene die wir ja auch adaptiert ham unterscheiden sich halt eh schonmal arg von den anderen systemen die ich bisher beobachten konnte..

wer ausser latosa macht denn das short-power prinzip zum beispiel..???
inline center line offline usw.. das versteh ich unter konzept, dass ich später mal selber entscheiden kann wie ich in den mann reingeh.. ist n vieh mit nem stock wiene keule werd ich versuchen eher offline zu gehen als mitten durch ihn durch.. .usw usw.. aber erinnert euch doch mal bitte wie langs überhaupt dauert bis man mal das richtige distanzgefühl hat sowie das richtige timing... wie soll denn das ohne übungen funzen ??? :confused::o:o:o

Jörg B.

15-10-2008, 13:10

.. aber erinnert euch doch mal bitte wie langs überhaupt dauert bis man mal das richtige distanzgefühl hat sowie das richtige timing... wie soll denn das ohne übungen funzen ??? :confused::o:o:o

Gar nicht.

Deswegen erzähle ich Anfängern erst einmal überhaupt nichts, sondern lasse sie die zur Entwicklung der betr. Fähigkeit erforderlichen Übungen einfach machen.

Kampfkunst ist letztendlich nichts theoretisches und jemand, der keine Ahnung hat, welches dolle Konzept er da gerade eben benutzt, sondern es einfach (durch langes Training eingeschliffen) intuitiv richtig macht, ist dem gegenüber im Vorteil, der zwar den ganzen theoretischen Überbau aus dem effeff kennt, aber nicht gescheit schlagen kann und gegnerische Angriffe in der Regel mit dem Gesicht pariert.

F. Büchner

15-10-2008, 16:10

Holzkeule

15-10-2008, 16:26

wer ausser latosa macht denn das short-power prinzip zum beispiel..???

Vielleicht machen sie das und sich dessen nicht bewußt oder haben keinen Namen dafür oder nur einen spanischen oder phillipinischen ?
Aber es kann mir doch keiner erzählen daß nur beim Rene Latosa Körpereinsatz eine Rolle spielt , weil der vielleicht mal Boxchampion der Army war und mit Verlaub etwas gut ernährt ist. :)

Wobei es doch aber jetzt nicht explizit zu seinen klassischen Hauptkonzepten dazu gehört oder ?

Holzkeule

15-10-2008, 16:33

Ok zum Powerprinzip gehört es halt.

Wobei mir immer diese Überschneidung oder Unterscheidung von den Konzepten Distanz ,Timing und Power eigentlich immer noch nicht so klar ist. Das scheint irgendwie immer ein Schmelztiegel zu sein wenn mir das einer erklärt.
Klar ist, alles hängt sowieso mit allem zusammen.

Security

15-10-2008, 22:20

Vielleicht machen sie das und sich dessen nicht bewußt oder haben keinen Namen dafür oder nur einen spanischen oder phillipinischen ?
Aber es kann mir doch keiner erzählen daß nur beim Rene Latosa Körpereinsatz eine Rolle spielt , weil der vielleicht mal Boxchampion der Army war und mit Verlaub etwas gut ernährt ist. :)

Wobei es doch aber jetzt nicht explizit zu seinen klassischen Hauptkonzepten dazu gehört oder ?

Bei dem Hauptkonzept "Power" geht es gerade um short power. Nur dann ist gleichzeitig das balance-Konzept, zoning etc. gegeben. Die Zusammenhänge der einzelnen Konzepte und Unterkonzepte (die isoliert betrachtet manchmal nur Selbstverständlichkeiten zu besagen scheinen) untereinander mit der Zeit zu erkennen, ist m.E. das Entscheidende. Jetzt muss ich aber schnell noch etwas essen, bevor ich gleichgewichtsförderndes Übergewicht verliere.

Birdsegg

16-10-2008, 08:18

@Sebo.
Danke für Deine Frage ich versuche das mal kurz zu beantworten.
Ich nehme eine beliebige Technik, arbeite eine Weile damit und zerstöre diese dann in dem ich diese verändere oder anders aufhebe.
Das hat nichts damit zu tun das ich andere Stile verunglimpfe!
Das gleiche mache ich bei einer Form, ich wandel diese ständig ab bis auf ein minimales Grundmuster.

LG

Birdsegg

D-Nice

16-10-2008, 09:09

ich habe mich zu insgesamt 5 latosa seminaren "überreden" lassen .
im abstand von mind 5 jahren und eines verbandswechsels.
einschließlich zweier tg kleingruppen.
mich hat da nicht viel überzeugt.
ebenso wurde dort nichts gezeigt , was ich nicht auch in 15 anderen systemen/stilen gesehen habe.

und das demontieren,oder wie oben genannt "zerstören" von z.b. ma techniken , habe ich natürlich auch gesehen.
(er zeigte eher serrada und verunglipfte es )
das war nicht mal der vergleich von äpfeln und birnen ,
sondern eher von äpfeln und mohrrüben.
das war nicht überzeugend , sondern erbärmlich !

was ich gelten lasse :
es macht verteidigungsfähig , gerade , wenn man ü 90 wiegt.

escrima ist es für mich nicht

gruß , frank

in deutschland oder in amerika ?

hab gehört dass ist n unterschied wie tag und nacht, deshalb geh ich hier in deutschland auch auf keinen lehrgang grad wegen dieser ganzen vereinsmeierei...also ich freu mich schon wenn wir uns mal live sehn, ich kann dir schon sagen, dass es escrima ist, ich finde die schiene jürgen knapp ...alexander preuss bis hin zu meinem trainer hat die prinzipien vom herrn latosa genaustens verstanden und auch umgesetzt....also ich brauch kein anderes training um mich waffenlos zur wehr zu setzten :o:o z.b..
mir geht immer so aufn sack wenn ich les ..ergänzend zum ***nd son scheiss...deshalb geh ich nicht auf deutschlandlehrgänge obwohl ich sehr gern mal meine "wurzeln" live sehen würde
gruss,
dennis

D-Nice

16-10-2008, 09:11

Vielleicht machen sie das und sich dessen nicht bewußt oder haben keinen Namen dafür oder nur einen spanischen oder phillipinischen ?
Aber es kann mir doch keiner erzählen daß nur beim Rene Latosa Körpereinsatz eine Rolle spielt , weil der vielleicht mal Boxchampion der Army war und mit Verlaub etwas gut ernährt ist. :)

Wobei es doch aber jetzt nicht explizit zu seinen klassischen Hauptkonzepten dazu gehört oder ?

also in CEBU hiess es ...let your stick flow and not your body.. ich find das ist grundsätzlich schon mal n megaunterschied zwischen dem escrima wie ichs kenne und dem Doce pares stil , den ich ja 4 wochen lang jeden tag trainieren durfte.

Elsner-Team

16-10-2008, 09:37

D-Nice

16-10-2008, 09:50

Ich wurde auch überredet Latosa Escrima Lehrgänge zu besuchen.
Während des Lehrgangs erklärte Rene ständig seine Konzepte. Das diese eigentlich wertlos sind ohne die richtigen Techniken dazu ist mir erst später aufgefallen. Mit der Theorie alleine lernt man nicht kämpfen.

Was versteht ihr unter Short Power ? Glaube da scheint es unterschiede zu geben.

oh jeh oh jeh.. also das müsst ich mal liver erklären was ich darunter versteh .. für mich fühlt sichs an wie ein stein den man aufs wasser wirft und der dann weiterhüpft----na ich glaub das hilft net arg weiter :p:p:p

Ulrich

16-10-2008, 10:05

Das diese eigentlich wertlos sind ohne die richtigen Techniken
und damit sind wir wieder am Anfang :D

trioxine

16-10-2008, 10:33

und damit sind wir wieder am Anfang :D

das dachte ich auch gerade,

der eine sagt,man braucht keine techniken wenn man das prizip hat,der nächste sagt ohne technik geht das prinzip net auf :confused:

was denn nun?

Ulrich

16-10-2008, 11:01

:D je nach dem mitwelcher Technik du ein Prinzip oder ein Konzept umsetzt. kommt ein unterschiedlicher Stil raus?

trioxine

16-10-2008, 11:12

achso,ich hab das prinzip des prinzips nun prinzipiel verstanden!
ich mache jetz nen eigenen stil und verkünde meine konzepte :D

KidStealth

16-10-2008, 11:17

ich verstehe den begriff konzept auch nicht so ganz.

ich habe ne handvoll techniken die ich einsetze. das ganze habe ich über jahre im sparring geübt. sprich schrittarbeit, distanz, power usw.
ich habe da kein konzept, ich mache einfach..:)

trioxine

16-10-2008, 11:31

ich gehe sogar einen schritt weiter tim,ich sage,ich mache weil meine trainer gesagt haben das es so gemacht wird,heisst das jetzt das ich das prinzip nicht verstanden hab und daher eigentlich nicht in der lage bin das gelernte an meine gruppe weiter zu vermitteln?
manchesmal scheint mir das es bei konzepten,prinzipien etc nur ums schlauschnacken geht! :D

Jörg B.

16-10-2008, 11:35

manchesmal scheint mir das es bei konzepten,prinzipien etc nur ums schlauschnacken geht! :D

D'accord, zumindest ist dieses Wissen m.E. für den Schüler entbehrlich.

Holzkeule

16-10-2008, 11:40

D-Nice schrieb:

also in CEBU hiess es ...let your stick flow and not your body

Wieso kann man denn nicht beides flowen lassen ?
Ich hab manchmal echt das Gefühl ich soll beim Training vergessen daß Zeus mir Arme gegeben hat.Immer diese Extreme .. weiß nicht..

Ulrich

16-10-2008, 11:48

manchesmal scheint mir das es bei konzepten,prinzipien etc nur ums schlauschnacken geht!
ich denke es verleitet dazu immer nur zu sagen, dass man etwas richtig tun müsse, aber nicht zu sagen wie

Bertl

16-10-2008, 11:57

Ich finde die Diskussion interessant. Ich werfe mal das Folgende in die Runde:

A Basic Overview

Escrima Concepts is based on simple, proven, honest and direct methods for people to use in training and under stress thereby preparing individuals for real life potential threats through safe but realistic training. We teach using a progressive syllabus and by practising application alongside theory and strategy to ensure that every member understands how the body and weapon/s works together - to blend all this we teach and explain the following so everyone can enjoy and grow within our art towards a voyage of self-discovery.

· Balance

· Focus

· Speed (Timing and Distance)

· Power

· Transition

· Syllabus

· Theory

· Strategy

Balance: Without balance most things will not work, some points to consider:

· Are you balanced as you fight - with or without a weapon?
· Do you know if you are balanced and can you maintain your balance under pressure as you and your opponent move?
· How do you deal with different types of contact using different weapons or unarmed - can you adjust to the unequal balance of weapons?
· What is the balance of your welfare: are you ill, tired, stressed, happy, frightened, angry, do you have full use of your body or are you injured and in pain - what is your emotional state of mind?
· Balance the environment: what are the weather conditions, are you sitting, are you on an incline, are your clothes tight or bulky, are your shoes slippery, etc?

Focus: The ability to read a situation if you are not aware of danger it will be difficult to assess the risk, no point being a great martial artist or fighter but don’t see the threat, some points to consider:

· Long focus - assess the surrounding area quickly
· Short focus - deal with the immediate problem (Pre-empt and Post Fight Focus)
· Be aware at all times by learning to remain calm in chaos
· If you cannot see their hands they are armed
· If they look like they wish to invade your personal area - they mean harm
· If they should not be in an area they may have ill-intentions
· Are they alone - did you notice other people in your environment?
· Did you notice help in your environment - buildings with people in, weapons in the street, etc?
· The way you may be attacked - do they appear trained or untrained?

Speed, Timing and Distance: How quick ground is covered between two people or their weapons and who evades or makes the first strike? If you cannot cover a distance or read how fast the attack happens or time the moment of impact - then you will struggle and fight instead of learning to win, some points to consider:

· How fast can you or your opponent move (or both of you move together)?
· Are they balanced and in control of their speed - do they lose energy?
· Can they hurt you - are they armed - are you armed?
· What is the distance to cover (if they move, if you move or if you both move)?
· If they are faster than you and cover the distance quicker - can you time your attack to win?
· Can you attack them first - did you time it right?

Power: To deal with a person's individual power and the power of a specific weapon - if you cannot deal with and analyse superior power or take advantage of your own power - then what is the point of using power if you cannot control it? Some points to consider:

· If you over-hit with an unarmed strike you may lose balance and leave yourself open if you do not connect - this may compromise a situation
· If you over-hit with a weapon you may lose even more balance, become very vulnerable and may compromise a situation
· Power only works if you can control it - anything else is tiring and compromising.
· How do you develop power?
· Where is the power/energy of a weapon?
· How do you balance the power of a man/woman and weapon together?
· Can you split the power?
· How does energy and power work together and is power and energy the same thing?
· Is power dependant on size and strength?
· Is power needed?

