Systema zur optimalen SV [Archiv]

Björn Friedrich

03-10-2008, 14:10

Ich sag mal meine Meinung dazu. Ich unterrichte seit ewigen Zeiten Kampfkunst und das was mir immer wieder begnet sind Menschen die Verkrampft sind, alles schnell und hektisch machen und Technik mit Agression kompensieren wollen.

Ich sag nicht das das uneffektiv ist, aber für mich ist extreme Verkrampfung, also unnötige Körperspannung im Körper eine Form von Angst, physisch manifestiert im Körper.

Ich persönlich sehe die Herausforderung darin ohne unnötige Verkrampfung zu kämpfen, mit dem Fluß der Dinge zu gehen und im Flow zu sein und ich denke dabei kann Systema sehr sehr hilfreich sein.

Hier ist ein schöner Clip von Vladimir Vasiliev indem er diesen Flow demonstriert. Er spielt mit seinen Trainingspartner und das Spiel wird immer schneller und gerade am Ende sieht man wie er improvisiert und niemals ins Stocken kommt und verkrampft. Er fließt mit der Bewegung des Gegners und passt sich an.

YouTube - Vladimir Vasiliev Multiple Opponent Stick Work (http://de.youtube.com/watch?v=HBmRID-DxAY)

Im BJJ fällt mir dazu Marcello Garcia ein, auch ein Athlet der nie stehen bleibt, immer in Bewegung ist und nie verkrampft und im MMA ist es Fedor der diese Qualitäten besitzt.

Für mich ist Systema interessant, weil es genau an diesem Punkt ansetzt und von der Angst und Spannung befreit die wir in unserem Körper über die Jahre angesammelt haben und diese Befreiung transzendiert die verschiedenen Stile.

Tschüß
Björn Friedrich

holy_hell

03-10-2008, 14:46

klingt sehr interessant. das KM statischer ist als systema ist mir auch schon aufgefallen.
offen bleibt immernoch die frage ob systema ebenso schnell zum erfolg führt wie KM und ob es wirklich "alltagstauglich"

Björn Friedrich

03-10-2008, 15:18

Wie gesagt, ich denke es ist eine Frage der eigenen Ziele.
Für mich ist Agression eine Form von Angst, Übertriebene Anspannung, das einfrieren einer Bewegung, also abgehakte Bewegungen, usw.

Ich glaub nicht das es einfach zu lernen ist, gerade weil das eigene Ego oft im Weg steht, aber es ist ein Weg der sich lohnt.

Jeder weltklasse Athlet bewegt sich flüssig und entspannt, deshalb sieht das was weltklasse Kämpfer machen oft auch so einfach und lässig aus.

Tschüß
Björn Friedrich

holy_hell

03-10-2008, 15:58

da hast du wohl recht.

aber spricht man beim systema und dem krav maga von sportlern?
man müste doch eigentlich soldaten oder so etwas sagen.... oder?
aber stimmt schon ein guter soldat ist auch ein guter athlet. man besten ich schau mir beides einmal an.
ich werde ja sehn ob mir der flüssige, relaxte stil des systema oder doch das statische, kraftvolle vom KM liegt.

dennoch dürft ihr mir hier weiter von euren ansichten und oder auch erfahrungsberichten erzählen.

Elsner-Team

03-10-2008, 16:19

Bamboo

03-10-2008, 16:38

ich werde ja sehn ob mir der flüssige, relaxte stil des systema oder doch das statische, kraftvolle vom KM liegt.

statisch und kraftvoll schließt sich gegenseitig wohl eher aus. Relaxt (eher dynamisch, weil Gegenteil von statisch?) und kraftvoll m.E. nicht. Überleg mal wie du einen Ball wirfst?

Gruß

BenitoB.

03-10-2008, 16:42

krav maga ist ales andere als statisch,im sinne von etwas festem.km ist dynamisch,flexibel und kraftvoll. systema ist wieder völlig anders, muss jeder für sich sehn was besser passt und gefällt.

Freier Geist

03-10-2008, 18:05

Hier ist ein schöner Clip von Vladimir Vasiliev indem er diesen Flow demonstriert. Er spielt mit seinen Trainingspartner und das Spiel wird immer schneller und gerade am Ende sieht man wie er improvisiert und niemals ins Stocken kommt und verkrampft. Er fließt mit der Bewegung des Gegners und passt sich an.

YouTube - Vladimir Vasiliev Multiple Opponent Stick Work (http://de.youtube.com/watch?v=HBmRID-DxAY)

Mich faszinieren Vasilievs Demos auch; ich könnte ihm stundenlang zusehen. Aber mit realistischen, ernsten Angriffen und Kämpfen hat das alles nicht viel zu tun. Es ist und bleibt ein Spiel.

Gruß

Freier Geist

Björn Friedrich

03-10-2008, 18:16

Freier Geist

03-10-2008, 19:05

stimmt beim Kämpfen beendet er das dann schneller.:-)

Ein BJJ Schüler von mir der in Toronto bei Vladimir war meinte nur, teilweise ist das so schnell und tut so weh, das du überhaupt nicht weißt was er mit dir macht.:-):-)

Tschüß
Björn Friedrich

Vasiliev selbst wollte ich damit nicht infrage stellen. Vor ihm persönlich hätte ich nicht nur Respekt, sondern die Hosen voll ;) Er ist aber nicht irgendein Hobby-KKler von nebenan, sondern eine mit allen Wassern gewaschene professionelle Kampfsau. Der hat dann auch noch ein paar andere Sachen drauf, als das, was er Leuten, die ein-, zweimal pro Woche zu ihm kommen, beibringen kann (und will?).

Was ich sagen wollte ist, dass diese Demos in Richtung "Einfach-immer-schön-locker-und-im-Flow-Bleiben" für mich im Hinblick auf SV-Fälle kaum Aussagekraft haben - und das nicht nur beim Systema, sondern bei allen KKs. Der Grund dafür ist, dass bei all diesen Demos zwei ganz entscheidende Elemente auf Angreiferseite fehlen: Täuschungsmanöver und Explosionsartigkeit. Man gebe diese beiden Elemente hinzu - am besten im Doppelpack - und bei fast allen Normalsterblichen hat es sich ganz schnell "ausgeflowt". Schau dir mal die Messer-Geschichten bei V. an. Für mich ist das für Müller, Schulze und Meier so ziemlich die gefährlichste Art des Umgangs mit einem Messerangriff. Für mein Dafürhalten geradezu fahrlässig. Aber jedem das Seine ;)

Gruß

Freier Geist

Primo

03-10-2008, 19:57

Vlads Bruder ist aber auch nicht schlecht ! ;)

YouTube - Russian Martial Art Seminar Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=rKwkrcE8BfA)
YouTube - Russian Martial Art Seminar Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=dfnFwId4OIg)
YouTube - Valentin Vasiliev London workshop (http://www.youtube.com/watch?v=xZzUCZyxXqQ)

...die Messer und Stock Sachen im Systema gefallen mir aber auch nicht.

Lars´n Roll

03-10-2008, 20:25

Also, abgesehen davon dass sich die Trainer da so schön geschmeidig bewegen gefällt mir das eigentlich alles nicht...

Was lernt man da? Locker zu sein und alles zu improvisieren? Techniken sieht man ja eigentlich kaum und der rote Faden scheint zu sein, dass es keinen roten Faden in dem Sinne gibt.

BenitoB.

03-10-2008, 20:30

mir sagt das auch nichts.ich möchte behaubten dass die vasilievs wie auch ryabko was drauf haben,das bestätigte auch mein eh. km trainer,der mal einen auf nem seminar gesehen hat, aber mir fehlt da der direkte bezug zur realen sv.hart schlagen,atemtechniken,flow alles gut und schön,mag sein dass das alles auch was bringt,aber überzeugen tut es mich nicht,auch wenn es wirklich sehr gute repräsentanten gibt.

T. Stoeppler

03-10-2008, 20:43

Dazu kann man nur sagen, es kommt an mit welchen Leuten man trainiert. Auch beim Systema sind einige Leute sehr kämpferisch und kompromisslos, andere weniger.

Gruss, Thomas

Björn Friedrich

03-10-2008, 21:12

blackbox

04-10-2008, 08:24

Von dem was ich gesehen habe geht es viel mehr um die natürliche Haltung und Struktur die man im Systema lernt.

Ein Beispiel, die gerade Haltung im Körper, bringt meinem Jiu Jitsu Bodenkampf das zigfache an Effizienz. Je mehr ich mich auf meine Haltung und Atmung konzentriere desto effizienter (sprich desto energiesparender) kann ich mich am Boden bewegen und viele Angriffe schon im Ansatz vermeiden (zeige ich z.B. sehr oft in meiner Brabo Choke DVD).

Für mich ist Entspanntheit das ultimative Ziel beim Kämpfen. Entspanntheit heisst nicht wie ein nasser Lappen ohne Struktur zu sein, sondern locker und ohne unnötige Angst und Spannung zu sein.

Neben meinem BJJ habe ich ja die ganzen Jahre immer MMA und somit auch das Schlagen im Stand trainiert und meine Erfahrung da ist eigentlich das gleiche. Je verkrampfter jemand ist, je mehr er mir seine Hände agressiv in Richtung meines Gesichtes streckt, oder je mehr er rumzappelt, unnötige Schritte und viele schnelle aber lasche Schläge macht, desto leichter ist es einfach nur abzuwarten, im Moment zu bleiben und ihm eine zu verpassen.

Macht jeder gute Boxer, Fedor machts in MMA, usw.

Köärperlich und Geistig entspannt zu sein und im Fluß zu bleiben ist eine Fähigkeit die gute Kampfsportler der verschiedensten Stile entwickelt haben, aber um sowas zu erreichen braucht man eine angstfreie und entspannte Atmosphäre, denn nur so kann man Schritt für Schritt seine eigene Spannungen überwinden.

Im BJJ ist das nix Neues, wir machen sehr oft langsames und entspanntes Rollen und gehen nicht immer 100%, dadurch lernen wir technisch zu arbeiten.

Wer immer nur volles Rohr reinhaut, schafft nur noch mehr Spannung und Angst im Körper.

Tschüß
Björn Friedrich

Ein schönes Beispiel hierzu sind auch die Thailänder. Die machen fast ausschließlich ein sehr lockeres Sparring. Sieht fast aus wie tanzen:D Und im Ring können sie das Lockere offensichtlich sehr gut effektiv umsetzen.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man letzendlich nur locker wird, wenn man genug Erfahrungen gemacht hat. Echte Erfahrungen. Vor meinem ersten Thaiboxkampf habe ich sehr viel trainiert, meine Bewegungen waren sehr geschmeidig und schnell. Kombinationen klappten wunderbar. Auch beim Sparring...Als ich dann im Ring stand sah die Welt ganz anders aus. Ich war furchtbar nervös und sichtilich verkrampft. Ich habe den Kampf definitiv verloren, weil ich angespannt war. Techniken und Reaktionen waren langsam und ich hatte das Gefühl...kein richtiges Gefühl zu haben!!!
Das kann man meiner Meinung nach aber wirklich nur in den Griff bekommen, wenn man sich solch einer "realen" Situation wirklich häufig stellt. Bei meinem zweiten Kampf war ich wesentlich entspannter...Durch die Erfahrung des ersten Kampfes.
Das kann man weder mit leichtem Sparring noch mit hartem Sparring trainieren. Was du wirklich kannst siehst du erst wenn du es real anwenden musst.
Das Grundproblem bei der Selbstverteidigung auf der Straße ist für mich halt, dass es sehr gefährlich ist solche Situationen ein paar mal zu "probieren" bis man locker genug ist:D Und nahezu ironisch finde ich, dass man ja genau deshalb trainiert, um halt auf der "Straße" heile davon zu kommen...

Jetzt noch etwas für das mich hier vielleicht einige erschlagen werden, aber ich schreibe es trotzdem::p
Meine Meinung ist es auch, dass Kampfsportler, die Vollkontaktkämpfe gemacht haben grundsätzlich bessere Chancen auf der "Straße" haben als solche, die ein selbstverteidigungsystem lernen und eine Ansatzweise reale Situation (kein Sparring) nicht kennen. Ich weiß das da natürlich ganz ganz viele Aspekte eine Rolle spielen. Aber einem Aspekt kommt eine zentrale Bedeutung zu: Der Psyche!!! Wenn du schon mal ernsthaft was "vor die Birne" bekommen hast und lernst mit diesem Stress klar zu kommen, dann bist du draußen auch restistenter. Dann verlasse ich mich lieber auf ein paar einfache erprobte Techniken, die auch im Stress funzen!!!

BenitoB.

04-10-2008, 08:33

in jedem vernünftigen sv training gibt es hartes sparring. dass vk argument kommt immer wieder von den vollkontaktlern,in der meinung sie wären die einzigen die das so praktizieren....
das größte problem ist,das die meisten selbstverteidigung mit einem sogenannten duellkampf verwechseln (mann gegen mann zur durchsetzung gewisser ansprüche) in der reinen sv kommen angriffe oft völlig unvorbereitet,mit waffen,in der gruppe,auf engstem raum in der disco usw. was nicht heissen soll,vk hätten schlechte chancen,kommt immer auf den an der angegriffen wird. sparring,in welcher form auch immer, ist allerdings schon ein wichtiger bestandteil eines guten training

@björn
sicherlich verfügst du über eine große bjj erfahrung und ein ebensolches interesse für das mma,ich denke auch dass du beim systema fündig geworden bist,spass und freude am training ist ohnehin das wichtigste, allerdings gehe ich nicht konform dass andere systeme,wie krav maga oder pfs,ep usw., zu verkrampft wären und das mit anspannung und aggressivität zu tun hat,in der regel etzt man zu kraftvollen schlägen an,nicht zu ketten von luschiger ausführung. ich weiss nicht inwiefern du diese schon trainiert hast,sehe das jedoch ganz anders,denn dass zu viel lockerheit ganz schön in die hose gehen kann. wie ich schon sagte,jeder findet letztlich das was zu ihm passt,deswegen ist ausprobieren ja auch so wichtig.

blackbox

04-10-2008, 08:50

in jedem vernünftigen sv training gibt es hartes sparring. dass vk argument kommt immer wieder von den vollkontaktlern,in der meinung sie wären die einzigen die das so praktizieren....

Hi, ich weiß nicht genau ob du mich mit diesem Satz angesprochen hast. Ich weiß das auch im SV Training hartes Sparring gemacht wird. Was ich sagen wollte ist: Es ist und bleibt ein Sparring. Ein Übungskampf. Es ist mit Sicherheit was anderes, wenn dir wirklich jemand gegenübersteht und du weißt, dass der gerade nicht mit dir üben will! Der will dir wirklich richtig weh tun. Und es tut weh!!! Und mit diesem Wissen wirst du sehen ob das, was du so lange trainiert hast wirklich funzt. Die meisten würden sich wundern...Und dieser SV Realsituation kommt ein Vollkontaktkampf am nächsten. Weil dir beim Sparring halt keiner wirklich weh tun will...und du weißt das...also bist du locker. Und es klappen Dinge die real oft niemals klappen würden...

Psyche halt!!! Es gibt dazu einen sehr passenden Spruch: Das Training befähigt dich dazu an einem Wettkampf teilzunehmen. Deine mentale Stärke entscheidet ob du letzendlich gewinnst oder verlierst!

BenitoB.

04-10-2008, 09:01

blackbox

04-10-2008, 09:28

sorry,mag sein dass man dann ne gewisse härte bekommt,trotzedem ist ein wk keine sv situation und beeinflusst die psyche auch wieder ganz anders. ein wk ist reglementierter sport,keine auseinandersetzung die dich unter umständen dein leben kosten kann.
aber was soll man gross lamentieren,überzeugen kann man jemanden mit einer festen meinung ohnehin nicht.persönlich hab ich im sparring schon mit vk gekämpft,die sehr nervös wurden wenn man sich nicht an regeln gehalten hat. ist alles eine sehr individuelle sache.

Natürlich ist das eine sehr individuelle Sache. Aber mit dem was du schreibst bestätigst du meine Aussage aber noch. Ich habe hier nicht von der "gewissen Härte" durch VK gesprochen. Sondern lediglich von den psychologischen Aspekten, die häufig unterschätzt oder gar nicht behandelt werden...
Wo du mich bestätigst ist doch der Satz in dem du sagst, dass eine SV Situation auf die WK Situation noch eins drauf setzt!!! Wenn also viele Sachen auf Grund der "ernsten" Situtation nicht klappen, obwohl du weißt, dass da ein Ringrichter steht, wie bitte soll es dann klappen wenn es wie du schreibst um "Leben und Tod" geht? Und meine feste Meinung enststeht einfach nur auf Grund meiner echten Erfahrungen an mir und anderen die ich kenne! Wenn du selber psychisch so stabil bist und du nicht auf Grund von Anspannung, Ängsten evtl. sogar Panik eine SV Situation in den Griff bekommst, dann ist das toll und du musst dich nicht angesprochen fühlen. Aber ich behaupte, und da lasse ich mich wirklich von nichts anderem überzeugen, dass die meisten sich wundern würden wie sie reagieren wenn es plötzlich ernst wird...
Und auch wenn du selber schon im Sparring VK gekämpft hast, wo man sich nicht an Regeln hält, dann ist und beibt es ein Sparring. Bei dem sich niemand ernsthafte Verletzungen zufügen will!!! Außerdem gibt es meiner Meinung nach kein VK Sparring ohne Regeln. Ein Wiederspruch in sich...Denn voller Kontakt ohne Regeln: Das ist die Realsituation!!!

BenitoB.

04-10-2008, 10:12

holy_hell

04-10-2008, 10:40

um den bogen mal wieder zum thema zu spannen..

bei irgendwem hier habich gelesen systema sei "zu improvisiert" bzw. lerne man da lerne, zu improvisieren.
aber genau das ist bzw sollte SV doch sein.?!?
shotokan karate lässt z.b. kein spielraum und genau das macht es letzt endlich doch meines erachtens unpraktisch um sich zu verteidigen.
...

KM und SYS:
was mir vor allem auch viel spass machen würde,sind die combat trainings bzw. kriegs und eskalationssit. duchproben und lernen wie ich mih da bewegen sollte ich füge dazu mal ein sys. video an. In meiner Wehrdienst zeit sid solche sachen eher zu kurz gekommen. aber sinn und unnsinn der bundeswehr ist ja jetz hier nicht thema.

nun zu meine nächsten fragen:

ist systema eigen nicht eine art kriegsführung oder taktik, denn im video sieht man sehrgut das waffenanschlag und auch bewegungsart, hinterhalte doch ein bisschen abweichen vom normalen bewegungsmuster.

mans ieht in diesem video auch würfe... gibts sowas beim KM auch?

holy_hell

04-10-2008, 10:43

RUSSIAN MARTIAL ART - THE SYSTEM - SYSTEMA (http://de.youtube.com/watch?v=LoOJmh5Xdy4)

man beachte wie geschickt mützen und jacken zum einsatz kommen.

BenitoB.

04-10-2008, 10:49

im km gibts im grundprogramm,für die zivile sv,wenig hebel und so gut wie keine (oder keinr) würfe.keep it simple and stupid (abwehrtechniken-schlagen-treten-sweeps und escapes für den boden). und wenn du "krieg" oder armeetraining willst bist du beim km in der zivilen variante ganz falsch. km ist militärischen ursprungs wurde aber für die zivile sv weiterentwickelt, das einzige was ans militär erinnert ist das aufwärmprogramm und die kräftigungsübungen bwes.

holy_hell

04-10-2008, 11:00

ja ich denke auch das systema für die zivil bev etwas umgemodelt wurde. sowie im prinzip alle KS arten von ihrem ursprung etwas abweichen...

aber lern ich im KM nicht auch das disarming? also entwaffnen? z.b. messer, pistole, stock, flasche etc. ?
ich dachte (viell. binich da auch durch ettliche youtube vids. vorbehalten) das auch gerade soetwas KM ausmacht.
Gibt es nicht seminare oder kurse wo der "militärische" teil angeboten wird?

BenitoB.

04-10-2008, 11:04

deine fragen wurden alle schon tausendfach im forum beantwortet.klar ist entwaffung und abwehr von bewaffneten angriffen ein grosses thema im km, aber das hat nix militärisches. beim militär entwaffne ich jemanden in dem ich ihm aus der distanz n loch in den pelz brenne...
der sicherheitsbereich nennt sich im km law enforcement(security),der militärische bereich military . dazu gibt es spezielle seminare,die meines wissen nur von bediensteten der behörden besucht werden,und das ist auch gut so.

marq

04-10-2008, 11:10

systema muss gut sein:)

alles was aus russland kommt ist in kämpferischer sicht gut : mma, boxen, kickboxen, ringen.... in der spitze sind es immer wieder sportler aus russland.

auch glaube ich nicht, dass die mentalität der russen irgendein untaugliches system produziert.

holy_hell

04-10-2008, 11:14

benito und wennich dir sage das ich zur risiko gruppe gehöre an der arbeite mal eine auf den buckel zu bekommen?

BenitoB.

04-10-2008, 11:14

war es nich mal fedor der in nem interview nach systema gefragt wurde und nix damit anzufangen wußte? Fedor's Thoughts - Sherdog Mixed Martial Arts Forums (http://www.sherdog.net/forums/f2/fedors-thoughts-507716/)
von den russischen systemen würde mich combat sambo reizen,gibbet hier aber nich:rolleyes:

holy_hell

04-10-2008, 11:19

Q: What do you think of “Systema”?
A: I don’t understand the question.

:)

sag mal ich hab irgendwo letztens gelesen es gibt spezielle seminare beim KM für bedienstete im rettungsdienst pflegeheime, psychatrien, krankenhäusern, streetworker etc. worin liegt der unterschied zum basic training?

BenitoB.

04-10-2008, 11:21

keine ahnung,kenn ich nich. wird vermutlich in richtung law enforcement gehen,da man im "dienst" eher auf sanfte mittel zur sv und festlegetechniken angewiesen ist.das heisst man muss sich,zum wohle des bürgers,entsprechend verhalten.
den ersten km link den du von primo erhalten hast würde ich zum reinschnuppern mal nahelegen. instructor oliver bechmann ist glaub ich law enforcement instructor und kann dir da sicher weiterhelfen.

holy_hell

04-10-2008, 11:27

ja so dachte ich das in etwa auch. wäre aus berufswegen schon interessant.

ich habe mir gerade mal ein vid von combat sambo angesehn...
imrpinzip kombiniert es SV mit sambo (ist sicher auch mit judo, bjj, ringen möglich) aber ansicht ist das sicher auch sehr effektiv.
problem, wenn man physisch nicht unbedingt sehr goß ist oder mit stählernen muskeln ausgestattet ist sind solche sachen gegen schwere gegener meist doch eher problematisch

Björn Friedrich

04-10-2008, 11:28

Mich fasziniert am Systema die natürliche und funktionelle Bewegung, man lernt den Körper so zu nutzen wie er gemacht ist und funktionieren sollte.

Dazu finden sich Parallelen in Künsten wie Yoga, Pilates und Kettlebell Training.

Und wenn man sich einmal gute Athleten anschaut wird man immer einige Dinge feststellen. Fast alle:

Haben eine gute Haltung, Bewegen sich relativ gerade und behalten diese Haltung auch während sie sich bewegen.