Transition: The ability to use a variety of weapons and unarmed techniques to a given situation - if we train only with one weapon then we may not be proficient in using other weapons. Do we have time to learn thousands of techniques with all weapons in a short time frame? If we do not understand basic body and weapon mechanics then our weapons may not have the desired effect when used, some points to consider:

. To take the knowledge of weapon and body mechanics and take advantage of how to use them against other weapons

. To take the knowledge of weapon and body mechanics and take advantage of how to use them against other people.

. To understand the weapon and body mechanics and apply the previous concepts together to establish a sound knowledge of different sizes, weights, strengths and sharpness of weapons right through to an unarmed situation.

Syllabus: To enable to work with the freedom of Concepts you have to be free from something for everything to be analysed - therefore a Syllabus is needed to bounce the concepts off:

. The world-wide recognition of teaching Escrima and other martial arts using ‘Generic Concepts’ has been around for centuries in Eastern and Western styles (read the manuscripts). EC was once heavily influenced by selected Concepts and drills but it was soon realised that this became confusing and that a COMPLETE SYSTEM needs a Structured Syllabus.

. A syllabus allows each student to know and recognise their development and each instructor knows how to progress and motivate each individual via grading levels that the syllabus promotes.

. Once a student knows the basics and is confident and controlled then our instructors know how hard and fast to hit and to what areas. The progression of the syllabus allows for advanced concepts and theories to be taught as the instructors now know the abilities of each student.

Theory: To know what techniques, exercises and drills to apply for different people means to be able to explain and put into practice the art of Escrima Concepts. Theory must be adaptable for simple, quick and immediate retention and yet designed for greater detail as we all progress:

. In the past our Escrima system was fancy with spinning techniques bouncing around the environment with weapon and body. This looked good and felt good but as we understood and developed our system it became obvious it was not effective and created many illusions so our Escrima became combat orientated only.

. Combat allowed for fast and strong strikes but often stopped movement and progress as it was too dangerous to train. Now in Escrima Concepts we still hit hard and fast but use preparation for combat theories to enable safe realistic training. We use our theory to DISSECT, ISOLATE and FINE-TUNE the system to progress it for present and future members and we balance the hard and soft side of the art whilst economising movement.

. With theory being the meat inside the sandwich of the generic concepts and our syllabus the system progresses without confusion. It is very important to know when to explain theory and that it matches the correct level - this avoids a first student grade turning into an instructors grade and also ensures everything is taught at the right time (depending on talent) as to put students quickly through any syllabus just for grades can also lead to confusion, embarrassment and remove confidence. Theory is important to teach but when to teach is equally important which is part of our strategy.

Strategy: To put a complete system together by linking all training, theory, concepts, experiences and ability to gain advantage and out-manoeuvre an opponent whether armed or unarmed:

. Many martial artists learn exercises and techniques via a syllabus but seem confused when and where to apply their gained knowledge. Many may not immediately recognise who they have to fight or possibly control. To know what weapon or unarmed techniques to use is very important.

. There is no point a 65 kilo student struggling to apply an arm lock on a 130 kilo opponent just because they have been taught this lock – they should recognise other opportunities - on the other hand the 130 kilo person may wish to apply a lock to control a smaller person. If you had a staff in an elevator would you be happy with this weapon or prefer a knife? Whereas in an open field would you prefer a longer weapon? Would you put a battleship in the desert or a tank in the ocean?

. Being good with weapons and being able to use them is not enough – we need to know; where, when and how to use them and what is available – its not enough just to lash out. Through strategy we see threats and opportunities and only with strategy can a system be complete.

The above description of our Escrima Concepts System is not designed to go into great detail of the system and alternatives - it is only an overview of what can be achieved if required. The most important factor is that when you put everything together the bigger picture can be seen - only then will you have a trained an adaptable person confident in the use of everyday weapons that include an unarmed system as our body is the ultimate weapon. The above can be reduced and expanded upon in both practical and theory depending on our members or customers needs or employment demands.

Servus

Bertl

trioxine

16-10-2008, 11:59

D'accord, zumindest ist dieses Wissen m.E. für den Schüler entbehrlich.

sind wir nicht alle schüler und das immer?;)

Jörg B.

16-10-2008, 12:41

Ich finde die Diskussion interessant. Ich werfe mal das Folgende in die Runde:

(snip)

Servus Bertl,
auch wenn ich in diesem Forum nicht moderiere, möchte ich Dich (falls Du nicht der Autor der von mir ausgelassenen Zeilen bist) bitten, einen Link zu setzen, wo man den Text im Original nachlesen kann.

Was den Text an sich angeht, lese ich darin eine Ansammlung von Allgemeinplätzen, mehr Rauschen als Signal.

snasna

16-10-2008, 12:57

Servus Bertl,
auch wenn ich in diesem Forum nicht moderiere, möchte ich Dich (falls Du nicht der Autor der von mir ausgelassenen Zeilen bist) bitten, einen Link zu setzen, wo man den Text im Original nachlesen kann.

JFGI (http://www.escrimaconcepts.com/show_article.php?id=15):o

D-Nice

16-10-2008, 14:15

D-Nice schrieb:

Wieso kann man denn nicht beides flowen lassen ?
Ich hab manchmal echt das Gefühl ich soll beim Training vergessen daß Zeus mir Arme gegeben hat.Immer diese Extreme .. weiß nicht..

schau mal denen ihr sparring an... die stöcke sind einfach zu schnell um da auf schrittarbeit oder körperrotationen zu achten ... das hat nix mit extrem zu tun, dass ist einfach ne komplette andere heransgehensweise, ich dacht den ersten tag ich bin im falschen film gelandet, ohne scheiss, so hilflos hab ich michgefühlt , ausserdem kommt dan noch der spruch " be sensitive" damit meine n sie die alive hand, die ständig versucht die waffenhand zu binden, es sind dort unten auch keine keulen sondern pussysticks, nichts desto trotz schlagen die dinger ein wie hölle in einer krassen geschwindigkeit....wenn ich jetztz in die richtung trainineren würde, und das tun ja viele ähnlicher art, würd ich das ganze latosa zeugs auch nur kopfschüttelnd betrachten, schaut mal wir ziehen nie voll durch , werden immer belächelt da käme ja kein saft raus bla bla... ist aber nicht so , da die shortpower im zusammenhang mit den körper halt auch n ordentlichen wumms macht...

hach ich glaub ich komm doch nächstes jahr mal und schau mir das ganze doch noch live an ;)

Holzkeule

16-10-2008, 15:39

schau mal denen ihr sparring an... die stöcke sind einfach zu schnell um da auf schrittarbeit oder körperrotationen zu achten ... das hat nix mit extrem zu tun,

Ja also ich mein irgendwo muß es doch auch was Verbindendes geben.
Daß man halt Körperbewegung und etwas Armschlag einsetzt.Aber nee jeder beharrt so in seinem Lagerdenken.Vielleicht sinds ja auch einfach nur persönliche Vorlieben die über Jahrzehnte trainiert , perfektioniert und dann als logisch betrachtet werden weil es der Körper logisch findet.(hoffentlich liest das jetzt keiner meiner Lehrer)
Und wenn wir im Latosa-Knapp System sparren , meinst nicht daß da die Short Power unter Umständen auch etwas larger ausfällt ?

Bertl

16-10-2008, 16:58

HI Jörg B.,
der Link wurde ja inzwischen von snasna eingesetzt (Danke). Ich habe die Diskussion in meiner Mittagspause mitverfolgt und den Text einfach gepostet.

Der Inhalt ist kurz und allgemein gehalten, dass steht außer Frage. Ich hatte gehofft das er ein bisserl informativ ist. Die Mottos sind für mich eine Möglichkeit mein Training und die enthaltenen Techniken zu analysieren/verbessern.
Die einzelnen Techniken werden durch Theorien z.B. long and short power, Box, point footwork, point work - powercurves usw. beschrieben.
In Training selber kann z.B. jede einzelne Übung auf fünf verschiedene Weisen, den Mottos entsprechend trainiert werden.
Im freien Sparring oder SV zeigt sich das gesamte antrainierte Packet. Ein Wissen über die Mottos und Theorien hilft hier nicht wirklich weiter.
Außer Strategien, die verfogt werden können ,wenn die Zeit dafür da ist.

Servus

Bertl

Security

16-10-2008, 21:08

Ich wurde auch überredet Latosa Escrima Lehrgänge zu besuchen.
Während des Lehrgangs erklärte Rene ständig seine Konzepte. Das diese eigentlich wertlos sind ohne die passenden Techniken dazu ist mir erst später aufgefallen. Mit der Theorie alleine lernt man nicht kämpfen.

Was versteht ihr unter Short Power ? Glaube da scheint es unterschiede zu geben.

Short power heißt im Latosa-Escrima insbesondere, dass für einen Schlag mit hoher Zerstörungsenergie (sei es mit dem Stock, Schwert, Arm, Esstischstuhl oder Hauskatze) nur eine minimale Distanz zum Ziel benötigt wird. Um short power wirklich kennen- und liebenzulernen, muss man sie am eigenen Körper erfahren haben. Und wie in jeder Beziehung braucht man sehr viele Jahre, Schweiß, Blut und Tränen bis man sie richtig gut kennenlernt.

Elsner-Team

16-10-2008, 21:21

Short power heißt im Latosa-Escrima insbesondere, dass für einen Schlag mit hoher Zerstörungsenergie (sei es mit dem Stock, Schwert, Arm, Esstischstuhl oder Hauskatze) nur eine minimale Distanz zum Ziel benötigt wird. Um short power wirklich kennen- und liebenzulernen, muss man sie am eigenen Körper erfahren haben. Und wie in jeder Beziehung braucht man sehr viele Jahre, Schweiß, Blut und Tränen bis man sie richtig gut kennenlernt.

D-Nice scheint anderes darunter zu verstehen.

D-Nice

17-10-2008, 08:04

D-Nice scheint anderes darunter zu verstehen.

nö d-nice denkt genau das gleiche, er kanns nur nicht so gut erklären

trioxine

17-10-2008, 08:20

aber der könig der kobutane weiss jawohl besser was der d denkt :p

Elsner-Team

17-10-2008, 09:17

nö d-nice denkt genau das gleiche, er kanns nur nicht so gut erklären

Und was tut der Stein den man aufs wasser wirft zur sache ?

D-Nice

17-10-2008, 09:28

Und was tut der Stein den man aufs wasser wirft zur sache ?

Short power heißt im Latosa-Escrima insbesondere, dass für einen Schlag mit hoher Zerstörungsenergie (sei es mit dem Stock, Schwert, Arm, Esstischstuhl oder Hauskatze) nur eine minimale Distanz zum Ziel benötigt wird. Um short power wirklich kennen- und liebenzulernen, muss man sie am eigenen Körper erfahren haben. Und wie in jeder Beziehung braucht man sehr viele Jahre, Schweiß, Blut und Tränen bis man sie richtig gut kennenlernt.

vergiss doch mal den stein wenn du dir das nicht vorstellen kannst.. genau so wie oben mein ichs auch ich wollts nur n bissl blumiger schreiben

Ulrich

17-10-2008, 09:35

Viel interessanter ist doch eh die Frage wie effizient sich mittels einer durchschnittlichen Hauskatze Schlagkraft auf ein Zielobjekt übertragen lässt.

D-Nice

17-10-2008, 09:36

viel interessanter ist doch eh die frage wie effizient sich mittels einer durchschnittlichen hauskatze schlagkraft auf ein zielobjekt übertragen lässt.

:d:d:d:d

salurian

17-10-2008, 11:16

Viel interessanter ist doch eh die Frage wie effizient sich mittels einer durchschnittlichen Hauskatze Schlagkraft auf ein Zielobjekt übertragen lässt.

Aus zahlreichen Versuchen kann ich dir bestätigen das sich mittels einer durchschnittlichen Hauskatze die Schlagkraft optimal auf das Zielobjekt übertragen wird.
Oftmals verstärkt das Tier durch seinen Unmut über die Zweckentfremdung die Schlagkraft noch durch hinzufügen eigener Kräfte und Krallen.
Also im allgemeinen empfehlenswert, aber versucht das bitte nicht zu Hause.
:D

Birdsegg

17-10-2008, 11:56

Hmm die Nachbarskatze mochte ich noch nie und wenn ich damit den dummen Dackel von dem anderen Nachbarn ordentlich eine verpasse.......

@D-Nice: Dein Stein auf dem Wasser war aus meiner Sicht ein sehr gute Beschreibung! Einem Schlag folgt ein weitere, in Kurvenfolge mit der Körperarbeit. ;-)

Ulrich

17-10-2008, 12:25

D-Nice: Dein Stein auf dem Wasser war aus meiner Sicht ein sehr gute Beschreibung! Einem Schlag folgt ein weitere, in Kurvenfolge mit der Körperarbeit. ;-)

Hmm, früher (also in den 90ern) lief sowas noch unter "Figure eight" und deren Anwenung auf verschiedene Waffen und Reichweiten da war das klarer mit bekannten Übungen und so:D - ich bin geneigt mich der "Mittelwellenradiotheorie" von Jörg B. anzuschliessen :D.
Aber so ist das halt mit PR Selbstverständlichkeiten werden da schon mal breit ausgewalzt.

SUFI

17-10-2008, 13:05

michel

17-10-2008, 14:22

Lieber Sufi

Bitte vergleiche nicht die Dogbrother Gatherings mit dem Mass aller Dinge.
Ich gehe mal davon aus,dass viele die Escrima aktiv betreiben,es vor allem tun,um das kämpfen zu lernen-für den Ernstfall bzw. für die "Strasse".
Sei es aus beruflichen Gründen oder privat für die Laien.
Nun ist es aus Sicht einiger Aktive nicht realistisch auf der einen Seite Vollkontakt zu kämpfen und auf der anderen Seite ausser Acht zu lassen,dass der Kopf wenn er nicht geschützt ist, bei starken Hieben erhebliche Schäden davon tragen würde,bzw.diese Schläge eine dem entsprechende Stoppwirkung zeigen würden.
Somit (wenn der Kopf geschützt ist)lassen sich Kämpfe natürlich weiter ausbauen und wenn man diese Realität ignoriert,landen die Kämpfe eben auf dem Boden.
Auch nimmt man u.U. Schläge auf den Kopf hin um den Gegner am ungeschützen Körper zu treffen/strafen.
Dadurch hat sich eine nach meiner Meinung,ganz andere Kampftaktik entwickelt,die ihre Relevanz in einer Situation im "Ernstfall" immer mehr verliert.
Ich möchte nicht streiten über den Sinn von Regeln auf Turnieren,das haben andere schon und es ist schwierig alle Menschen auf einen Nenner zu bringen.
Aber schon mal darauf hinweisen,dass du hier etwas verwechselts.
Gleichermassen könntest du die Dogbrothers zum olympischen Fechten schicken, ein anderes Spielfeld,macht keinen Sinn.
Davon abgesehen hat Bernd Schubert,zu der Zeit als er bei Rene Latosa trainiert hat,auf den mittlerweile verbotenen Turnieren in Stockton,zweimal gegen so genannte Topdogs gekämpft und gewonnen.

Und schau,wir haben Vollkontaktturniere mit einem Regelwerk welches die Zerstörungskraft eines starken Hiebes auf den Kopf berücksichtigen.Bitte schau bei Uli mal die Turniervideos an,jeder ist herzlich Wilkommen mit zu kämpfen.

Lieben Gruß

Michel Ruge

D-Nice

17-10-2008, 14:28

Hmm, früher (also in den 90ern) lief sowas noch unter "Figure eight" und deren Anwenung auf verschiedene Waffen und Reichweiten da war das klarer mit bekannten Übungen und so:D - ich bin geneigt mich der "Mittelwellenradiotheorie" von Jörg B. anzuschliessen :D.
Aber so ist das halt mit PR Selbstverständlichkeiten werden da schon mal breit ausgewalzt.

komisch, dass unser verein figure8-ion escrima heisst und wir auch noch die 8 im logo haben, siehe unten :ups::ups::p:p

birdsegg: gott sei dank , du verstehst mich :)

@michel ruge: :winke: grüsse nach berlin! ;)

D-Nice

17-10-2008, 14:37

Hallo Freunde

Auch ich habe mal ein Latosa Seminar in der Schweiz besucht und muss sagen, dass das gezeigte mich nicht überzeugt hat.
Short Power..Prinzipien...Konzepte das sind alles nur Theorien!!!!
Jeder von euch kennt den Spruch : Hunde die bellen beissen nicht.
Warum habe ich den noch nie diese Leute an einem Dog Brothers Gathering gesehen. Spetestens dort kommt das grosse erwachen.

Gruss
Sufi

jo war ich beim gathering hab ich mitgemacht, hab nicht schlecht ausgesehen dabei ..und nun? kannst gern mit mir mittbellen nächste woche hier

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f83/sticks-n-more-25-sparringstreffen-wiesbaden-83368/?highlight=sticks

freu mich immer wenn ich was dazu lernen kann :)

oder kannst mich theoretiker bei meinen theoretischen dingen betrachten, wenn du meinen youtube account anklickst..:rolleyes:,

wie gesagt michel, ich glaub die leute ham hier vom rene n bissl n falschen eindruck, ich hab schon viele getroffen, die mir erzählt ham, ja son dachblock der hält doch nix aus wenn ich da voll gegen hau bla bal..hab immer gecdacht, was meinen die leut denn ...klar wenn ich n stock einfach hinhalt, so wie ich das schon gesehen hab, wundert mich sone gedanke nicht, wenn ich aber meinen körper hinter meinen stock packe, reicht n kurzer heftiger angriffsimpuls aus der kombination körper , arme hüfte beine um auch gegen die megaknüpple der doggys zu bestehen und da sprech ich jetzt tatsächlcih aus eigener erfahrung..klappt sogar mit meinem popelingen 65 cm stöckle...

btzw. hab gesehen, viel von den dog brothers benutzen jetzt nur noch sone art motoradhandschuhe.. warum ? genau weil die fechthelme zwar n fetten ko garantieren wenn man richtig heftig getroffen wird, aber die eishockeyhandschuhe das ganze schmerzempfinden doch auch wieder relativiert ham, auf den phillipen übrigens gibts gar keine schutzausrüstung , mal noch so am rande dazu ;)

SUFI

17-10-2008, 16:28

Hallo Michael

ich respektiere selbstverständlich Deine Meinung. Möchte aber noch was kurzes dazu sagen!

Bitte vergleiche nicht die Dogbrother Gatherings mit dem Mass aller Dinge.
Ich gehe mal davon aus,dass viele die Escrima aktiv betreiben,es vor allem tun,um das kämpfen zu lernen-für den Ernstfall bzw. für die "Strasse".

Was giebt es realistischeres als ein Dog Brother Turnier um zu prüfen ob das gelernte auch funktioniert oder nur ein vorgespielter Traum ist? Die meisten kacken schon in die Hose, wenn sie den Namen Dog Brothers hören!

Nun ist es aus Sicht einiger Aktive nicht realistisch auf der einen Seite Vollkontakt zu kämpfen und auf der anderen Seite ausser Acht zu lassen,dass der Kopf wenn er nicht geschützt ist, bei starken Hieben erhebliche Schäden davon tragen würde,bzw.diese Schläge eine dem entsprechende Stoppwirkung zeigen würden.
Somit (wenn der Kopf geschützt ist)lassen sich Kämpfe natürlich weiter ausbauen und wenn man diese Realität ignoriert,landen die Kämpfe eben auf dem Boden.

70% aller Strassenkämpfe enden leider auf dem Boden. Da kann jeder sagen was er will! Die meisten Leute die ich kenne die kein Stockkampf beherschen würden gegen einen mit Stock bewafneten Gegner sofort die Distanz verkürzen und in den Infight gehen. Da findet man sich schnell mal auf dem Boden!

Auch nimmt man u.U. Schläge auf den Kopf hin um den Gegner am ungeschützen Körper zu treffen/strafen.
Dadurch hat sich eine nach meiner Meinung,ganz andere Kampftaktik entwickelt,die ihre Relevanz in einer Situation im "Ernstfall" immer mehr verliert.

Ich kenne keinen einzigen Dog, der freiwillig seinen Kopf hinhällt, nur um seinen Gegner am Körper treffen zu können. Das währe selbstmord!

Davon abgesehen hat Bernd Schubert,zu der Zeit als er bei Rene Latosa trainiert hat,auf den mittlerweile verbotenen Turnieren in Stockton,zweimal gegen so genannte Topdogs gekämpft und gewonnen.
Und schau,wir haben Vollkontaktturniere mit einem Regelwerk welches die Zerstörungskraft eines starken Hiebes auf den Kopf berücksichtigen.Bitte schau bei Uli mal die Turniervideos an,jeder ist herzlich Wilkommen mit zu kämpfen.

Ich habe einen sehr vollen Terminplan für 2009. Ein Gathering in den Philippinen, Trainingscamp in Hamburg und ein Gathering mit den Dogs in Bern.
Aber wenn ich Zeit (und Geld):ohabe komme ich gerne mal zu eueren Turniern mit meinen Jungs aus Istanbul;)

Lieben Gruß aus Istanbul

Sufi

michel

17-10-2008, 16:51

Hallo Sufi

Was giebt es realistischeres als ein Dog Brother Turnier um zu prüfen ob das gelernte auch funktioniert oder nur ein vorgespielter Traum ist? Die meisten kacken schon in die Hose, wenn sie den Namen Dog Brothers hören!

Eben die Turniere die Vollkontakt ohne Schutzausrüstung kämpfen(keine Ahnung ob das Menschen machen,weils nicht gerade gesund ist),Kämpfe in einer realen Situation und oder Turniere die geschützt trotzdem realisieren was ein Kopf so alles aushält.
Und,klär doch die Leute die so eine Angst vor den Dogbrothers haben, einfach auf,dann brauchen die mit ihrer Angst nicht rum laufen.

70% aller Strassenkämpfe enden leider auf dem Boden. Da kann jeder sagen was er will! Die meisten Leute die ich kenne die kein Stockkampf beherschen würden gegen einen mit Stock bewafneten Gegner sofort die Distanz verkürzen und in den Infight gehen. Da findet man sich schnell mal auf dem Boden!

Bitte woher hast du denn diese Statistik?
Also so lange ich in der Sicherheitsbranche gearbeitet habe war das nicht so.
Ich habe viele Freunde die in Hamburg und in München an der Tür arbeiten,aber auf den Boden gehen die zu 70% nicht.Das sollte eher gar nicht vorkommen an der Tür und auch woanders nicht.
Vllt. kann das mal passieren,ist aber wirklich nicht die Regel und auch nicht warum viele Escrima trainieren.
Aber ich respektiere natürlich deine Erfahrungen,nur welche Statistik war da deine Quelle?

Ich kenne keinen einzigen Dog, der freiwillig seinen Kopf hinhällt, nur um seinen Gegner am Körper treffen zu können. Das währe selbstmord!

Das ist sehr lobenswert.Ich habe mal welche gesehen,aber das ist wahrscheinlich auch nicht die Regel.

Ich habe einen sehr vollen Terminplan für 2009. Ein Gathering in den Philippinen, Trainingscamp in Hamburg und ein Gathering mit den Dogs in Bern.
Aber wenn ich Zeit (und Geld):ohabe komme ich gerne mal zu eueren Turniern mit meinen Jungs aus Istanbul;)

Das würd mich sehr freuen und würde sicher einige theor. Diskussionen ersparen.

Viel Spaß beim Training

Lieben Gruß nach Istanbul

Michel Ruge

panzerknacker

17-10-2008, 19:43

Sagt mal, meint Ihr mit Short Power jetzt "mit dem Körper" -schlagen oder
eher etwas Caranza -artiges (Wirbel) ?
Irgendwie erinnert das ganze an die Diskussion vor 6-7 Monaten....
Wärt Ihr mal schön bei Mono rumgekommen, hätte jeder sein Zeug zeigen können.
Wenn Short Power das ist, was der Axel Wegner und Holger Lempio aus HH
auf ihren Videos zeigen, ist das aber ja nun nicht nur Latosaspezifisch, gibt´s woanders ja auch, die machen das nur so "viel", weil die von wenig Platz ausgehen, sofern ich den Axel damals richtig verstanden habe.
Wenn es irgendwas anderes ist, postet doch mal nen Link, bei den ETF-Jungs
oder beim Niceman ist mir noch nix "geheimnisvolles" aufgefallen, muß ja aber nix heißen :D.
Franck

Ulrich

17-10-2008, 19:59

Das kommt im Groben sicher so hin, ich weiss jetzt auch nicht warum da schon den ganzen Tag drauf rumgeritten wurde. Kein Platz=wenig Ausholweg/Schwungraum.

Hier sollten einige Sequenzen die man unter Shortpower erfassen kann drin sein:
http://www.youtube.com/watch?v=2POJZ9qIBP4

Security

18-10-2008, 02:26

Das kommt im Groben sicher so hin, ich weiss jetzt auch nicht warum da schon den ganzen Tag drauf rumgeritten wurde. Kein Platz=wenig Ausholweg/Schwungraum.

Der Hauptvorteil von short power ist weniger der Umstand,
dass auch in Situationen mit wenig Platz kraftvoll zugeschlagen werden kann (obwohl eine solche Lage z.B. bei bei einem gut geschützt nach vorne stürmenden Gegner sehr schnell eintreten kann), entscheidend ist vor allem die Verknüpfung zum Schnelligkeitskonzept: Short power ermöglicht es, auch dann einen harten Schlag zu landen, wenn eine Hand bzw. Waffe beispielsweise durch einen direkt vorangehenden Schlag sehr nah am Gegner ist. Wer hier die Hand/Waffe erst zurückziehen muss, um für einen Folgeschlag Schlagkraft zu generieren, verliert Zeit, was dem Concept of Speed widersprechen würde. Auch das Zoning Concept macht nur Sinn, wenn short power vorhanden ist: Ein schneller zweiter Schlag nach dem Zoning Concept, dem es an Zerstörungskraft mangelt, ist (außer im Falle einer Klingenwaffe) weitgehend nutzlos. Ferner ist die Verknüpfung zum Gleichgewichtskonzept von höchster Relevanz: Wer im Widerspruch zu dem short power Konzept weit ausholt, hat während der Ausholbewegung i.d.R. ein vermindertes Gleichgewicht (besonders gut spürbar wenn man mit schweren Waffen wie z.B. Schwertern trainiert). Bei einem short power Schlag ist hingegen die ganze Zeit das Gleichgewicht erhalten, was wiederum zu schnelleren Folgeschlägen führt. Die Konzepte sind wie bereits ausgeführt alle eng miteinander verwoben.