Halten kaum die Luft an, sondern haben eine gute Koordination von Atmung und Bewegung

Verstehen das Zusammenspiel von An- und Entspannung und haben eine entspannte Bewegungsstruktur.

Das ist es was jeder Mensch für sein tägliches Leben nutzen kann, nicht nur fürs Fighten.

Und die mentale Seite betrachte ich sowieso etwas differenziert.

Wenn jemand den Wunsch hat sich Verteidigen zu lernen, dann weil er wahrscheinlich die Erfahrung von Angst vor körperlicher Unterlegenheit, oder sogar körperliche Unterlegenheit erfahren hat.

Aus dieser Erfahrung, aus diesem Kontrast heraus entsteht der Wunsch nach Sicherheit durch kämpferische Fähigkeiten.

Und wenn er jetzt mit dem Training beginnt und in jedem Unterricht die unterschiedlichsten Situationen, oder noch schlimmer irgendwelche kriegerischen Auseinandersetzungen trainiert, dann fokusiert er sich immer mehr auf diese Angst. Er vergrößert diese Angst und durch das Training verliert er kein Stück davon, sondern verwandelt sie in Agression.

Je mehr Angst, desto mehr Agression und je mehr Agression desto schneller, dynamischer und explosiver will man sein, ist man aber nicht (man sieht ja was mit Boxern passiert die sich mit Agression overpacen).

Das Training wird immer agressiver, man braucht immer neue Hypes, neue Szenarien und die Angst und Agression wird ein immer größerer Teil des täglichen Lebens.

Deshalb sind viele Menschen die SV trainieren so herrlich unentspannt. Ich kann mich noch an eine Situation erinnern als jemand mir erzählte: Er sei schließlich Familienvater und wenn jemand seine Familie angreift, dann muss er direkt Augen, Hals usw. attackieren. Das ist alles schön und gut, aber wenn jemand jeden Tag solche Gedanken mit sich herum trägt ist er ein Fall für den Psychologen und nicht für das SV Training.

Für mich ist sinnvolles Training dem Menschen zu zeigen wie er sich natürlich und funktionell bewegt und das geht nur in einer entspannten und lockeren Trainingsatmosphäre wie ich sie auch bei mir im BJJ habe.

Wenn jemand 5 mal die Woche trainiert dann soll er sich vor, während und nach dem Training gut fühlen und keine Extremsituationen durchleben müssen.
Angst verliert man durch positive Erfahrungen und nicht durch immer mehr negative ängstigende Erfahrungen.

Ein Boxer der K.O. geht bekommt auch nicht gleich einen noch besseren Gegner, sondern erst einmal wieder ein oder zwei Aufbau Gegner, damit er wieder Sicherheit findet.

Alles Andere wäre sinnlos. Agression und Angst verkaufen sich gut, sind aber sehr sehr ungesund, gerade auch was das normale Leben angeht. Das Leben hier ist kein Krieg, außer man will diese Illusion hier für sich leben.

Tschüß
Björn Friedrich

BenitoB.

04-10-2008, 11:29

@ holy ähm,grundsätzlich ist es,wenn man klein und schwach ist, immer problematischer. das ist im km und systema auch so... man muss halt schnell sein und an seiner physis arbeiten. combat sambo is ganz sicher auch ne gute sache!hab den letzten post mal überarbeitet,vielleicht helfen dir die infos.
björn, in älteren postst meine ich von dir gelesen zu haben,dass der bereich sv dich gar nich so interessiert,da es ja auch eine sach der inneren éinstellung ist ob man in gewisse situationen gerät(wer negativ denkt...),interpretiere ich das falsch oder hast du die einstellung geändert???
zu deinen argumenten bzgl. verkrampfung und aggression: beim sv training verkrampfen weniger trainierende als du denkst und die einstellung im moment der sv alles zu geben und aggressiv zu sein,ist von vielen professionellen experten propagiert und empfohlen.man lese dazu auch zb "die tür". ok,du siehst das anders aber das als grundsätzlich falsch zu bezeichnen...

Jörg B.

04-10-2008, 11:37

Erst mal danke an die Teilnehmer für die bislang angenehm verlaufende Diskussion. Weiter so! :halbyeaha

Ich persönlich denke, daß sich Systema sehr gut zur SV eignet.Allerdings haben gerade Leute, die aus dem VK-Bereich kommen, oftmals Probleme mit der doch recht unorthodoxen Trainingsweise.
Im Zweifelsfall hilft immer noch: Hingehen, mitmachen (nicht nur einmal) und schauen, wie es sich für einen selbst anfühlt.

holy_hell

04-10-2008, 11:50

@benito: ja genau auf der seite hatte ich das gelesen mit dem deeskalationstraining. das gute ist durch di lizensen ist Km eigen immer seriös oder? gibt ja doch "vereine" (siehe den BTF thread) die etwas suspekt sind.

werde ich mir nächstes jahr mal anschauen und kontakt mit dem instrutor auf nehmen.

BenitoB.

04-10-2008, 11:53

schau dir ruhig auch systema an und das was dich sonst interessiert und bleibe da wo du dich am wohlsten fühlst!die beiden km links,die du bekommen hast,sind beide seriös.

Björn Friedrich

04-10-2008, 12:13

Das stimmt mich interessiert SV überhaupt nicht, ich sage ja mir geht es bei einer Kampfkunst wie Systema weniger um den Hintergrund und ob ich da mit Pistolen oder Messer kämpfen kann, das ist für mich nicht wichtig.

Ich schaue nach Möglichkeiten mich effizient und natürlich zu bewegen und wie gesagt solche Sachen wie Atmung, Bewegung, Haltung, Körperspannung, usw. das sind die Dinge die mich an einer Kampfkunst faszinieren.

Für mich kannst du das Wort Kampf aus Kampfkunst streichen, mir geht es um die Kunst beim Kämpfen, aber eben beim Kämpfen und nicht beim Fantasieren, von daher besteht mein realistischer Approach weiter.

Ich mache mir selber auch keinen Kopf über Stile, sondern arbeite eigentlich an meiner eigenen Entwicklung und über die Jahre sind zu meinem BJJ soviele Einflüsse gekommen die mich geprägt haben und mein Verständnis für die Kampfkünste veränderten und das geht eben immer weiter.

Und das was heute so popuär ist, mit Gitterschutz und Weste, usw. Sparring zu machen bzw. Ernstfälle zu simulieren hab ich damals als einer der Ersten Anfang der 90er Jahre gemacht. Ich sag nicht das das schlecht war, nein es war ein Teil meiner persönlichen Entwicklung den ich nicht missen möchte, aber es ist eben Vergangenheit und für mich heute vollkommen unwichtig.
Die Entwicklung geht halt immer weiter.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

holy_hell

04-10-2008, 12:15

ja werde ich machen leider gibts ja keine möglichkeit für sys. in Frankfurt/M. aber ich werde mal googlen ob da nicht was im Umkreis zu finden ist.
dem Oliver Bechmann ab ich jetz mal ne mail geschrieben. gibt es denn noch eine alternative zu sys und Km? mal abegesehen vom WT....

borni

04-10-2008, 13:29

Ich kann Björn nur zustimmen. In meiner aktiven Trainerlaufbahn für Ringen, war ich unter anderem auch Schülertrainer, wobei ich 6- bis 14 jährige unterrichtete. Das hieß für mich, ich musste mich beim Freistiltraining den Kids, vor allem am Boden anpassen. Technik, Koordination und Weichheit wurden zu dieser Zeit sehr stark geprägt. Ich kann heute sagen, dass die Kids meine Lehrer waren. Warum ich dies schreibe?
Parallel betrieb ich Krav Maga Maor, sowie diverse andere SV-Systeme.
Bezüglich dessen hat schon Björn recht, wenn er schreibt, dass die SV-Stile sehr hart und brachial vorgehen und dementsprechend die Verspannungen nur fördern. Möchte damit nur ausdrücken, dass eine funktionelle Weichheit jedem harten Stil überlegen sein kann, wenn, grundvorausgesetzt die Philosophie verstanden wurde.
Man sollte egal in welchem System auch immer, die Trainingsweise überdenken. Aber ich glaube, mit dem Alter kommt unser Sinneswandel von selbst. Heute trainiere ich ein bis zweimal die Woche mit 18- bis 25 jahrigen Freefight und versuche meine erworbenen Kenntnisse umzusetzen, was auch in der Regel ganz gut klappt.

BenitoB.

04-10-2008, 14:18

@borni das systema funktionieren kann und gut ist bestreite ich nicht, dass lockerheit überlegen sein kann mag sein,umgekehrt gilt aber das gleiche,heisst das harte kann dem weichen überlegen sein. die betonung liegt immer auf kann... die vermutliche wahrheit ist,dass jeder den stil finden muss der zu ihm und seinen neigungen passt,dieser funktioniert dann auch am besten;)

@björn, vielen dank für deine schilderungen.persönlich mache ich sv training auch aus spass an der sache,und nicht weil ich mich bedroht fühle.ausser in bestimmten berufsrisikogruppen sollte man so etwas ohnehin aus spass an der bewegung machen,und nicht weil man sich ständig bedroht fühlt (paranoia)

mir gefällt am systema konkret alles nicht was mit waffen bzw. entwaffung zu tun hat.ausserdem finde ich ein paar ryabko videos bedenklich,die mich an die diverser kiai meister erinnern. ansonsten ist systema bestimmt ne gute sache.

@holy elite combat programm wäre vielleicht noch was. Elite Combat Program (http://www.ecpo.net) viele meinungen scheiden sich daran,ob der "aggressiven werbung", allerdings sind viele die es ausprobiert haben sehr angetan.

Jörg B.

04-10-2008, 14:42

... die vermutliche wahrheit ist,dass jeder den stil finden muss der zu ihm und seinen neigungen passt,dieser funktioniert dann auch am besten;)

Nicht nur vermutlich. Genau so ist es!

Ir-khaim

04-10-2008, 15:02

.man lese dazu auch zb "die tür". ok,du siehst das anders aber das als grundsätzlich falsch zu bezeichnen...

Oder auch "Die Angst".

Björn Friedrich

04-10-2008, 16:23

Das mit den Videos ist immer so eine Sache. Ich gebe zu einiges schaut man sich an und denkt, was soll das sein..........kenne ich.:-)

Auf der anderen Seite gibt es Videos von Roy Harris im Netz und wenn ich mir das anschaue sage ich mir: Hey der Mann sieht langsam und lasch aus, wieso stöhnt der Kerl unter ihm so und befreit sich nicht einfach. Ich meine kein Scherz ich schau das und denke, das sie ja unecht aus.

ABER ich kenne ja Roy und trainiere mit ihm seit 6 Jahren und weiß wie es sich anfühlt unter ihm zu liegen und nicht weg zu kommen, es sieht Fake aus, ist aber 100% real und ich war dabei wie er das mit unserem ganzen Team nacheinander gemacht hat.

Für einen Aussenstehenden wäre das wahrscheinlich auch schwierig nachzuvollziehen. Das was man sieht ist halt immer nur ein kleiner Teil von dem was passiert, von daher kann ich nicht beurteilen warum das so aussieht wie es aussieht.

Aber hier gibt es ein interessantes von Ryabko bei dem er über die Philosophie von Systema spricht und ich denke gerade was er am Anfang sagt trifft so wunderbar denkt Punkt und ist eine "Krankheit" vieler Kampfkünste in den Medien. Je konsequenter und gnadenloser man rüberkommt desto besser denken viele.