Es wurde indessen schon richtig bemerkt, dass sich das alles nach reinem Theoriegeschwätz anhört. Um die Praxis zu sehen, muss man sich in eine Schule begeben, in der gutes Latosa-Escrima (unter welchem Namen oder Verband auch immer) gelehrt wird. Und wem das Latosa-Escrima nicht gefällt: Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Natürlich ist ein Konzept für einen einzelnen auch nur dann valide, wenn er es in der Praxis umsetzen kann und auf seine individuellen Gegebenheiten anpassen kann. Beispiel Judo: Da ist das balance-concept auch von essentieller Bedeutung. Die Art und Weise das Gleichgewicht des Gegners zu brechen wird aber jeder Judoka entsprechend seiner persönlichen Spezialtechniken und körperlichen Voraussetzungen unterschiedlich angehen. Und von 20 Judoanfängern wird es auch maximal einer schaffen, das geniale Konzept des Gleichgewichtbrechens (das in der Theorie so schön einleuchtend klingt) auch im Wettkampf auf einer höheren Wettkampfebene gegen kampfstarke Gegner anzuwenden. Dass den restlichen 19 der notwendige Kampfgeist/Härte/Kraft/Körperbeherrschung etc. fehlt, um gegen einen guten Kämpfer das Konzept des Gleichgewichtsbrechens einzusetzen, zeigt aber nicht, dass das Konzept schwach war, sondern dass der Kämpfer zu schwach war, um es umzusetzen. Eine harte Selektion der Kämpfer (wie sie z.B. im Judo, Boxen, MMA etc. meistens automatisch geschieht) fehlt in vielen Kampfkünsten, so dass die dort vermittelten Konzepte in der harten Realität auch nur von wenigen gegen starke gleich gut bewaffnete Gegner angewendet werden können. Andererseits ist es doch schön, dass es das Escrima auch Durchschnittsbüromenschen mit schwächlicher Bankdrückleistung nach einiger Zeit ermöglicht, die Chancen der Abwehr eines Angriffs durch Unholde auf dunklen Gassen (z.B. mit Hilfe einer griffbereit mitgeführten Hauskatze) nicht unerheblich zu erhöhen.

Zu den Dog Brothers: Diese Turniere mit Schutzausrüstung sind sicherlich keine schlechte Sache. Dasselbe gilt für die Turniere anderer Escrimaverbände. Wer noch nie auf einem Kampfsportwettkampf aktiv teilgenommen hat (sei es im Boxen, Judo, Thai Boxen oder sonstwo) sollte diese Erfahrung einmal auskosten, um den Stress und das Adrenalin kennenzulernen. Man sollte sich dabei aber auch vor Augen halten, dass es sich dabei um reinen Sport handelt, der zwar wichtige Sekundärtugenden wie Härte, Aggressvität etc. fördert. Es entsteht durch die Schutzausrüstung aber etwas anderes als das, was das Escrima eigentlich ist: Eine Kampfkunst für den Kampf ohne Regeln und ohne Schutzausrüstung.

Zum Thema Bodenkampf: Ich kann nur jedem empfehlen, zumindest für ein paar Jahre eine hierauf spezialisierte Kampfkunst/Kampfsportart zu lernen. Es ist nämlich ziemlich schwierig, die Katze am Boden aus der Hosentasche zu zaubern, wenn beide Arme zuvor mit einem Hebel gebrochen wurden. Einfache Rechenübung: Wenn das Risiko, am Boden zu landen, nach Ansicht des Betrachters bei 10 bzw. 50 Prozent liegt, dann würde ich empfehlen, auch einen adäquaten Prozentsatz der Trainingszeit dem Bodenthema zu widmen. Und zwar mit allen Nuancen: Mit Stock, Messer, unbewaffnet, einer oder beide am Boden, Schläge, Tritte, Hebel, Würger etc.. Wer richtig gute short power hat, wird nur sehr selten am Boden landen. Der Weg zur exzellenten short power dauert aber meist sehr lange und man kann nicht immer ausschließen, dass im Rücken ein guter Freund des Angreifers steht, der einen von hinten greift und umwirft bzw. der Dackel des Angreifers dort liegt, über den man stolpert.

Wau, Miau, Wau, Miau.

Elsner-Team

18-10-2008, 05:29

D-Nice

18-10-2008, 07:25

Der Hauptvorteil von short power ist weniger der Umstand,
dass auch in Situationen mit wenig Platz kraftvoll zugeschlagen werden kann (obwohl eine solche Lage z.B. bei bei einem gut geschützt nach vorne stürmenden Gegner sehr schnell eintreten kann), entscheidend ist vor allem die Verknüpfung zum Schnelligkeitskonzept: Short power ermöglicht es, auch dann einen harten Schlag zu landen, wenn eine Hand bzw. Waffe beispielsweise durch einen direkt vorangehenden Schlag sehr nah am Gegner ist. Wer hier die Hand/Waffe erst zurückziehen muss, um für einen Folgeschlag Schlagkraft zu generieren, verliert Zeit, was dem Concept of Speed widersprechen würde. Auch das Zoning Concept macht nur Sinn, wenn short power vorhanden ist: Ein schneller zweiter Schlag nach dem Zoning Concept, dem es an Zerstörungskraft mangelt, ist (außer im Falle einer Klingenwaffe) weitgehend nutzlos. Ferner ist die Verknüpfung zum Gleichgewichtskonzept von höchster Relevanz: Wer im Widerspruch zu dem short power Konzept weit ausholt, hat während der Ausholbewegung i.d.R. ein vermindertes Gleichgewicht (besonders gut spürbar wenn man mit schweren Waffen wie z.B. Schwertern trainiert). Bei einem short power Schlag ist hingegen die ganze Zeit das Gleichgewicht erhalten, was wiederum zu schnelleren Folgeschlägen führt. Die Konzepte sind wie bereits ausgeführt alle eng miteinander verwoben.

Es wurde indessen schon richtig bemerkt, dass sich das alles nach reinem Theoriegeschwätz anhört. Um die Praxis zu sehen, muss man sich in eine Schule begeben, in der gutes Latosa-Escrima (unter welchem Namen oder Verband auch immer) gelehrt wird. Und wem das Latosa-Escrima nicht gefällt: Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Natürlich ist ein Konzept für einen einzelnen auch nur dann valide, wenn er es in der Praxis umsetzen kann und auf seine individuellen Gegebenheiten anpassen kann. Beispiel Judo: Da ist das balance-concept auch von essentieller Bedeutung. Die Art und Weise das Gleichgewicht des Gegners zu brechen wird aber jeder Judoka entsprechend seiner persönlichen Spezialtechniken und körperlichen Voraussetzungen unterschiedlich angehen. Und von 20 Judoanfängern wird es auch maximal einer schaffen, das geniale Konzept des Gleichgewichtbrechens (das in der Theorie so schön einleuchtend klingt) auch im Wettkampf auf einer höheren Wettkampfebene gegen kampfstarke Gegner anzuwenden. Dass den restlichen 19 der notwendige Kampfgeist/Härte/Kraft/Körperbeherrschung etc. fehlt, um gegen einen guten Kämpfer das Konzept des Gleichgewichtsbrechens einzusetzen, zeigt aber nicht, dass das Konzept schwach war, sondern dass der Kämpfer zu schwach war, um es umzusetzen. Eine harte Selektion der Kämpfer (wie sie z.B. im Judo, Boxen, MMA etc. meistens automatisch geschieht) fehlt in vielen Kampfkünsten, so dass die dort vermittelten Konzepte in der harten Realität auch nur von wenigen gegen starke gleich gut bewaffnete Gegner angewendet werden können. Andererseits ist es doch schön, dass es das Escrima auch Durchschnittsbüromenschen mit schwächlicher Bankdrückleistung nach einiger Zeit ermöglicht, die Chancen der Abwehr eines Angriffs durch Unholde auf dunklen Gassen (z.B. mit Hilfe einer griffbereit mitgeführten Hauskatze) nicht unerheblich zu erhöhen.

Zu den Dog Brothers: Diese Turniere mit Schutzausrüstung sind sicherlich keine schlechte Sache. Dasselbe gilt für die Turniere anderer Escrimaverbände. Wer noch nie auf einem Kampfsportwettkampf aktiv teilgenommen hat (sei es im Boxen, Judo, Thai Boxen oder sonstwo) sollte diese Erfahrung einmal auskosten, um den Stress und das Adrenalin kennenzulernen. Man sollte sich dabei aber auch vor Augen halten, dass es sich dabei um reinen Sport handelt, der zwar wichtige Sekundärtugenden wie Härte, Aggressvität etc. fördert. Es entsteht durch die Schutzausrüstung aber etwas anderes als das, was das Escrima eigentlich ist: Eine Kampfkunst für den Kampf ohne Regeln und ohne Schutzausrüstung.

Zum Thema Bodenkampf: Ich kann nur jedem empfehlen, zumindest für ein paar Jahre eine hierauf spezialisierte Kampfkunst/Kampfsportart zu lernen. Es ist nämlich ziemlich schwierig, die Katze am Boden aus der Hosentasche zu zaubern, wenn beide Arme zuvor mit einem Hebel gebrochen wurden. Einfache Rechenübung: Wenn das Risiko, am Boden zu landen, nach Ansicht des Betrachters bei 10 bzw. 50 Prozent liegt, dann würde ich empfehlen, auch einen adäquaten Prozentsatz der Trainingszeit dem Bodenthema zu widmen. Und zwar mit allen Nuancen: Mit Stock, Messer, unbewaffnet, einer oder beide am Boden, Schläge, Tritte, Hebel, Würger etc.. Wer richtig gute short power hat, wird nur sehr selten am Boden landen. Der Weg zur exzellenten short power dauert aber meist sehr lange und man kann nicht immer ausschließen, dass im Rücken ein guter Freund des Angreifers steht, der einen von hinten greift und umwirft bzw. der Dackel des Angreifers dort liegt, über den man stolpert.

Wau, Miau, Wau, Miau.

ich glaub ich weiss jetzt wer du bist ;) hast nicht auf meine profilnachricht bei dir geantwortet..find das ist super erklärt..und nein ich glaube nicht dass es viele schulen in deutschland gibt, die das genauso adaptiert ham, die kacke ist doch, da wo latosa draufsteht, ist immer noch n WT-verein an bord, wie soll da n vernünftiges training stattfingen, wenn es heisst escrima sei die super ergänzung zum WT...:rolleyes: hab im prüfungsprogramm gesehen die empty hands sachen werden da ab wie heisst das schülergrad oder so 12 unterrichtet.....was will man dazu noch sagen ?

so ich fahr dann mal zum richard bustillo und klopp mich heut abend mit dem salurian..finds übrigens ne schöne diskussion hier, bis dann leudz,
gruss,
dennis

Security

18-10-2008, 08:48

Sehr gut erklärt.
Bist du überzeugt das es genug Schulen in Deutschland gibt die diese Konzepte Technisch umsetzen können ?
Ich habe Short Power so verstanden, dass es mehr ein Teil des Zoning Konzeptes ist als der Balance. Zoning macht keinen Sinn wenn man ausholt.
Man schlägt Short Power ansatzlos deshalb auch Short genannt.
Power weil man die Kraft anders als aus einer Ausholbewegung generiert.
Insgesamt sehr spannende Konzepte die sehr wenige beherrschen.:(

Ich kenne mich bei den aktuellen Latosa-Escrima Schulen und den Ablegern des Latosa-Escrimas leider nur sehr begrenzt aus. In der Schule von D-Nice, in Schulen der EBMAS, C3 (Stuttgart), UCC (Hamburg), Schulen der etf und Schulen in denen Knapp Latosa Escrima unterrichtet wird sowie natürlich bei Latosalehrgängen sollte es möglich sein, die Konzepte zu finden. Du brauchst natürlich viel Geduld bis die Umsetzung der Konzepte funktioniert und musst dich neben der Praxis auch selbst analytisch mit den Konzepten auseinandersetzen, um herauszufinden, was für Dich persönlich funktioniert.
Wenn Du Judo machst weißt Du ja am besten, wie viele Jahre harten Trainings es bedarf, bis man auf Landesmeisterschaften gute Gegner umnieten kann. Man sollte sich jeden einzelnen Trainer gesondert ansehen, denn von den individuellen Stärken des Trainers hängt viel ab.

Ulrich

18-10-2008, 08:49

Wer hier die Hand/Waffe erst zurückziehen muss, um für einen Folgeschlag Schlagkraft zu generieren

gering fügig muss das jeder Mensch bzw. Streck- und Drehpotential im Rest des Körpers erhalten, damit da noch zum Strecken/Krafterzeugen Potential ist.

SUFI

18-10-2008, 11:05

Zu den Dog Brothers: Diese Turniere mit Schutzausrüstung sind sicherlich keine schlechte Sache. Dasselbe gilt für die Turniere anderer Escrimaverbände. Wer noch nie auf einem Kampfsportwettkampf aktiv teilgenommen hat (sei es im Boxen, Judo, Thai Boxen oder sonstwo) sollte diese Erfahrung einmal auskosten, um den Stress und das Adrenalin kennenzulernen. Man sollte sich dabei aber auch vor Augen halten, dass es sich dabei um reinen Sport handelt, der zwar wichtige Sekundärtugenden wie Härte, Aggressvität etc. fördert. Es entsteht durch die Schutzausrüstung aber etwas anderes als das, was das Escrima eigentlich ist: Eine Kampfkunst für den Kampf ohne Regeln und ohne Schutzausrüstung.

Zum Thema Bodenkampf: Ich kann nur jedem empfehlen, zumindest für ein paar Jahre eine hierauf spezialisierte Kampfkunst/Kampfsportart zu lernen. Es ist nämlich ziemlich schwierig, die Katze am Boden aus der Hosentasche zu zaubern, wenn beide Arme zuvor mit einem Hebel gebrochen wurden. Einfache Rechenübung: Wenn das Risiko, am Boden zu landen, nach Ansicht des Betrachters bei 10 bzw. 50 Prozent liegt, dann würde ich empfehlen, auch einen adäquaten Prozentsatz der Trainingszeit dem Bodenthema zu widmen. Und zwar mit allen Nuancen: Mit Stock, Messer, unbewaffnet, einer oder beide am Boden, Schläge, Tritte, Hebel, Würger etc.. Wer richtig gute short power hat, wird nur sehr selten am Boden landen. Der Weg zur exzellenten short power dauert aber meist sehr lange und man kann nicht immer ausschließen, dass im Rücken ein guter Freund des Angreifers steht, der einen von hinten greift und umwirft bzw. der Dackel des Angreifers dort liegt, über den man stolpert.

:beer:

Elsner-Team

18-10-2008, 12:09

bei Latosalehrgängen sollte es möglich sein, die Konzepte zu finden.

Auf den Lehrgängen die ich besuchte erklärte er nur sehr oberflächlich.
Z.b. nur das es notwendig sei Power, Balance usw zu haben.
Danach gab es Partnerübungen. Wie man und warum diese Konzepte anwendet anhand von Techniken erklärte er nicht.

Hast du Lehrgänge besucht wo Latosa seine Konzepte so genau erklärte wie du ?

Holzkeule

18-10-2008, 12:24

HDT.

18-10-2008, 12:34

Was die Vorteile der Short Power betrifft, zählt hierzu meinem Verständnis nach die Möglichkeit, in der Nahdistanz bzw. aus dem Clinch heraus ohne Lücken im Druck, die der Gegner zu seinem Vorteil ausnutzen könnte, kurz und ansatzlos mit Wirkung schlagen zu können. (Weshalb ich persönlich waffenlos oder mit Palm Stick auch nicht so gern mit Boxhandschuhen trainiere, aber anderes Thema.)

Elsner-Team

18-10-2008, 13:00

Eigentlich ist diese Short Power aber doch bis zum gewissen Grad auch ne normale Trainingsentwicklung , in dem Sinne daß man am Anfang die Techniken größer macht um sie ins Rückenmark einzupflanzen und später dann automatisch kleiner oder nicht ?

Nein. Short Power ist vergleichbar mit dem Inch Punch. Nur das man einen Short Power Punch im realen Kampf einsetzen kann aus allen möglichen Winkeln und Positionen auch mehrfach hintereinander OHNE auszuholen.

Security

18-10-2008, 13:23

Auf den Lehrgängen die ich besuchte erklärte er nur sehr oberflächlich.
Z.b. nur das es notwendig sei Power, Balance usw zu haben.
Danach gab es Partnerübungen. Wie man und warum diese Konzepte anwendet anhand von Techniken erklärte er nicht.

Hast du Lehrgänge besucht wo Latosa seine Konzepte so genau erklärte wie du ?

Ich nehme und gebe seit vielen Jahren nur ab und zu Privatunterricht und kann daher zu Lehrgängen nichts sagen. Man sollte die Konzepte wie einen Werkzeugkasten sehen. Man kann damit eine Technik zerlegen und wieder neu zusammensetzen. Dass dabei etwas Vernünftiges entsteht, hängt aber neben der Qualität des Werkeugs auch davon ab, dass man weiß, was man für sich daraus bauen möchte. Die eigenen Gedanken dazu kann und sollte einem kein Lehrer abnehmen, denn nur dann entsteht eine maßgeschneiderte nachhaltige Lösung. Man kann aber auch durch Schüler sehr viel lernen.

Am Rande möchte ich zu der ganzen Diskussion noch auf drei Konzepte hinweisen, die wir Kampfkünstler m.E. von den Kampfsportlern lernen können und sollten:

1) Konzept der Bescheidenheit
Gerade in den Kampfkünsten halten sich viele für ziemlich gut. Um das im Judo, Boxen, Thaiboxen etc. praktizierte Konzept der Bescheidenheit kennenzulernen, ist es eine hervorragende Übung, sich gegen einen guten Kämpfer derselben Gewichtsklasse aus dem Thaiboxen und Judo bzw. Boxen und Ringen nach den dort geltenden Regeln zu messen. Hilfreich ist auch die Anschaffung und Aufzucht von Kindern.

2) Konzept der Härte
Bei der unter 1) genannen Übungsempfehlung lernt man gleichzeitig auch das in den Kampfkünsten oft vernachlässigte Konzept der Härte kennen. Für mich ist nur der ein guter Escrimamann, der hart genug ist, sich den durch Vollkontakt erworbenen Respekt eines guten Thaiboxers/Boxers/MMA Manns etc. zu verdienen.

3) Dankbarkeit den eigenen Lehrern gegenüber
Ich finde es manchmal schon erstaunlich, dass manche offensichtlich ihre Lehrer vergessen haben bzw. noch nie einen Lehrer bzw. Schüler zur Fortentwicklung gebraucht haben. An dieser Stelle möchte ich folgendes gestehen: Ich habe mein Escrima nicht von GM Latosa und einiger seiner Schüler gelern, in Wirklichkeit hat sich folgendes zugetragen: Als ich 1980 drei Wochen ohne Wasser und Brot zu Fuß in den Philippinen unterwegs war, traf ich in einer Vollmondnacht auf einem Berg im Dschungel einen alten philippinischen Meister. Dieser berührte mich mit einem heiligen Rattanstock (derselbe, mit dem Magellan erschlagen wurde) und übertrug mir damit seine magische Kraft. Seitdem bin ich und sind auch meine Kinder für alle Zeiten unbesiegbar und meine Leistung im Bankdrücken hat sich vervierfacht.

snasna

18-10-2008, 22:54

1) Konzept der Bescheidenheit
2) Konzept der Härte
3) Dankbarkeit den eigenen Lehrern gegenüber

Sehr guter Beitrag, solche Aspekte vergessen wirklich viele vor lauter Technikzauberei, Schulterklopferei, Meisterhulderei und Vereins/Verbandsmeierei, ohne sich dessen eigentlich bewusst zu sein. :halbyeaha

Ich habe mein Escrima nicht von GM Latosa und einiger seiner Schüler gelern, in Wirklichkeit hat sich folgendes zugetragen: Als ich 1980 drei Wochen ohne Wasser und Brot zu Fuß in den Philippinen unterwegs war, traf ich in einer Vollmondnacht auf einem Berg im Dschungel einen alten philippinischen Meister.
Respcet! :) Hast Du auch diese fantastischen in Magma gehärteteten Mithrilrattanstöcke +10 von den sturmumfegten Klippen des Vulkanes? :D

panzerknacker

19-10-2008, 20:04

Na wie Ulrich uns ja auch mittels des beigefügten links bestätigt hat, alles
nix neues an der Front :D, die Diskussion hatten wir ja sowieso schon mal,
darf da noch einmal dran erinnern, daß Mono daraufhin ein superschönes Treffen georgt hat, dem irgendwie recht viele extrem kurzfristig ferngeblieben sind.
Wir merken uns also, daß man mindestens auf die folgenden Arten zulangen kann:
-Snaphits à la Modern Arnis usw.
-reines Durchschlagen mit langem Weg á la Redonda (hängt Euch nicht an dem Wort auf, für einige möglicherweise andere Bedeutung...)
-Schlagen mittels Körpereinsatz, von mir aus short power genannt
-Abanicos, Curvadas,Wirbel
-das ganze noch als Stich, empty Hand, Knife, Dulo, usw.
-bestimmt noch was vergessen
Für den Rest alles nur Worte für die gleichen Sachen, die man auch für andere Sachen als Kloppen nutzen kann, zum Beispiel Katzen wegwerfen.
Find ich geil als SV-Maßnahme:D, wer hat sich das ausgedacht?
Den Bernd Schubert gucke ich mir irgendwie gerne an, bei der Masse so geschmeidig auf den Füßen, sehr beeindruckend.
Franck

HDT.

20-10-2008, 15:22

-schlagen mittels körpereinsatz, von mir aus short power genannt
.
Nö.

D-Nice

20-10-2008, 15:34

.
Nö.

ja.

Holzkeule

21-10-2008, 11:07

Wenn ich Security richtig verstanden habe kann man aber zumindest ein klein bißchen ausholen.Und wenn der Arm nicht ausholt holt eben der Körper aus. Ganz ohne gehts wohl nicht.

D-Nice

21-10-2008, 12:41

Wenn ich Security richtig verstanden habe kann man aber zumindest ein klein bißchen ausholen.Und wenn der Arm nicht ausholt holt eben der Körper aus. Ganz ohne gehts wohl nicht.

jungs jungs jungs ich glaub ich werd mal kurz was filmen zum besseren verständnis...nachdem ich die ganzen anderen escrimasachen gesehen hab , versteh ich dass das schwer zu verstehen klingt...und ist doch kein hexenwerk überhaupt nicht, grad lieb idch doch dsa schnörkellose gradlinige escrima so sehr, auach rene hat das escrima nicht neu entdeckt wohl aber unterscheided sich das ganze doch sehr von den andern stilen , meine bescheidene meinung ;)

Holzkeule

21-10-2008, 13:06

Ulrich

21-10-2008, 14:21

..könnte man doch folgern daß man kurz ausholen darf ?
Die Schnittbewegung muss regeniert werden, sonst tätest Du Dich endlos strecken, was der menschliche Körper nicht mal auf mittelalterlichen Streckbänken mitgemacht haben soll

HDT.

21-10-2008, 16:56

könnte man doch folgern daß man kurz ausholen darf ?
Du darfst auch bewußt ausholen, um dann mit Short Power zu schlagen.

Jeder, der mit der Axt einen Baum fällt, schlägt mit Körpereinsatz. Short Power ist spezieller.

Ich denke eher nicht, daß ich eine Veranschaulichung benötige.

Security

22-10-2008, 00:34

Hey , hey versteh euch schon recht gut.
Komm doch auch aus dem Knappstammbaum.

Aber wenn Security meint " Wer im Widerspruch zu dem short power Konzept weit ausholt, hat während der Ausholbewegung i.d.R. ein vermindertes Gleichgewicht (besonders gut spürbar wenn man mit schweren Waffen wie z.B. Schwertern trainiert)

..könnte man doch folgern daß man kurz ausholen darf ? :D

Die erforderlichen Bewegungen (aus dem ganzen Körper, nicht aus den Armen abgeleitet) zur Generierung der short power werden je nach Trainingsfortschritt immer kürzer. Jeder Bruchteil einer Bewegungsverkürzung unter Beibehaltung derselben Schlagkraft kostet viele Jahre harten Trainings (natürlich kann man aus taktischen Gründen trotzdem eine weitere Ausholbewegung durchführen). Am Schluss braucht man keine sichtbare Bewegung mehr für die short power. Das hat meines Wissens in absoluter Perfektion bisher nur GM Latosa erreicht und das ist m.E. einer der vielen Gründe, warum er den Titel "Großmeister" (im Gegensatz zu manch anderem, der sich so bezeichnet) verdient. Neben der weiteren bereits erwähnten ineinander verwobenen Konzepte sind auch diverse Unterkonzepte (Sub-Concepts) wie z.B. Visualisierung, Vorwärtsdruck mental und physisch etc. entscheidend. Für Nicht-Latosa-Escrima Anhänger muss das Ganze natürlich ziemlich theoretisch und wirklichkeitsfremd klingen, daher muss man für das wirkliche Verständnis wie gesagt Latosalehrgänge bzw. eine gute Schule besuchen.

Auch wenn die Latosa-Short-Power sehr speziell ist, denke ich aber doch, dass auch andere Kampfkünste ähnliche Konzepte verwenden. Wenn Thai-Boxer im Clinch sind und sich gegenseitig aus kürzester Distanz mit Knien und Ellenbogenschlägen beglücken, ist mit Sicherheit meistens viel Thai-Box-Short-Power im Spiel. Dasselbe gilt für einen guten Judoka, der z.B. bei einem Feger mit dem vorderen Bein aus kürzester Distanz den Gegner durch Judo-Short-Power zu Fall bringen kann. Das sind zwar andere Short-Power-Arten als im Latosa-Escrima, aber auf ihre Weise ebenfalls sehr effektiv.