YouTube - Mikhail Ryabko..being human, truth, and systema (http://de.youtube.com/watch?v=6ieQaQgFn3g)

Tschüß
Björn Friedrich

blackbox

04-10-2008, 18:59

da du ja schon so viele reale sv erfahrungen gesammelt hast,und deine freunde auch(ich würd mir gedanken machen),weisst du halt worum es geht. ich trainiere weil es mir spass macht,und nicht weil ich mich ständig verfolgt fühle,und zwar trainiere ich keinen vk sport,weil mir da gewisse dinge fehlen. im gegensatz zu dir behaupte ich aber nicht,dass x besser ist als y, mag sein dass das daran liegt dass ich nicht so viele "reale erfahrungen" habe:rolleyes:

und ich bestätige dich in keinster weise,da ich sage dass ein wettkampf eine andere stresssituation ist als eine reale situation.beide stellen anforderungen an das nervenkostüm aber auf unterschiedliche art und weise. es gibt wettkampfsportler die in einer realen situation die nerven verlieren,ebenso wie es sogenannte sv experten gibt die sich dann in die hosen machen.genauso gut gibt es auch wettkampftechniken die in der sv nicht funktionieren können. nichtsdestotrotz ist ein guter thaiboxer sicherlich ein ernstzunehmenderer gegner als einer der im training immer in die luft haut.
in einem guten sv training trainiert man unter stress und mit unkooperativen partnern verschiedener stile.das heisst nicht dass es für jeden besser sein muss, aber es gibt leute die damit gut fahren.
dann wieder das argument,was nicht im ring funktioniert funktioniert draussen auch nicht.mal nen simplen trick: wenn du grapplest und dein partner versucht dich zu würgen,steck ihm mal eben den finger in den a..... mal sehn was er dann macht:)

bestimmte sv relevante techniken lerne ich im wettkampfsport einfach nicht, trotzdem würde ich so jemanden nicht unterschätzen.
und damit sollten wir zum topic zurückfinden,da das mit dem thema nichts zu tun hat;)
sorry fürs abdriften...

Sorry das ich noch mal auf das was du geschrieben hast zurück kommen muss. Aber manches kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe
a: niemals behauptet das x besser ist als y. Ich habe lediglich auf einen Aspekt aufmerksam gemacht der die Persönlichkeit des einzelnen ansprechen soll. Nämlich das Angst lähmt und ich der Meinung bin, dass du nur weißt das etwas funzt, wenn du es in der Realität probiert hast! Und das ist leider das Problem bei der SV. Du kannst viele Sachen einfach nicht "echt" trainieren. Ich kann keinen Kampf machen, bei dem ich jemandem in die Hoden trete oder ihm die Finger in die Augen steche. Das sollte auf keinen Fall heißen, dass ich meine, dass SV Systeme schlechter sind als VK Systeme. Das wäre nicht nur vermessen, sondern würde auch die Individualität des Einzelnen außer Acht lassen. Irgendjemand hat hier gerade geschrieben, dass es ein System sein sollte, dass auf die Person passt. Und genau so sehe ich das auch...
b: Du brauchst nicht so syphisant über meine Erfahrungen sprechen. Denn auch hier hast du mich missverstanden. Meine Erfahrungen beziehen sich zum Einen auf VK Wettkämpfe und zum Anderen mache ich aus beruflichen Gründen leider eine Menge solcher Erfahrungen bzw. Beobachtungen. Darüber muss ich also nicht nachdenken. Aber danke für deine Fürsorge...
c: Du schreibst, dass eine SV Situation psychisch nicht mit einem VK Wettkampf zu vergleichen ist. Würde gerne wissen, wo denn psychisch der große Unterschied ist. Das schreibst du nämlich nicht. Bei beiden handelt es sich um Stresssituationen auf die der Körper mit Angst reagiert. Im VK ist es vielleicht nur Verspannung und ein schei. Gefühl im Bauch, in der SV könnte es auch schnell mal zur Panik kommen. Es handelt sich trotzdem um das Gefühl der Angst, das man kontrollieren sollte, sonst klappen nämlich die Techniken nicht mehr flüssig und im flow!!! Und auch da ist natürlich jeder anders. Und diese Situationen habe ich lediglich auf das Thema Angst und dadurch entstandene Blockaden verglichen. Und das ist durchaus legitim.

Was mich ein bischchen wundert: Steckt ihr euch beim Training wirklich einen Finger in den A...? Das finde ich wirklich nicht sehr effektiv, da doch die meisten SV Situationen bekleidet ablaufen!:D

Um noch mal auf den Ausgangsthreat zurück zu kommen: Mein Anliegen war es lediglich den Threatersteller auf weitere Möglichkeiten aufmerksam zu machen, da ja zu Anfang geschrieben wurde, dass es Systema bei ihm offensichtlich nicht gibt...
So..jetzt bin ich raus. Wünsche allen noch einen schönen Abend. Ist übrigens insgesamt wirklich eine sehr interessante Unterhaltung...

Björn Friedrich

04-10-2008, 19:25

Wettkämpfe sind HAMMER.......egal ob Ring, Matte oder Käfig, die Jungs die da reingehen und auch noch gut performen sind nicht nur Nervenstark, sondern haben gar keine Nerven mehr.:-)

Man sollte nie vergessen, die größte Angst der meisten Menschen ist die freie Rede vor einer Gruppe.

Jetzt sollte man sich mal vorstellen, wie es sich anfühlt vor 10.000 Leuten in den Tokyo Dome zu marschieren, live weltweit im Fernsehen zu sein und dabei noch gegen Fedor, MInotauro oder Cro Cop anzutreten und Bestleistung zu bringen..........

Ich glaube dagegen ist eine Kneipenschlägerei (auch wenn sie übler ausgehen kann wenn Waffen im Spiel sind) subjektiv gesehen, wesentlich entspannter.:-):-):-)

Tschüß
Björn Friedrich

Blu-kay

04-10-2008, 20:13

Man sollte nie vergessen, die größte Angst der meisten Menschen ist die freie Rede vor einer Gruppe.

Jetzt sollte man sich mal vorstellen, wie es sich anfühlt vor 10.000 Leuten in den Tokyo Dome zu marschieren, live weltweit im Fernsehen zu sein und dabei noch gegen Fedor, MInotauro oder Cro Cop anzutreten und Bestleistung zu bringen..........

Ich glaube dagegen ist eine Kneipenschlägerei (auch wenn sie übler ausgehen kann wenn Waffen im Spiel sind) subjektiv gesehen, wesentlich entspannter.:-):-):-)

Tschüß
Björn Friedrich
ja das ist subjektiv
kann man sehen wie man will,gibt leute die sind bei Wettkämpfen (bemerkbar) entspannter als wenn die möglichkeit besteht um ihr leben zu kämpfen (was wie du schon ähnlich sagtest bei einer KNeipenschlägerei durchaus möglich ist aufgrund eventuell vorhandener Waffen,wie Messer ,abgebrochener Flaschenhals,)
@topic:
ich finde Systema auch gut,kann es leider ncih vergleichen da ich noch nie wirklich Krav Maga gemacht oder gesehen habe,also es ist nicht die optimale SV (gibt keine optimale meiner Meinung nach,da es nicht auf den Stil sondern auf die Person ankommt)aber besser als keine:)

Lars´n Roll

04-10-2008, 20:51

Ne Schlägerei auf der Straße ist weniger berechenbar und die Risiken sind größer.

Trotzdem kann sich jeder Vollpfosten prügeln. Zeigt sich jeden Tag. Sich in den Ring stellen, das ist ne Leistung.

@ Systema hab ich keine Ahnung... was man so sieht und liest riecht für mich schwer nach... naja... Bullshido sagt man wohl. Aber wenn Jörg und Björn das anders sehen wird wohl irgendwas dran sein...
Mir wär´s nix.

christoph

07-10-2008, 12:20

Und wenn man sich einmal gute Athleten anschaut wird man immer einige Dinge feststellen. Fast alle:

Haben eine gute Haltung, Bewegen sich relativ gerade und behalten diese Haltung auch während sie sich bewegen.

Halten kaum die Luft an, sondern haben eine gute Koordination von Atmung und Bewegung

Verstehen das Zusammenspiel von An- und Entspannung und haben eine entspannte Bewegungsstruktur.

Hi, siehst Du zwischen diesem Ideal und der Haltung, die man standardmässig im Boxen (darüber im Kickboxen, MMA etc) beigebracht bekommt - sprich, hochgezogene Schultern, Kinn auf die Brust, eigentlich Widersprüche?

Grüße

mykatharsis

07-10-2008, 14:01

Ein schönes Beispiel hierzu sind auch die Thailänder. Die machen fast ausschließlich ein sehr lockeres Sparring. Sieht fast aus wie tanzen:D Und im Ring können sie das Lockere offensichtlich sehr gut effektiv umsetzen.
Die machen auch haufenweise gar nicht so lockeres Pratzentraining.

Als ich dann im Ring stand sah die Welt ganz anders aus. Ich war furchtbar nervös und sichtilich verkrampft. Ich habe den Kampf definitiv verloren, weil ich angespannt war. Techniken und Reaktionen waren langsam und ich hatte das Gefühl...kein richtiges Gefühl zu haben!!!
Das kann man meiner Meinung nach aber wirklich nur in den Griff bekommen, wenn man sich solch einer "realen" Situation wirklich häufig stellt.
Systema will das mehr oder weniger rein über die Atmung...und dazugehörigen Übungen die in etwa autogenem Training entsprechen...regeln.

...von den psychologischen Aspekten, die häufig unterschätzt oder gar nicht behandelt werden...
Deswegen gehört zu wahrer Kampfkunst auch die Persönlichkeitsentwicklung. Das wird leider standardmäßig ignoriert.

bei irgendwem hier habich gelesen systema sei "zu improvisiert" bzw. lerne man da lerne, zu improvisieren.
Die Systema-Didaktik ist wahrlich sehr ungewöhnlich. Man wird quasi erstmal alleingelassen. Man soll dann die Techniken quasi selbst (er)finden.
Halte ich für etwas zu einseitig. Lernen ist eigentlich immer eine Mischung aus Vorgabe von jemand Erfahrenem, Nachahmen dessen und anschließender Eigeninterpretation. Direkt mit der Eigeninterpretation anzufangen ist meiner Meinung nach nicht vorteilhaft.

auch glaube ich nicht, dass die mentalität der russen irgendein untaugliches system produziert.
Ich hoffe, du hast das nicht ernst gemeint.

Mich fasziniert am Systema die natürliche und funktionelle Bewegung, man lernt den Körper so zu nutzen wie er gemacht ist und funktionieren sollte.
Das ist das Ziel jedweder Bewegungskunst. Manche machen das halt besser, manche schlechter, manche einfach anders.

Haben eine gute Haltung, Bewegen sich relativ gerade und behalten diese Haltung auch während sie sich bewegen.

Halten kaum die Luft an, sondern haben eine gute Koordination von Atmung und Bewegung

Verstehen das Zusammenspiel von An- und Entspannung und haben eine entspannte Bewegungsstruktur.
Und wieviele davon haben das beim Systema gelernt? :)

Deshalb sind viele Menschen die SV trainieren so herrlich unentspannt.
Die meisten Leute lernen/betreiben Kampfkunst um eine Lücke zu füllen. Sie wollen einen Mangel kompensieren. Ein Mangel an Macht, an Selbstvertrauen, Anerkennung...was auch immer. Der Hauptkampf findet quasi mit sich Selbst statt.

Wenn jemand 5 mal die Woche trainiert dann soll er sich vor, während und nach dem Training gut fühlen und keine Extremsituationen durchleben müssen.
Angst verliert man durch positive Erfahrungen und nicht durch immer mehr negative ängstigende Erfahrungen.
Man muss aber auch hin und wieder die Grenzen überschreiten um sie zu erweitern. Dazu wird man sich zwangsläufig auch mal aus der Komfortzone bewegen müssen.

Jetzt sollte man sich mal vorstellen, wie es sich anfühlt vor 10.000 Leuten in den Tokyo Dome zu marschieren, live weltweit im Fernsehen zu sein und dabei noch gegen Fedor, MInotauro oder Cro Cop anzutreten und Bestleistung zu bringen..........