Birdsegg

22-10-2008, 12:03

panzerknacker

22-10-2008, 12:13

.
Nö.
:D
Hab übrigens noch was vergessen, nennt sich "aptit (nein nicht Appetit)",
da generiert man über Schritt-/Fußarbeit nochmals "power", auch sehr geheimnisvoll......

F.

Holzkeule

22-10-2008, 12:13

Wenn die im Karatetraining meine kurzen "Short Power " Bewegungen sehen kriegen die da regelmäßig schon die Krise .
Und zurück im Escrima heißts dann wieder , " nicht ausholen , Körper , Körper , Körper "
(seufz)

Wobei mir mein Karate-Trainer auch mal beim Grundschultechnikpraktizieren sagte daß die höheren Danleutchen in Asien dann später auch nur ganz kurze Bewegungen machen.Quasi so nen Karate-Short-Zuki dann...

Bis der Rene zu der Erkenntnis gelangte daß Körpereinsatz das einzig Wahre ist hat er aber doch auch sich jahrelang mit den Techniken beschäftigt.

Zitat Ebmas " In den frühen Stufen der Entwicklung des Latosa Escrima, waren die kraftvollen Techniken der Schlüssel, die Idee der Anwendung der Konzepte war hingegen sekundär "

Ich denk da muß jeder durch der " sein " Latosa Escrima entwickeln will..

D-Nice

22-10-2008, 12:19

So die Katze ist sauer auf mich und der Dackel beim Tierarzt... dafür ist es aber ruhig in unserer Straße ;-)
Achja wenn man die Katze vorher noch an einen Stock bindet....

Liebe Mitleser,

nur mal ein Gedankenansatz von mir. Wenn ich auf einen Lehrgang gehe und keinen Ansprechpartner (Lehrer) habe das gezeigte / gelehrte mit mir vertieft / ausarbeitet, kann ich mir über vieles keinen Meinung / Urteil bilden.
Short Power zu verstehen und umzusetzten dauert eine Weile und kommt nicht von einem Seminar oder Video. Das funktioniert aus meiner Sicht in keiner Kunst.
Im übrigen muß man nicht in einem WT/VT/VC... Verband sein um bei GM Latosa zu lernen.

LG

wär nur schön wenn man das genauso den leuten die latosa escrima trainieren wollen auch so mitteilt..ich versteh einfach nicht wieso empty hands erst so spät gezeigt wird? ist es doch auch elementares beim guten alten rene oder nicht? ... das stösst mir immer wieder sehr unangenehm auf, immer das gleiche, wenn man sich mit nem nichtescrimador unterhält"... laber laber und wie wollt ihr euch verteidigen ihr habt doch nie n stock dabei.." ... irgendwie nervt mich das doch langsam ..wenn n kumpel der keine ahnung von kampfsport hat mich sowas fragt, versteh ichs ja noch.. aber n anderer kampfkünstler ?? ... jeder der übers EWTO oder EBMAS zum escrima kommt, dem wird doch immer noch suggeriert dass es sich beim escrima um eine ERGÄNZUNG zum waffenloses WT handelt.. und das ist doch echt kacke.meinst nicht auch ?

F. Büchner

22-10-2008, 12:34

ich glaub ich weiss jetzt wer du bist ;) hast nicht auf meine profilnachricht bei dir geantwortet..find das ist super erklärt..und nein ich glaube nicht dass es viele schulen in deutschland gibt, die das genauso adaptiert ham, die kacke ist doch, da wo latosa draufsteht, ist immer noch n WT-verein an bord, wie soll da n vernünftiges training stattfingen, wenn es heisst escrima sei die super ergänzung zum WT...:rolleyes: hab im prüfungsprogramm gesehen die empty hands sachen werden da ab wie heisst das schülergrad oder so 12 unterrichtet.....was will man dazu noch sagen ?

so ich fahr dann mal zum richard bustillo und klopp mich heut abend mit dem salurian..finds übrigens ne schöne diskussion hier, bis dann leudz,
gruss,
dennis

sehr schön. danke ;) :)

gruß , frank

F. Büchner

22-10-2008, 12:42

wär nur schön wenn man das genauso den leuten die latosa escrima trainieren wollen auch so mitteilt..ich versteh einfach nicht wieso empty hands erst so spät gezeigt wird? ist es doch auch elementares beim guten alten rene oder nicht? ... das stösst mir immer wieder sehr unangenehm auf, immer das gleiche, wenn man sich mit nem nichtescrimador unterhält"... laber laber und wie wollt ihr euch verteidigen ihr habt doch nie n stock dabei.." ... irgendwie nervt mich das doch langsam ..wenn n kumpel der keine ahnung von kampfsport hat mich sowas fragt, versteh ichs ja noch.. aber n anderer kampfkünstler ?? ... jeder der übers EWTO oder EBMAS zum escrima kommt, dem wird doch immer noch suggeriert dass es sich beim escrima um eine ERGÄNZUNG zum waffenloses WT handelt.. und das ist doch echt kacke.meinst nicht auch ?

meine zustimmung hast du :D
schön , daß es auch in "euren" reihen trainierende gibt , die es so sehen,
daß da zwei "paar schuhe" am start sind.

ist'n insider ;) :)

gruß , frank

Birdsegg

23-10-2008, 11:43

D-Nice

23-10-2008, 11:56

Hallo D-Nice,

ich habe das anders erlebt und lehre auch anderes sowie ich es gelernt habe.
Die Brücke zwischen Waffe und ohne versuche ich sehr schnell zu beseitigen.
Was andere Lehrer in Ihren Schulen oder Verbände machen ist mir egal.

GM Latosa legt immer Wert auf das Verstehen und die eigene Entwicklung nicht darauf einen Clone zu schaffen der in ein festes Muster paßt. Was die Verbände daraus machen ist deren Sache.
So jetzt steige ich hier aus.

LG

cool , aufgrund alleine dieser aussage, würd ich gern bei dir mittrainieren, das ist doch mal ne ansage ;) wenns aber der g leiche verband ist, wie deiner würde mir das trotzdem zu denken geben, aber ich glaub dir muss man diese vereinsmeiere mit dem WT-zeugs net erklären gell :);)
auf jeden fall bist du glaub ich ne gute adresse ;)

Kwantung

23-10-2008, 12:26

Nur mal am Rande ein paar ganz allgemeine Dinge zum Thema Latosa Escrima in der EBMAS...

1.Grundsätzlich besteht die Möglichkeit ausschließlich Latosa Escrima zu lernen.

2.Ich habe die Erfahrung gemacht das auf den Lehrgängen ca. 2 Stunden waffenloses Escrima (Cadena de Mano) trainiert wird und anschließend nach einer kurzen Pause nochmals zwei Stunden mit Waffen.

3.Selbstverständlich lernt man auch als Anfänger die waffenlosen Techniken.

4.Bitte nicht die EBMAS mit der EWTO vergleichen.

5.Sifu Emin hatt selbst mal auf einem Lehrgang gesagt das es von Seiten der EWTO gegenüber Grandmaster Rene eine Respektlosigkeit war das er dort sein waffenloses System nicht richtig unterichten konnte.

Gruß

D-Nice

23-10-2008, 12:30

Ulrich

23-10-2008, 12:41

@ Birdsegg
aussteigen gilt nicht :)
@ FranK Büchner & D-Nice
sich hinter dem "FMAgehatauchohneStock" Argument Verstecken zählt auch nicht :))

Folgendes bedarf dringendst noch einer schriftlichen Klärung vor Weihnachten diesen Jahres:

Wobei mir mein Karate-Trainer
Wieso treibst Du dich beim Karate rum?!

So die Katze ist sauer auf mich und der Dackel beim Tierarzt... dafür ist es aber ruhig in unserer Straße ;-)

Nachdem die Fauna dezimiert wurde, bitte ich dringend um Erläuterung der geheimen Katzenspeerform und entsprechende Baupläne der Waffe

escrima ist es für mich nicht
Neues großes Thema. Was macht er denn?

Kwantung

23-10-2008, 12:43

sorry
doppelpost

D-Nice

23-10-2008, 12:45

@ FranK Büchner & D-Nice
sich hinter dem "FMAgehatauchohneStock" Argument Verstecken zählt auch nicht :))

sorry check ich grad nicht :o:o

Ulrich

23-10-2008, 13:04

sorry check ich grad nicht
na der "ich bin keine WT-Ergänzung" Kram

D-Nice

23-10-2008, 13:12

na der "ich bin keine WT-Ergänzung" Kram

ja aber ham die jungs doch gut erklärt , scheint als habe sich was geändert. .passt doch, oder was ist jetzt noch das problem..ich glaub ich steh aufm schlauch grad ulrich, sorry.:o

snasna

23-10-2008, 13:40

p.s ich muss sagen, dass mich der text hier auch viel mehr anspricht als die anderen dich ich so zum thema gelesen hab...
EBMAS - Emin Boztepe Matrial (http://www.ebmas.net/germany/escrima.htm);)
Ein interessant formulierter Artikel. Was sollen denn diese "5 Bewegungen" des "Kasten Systems" sein?

Kwantung

23-10-2008, 13:53

ok ich bin definitiv beim nächsten lehrgang dabei ? ist er nur einmal im jahr in deutschland oder ?

p.s ich muss sagen, dass mich der text hier auch viel mehr anspricht als die anderen dich ich so zum thema gelesen hab...

EBMAS - Emin Boztepe Matrial (http://www.ebmas.net/germany/escrima.htm)
;)

Also Grandmaster Rene Latosa kommt in der Regel immer zu den Sommercamps der EBMAS. Der neue Lehrgangsplan für 09 ist leider noch nicht raus. So 2-3 Lehrgänge in Europa über die EBMAS sind es aber schon davon findet sicher 09 auch wieder einer in Deutschland statt.
Fairer halber möchte ich aber noch darauf hinweisen das neben der EBMAS und der iuewt auch der Kai Kühn aus Bremen Lehrgänge mit GM Rene ausrichtet. Infos gibt es unter Escrima - FMA-Bremen :: Selbstverteidigung mit und ohne Waffen - Stockkampf, Frauenselbstverteidung (http://www.fma-bremen.de) und unter
Kai Kühn | Escrimatraining :: Individuelles Escrima-, Selbstverteidigungs- und Selbstschutz-Training (http://www.escrimatraining.de) .
Bei der EBMAS habt ihr allerdings den Vorteil der Sommercamps...
Das bedeutet das ihr mehrere Tage am Stück bei GM Rene lernen könnt!
Meiner Meinung nach sollte man aber versuchen alles mitzunehmen was es an Lehrgängen gibt.;)

Gruß

Ulrich

23-10-2008, 13:54

problem..
Niemand hat die Absicht ein Problem zu erbauen! :D

Kwantung

23-10-2008, 17:36

Das Problem ist einfach das die Leute EBMAS und EWTO gleichsetzen...
Dabei hatt Sifu Emin selbst gesagt das er nicht möchte das das Latosa Escrima in der EBMAS so stiefmütterlich behandelt wird (wie das der Fall in der EWTO war).
Natürlich lehrt Sifu Emin auf seinen Lehrgängen auch das Cadena!
Das ist ja auch der Grund warum GM Rene die EBMAS von Anfang an unterstützte weil er dort frei und ohne Beschränkungen unterrichten kann.

Gruß

Ulrich

23-10-2008, 19:33

cool Gibt es da schon irgendwo Videos von.
Das müsste bei einem Athletischen Typen wie Emin recht gut aussehen

NamElesSwarrioR

24-10-2008, 14:41

Hallo Allerseits,

Ich verfolge diese Diskussion nun schon eine ganze Weile und ich glaube hier gibt es ein Missverständniss das seitens eines gewissen Verbandes systematisch über Jahre hinweg aufgebaut worden ist. Es war meines Wissens nach ja tatsächlich so, dass GM Latosa damals keine waffenloses Escrima auf den Lehrgängen zeigen "durfte". Warum und weshalb kann sich jeder Selbst ausmalen. Nun gut. Was vorbei ist, ist vorbei.

Ich beschreibe mal aus meiner sicht wie es sich mit Escrima und Wing Tsun verhält.
Meiner Ansicht nach "pushen" sich beide Künste einander und erweitern den Horizont eines Betreibenden in vielerlei Hinsicht. Dabei muss man ja auch nicht unbedingt Wing Tsun treiben. Es geht ja auch mit Karate wie man hier lesen konnte. Jeder soll doch das machen was ihn erfüllt und sollte nicht deswegen belechelt werden.
Was ich übrigens schön fand ist das erwähnt wurde, dass Großmeister Latosa betont, er möchte keine "Klone" heranzüchten. Das möchte meiner meinung nach übrigens auch keine guter Wing Tsun Lehrer. Es geht ja schließlich darum, dass der Schüler mental sowie phsyisch "versteht", welches Handeln eine reelle Begebenheit erfordert. Damit er sich jeder Situation anpassen kann um sie zu bestehen.
Daher ist ja dass Ziel Quasi irgendwann "Technicklosigkeit" es sind dann nur noch Handlungen aus logischer Konsequenz. Bruce Lee sagte dazu was sehr interessantes:

"Als ich mit dem Studium der Kampfkünste begann, war ein Schlag für mich nicht nur ein Schlag und ein Tritt nicht mehr nur ein Tritt. Nun da ich die Kampfkunst verstehe ist für mich wieder ein Schlag ein Schlag und ein Tritt ein Tritt."