Ich glaube dagegen ist eine Kneipenschlägerei (auch wenn sie übler ausgehen kann wenn Waffen im Spiel sind) subjektiv gesehen, wesentlich entspannter.:-):-):-)
Ich glaube, wenn der Kampf dann losgeht, levelt sich das aus.

@ Systema hab ich keine Ahnung... was man so sieht und liest riecht für mich schwer nach... naja... Bullshido sagt man wohl. Aber wenn Jörg und Björn das anders sehen wird wohl irgendwas dran sein...
Mir wär´s nix.
Mich würden jetzt die näheren Umstände und eine allgemein genauere Beschreibung der Systema-Erfahrung von den Beiden interessieren.

Ich persönlich halte nur Teilaspekte des Systema für gut oder zumindest interessant. Andere Teilaspekte wiederum halten mich fern von den Kameraden.

T. Stoeppler

07-10-2008, 18:16

Eine sehr schöne Sache beim Systema ist eben die Anpassungsfähigkeit - man macht stellenweise sehr schräge Sachen, nutzt verschiedene Waffen als Trainingshilfsmittel und entwickelt eben auch ziemlich gute Nehmerqualitäten und durch das Training eine wirklich gute Reaktivität, das sind so die Sachen, die mir bei den allermeisten Systema-Praktizierenden durchweg positiv ausfallen!

Und wie gesagt - je nach Trainingsgruppe ist das ganze mehr oder weniger kämperisch. Aggro-SV-Training sucht man da aber (IMHO glücklichweise) vergebens.

Ein schöner Bonus sind eben die Spitzenleute auf den Seminaren, die können echt viel, und trainieren auch mit jedem.

Gruss, Thomas

mykatharsis

07-10-2008, 18:31

und entwickelt eben auch ziemlich gute Nehmerqualitäten und durch das Training eine wirklich gute Reaktivität,
Wie entwickelt man die Nehmerqualitäten?
Was ist Reaktivität?

Holger Neumann

07-10-2008, 18:48

Wie entwickelt man die Nehmerqualitäten?

In dem man gehauen wird. Klingt seltsam ist aber meines wissens der einzige Weg welche zu entwickeln :D

Was ist Reaktivität?

Eine natürliche Schutzfunktion auf das Training von Nehmerqualitäten. Irgendwann ist man der meinung das es besseres gibt als gehauen zu werden und reagiert auf den Schlag bzw den Griff des Gegners.

mykatharsis

07-10-2008, 18:59

In dem man gehauen wird. Klingt seltsam ist aber meines wissens der einzige Weg welche zu entwickeln :D
Also wenn ich mir jetzt einige hundert Male auf's Kinn zimmern lass, wird mich das irgendwann nicht mehr KO gehen lassen? Gewagte These. :cool:

Eine natürliche Schutzfunktion auf das Training von Nehmerqualitäten. Irgendwann ist man der meinung das es besseres gibt als gehauen zu werden und reagiert auf den Schlag bzw den Griff des Gegners.
Dazu muss man sich nicht erst hauen lassen. Ausserdem ist Plan A Agieren. Reagieren ist was für Schnarchnasen. ;)

Jörg B.

07-10-2008, 19:28

Dazu muss man sich nicht erst hauen lassen. Ausserdem ist Plan A Agieren. Reagieren ist was für Schnarchnasen. ;)

Das agieren gegenüber reagieren zu bevorzugen ist, wird wohl keiner bestreiten; aber jetzt kommt die böse Überraschung.
Es soll nicht wenige SV-Situationen gegeben haben und immer noch geben, wo nicht der Angegriffene derjenige ist, der den Kampf kontrolliert (sprich Ort, Zeit und Art des Angriffs bestimmt), sondern der Angreifer.
Und da ist die Fähigkeit, spontan und flüssig aus der jeweiligen Situation und Position heraus zu reagieren gar nicht so schlecht. Und das wird im Systema gut geschult.

Elsner-Team

07-10-2008, 20:16

@ Systema hab ich keine Ahnung... was man so sieht und liest riecht für mich schwer nach... naja... Bullshido sagt man wohl. Aber wenn Jörg und Björn das anders sehen wird wohl irgendwas dran sein...
Mir wär´s nix.

Und zwar etwas Werbung für ein Seminar ? :)

Björn Friedrich

07-10-2008, 22:08

Und zwar etwas Werbung für ein Seminar ? :)

Ich würde die Frage mal anders herum stellen? Warum sollte ich ein Systema Seminar mit einem Top Lehrer veranstalten, wenn ich nicht von Systema überzeugt wäre?

Tschüß
Björn Friedrich

mykatharsis

07-10-2008, 23:53

Und da ist die Fähigkeit, spontan und flüssig aus der jeweiligen Situation und Position heraus zu reagieren gar nicht so schlecht. Und das wird im Systema gut geschult.
Deckung, Angreifen und nicht hinfallen aber eher weniger...

YouTube - Systema Sparring (http://de.youtube.com/watch?v=sbEGgZ86Ci0)

Btw, da sind noch ein paar Fragen offen. Keiner Lust?

Elsner-Team

07-10-2008, 23:59

Ich würde die Frage mal anders herum stellen? Warum sollte ich ein Systema Seminar mit einem Top Lehrer veranstalten, wenn ich nicht von Systema überzeugt wäre?

Tschüß
Björn Friedrich

Warum ? um Geld zu verdienen ? :rolleyes:
Nicht falsch verstehen, es gibt dabei nichts Negatives am Geld verdienen.

Nur dein Text ansich finde ich etwas übertrieben. Er hat mich an Turmspringen erinnert, wo Schiedsricher(Du), Punkte verteilen für die beste Kür.:cool: Systemamässiges entspanntes Kämpfen=Angriffe Abwehren die keine sind

Freier Geist

08-10-2008, 08:58

Systemamässiges entspanntes Kämpfen=Angriffe Abwehren die keine sind

Sag ich doch ;) Im Übrigen scheinen mir die Systema-Leute, die wirklich was drauf haben, keine originären Systema-Leute zu sein. Die haben vorher alle was anderes, was Konkreteres gemacht und sind danach erst zum Systema gekommen. Die haben ein "Handwerk" gelernt und reichern es dann mit Systema-Prinzipien an, werden vielleicht lockerer, beweglicher etc. Mein Eindruck von einem KK-Einsteiger nach einem Jahr Systema hat diesen Eindruck kürzlich noch verstärkt. Der war einigermaßen locker, konnte ausweichen und spielerisch auch ein bisschen was wegstecken, hatte aber ansonsten keinerlei brauchbare Ideen. Mit Prinzipien alleine lernt halt niemand kämpfen. Und mögliche Aktionen/Techniken soll dort offenbar jeder für sich selbst erfinden, also auch diejenigen ohne jegliche KK-Grundlage. :(

Björn Friedrich

08-10-2008, 09:31

Kein guter Athlet ist extrem angespannt und Entspannung ist die Grundlage für Übersicht und eine natürliche Reaktion auf das was der Gegner tut.

Weiß jeder BJJ Kämpfer und jeder Boxer.:-)

Das Video ist ein Zusammenschnitt von willkürlich gewählten Szenen, einiges davon ist kein Sparring und anderes davon sind extrem schlechte Leute. Aber die gibt es in jedem System.

Und zum Thema Geld verdienen, ich liebe es Geld zu verdienen, je mehr desto besser, aber mit Kampfkunst verdient man kein Geld außer man spielt mit der Angst der Menschen, aber darauf habe ich keine Lust.

Kampfkunst ist mein Hobby, diese Seminare sind mein Hobby und ich hole die Leute von denen ich überzeugt bin, darin liegt meine Motivation.

Und ob Systema für einen Anfänger taugt oder nicht, ist mir eigentlich persönlich egal, ich als BJJ Brownbelt und einer Kampfkunst Erfahrung von 20 Jahren, kann dadurch meinen Stil verbessern.

Ich hab mit weltklasse Grapplern und MMA Fightern trainiert, hab die SV Kiste 25mal in den Neunzigern durchgekaut und meine Zeit damit verschwendet Fingerstiche in die Augen und Kehlkopfschläge zu üben und trotzdem sehe ich für mich die Motivation Systema zu lernen und mich damit weiter zu entwickeln.

Der Grund dafür ist einfach:

Das Leben funtkioniert am besten wenn man entspannt ist. Wenn man nicht gegen sondern für etwas ist und wenn man damit aufhört Widerstand gegen das Leben zu leisten.

Je mehr Spannung, je mehr Angst man hat, je mehr man denkt und vergisst zu fühlen, desto verkrampfter und unnatürlicher wird das Leben. Je mehr endet man im Chaos und in Ego Spielereien.

Und was für das Leben gilt, kann für die Kampfkunst nicht falsch sein.

Von daher argumentiere ich auch nicht ob irgendwas besser oder schlechter ist. Ich fühle einfach was sich gut und wahr für mich anfühlt und dann mach ichs und bin glücklich und um nix anderes geht es.

Und da ich immer nur für etwas bin und kein negativen Vibes brauch, bin ich raus, das wars für mich zu diesem Topic.

Tschüß
Björn Friedrich

roberto

08-10-2008, 09:45

... je mehr man denkt und vergisst zu fühlen, desto verkrampfter und unnatürlicher wird das Leben. Je mehr endet man im Chaos und in Ego Spielereien.

Und was für das Leben gilt, kann für die Kampfkunst nicht falsch sein.

Die jetzige Finanzkrise, dieses Finanzchaos, ist u. a. deshalb entstanden, weil gewisse Leute jahrelang wie verkrampft ihrem egozentrischen Gefühl nach Geldgier gefolgt sind, anstatt in aller Ruhe, entspannt und gründlich darüber nachzudenken, was sie gerade dabei sind zu verursachen.

Wie Du siehst, verwende ich die selben Schlagwörter wie Du: denken, fühlen, Chaos und Ego, verkrampft und entspannt. Ich drehe sie nur argumentativ um und schon habe ich eine neue, deiner vorherigen entgegengesetzte Aussage.

Abgesehen davon hast Du recht. Im Kampf ist Entspannung wichtig. Wie man diese erreicht, bleibt jedem selbst üerlassen. Systema ist sicherlich eine von vielen gültigen Möglichkeiten.

Roberto

Elsner-Team

08-10-2008, 10:18

Eure entscheidung...

Du hast aber das Systema Video als grund für entspanntes und Angstfreies Kämpfen angegeben. Ich sehe da keinen zusammenhang.

Was sieht man auf dem Video ?

Schon in der ersten Sekunde geht der schlag des stockes neben das Ziel.Später wird es auch nicht besser. Ein ausweichen wäre gar nicht nötig. Dann ist die geschwindigkeit des Stockes im Zeitlupen Tempo. Das heißt Zeitlupen Angriffe die nicht zum Ziel gehen weicht Vasiliev aus;) Kein Wunder das er wunderbar entspannt ist und alles einen flüssigen Eindruck hinterlässt. Entspannt ist er nur weil die Angriffe so schlecht sind.
Jeder Könner einer KK ist entspannt wenn er gegen einen oder mehrere schlechte Gegner "kämpft" die nicht zum Ziel hauen oder kurz vorher abstoppen.(Ob Tai Chi, Boxen, Karate, Judo usw...) Dann kommt Fluß und entspanntheit in die ganze Geschichte...
Wenn der Gegner aber nun gut Angreifen würde also ein guter gleichwertiger Gegner, dann ist auf einmal nichts mehr zu sehen von entspanntheit usw...

Da die Kamera schlecht steht sieht man deutlich wie die meisten schläge daneben gehen. Einige wenige schläge treffen oder werden geblockt. Auch die "Entwaffnungen" sehen witzig aus. Der Stock wird einfach losgelassen oder fallengelassen wenn Vassiliev ihn anfässt.:D Wer sich von sowas beeindrucken lässt der sollte besser einen Jacky Chan Film sehen. Die sind in der Ausführung , der Choreografie, dem Tempo der Angriffe und der Techniken um Lichtjahre voraus.

Viel Übung macht den Meister, viel Können, viel Sparring sorgt für fluß, gelassenheit, entspannheit und Konzentration und keine Fake Videos und keine Fake Angriffe.

Wäre Vassiliev oder jemand anderes auch so entspannt wenn er einen Schlag mitten auf die zwölf bekommen würde ? Es kommt auf den Gegner an wie entspannt man ist ;) Manche lassen entspanntheit gar nicht zu.

Freier Geist

08-10-2008, 11:02

Das Leben funtkioniert am besten wenn man entspannt ist. Wenn man nicht gegen sondern für etwas ist und wenn man damit aufhört Widerstand gegen das Leben zu leisten.

Dann frage ich mich, wie du mit der hollywoodmäßig inszenierten Mega-Aggro-Vermarktung der Systematen klarkommst. Vasiliev und Kostic sind Paradebeispiele dafür: Da fehlen nur noch die Panzer, und ich weiß, dass das schon einige Leute davon abgehalten hat, sich mit Systema näher zu beschäftigen. Da ist ein kerniger Judo-Club ein Friedenscamp dagegen.

Jeder Könner einer KK ist entspannt wenn er gegen einen oder mehrere schlechte Gegner "kämpft" die nicht zum Ziel hauen oder kurz vorher abstoppen.(Ob Tai Chi, Boxen, Karate, Judo usw...) Dann kommt Fluß und entspanntheit in die ganze Geschichte...
Wenn der Gegner aber nun gut Angreifen würde also ein guter gleichwertiger Gegner, dann ist auf einmal nichts mehr zu sehen von entspanntheit usw...

Genau so ist es: Entspannt ist einer, solange eine Situation nicht ernst ist, oder er sich überlegen fühlt. Und überlegen fühlt man sich im gesunden Fall nur dann, wenn man selbst verdammt erfahren und gut ist oder der Gegner offensichtlich grottenschlecht. In allen anderen Fällen halte ich die Biologie für zigfach stärker, als alle im Trockenkurs angelernten Lockerheitsprinzipien. Die sind dann im Ernstfall ganz plötzlich wie weggeblasen.

Wäre Vassiliev oder jemand anderes auch so entspannt wenn er einen Schlag mitten auf die zwölf bekommen würde ? Es kommt auf den Gegner an wie entspannt man ist ;) Manche lassen entspanntheit gar nicht zu.

Perfekt! Vor allem der letzte Satz.

roberto

08-10-2008, 11:18

Ich finde es nicht schlecht, zu beginn langsam und entspannt zu trainieren. Durch Geschwindigkeit und Härte lernt man nichts. Man kaschiert nur mangelndes Können. Ich teile hier Björns bzw. Herrn Ryabkos Ansicht, dass viele Promo-Vids auf hart und kompromisslos gemacht sind, da im Kern nicht wirklich etwas vorhanden ist .... also kein wahres Können dahinte steckt.

Wer wirklich was kann, muss nicht durch Geschwindigkeit, Härte oder Gewalt auf sich aufmerksam machen, und er hat es auch nicht nötig, so sein System vorzustellen. Oder wie man es auch audrücken kann: "Große Hunde bellen nicht!".

Roberto

@Björn
Ürigens find ich deine Fitness-Vids klasse!

Elsner-Team

08-10-2008, 11:26

Ich finde es schlecht daneben zu hauen und dies auch zu üben. Abgesprochenes hinfallen gefällt mir gar nicht.

Geschwindigkeit und Härte lässt so manche Techniker und Könner alt aussehen ;) und kann mangelde Technik ausgleichen oder überholen.
Geschwindigkeit muß man üben um schnell zu werden.Langsam ist man immer. Härte ist wohl eher eine psychologiche Geschichte.

Vielleicht teilst du auch meine Ansicht das viele Systema Videos der reinste Fake sind, noch dazu schlecht rübergebracht ?

Was wirklich zählt ist das resultat und nicht die Kür.

blackbox

08-10-2008, 11:34

Ich kann mich meinen beiden Vorrednern nur anschließen. Wirkliche Lockerheit lerne ich am effektivsten und schnellsten durch Erfahrung. Ein schöner Vergleich ist hier die Verhaltenstherapie. Wenn z.B. jemand eine Phobie gegen Höhe hat, dann wird derjenige der Höhe (Realität) ausgesetzt. Und zwar so lange, bis er keine Angst mehr hat. (Vereinfacht ausgedrückt). So lernt das Gehirn halt, dass keine Gefahr besteht und verliert seine Angst. Das ist wesentlich erfolgreicher als eine rein theoretische Psychoanalyse, die früher häufiger gemacht wurde...

Freier Geist

08-10-2008, 12:09

Wer wirklich was kann, muss nicht durch Geschwindigkeit, Härte oder Gewalt auf sich aufmerksam machen, und er hat es auch nicht nötig, so sein System vorzustellen. Oder wie man es auch audrücken kann: "Große Hunde bellen nicht"

Stimmt: Die lassen keine Hunde bellen - die scheinen gleich ganze Kriege vorzubereiten. Hier kommen sie übrigens tatsächlich vor, die Panzer (Minute 6:00). Was sagt dir das nun in Sachen Können? Wer soll da geblendet werden? Und wer ist eigentlich die Zielgruppe - angehende Paramilitärs?

YouTube - RUSSIAN MARTIAL ART - THE SYSTEM - SYSTEMA (http://de.youtube.com/watch?v=LoOJmh5Xdy4)

Gruß

Freier Geist

Primo

08-10-2008, 12:15

Wieso hängst Du Dich so an den Panzern auf ? Soweit ich weiss gibts keinen Systema Verein oder Club auf der Welt wo Leute für Panzereinsätze trainiert werden.

Freier Geist

08-10-2008, 12:22

Wieso hängst Du Dich so an den Panzern auf ? Soweit ich weiss gibts keinen Systema Verein oder Club auf der Welt wo Leute für Panzereinsätze trainiert werden.

Warum zeigt man es dann in einem repräsentativen Video? Was soll mit dieser Show bewirkt werden? Außerdem habe ich das nur angeschnitten, weil sich Leute von Aggression und Show distanzieren wollen - hin zum friedvollen, natürlichen Leben und wahren, bescheidenen Können - Und dann Systema. Da darf man wohl schon mal auf die eine oder andere Ungereimtheit aufmerksam machen, oder? ;)

Gruß

Freier Geist

Eskrima-Düsseldorf

08-10-2008, 12:45

"Systema im Ring!" wurde doch jahrelang gefordert. Ich finde es spannend das sich jetzt jemand aus der Wettkampfszene dafür interessiert.

Tim Cartmell (http://shenwu.com/)z. B. hat wohl auch sehr viele Parallelen zwischen BJJ und Taiji- bzw. IMA-Training entdeckt.

Grüße
Christian

Killer Joghurt

08-10-2008, 13:09

Deckung, Angreifen und nicht hinfallen aber eher weniger...

YouTube - Systema Sparring (http://de.youtube.com/watch?v=sbEGgZ86Ci0)

Btw, da sind noch ein paar Fragen offen. Keiner Lust?

hmm da fehlen mir paar sachen, deckung, taktisches verhalten etc.
halt das was man macht wenn man gegen jemanden kämpft. wirkt alles bissl unüberlegt. ist bissl ähnlich wie bei den wt videos, einer greift an und der andere wehrt ab. ist aber für mich dann kein sparring sondern eher rollenspiel.

Klaus

08-10-2008, 14:21

Wie man weiss gibt es auch Spitzenboxer die keine Doppeldeckung benutzen, sondern mit hängenden Armen und Shoulderroll über Reflexe ausweichen. Muss also gehen.

Lars´n Roll

08-10-2008, 14:53

Ich hatte mal ne Weile bei so nem Kung Fu Menschen mitgemacht, der nen Stil unterrichtet hat, von dem noch nie irgendjemand gehört hat... (der Klaus erinnert sich vielleicht dran, ich hatte ihm damals ne PN geschrieben und von dem Training erzählt) was der da getrieben hat, das erinnerte sehr stark an das, was ich hier im Forum und über Videos über Systeme erfahren habe.

Dem war Entspannung, Lockerheit und Atmen sowie... na, wie sagt man´s am besten... vielleicht "freie Erforschung seiner eigenen Bewegung" auch superwichtig.
Nun hat der Mann für sein Alter auch nen realativ fitten Eindruck gemacht. Gut, der war auch schon über 60 und ich hab ihn jetzt nich zu nem Vergleichskampf gefordert.
Ein befreundeter Kampfsportler meinte dass einige Freunde von ihm Kontakt zu diesem Kung Fu Menschen hätten, und dass die Stein und Bein schwören, dass der Mann was drauf hatte, also glaub ich das mal.
Was jetzt aber seine Schüler anging - der eine hatte mehrere Jahre unter ihm trainiert - das war alles nix.
Hat mich auch nicht weiter überrascht, weil ich in dem Training nix sah, von dem ich irgendwie erwarten würde, dass man dadurch kämpfen lernt.
Geht mir bei Systema Videos auch so.
Bin aber halt auch nich der Typ, der sich drauf einlässt. Zweifel hatte ich von der ersten Stunde an, nach´n paar Wochen bin ich nicht mehr hingegangen.

Entspannung, Atemtechnik, Locker sein... is klar, dass is wichtig, kein Zweifel.
Aber nur durch Yogamäßiges Training und "beweg Dich flüssig"...?

Da mach ich persönlich lieber nen "normalen" Kampfsport und wenn ich Defizite sehe, dann kann ich zusätzlich Yoga oder so machen.
Hab mal bei ner Kickboxtrainerin trainiert, die hat auch ab un an ne TaiChi und Yoga Frau eingeladen, die Atemübungen gezeigt hat. Sowas is dann imho sinniger.

Elsner-Team

08-10-2008, 15:15

Hab mal bei ner Kickboxtrainerin trainiert, die hat auch ab un an ne TaiChi und Yoga Frau eingeladen, die Atemübungen gezeigt hat. Sowas is dann imho sinniger.

Schaden kann es bestimmt nicht.:D Aber besser wird es dich auch nicht machen.
Systema kommt mir genauso vor wie Klinsmann beim FC Bayern :D

Die machen auch Atemübung, Yoga, Bogenschiessen usw... nur besser werden die dadurch auch nicht.:D
Ich finde wie im Fußball so kann man darauf auch im Kampfsport verzichten.

mykatharsis

08-10-2008, 15:22

Wie man weiss gibt es auch Spitzenboxer die keine Doppeldeckung benutzen, sondern mit hängenden Armen und Shoulderroll über Reflexe ausweichen. Muss also gehen.
Das Konzept hat aber Grenzen.

Elsner-Team

08-10-2008, 15:24

Welcher Boxer verzichtet denn auf eine Doppeldeckung ?:rolleyes:
Ist es nicht so, das er diese doch hin und wieder benutzt ? oder benutzen muß.

Freier Geist

08-10-2008, 15:34

@ Elsner Team

Da würde ich aber jetzt mal das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Ein bisschen mehr als nur "rumflowen" bietet Systema dann schon noch. Außerdem ist's kein Kampfsport, sondern ein SV-System. Ein Bereich in dem ja gerade auch das Judo so seine Begrenzungen und Lücken hat, gerade auch in Sachen Effizienz - ich hab Judo lange genug selbst wettkampfmäßig betrieben. Deine gepriesene Geschwindigkeit und Härte ist auch ein bisschen zu wenig - zumal du das nicht ewig bringst. Gerade mit fortschreitendem Alter muss das irgendwann auch noch ein bisschen intelligenter werden. Oder man lässt's natürlich ganz.