Natürlich braucht der Anfänger noch die Techniken um körperlich verstehen zu lernen. Im Grunde sind doch die Technicken so etwas ähnliches wie ein Datenträger in dem Informationen verschlüsselt sind. Und durch das ständige und "bewusste" Üben entschlüsselt man diese sowohl geistig wie auch körperlich. Und zu dem Lehrgang dessen Bericht diese Diskussion hier entfacht hat, wäre zu bemerken, dass dieser Ja auch keine Eiführung für Beginner darstellte. Daher auch der Schwerpunkt auf höherer Ebene.

Ein würde ich noch gern zu dem Thema anmerken. Auch in der IUEWT, die Ausrichter dieses Seminars war gibt es die hier gemeinte Ergänzungstheorie nicht. Es gibt da einen wie ich finde Interessanten text von Sifu Marcus Schüssler: http://www.iuewt.com/deutsch/index.html, WT, Wing Tsun und Escrima Schulen der IUEWT in Bochum-Nord, Bergisch-Gladbach, Dinslaken, Voerde, Düsseldorf-Eller, Hamburg, Hattingen, Heiligenhaus, Kevelaer, Langenfeld, Mettmann, Mülheim-Heißen, Ratingen, W (http://iuewt.de/deutsch/berichte_meinungen.html)

So. Dies wollt ich nur mal los werden. Wünsche euch allen noch angenehmen weiteren Meinungsaustasch.

Gez. NaMeLeSs

Holzkeule

24-10-2008, 16:10

Ich sag immer " Leben und leben lassen " .

Wenn man sich das Umsetzungsprinzip von Anfang an zu Herzen nimmt braucht man dort doch gar nicht bis zum 5. Tg warten. Einfach mal selber ein bischen die Logik einschalten.
Wobei mir diese Betonung " logisches und konsequentes Handeln" irgendwie immer ein bischen auf den Senkel geht. Das klingt doch gerade so als ob man dann in der Gefahrensituation logisch nachdenkt.

Wieso treibst Du dich beim Karate rum?!

Weil mir die weißen Anzüge so gefallen.

Gruß

NamElesSwarrioR

24-10-2008, 22:59

Hallo nochmal,

Eines muss ich doch nochmal zum besten geben. Ich kann gut nachvollziehen warum dich diese Formulierung nervt. Jedoch wenn man sie genauer betrachtet und auch wörtlich nimmt erkennt man, dass die Betonung auf logischem "handeln" liegt. Natürlich kann man nicht "denken" in solchen Momenten.
Daher sprach ich vorhin vom "körperlichen Verstehen". Man sagt ja Techniken solle man so lange üben bis sie in Fleisch und Blut übergehen um diese dann als Reflexe nutzen zu können. Wenn wir aber nicht ausser Acht lassen das Techniken wie vorhin beschreiben als Transportmittel für Wissen rund um logische Konzepte und Prinzipien sind. Dann können wir den Schluss ziehen, dass die körperliche Umsetzung dieses Wissens dann zu Reflexen werden, die keines denkens bedürfen. Es geschieht, sagen wir mal "instinktiv". Dies ist natürlich nur eine recht grobe Beschreibung meiner individuellen Sichtweise.

Also in diesem Sinne eine Angenehme Nachtruhe.

Gez. NaMeLesS

Ulrich

25-10-2008, 11:08

Weil mir die weißen Anzüge so gefallen.
die sind natürlich schwer zu toppen

michel

25-10-2008, 11:20

(er zeigte eher serrada und verunglipfte es )
das war nicht überzeugend , sondern erbärmlich !

escrima ist es für mich nicht

gruß , frank[/QUOTE]

Lieber Herr Büchner

bitte klären sie mich einmal über die v. ihnen gemachten Bemerkungen auf.
Wie kann ich das genau verstehen?
Nicht dass ich sie missverstehe und noch glaube sie halten Rene Latosa für jemanden, der kein Escrima macht.

Lieben Gruß

Michel Ruge

Hinter der Kulisse

25-10-2008, 13:49

@ michel

Hallo erstmal, bin nicht so oft hier, deswegen mein später Kommentar.
Was ich immer schade finde ist, dass Leute über Dinge reden, an denen sie nicht teilhaben..oder manchmal auch über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben.

Es gibt keine Top Dogs! Es gibt einen "Top Dog" und der heisst Eric Knaus. Gegen den hat Bernd Schubert also gekämpft!? Wenn nicht, welchen Dog hat er denn gekämpft. Man kann alle auf der amerikanischen Seite namentlich nachlesen. Und wofür ist dass heute wichtig ob er gewonnen hat? Bernd kann kämpfen, jeder weiss dass, und nu? Überträgt er dass per Geisteskraft auf jeden seiner Schüler?

Zudem gibt es in Deutschland gerade mal ein paar mehr als eine Hand voll "Dogs"...welche von denen hast du denn beobachtet.
Aber vielleicht verwechselst du ja Menschen, die Dog Brothers Martial Arts trainieren mit den "Dog Brothers"? Ist nicht schlimm, dass passiert öfter.

Ansonsten finde ich das ganze Geschwafel in Richtung mein Stil dein Stil eher langweilig.

Beim Gathering kann jeder zwei Minuten lang sein Ding machen und schauen wie er zurecht kommt, egal ob er Karate, Judo, BJJ, MMA, Pekiti Tirsia, Modern Arnis oder ETF-Escrima trainiert.

Und bei der von dir angesprochen Art des Turnieres (Punktstop) entscheidet nicht der bessere Kämpfer über Sieg oder Niederlage (wenn das überhaupt wichtig ist) sondern ein Schiedsrichter ;-) mit allen Problemen, die damit verbunden sind.

Und nochmal eine kleine Anmerkung zu Thema Boden, ich bin ja auch aus der "Sicherheitsbranche", wir landen oft auf dem Boden, weil wir nämlich nicht zuerst "zurückschlagen" und ich habe auch schon 'ne Menge Leute gesehen, die auch nach mehreren Schlägen mit einem Teleskopschlagstock oder Bierflaschen auf den Kopf weitergekämpf haben. Das ist wohl immer eine Sache der Perspektive und des Geschmacks. Muss halt jeder dass trainieren, womit er Glücklich wird.

Es gewinnt nie ein System, sondern immer nur der Einzelne Kämpfer, deswegen sind Pauschalisierungen auch wenig hilfreich. Wenn jemand Talent, Ehrgeiz und Biss hat, wird er eben ein Guter....eagl ob Thai Boxer, K1 Fighter, Dog Brother Martial Arts Betreibender oder ETF-Escrimador. Sie unterscheidet nur die Arena, in der sie sich Prüfen. Du machst das gerne während deiner Arbeitszeit, das ist ok...aber auch nicht jedermanns Sache!!!

Mit sportlichen Grüßen

Kai Schilling

F. Büchner

25-10-2008, 13:51

(er zeigte eher serrada und verunglipfte es )
das war nicht überzeugend , sondern erbärmlich !

escrima ist es für mich nicht

gruß , frank

Lieber Herr Büchner

bitte klären sie mich einmal über die v. ihnen gemachten Bemerkungen auf.
Wie kann ich das genau verstehen?
Nicht dass ich sie missverstehe und noch glaube sie halten Rene Latosa für jemanden, der kein Escrima macht.

Lieben Gruß

Michel Ruge[/QUOTE]

moin michel ,
für dich immer noch frank . ;):)

das mache ich natürlich gerne.
es sollte eine provokation sein .
eine provokation in die richtung "wt-escrima"und ausschließlich an die.
auf diese diskussion werde ich nicht näher eingehen , weil ich denke ,da waren jetzt genug vorredner.
dieser fred ist natürlich als werbung für ein bestimmtes "system" gedacht.
ist auch absolut in ord nung.
nur ärgere ich mich dann über äußerungen wie :
"... zeigte ma techniken und zerstörte sie dann... "

die fma sind sehr vielseitig , mit vielen unterschiedlichen aspekten.
das macht für mich u.a. den reiz an den fma aus.
ich muß sie selbst ja nicht alle mögen, bzw kommen sie für mich nicht alle in frage , aber ich mache sie deswegen nicht schlecht , oder "...zerstöre ..." sie gar.
ich betreibe selbst kein ma mehr , kann und werde aber nicht sagen , daß es schlecht war.
auch hier kommt es auf einzelne personen an , ob es kampffähig macht ,oder nicht ,.
z.b. remy presas hätte ich mich auch nicht "in den weg stellen mögen".
jedem das seine , wertungsfrei . ;)

wenn ich anderes erst schlecht machen muß , damit "meines" als gut erkannt wird , ist es erbärmlich.
das kann man mit jedem system,stil machen.
das möchte niemand , daß andere es mit seinem stil machen !!!
da kommt dann einer daher , trainiert "wt-escrima" und fragt "was trainierst
du denn?"
antwort:XY escrima/kali/arnis"
der "wt-esc": ach diesen verspielten kram , davon funktioniert sowieso nichts.
ist ja mehr tanz , hat mein "meister" gesagt."
... dann braucht man sich über bestimmte reaktionen nicht wundern.

wie in der physik:
keine aktion ohne reaktion.

ABER:
rene latosa hat das mit sicherheit nicht gesagt . ;)
rene hat wohl techniken gegenübergestellt.
die techniken ,von ihm gezeigt, kenne ich aus dem serrada und die mitunter gezeigte schrittarbeit ,aus videos mit angel cabales,oder serrada trainierenden.
rene hat aber bei diesen vergleichen nie namen von trainern oder stilen genannt.
wenn nun einer ins forum schreibt , daß rene ma schlecht macht , sollte man auch mal darüber nachdenken , was das für renes ruf heißt , bzw wie es ihn darstellt.: ;)
der threadersteller hätte da auch gene relativierend "eingreifen" können , denn er möchte ja gerne, daß "verbandsübergreifend" bei ihm trainiert wird. ;)

auch aus persönlichen gesprächen mit rene weiß ich ,
daß er keine anderen stile schlecht gemacht hat.
kritik ist nicht gleichbedeutend mit schlecht machen. ;)
natürlich unterrichtet rene ESCRIMA .
was andere , unter seinem namen daraus machen, darf aber hinterfragt werden. ;)
da muß dann jeder sehen , welcher "schuh" ihm passt .
(interessanterweise meldest du dich , aus der etf stammend.
hattet "ihr" "euch" nicht genau deswegen ,von der ewto getrennt?
weil ihr "richtiges" escrima trainieren wolltet? unter rene ;) )
unbestritten ist ebenso renes verdienst, um die fma in europa.

ich hoffe ich konnte meine intention verständlich darlegen.

gruß frank

Mirasol

25-10-2008, 14:01

@Frank: Top Beitrag!! :yeaha:

F. Büchner

25-10-2008, 14:08

@Frank: Top Beitrag!! :yeaha:

danke :)

gruß , frank

ps:
aufgund der textlänge ,wird mein name bald andächtig , in einem atemzug mit twist und mono genannt werden ... :D
... und alles mit dem selben zeige finger :D

Kwantung

25-10-2008, 14:55

@Ulrich: Aktuell gibt es die neue DVD Reihe von GM Rene erhältlich über www.escrima-concepts.com
und zwei ältere Lehrvideos mit GM Rene und Sifu Emin zusammen bei
EBMAS - Emin Boztepe Matrial Arts System (http://www.ebmas.net) .
Sowohl GM Rene als auch Sifu Emin gehen dort aber eher auf den Waffenkampf ein.
Das ist aber kein Thema fährst am besten einfach mal auf einen Lehrgang von Sifu Emin und sagst ihm das du gerne Cadena trainieren würdest.Der freut sich über jeden der ernsthaft lernen will und zeigt dir auch den waffenlosen Teil des Latosa Escrima.

@D-Nice: Es gibt noch eine weitere Schule die Lehrgänge mit GM Rene ausrichten!
www.fightness-club.de

Gruß

F. Büchner

25-10-2008, 15:13

@ Birdsegg
aussteigen gilt nicht :)
@ FranK Büchner & D-Nice
sich hinter dem "FMAgehatauchohneStock" Argument Verstecken zählt auch nicht :))

Folgendes bedarf dringendst noch einer schriftlichen Klärung vor Weihnachten diesen Jahres:

Wieso treibst Du dich beim Karate rum?!

Nachdem die Fauna dezimiert wurde, bitte ich dringend um Erläuterung der geheimen Katzenspeerform und entsprechende Baupläne der Waffe

Neues großes Thema. Was macht er denn?

moin ulrich,

zu punkt 1 : :D:D

zu 2: ich war beim z.b. taekwon do.
die hatten zusätzlich noch schwarze kragen... ich sah soooo gut aus :D;)

zu3: :biglaugh , warst du doch in der e...o ;) :D
apropos bauplan : bekommst du noch ;)

zu 4: siehe weiter oben ;)

gruß , frank

Security

25-10-2008, 15:58

@ michel

Beim Gathering kann jeder zwei Minuten lang sein Ding machen und schauen wie er zurecht kommt, egal ob er Karate, Judo, BJJ, MMA, Pekiti Tirsia, Modern Arnis oder ETF-Escrima trainiert.