Gruß

Freier Geist

roberto

08-10-2008, 15:43

Stimmt: Die lassen keine Hunde bellen - die scheinen gleich ganze Kriege vorzubereiten. Hier kommen sie übrigens tatsächlich vor, die Panzer (Minute 6:00). Was sagt dir das nun in Sachen Können? Wer soll da geblendet werden? Und wer ist eigentlich die Zielgruppe - angehende Paramilitärs?

YouTube - RUSSIAN MARTIAL ART - THE SYSTEM - SYSTEMA (http://de.youtube.com/watch?v=LoOJmh5Xdy4)

Gruß

Freier Geist

Nicht falsch verstehen: Ich ergreife keine Partei für Systema. Ich sagte schlicht, Entspannung und Lockerheit sind hilfreich, und das Systema kann eine von vielen Möglichkeiten sein, dies zu erlangen. Locker rumspringen fordert dies m. E. aber genauso usw. ... Persönlich würde ich kein Systema betreiben.

Das ist aber nict abhängig von Effektivität. Es liegt mir einfach von der Bewegungsschule nicht. Ich bewege mich anders, mein Ideal ist das einer entspannten Dynamik. Lockerheit ja, aber unter Spannung stehen will ich im Kampf trotzem.

Roberto

Elsner-Team

08-10-2008, 15:44

Killer Joghurt

08-10-2008, 16:01

Wie man weiss gibt es auch Spitzenboxer die keine Doppeldeckung benutzen, sondern mit hängenden Armen und Shoulderroll über Reflexe ausweichen. Muss also gehen.

was die wenigsten leute aber auch wirklich sind...
ich weiche vielleicht ein zwei schlägen über meine reflexe und abrollen aus aber einer geht immer rein und wenn da keine deckung ist knallts.
nicht jeder ist ein super passiv boxer und überhaupt, bis man sich sowelche skills antrainiert hat...muss man erstmal ziemlich intensiv und ziemlich oft im ring gestanden haben.

roberto

08-10-2008, 16:08

@Freier Geist

Wenn ich mir die Systema Videos so anschaue, dann frage ich mich wann die trainieren. Von mir aus auch SV. Ganz schöne Zeitverschwendung wie ich finde.

Geschwindigkeit und Härte gehört dazu und sollte man nicht vernachlässigen. Das man damit nicht überall weiter kommt steht ausser Frage. Aber ganz darauf verzichten kann man nicht, genauso wie man nicht auf Technik verzichten kann...obwohl...:ups:

Ob irgend etwas Zeitverschwendung ist, bleibt bitte dem/ den Praktikantern überlassen. Ob man auf irgend etwas verzichten kann, ist eine Frage der Methodik.

Zudem: Wer sagt denn, dass die Jungs kategorisch auf Geschwindigkeit verzichten? Vielleicht gehen sie ja davon aus, dass Kraft durch Geschwindigkeit potenziert wird und Geschwindigkeit durch Lockerheit, also durch den Wegfall unnötiger Muskelspannung, besser gefördert wird?

Das ist immer so eine Sache, ein System rein nach Vids beurteilen zu wollen. Die einzige Beurteilung, die auf diese Weise wirklich möglich ist, ist die Feststellung, ob einem das System ästhetisch liegt oder auch nicht. Alles andere ist hypothetisch.

Roberto

Elsner-Team

08-10-2008, 16:30

Ob irgend etwas Zeitverschwendung ist, bleibt bitte dem/ den Praktikantern überlassen. Ob man auf irgend etwas verzichten kann, ist eine Frage der Methodik.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben :
Ganz schöne Zeitverschwendung wie ich finde.

Zudem: Wer sagt denn, dass die Jungs kategorisch auf Geschwindigkeit verzichten?

Niemand.

Das ist immer so eine Sache, ein System rein nach Vids beurteilen zu wollen. Die einzige Beurteilung, die auf diese Weise wirklich möglich ist, ist die Feststellung, ob einem das System ästhetisch liegt oder auch nicht. Alles andere ist hypothetisch.

Finde ich nicht. Was ich aus den Videos beurteilen kann ist erstmal das viel Zeit für meiner Meinung nach unsinniges verschwendet wird.
Ausserdem wird zeitverschwendet für schlecht/falsches/daneben schlagen.
Es wird Zeitverschwendet für abgesprochenes Hinfallen sowie für abgesprochene Aktionen wie den Stock loslassen wenn der Gegner ihn berührt.

Wer bei Systema von "Ästhetik" spricht bist Du und Björn und kein anderer.

Für mich spielt Ästhetik im Kampfsport oder in der SV keine Rolle. Obwohl ich mir sehr gerne egal welche Kampfkunst anschaue wenn Sie gut präsentiert wird. Leider gehört Systema nicht dazu. Da schaue ich lieber einen guten Kampfsport Film an, da sind Profis am Werk, da stimmt die Choreograhie, das Timing, die Kamera einstellung usw...

Stell dir mal vor du siehst einen Tatort wo der Angreifer von alleine hinfällt oder man deutlich sieht das er nicht getroffen wurde. Da würden die Telefone bei ARD Heißklingeln, was ist das für ein billiger Film ? usw.....nur beim Systema, da ist sowas normal, dort findet man immer eine Ausrede...:rolleyes:

blackbox

08-10-2008, 16:41

Wie man weiss gibt es auch Spitzenboxer die keine Doppeldeckung benutzen, sondern mit hängenden Armen und Shoulderroll über Reflexe ausweichen. Muss also gehen.

Die gibt es tatsächlich. Ein gute Beispiel ist Roy Jones Junior...Ist aber einer von wenigen die das so können. Aber auch Leute wie der müssen ab und an die Doppeldeckung bedienen. Was aber der Unterschied zu einem wie Roy Jones und einem durchschnittlichen Menschen ist, der sich einfach nur ein bischen besser verteidigen will brauche ich wohl nicht erwähnen...
Und selbst als absoluter Ausnahmeathlet, der Roy Jones nun mal ist/war, ist und bleibt er eine Ausnahme!!! Und ein System sollte eine möglichst breite Masse fähig machen und keine Ausnahmen!!!

T. Stoeppler

08-10-2008, 16:51

Also wer das Training mal mitgemacht hat, kann sich über mangelnde Härte nicht beschweren. Notfalls kann man die Spitzenleute in der Runde auch mal ein bischen austesten - das ist kein Problem. Der Forensport "Systema-video-bashing" hat es spätestens dann auch hinter sich. Denn der ist tatsächlich echte Zeitverschwendung.

Gruss, Thomas

blackbox

08-10-2008, 16:52

Das ist immer so eine Sache, ein System rein nach Vids beurteilen zu wollen. Die einzige Beurteilung, die auf diese Weise wirklich möglich ist, ist die Feststellung, ob einem das System ästhetisch liegt oder auch nicht. Alles andere ist hypothetisch.

Roberto
Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass man für ein vernünftiges Urteil ein Sytem getestet haben muss. Aber die Videos dienen ja dem Zweck für Systema zu werben. Wenn das System also ganz anders wäre als in den Vids, wiese zeigen die dann nicht den Rest bzw. den richtigen Gehalt. Ich persönlich muss auch sagen, dass die hier vorgestellten Vids völlig albern sind. Na klar sieht das alles da ganz einfach und spielerisch aus. Das Problem ist aber...das es nicht so ist! Und so wird für mich einfach Blödsinn gezeigt...

Klaus

08-10-2008, 16:58

blackbox

08-10-2008, 17:09

Es kommt darauf an ob das SYSTEM einen Gesamtzusammenhang hat in dem man darauf verzichten kann oder nicht. Wenn Systema auf diese Szenarien eine Reaktion anbietet die funktioniert, dann kann man halt auf andere "gängige" Mittel verzichten, wenn nicht, dann nicht. Ich kann nicht behaupten "das geht aber nicht, die haben ja gar keine Doppeldeckung", wenn im Profiboxen einige rumlaufen die das ebenso handhaben. Wenn Dein Freund der Reinrenner und Draufhauer Vasiliev damit umhaut, hat er recht, wenn nicht, dann nicht. Im Übrigen benutzt auch Wladimir Klitschko keine klassische Deckung mehr, sondern blockt mit dem Hochwerfen der Arme die Linie und zieht den Gegner dann direkt in den Clinch.

Das tut Wladimir aber nur bei Gegnern die kleiner sind und die er auf Distanz halten kann, was oft der Fall ist. Ist halt leichter nur kurz die Arme hochzuwerfen. Warum also eine Doppeldeckung wenn es auch leichter geht. Aber in der SV hat eine Doppeldeckung eh viel zu viele Lücken. Wirklich funktionieren tut die nur mit Handschuhen...

mykatharsis

08-10-2008, 17:37

Wenn Systema auf diese Szenarien eine Reaktion anbietet die funktioniert, dann kann man halt auf andere "gängige" Mittel verzichten
Geht man nach den Videos, verzichten die Systematen auf mehrere grundlegende Mittel.

Das trifft jetzt aber weniger auf Vasiliev zu als auf die Generation darunter...wobei das wieder schwer zu beurteilen ist. Freies Sparring zweier Systema-Könner ist nicht öffentlich dokumentiert. Auch keines zwischen zwischen Systema und anderen...ausser von Namenlosen.

Was dagegen exzellent und vor allem zahlreich dokumentiert ist, sind Zeitlupensparringsspiele fernab jeder Realität und zaubershowartige Schlagdemonstrationen.

Also wer das Training mal mitgemacht hat, kann sich über mangelnde Härte nicht beschweren.
Härte in was? Konditionierungsübungen? Schlagdemonstrationen?

Notfalls kann man die Spitzenleute in der Runde auch mal ein bischen austesten - das ist kein Problem.
Mit Zahnschutz und draufkloppen? Oder doch eher so, dass in weniger als Fullspeed eine spielerische Demonstration von einem Kreis aus Bewunderern beklatscht wird?

Der Forensport "Systema-video-bashing" hat es spätestens dann auch hinter sich. Denn der ist tatsächlich echte Zeitverschwendung.
Ich für meinen Teil werde nicht müde zu kritisieren, was kritikwürdig ist. Die Präsentation von Systema hat sich da eindeutig qualifiziert.

Übrigens auch diverse Systematen. Hat nicht gerade roberto sein System (Sistema del...) auf Aufforderung von Andreas Weitzel umbenannt?
Mein Account im KKF wurde jetzt schon zum zweiten Male gelöscht, weil ich es nicht lassen kann dort genauso Kritik zu üben wie hier jetzt.
Gibt auch noch andere Leute hier, wie z.B. Frank B. (jkdberlin), deren Erfahrungen mit Systema und den Systematen nicht so überschwänglich sind.

roberto

08-10-2008, 17:40

Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass man für ein vernünftiges Urteil ein Sytem getestet haben muss. Aber die Videos dienen ja dem Zweck für Systema zu werben. Wenn das System also ganz anders wäre als in den Vids, wiese zeigen die dann nicht den Rest bzw. den richtigen Gehalt. Ich persönlich muss auch sagen, dass die hier vorgestellten Vids völlig albern sind. Na klar sieht das alles da ganz einfach und spielerisch aus. Das Problem ist aber...das es nicht so ist! Und so wird für mich einfach Blödsinn gezeigt...

Die Jungs stellen was ins Netz. Werbung, ok. Wem es gefällt, der kann hingehen. Wem es nicht gefällt, kann wegbleiben. Eine Sache technisch zu hinterfragen ist in Ordnung. Eine Sache aus Werbegründen in den Himmel zu loben oder die selbe Sache, weshab auch immer, stets zu bashen, íst irgendwie keine Art. Oder wie bereits. T. Stoeppler geschrieben hat: Die gleiche Art von Zeitverschwendung, wie eurer Meinung nach die Sache selbst.

Roberto

roberto

08-10-2008, 17:48

Hat nicht gerade roberto sein System (Sistema del...) auf Aufforderung von Andreas Weitzel umbenannt?