Und bei der von dir angesprochen Art des Turnieres (Punktstop) entscheidet nicht der bessere Kämpfer über Sieg oder Niederlage (wenn das überhaupt wichtig ist) sondern ein Schiedsrichter ;-) mit allen Problemen, die damit verbunden sind.

Und nochmal eine kleine Anmerkung zu Thema Boden, ich bin ja auch aus der "Sicherheitsbranche", wir landen oft auf dem Boden, weil wir nämlich nicht zuerst "zurückschlagen" und ich habe auch schon 'ne Menge Leute gesehen, die auch nach mehreren Schläge mit einem Teleskopschlagstock oder Bierflaschen auf den Kopf weitergekämpf haben. Das ist wohl immmer eine Sache der Perspektive und des Geschmacks. Muss halt jeder dass trainieren, womit er Glücklich wird.

Es gewinnt nie ein System, sondern immer nur der Einzelne Kämpfer, deswegen sind Pauschalisierungen auch wenig hilfreich. Wenn jemand Talent, Ehrgeiz und Biss hat, wird er eben ein Guter....eagl ob Thai Boxer, K1 Fighter, Dog Brother Martial Arts Betreibender oder ETF-Escrimador. Sie unterscheidet nur die Arena, in der sie sich Prüfen. Du machst das gerne während deiner Arbeitszeit, das ist ok...aber auch nicht jedermanns Sache!!!

Mit sportlichen Grüßen

Kai Schilling

Dem o.g. Hinweis, dass es auf den einzelnen Kämpfer ankommt, kann ich nur zustimmen. Genauso wichtig ist der einzelne Lehrer, unabhängig von der Verbandszugehörigkeit. Im Gegensatz zu den Kampfsportarten gibt es bei den Kampfkünsten mangels entsprechender Selektion nur sehr wenige "Kämpfer". Emin Boztepe ist m.E. einer der wenigen echten Kämpfer. Und auch GM Latosa hat sich nie hinter seinen Stöcken versteckt, sondern sein System z.B. beim Boxen dem Praxistest unterzogen (obwohl natürlich Boxhandschuhe es dem Escrimador sehr schwer machen, seine Techniken einzusetzen). Da die durchschnittliche Kampfkunstschulenzugehörigkeit die durchschnittliche Ehedauer übersteigt und ein Fehler nicht nur viel Zeit und Geld, sondern auch das Leben kosten kann, würde ich jedem empfehlen, seinen Lehrer mit mindestens derselben Sorfgalt wie seinen Ehepartner auszuwählen.

Den o.g. Hinweis zum Bodenkampf halte ich auch für sehr richtig. Es ist m.E. ein systematischer Fehler, stets vom Escrima Best Case (d.h. beide Kämpfer haben kurze T-Shirts an, Behelfswaffen oder Stöcke, Speere, Katzen ... sind greifbar) auszugehen. Mein persönlicher Ratschlag an die Escrimafreunde (und Kampfsportler) heißt daher wie bereits angedeutet "Worst Case Scenario Training." Natürlich ist es verlockend (und pressewirksam), als erleuchteter Escrimador unbewaffnet eine Horde mit Hieb- und Stichwaffen bewaffneter Gegner auszuschalten und nebenher in Ruhe einen Espresso zu schlürfen. Dieses Niveau zu erreichen ist allerdings nicht ganz einfach (vor allem, wenn der Espresso zu heiß ist und man sich daher die Finger verbrennt). Bis man diese Sphäre erreicht hat, empfiehlt es sich m.E., nicht immer vom Escrima Best Case auszugehen , sondern sich ab und zu auch unangenehmem Kampfterrain zu stellen (fördert nebenbei das bereits angesprochene Konzept der Bescheidenheit, da niemand überall der beste Kämpfer sein kann). Der Wrestling Worst Case für einen Escrimador wäre z.B. eine Situation, in der beide Parteien eine dicke Winterjacke mit Schal tragen, Glatteis die Straße überzieht, rutschige Schuhe mit Ledersohle getragen werden, Behelfswaffen nicht greifbar sind (...) und der Gegner ein durchtrainierter Judokämpfer mit den Spezialtechniken Fußfeger und Hebel ist. Um in dieser Situation wenigstens den Fall auf den Asphalt ohne Gehirnerschütterung zu überstehen, ist die Judo Fallschule und Judo- bzw. Ringen-Basiswissen ein unschätzbarer Vorteil. Ein paar Jahre Ringen/Judo/Jiu Jitsu haben noch keinem geschadet. Der Punching Worst Case wäre ein Thaiboxer, der im Freibad das Eis der kleinen Tochter stiehlt und ihr jetzt auch noch die vom Vater geschenkte Halskette mit der bescheidenen Aufschrift "Vom besten aller Väter" abnehmen will. Da zumindest ich im Freibad meist keine Straßenschuhe trage und daher einige Fußtechniken des Escrimas nur geringe Erfolgsaussichten hätten, ist es ein großer Vorteil die erforderliche Härte zu haben, um nicht nach dem ersten Tritt des Thaiboxers vor Schmerzen zu Boden zu gehen, sondern die Schmerzen des Aufpralls zu ertragen, das Eis elegant aus der Hand des Thaiboxers zu entwenden, mit dem Eis den Thaiboxer für einen Moment zu blenden, dann zum Ein-Meter-Sprungbrett zu rennen, dieses aus der Verankerung zu reißen (setzt auch gute Powerliftingleistungen voraus, daher Empfehlung: Krafttraining nicht vergessen) und sodann mit dem Ein-Meter-Sprungbrett den völlig überraschten Thaiboxer zu verprügeln um schließlich die Tochter mit einem neuen Eis glücklich zu machen (weitere Empfehlung: Kinder bekommen, damit man lernt, wofür es sich im Leben zu kämpfen lohnt). Die entsprechende Härte sollte in ausgewählten Escrimaschulen sowie in jeder Thaiboxschule zu lernen sein.

Genauso gilt natürlich auch umgekehrt, dass auch die größte Thai-Box-Härte gegen ein Messer nichts bringt und ein Judokämpfer sich auch am Boden überraschend gezogenen Waffen gegenübersehen kann. Ein Blick über den eigenen Tellerrand schadet daher für alle nicht. Vor allem aber ist bei allen Aktivitäten das Wichtigste aller Latosa-Escrima-Konzepte "Balance" zu beachten. In der Intensität oder Häufigkeit übertriebenes Abhärtungstraining ohne "balance" führt mit der Dauer zur Selbstzerstümmelung. Schläge gegen den Kopf durch dauerhaften Boxtraining können irgendwann zu Hirnschäden führen, Leistungsportringen bzw- Judo kann mit der Zeit die Sehnen und Gelenke überfordern, übertriebenes Krafttraining kann ebenfalls zum Dauerschaden führen, Short Power kann den Rücken ruinieren (gute Rauten-Kapuzenmuskeln sind von Vorteil), Arbeiten rund um die Uhr erhöht das Herzinfarktrisiko, keine Zeit für die Familie durch Kampfkunstboardbeiträge und übertriebenes Training erhöht das Scheidungsrisiko...

Bei allen Aktivitäten des Lebens die richtige "balance" zu finden, scheint mir die höchste Kunst.

Einem der im o.g. Zitat aufgeführten Punkte möchte ich aber deutlich widersprechen. Die Kampfregeln, die ich auf der Homepage der etf gelesen habe (ein harter Treffer zum Kopf wird zumindest im Geiste als das Kampfende betrachtet) ist nach meinem Dafürhalten die einzige Herangehensweise, um den Stockkampf adäquat auf sportliche Weise zu trainieren. Zwar stehe ich einer Versportlichung des Escrimas ohnehin sehr kritisch gegenüber (für die wichtige Erfahrung eines sportlichen Wettkampfes gibt es m.E. jede Menge effektiver Kampfsportarten). Die etf Regeln gewährleisten aber m.E. zumindest einen gewissen Realitätsbezug, soweit dies beim Sport überhaupt möglich ist. Beim Escrima einen den KO verhindernden Kopfschutz zu tragen und dann noch davon auszugehen, dass es sich dabei um Escrima handelt, wäre für mich so, wie wenn ich zu einem Judoturnier ginge und dort Ippon durch Würfe nicht möglich wäre. Beim Escrimatraining sollte man m.E. alles unterlassen, was die Reflexe unterlaufen würde, die man beim regellosen Waffenkampf zum Überleben braucht.

michel

25-10-2008, 18:25

Hallo Frank

vielen Dank für deine Antwort.

Gruß aus Berlin

Michel Ruge

Ulrich

25-10-2008, 18:40

@Frank
3a ist verjährt
3b Danke - ich habe da jemanden in Reichweite der kann mit Hochdruck und Wasser schneiden
@Security
Da die durchschnittliche Kampfkunstschulenzugehörigkeit die durchschnittliche Ehedauer übersteigt und ein Fehler nicht nur viel Zeit und Geld, sondern auch das Leben kosten kann, würde ich jedem empfehlen, seinen Lehrer mit mindestens derselben Sorfgalt wie seinen Ehepartner auszuwählen.

Also ich bin damals einfach zu den Leuten gegangen die es in meiner Stadt gab.
Und wenn ich genau drüber nachdenkehabe ich meine Frau noch 2 Jahre eher kennengelernt.

und zum Kapuzenmuskel ich nenne das Schlägerbuckel :)

@Kwantung
keine Panik, ich vertreibe mir schon ne ganze Weile mit Stockdrehen die Zeit und habe auch einige Ableger von Rene in Bewegung gesehen.
Mich hätte nur mal (als Sammler) quasi interessiert wie Emin aussieht wenn er nicht auf "WT geschaltet hat" d.h. seine Interpretation. Deswegen die Frage nach Videos. Wenn ich Unterricht haben will kann ich mir den holen innerhalb von 2 Stunden Autobahn frei nach meinem ehemaligen WT Lehrer Jens Neumann "Du brauchst nen Lehrer der erreichbar ist"

michel

25-10-2008, 19:10

;-)

Hinter der Kulisse

25-10-2008, 21:24

:-)

KidStealth

25-10-2008, 21:53

gerade bei den wing chunler rumgelesen und dabei mal wieder festgestellt wie schön es bei uns zugeht. :)

andor

26-10-2008, 15:59

Ist das hier Latosa escrima oder doch wing tsun escrima?

YouTube - Escrima (LWS) (http://de.youtube.com/watch?v=9PnPI6TOBXQ)

Vielleicht ist da sogar auch 'short power' zu sehen?:o

Security

26-10-2008, 20:08

@Frank

@Security

Also ich bin damals einfach zu den Leuten gegangen die es in meiner Stadt gab.
Und wenn ich genau drüber nachdenkehabe ich meine Frau noch 2 Jahre eher kennengelernt.

und zum Kapuzenmuskel ich nenne das Schlägerbuckel :)

Glückwunsch, wenn es in Deiner Stadt genügend passende Kampfkunstschulen (und Frauen) gibt.:)
Wer nicht das Glück hat, muss eben gelegentlich in die Ferne schweifen. Auch wer wie Holzkeule Karate trainiert, kann mit Sicherheit irgendwo in Deutschland gute Schulen finden (z.B. Kyokushinkai, Uechi-ryu), von denen zumindest manche Trainingsbereiche zum Escrima eine sinnvolle Ergänzung darstellen könnten. Besser eine sehr gute Vollkontaktkarateschule als eine schlechte Escrimaschule.

Noch schöner als Karate und Tae-Kwon-Do Anzüge sind m.E. übrigens Judoanzüge, da diese reißfest sind und daher u.a. Klimmzüge damit ausgeführt werden können (gut für die auch im Escrima sinnvolle Griffkraft).

Zum Kapuzenmuskel: Guter Trainingszustand ist von Vorteil, wenn man einen Schlag auf den Kopf abbekommt oder im Würgegriff endet. Kann in den besten Familien und schlechtesten Straßen vorkommen. Ergänzend noch ein m.E. treffendes Zitat von Geoff Thompson ("Weight Training for the martial artist"/Buch m.E. schwach zum Thema Krafttraining aber gut bezüglich allgemeiner Themen): "In my opinion and contrary to popular belief, there isn´t a system that is so effective in its main range that it does not need to practice other ranges. Many practitioners say that their system of kicking and striking is so effective that they don´t need to learn the grappling range because they will never end up in the floor. With respect, that is, at best, naive." Bei Thompson handelt es sich um einen Karatemann mit hinreichend Praxiserfahrung (der neben Karate aber auch anderes trainiert), was wieder einmal beweist, dass es in allen Stilen hervorragende Trainer gibt und es auf die jeweilige Person des Lehrers ankommt. Wer die Escrima short power in Perfektion beherrscht, braucht sich über Bodenkampf weniger Gedanken machen, aber wer kann das schon von sich behaupten?