1. War es das Systems meines damaligen Lehrers, Antonio Merendoni, nicht meines.

2. Nicht A. Weitzel, vielmehr irgend ein Vorstand aus deren Verein.

3. Keine nette Aufforderung, vielmehr eine versteckte Drohung mit Rechtsmitteln.

4. Ist ein Verein bzw. eine Person nicht das System. Valentin Vasilliev aus Münster hat/ hatte z. B. mit dem Verein um A. Weitzel nicht viel am Hut. Und selbst wenn, mir wäre der Aufwand eines Rachefeldzuges gegen ein System (also gegen ein abstraktes Konstrukt) trotzdem viel zu groß.

5. Leben, und leben lassen. Sich um sein Selbst kümmern, und immer daran arbeiten im der eigenen Sache besser zu werden.

6. Ich bin Fechter, ein Mann des Messers. Was andere potentiell falsch machen tangiert mich nicht. Mich interessiert was ich besser machen kann.

7. Lasst uns lieber die Jungs kritisieren, die Milliarden durch Investment-Speklationen verschleuderten, welche wir jetzt mit Steuerabgaben wieder reinholen dürfen.

Roberto

mykatharsis

08-10-2008, 18:08

2. Nicht A. Weitzel, vielmehr irgend ein Vorstand aus deren Verein.

3. Keine nette Aufforderung, vielmehr eine versteckte Drohung mit Rechtsmitteln.
Sagt doch was über den Verein.

4. Ist ein Verein bzw. eine Person nicht das System. Valentin Vasilliev aus Münster hat/ hatte z. B. mit dem Verein um A. Weitzel nicht viel am Hut. Und selbst wenn, mir wäre der Aufwand eines Rachefeldzuges gegen ein System (also gegen ein abstraktes Konstrukt) trotzdem viel zu groß.
Ich habe auch nix gegen Vasiliev gesagt noch zu einem Rachefeldzug gerufen. Ich wollte nur deutlich machen, das da offensichtlich auch kommerzielle Interessen vorhanden sind und die Handlungen gewisser Leute bestimmen. Hinter den Kulissen ist die Welt halt meist nicht so eitel Sonnenschein.

T. Stoeppler

08-10-2008, 18:16

Fidibus

08-10-2008, 18:17

bitte löschen!

Gruß Fidibus

Fidibus

08-10-2008, 18:21

Mein Account im KKF wurde jetzt schon zum zweiten Male gelöscht, weil ich es nicht lassen kann dort genauso Kritik zu üben wie hier jetzt.

Hast Du hier auch mehrere Accounts, damit Du Dir die Bälle selber vorlegen kannst ? Das ist nämlich der wahre Grund, warum Du im KKF gelöscht worden bist.

Also wer das Training mal mitgemacht hat, kann sich über mangelnde Härte nicht beschweren. Notfalls kann man die Spitzenleute in der Runde auch mal ein bischen austesten - das ist kein Problem. Der Forensport "Systema-video-bashing" hat es spätestens dann auch hinter sich. Denn der ist tatsächlich echte Zeitverschwendung.

Danke Thomas, das unterschreibe ich sofort.

Gruß Fidibus

roberto

08-10-2008, 18:24

@mykatharsis
@fidibus

Was im KKF weshalb passiert ist, gehört nicht in diesen Thread und auch nicht ins KKB. Bleibt also bitte beim topic.

Danke euch beiden im voraus,

Roberto

BenitoB.

08-10-2008, 18:32

Amen Roberto!

@Mykatharsis
Es gab genügend Leute, dies versucht haben. Auf dem Lehrgang wo ich war, war ein Kickboxer ders bei Mikhail in der Runde probiert hat, hat ohne Vorwarnung einen flotten Highkick getreten und wurde sauber mit einem Schlag aus der Luft gepflückt - der basht jedenfalls nicht mehr.

Vladimir habe ich live noch nicht gesehen, aber er ist bei solchen Sachen wohl weniger nett.

Was die Härte anbelangt - gerade das Kompensationstraining ist ziemlich anspruchsvoll. Und sowas wie Fallschule auf einer Treppe mit gefesselten Händen finde ich z.B. grenzwertig.

Gruss, Thomas

daran habe ich keinen zweifel,dass die leute spitze sind. gilt aber eigentlich für alle leistungsträger/top leute aus allen möglichen systemen oder;)
ich würde keinen emin boztepe oder auch bas rutten,amnon darsa, avi nardia etc. herausfordern,weils dann was auf meine nase gäbe... sind diese systeme damit grundsätzlich überlegen?
zu mal wir nichts über den kickboxer und seine befähigung wissen....

um mich noch mal zu wiederholen,ich würde nie sagen systema taugt nix weil es lässig ist,andere leute behaupten dass es mehr taugt,weil es nicht hart ist, finde ich gewagt. es gibt sicherlich leute denen eher systema liegt und leute denen eher ein hartes system liegt,aber darin habe ich ja eh deine zustimmung;):)

Mr.Fister

08-10-2008, 19:58

ich würde keinen emin boztepe oder auch bas rutten,amnon darsa, avi nardia etc. herausfordern,weils dann was auf meine nase gäbe... sind diese systeme damit grundsätzlich überlegen?
zu mal wir nichts über den kickboxer und seine befähigung wissen....

... genau das ist ja das problem an diesen ganzen seminar-demonstrations-geschichten, die von den systematikern so gerne als beweis für irgendwas hergenommen werden wollen: da werden namenlose hobby-sportler gegen die top-namen eines anderen systems gestellt, dürfen gerne "testen" und sehen dabei (erstaunlicherweise :rolleyes:) nicht gut aus - und das soll dann was genau beweisen? das immer noch die individuelle klasse entscheidend ist und der level, auf dem der anwender seine kk betreibt?!

Jörg B.

08-10-2008, 20:41

Na komm, das ist ein lahmes Argument.

Soo schlecht, wie Systema von den werten Herrn Ekschperden geredet wird, muss doch jeder Wochenend-Kickboxer selbst mit Topleuten fertig werden.

Letztendlich ist das hier alles ganz furchtbar müssig...diejenigen, die nicht von Systema überzeugt sind, werden sich von keinem Argument der Welt überzeugen lassen, da ja, wie Wilhelm Busch schon sagte "...nicht sein kann, was nicht sein darf."

Schade eigentlich, daß einige hier ihren Geist in Beton eingiessen und mit schon fast pawlovsch zu nennender Konditionierung das große Zetern anfangen, wenn der Begriff Systema fällt.
Sagt aber eingentlich mehr über diejenigen, die sich darüber aufregen, als über das eigentliche Thema.

mykatharsis

08-10-2008, 20:43

Albertini

08-10-2008, 21:11

Letztendlich ist das hier alles ganz furchtbar müssig...diejenigen, die nicht von Systema überzeugt sind, werden sich von keinem Argument der Welt überzeugen lassen,..

Danke Jörg , das denke ich auch.

Persönlich finde ich den Begriff "Systematiker" etwas komisch.

Freier Geist

08-10-2008, 21:46

Letztendlich ist das hier alles ganz furchtbar müssig...

Das ist doch ein Forum. Und das lebt doch vom Meinungsaustausch und damit zwangsläufig auch von kontroversen Diskussionen. Oder sollen sich ausschließlich Gleichdenkende gegenseitig immer mit ihrem Einheitsbrei füttern? Mir scheint, das wird allenthalben immer schicker, insbesondere in Foren - wer da nicht mit den Meinungsführern mithottet, wird ganz schnell an den Pranger gestellt. Im harmlosesten Fall, ist es dann "müßig" mit ihm zu diskutieren. Warum hält man in der heutigen Zeit eigentlich immer weniger andere Meinungen aus? Ist das so unerträglich? Warum soll man eigentlich nur noch zu allem Ja sagen dürfen oder stattdessen den Mund halten? Neues entsteht nur aus der Kontroverse, nicht aus einer geforderten oder gar erzwungenen Harmonie. Der Kampf, die Auseinandersetzung ist aller Dinge Vater. Für ein Kampfkunstforum müsste das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein!

diejenigen, die nicht von Systema überzeugt sind, werden sich von keinem Argument der Welt überzeugen lassen

Was ist denn das für eine verquere Logik? Alle, die Systema betreiben, waren also von Anfang an davon überzeugt, die brauchten keine Argumente?! :ups: Da wird natürlich klar, warum Diskussionen müßig sein sollen. Wenn mich Systema nicht irgendwie interessieren würde, wäre meine hier investierte Zeit in der Tat übelste Zeitverschwendung. Ist es aber nicht: Ich halte diesen Thread für hochinteressant, weil Leute aus unterschiedlichen KK-Richtung sich kontrovers darüber austauschen. Für mich ist das Gold wert!

Schade eigentlich, daß einige hier ihren Geist in Beton eingiessen

Mein Geist bewegt sich hier permanent - auch wenn's nicht so aussieht. Für mich ist z. B. die Seminargeschichte mit der wohl aus heiterem Himmel kommenden Offensive dieses Kickboxers gegen Ryabko ein starkes Argument. So manch ein Vertreter einer anderen KK-Richtung hätte da nämlich sehr wohl eins auf die Fresse gekriegt(!) - "war halt nicht drauf vorbereitet", hätten seine Verteidiger dann gesagt. Mehr davon!

Gruß

Freier Geist

mykatharsis

08-10-2008, 21:58

Das ist doch ein Forum. Und das lebt doch vom Meinungsaustausch und damit zwangsläufig auch von kontroversen Diskussionen. Oder sollen sich ausschließlich Gleichdenkende gegenseitig immer mit ihrem Einheitsbrei füttern? Mir scheint, das wird allenthalben immer schicker, insbesondere in Foren - wer da nicht mit den Meinungsführern mithottet, wird ganz schnell an den Pranger gestellt. Im harmlosesten Fall, ist es dann "müßig" mit ihm zu diskutieren. Warum hält man in der heutigen Zeit eigentlich immer weniger andere Meinungen aus? Ist das so unerträglich? Warum soll man eigentlich nur noch zu allem Ja sagen dürfen oder stattdessen den Mund halten? Neues entsteht nur aus der Kontroverse, nicht aus einer geforderten oder gar erzwungenen Harmonie. Der Kampf, die Auseinandersetzung ist aller Dinge Vater. Für ein Kampfkunstforum müsste das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein!
Da bin ich voll bei dir...mag es noch so off topic sein.

Für mich ist z. B. die Seminargeschichte mit der wohl aus heiterem Himmel kommenden Offensive dieses Kickboxers gegen Ryabko ein starkes Argument.
Vergiss nicht, dass das auch nur eine Erzählung von dritter Seite ist. Die näheren Umstände sind nicht bekannt und derartige Stories gibts massig aus allen Ecken.

Elsner-Team

08-10-2008, 22:03

daran habe ich keinen zweifel,dass die leute spitze sind. gilt aber eigentlich für alle leistungsträger/top leute aus allen möglichen systemen oder;)

Ok. Wurden diese Leute aber spitze dadurch das Sie das was auf den Videos gezeigt wird trainieren? Im Leben nicht.;)

Andreas Weitzel

08-10-2008, 22:57

Hallo an alle,

es ist immer noch so, wie bereits vor vielen Jahren: "Kritiker", die Systema nicht mögen, weil es einfach in ihre Vorstellung von einer Kampfkunst nicht passt. Die meisten "Kritiker" denken sich eine Karikatur auf Systema aus, die sie dann fleißig "in der Luft zerreißen". Nun, man kann nichts dafür. Sie sind und bleiben eben so.

Für diejenigen, die bereit sind, ihre Vorstellungen den Tatsachen anzupassen: Systema ist eine reale, funktionierende, effektive und für viele auch schöne Kampfkunst. Die Menschen, die Systema im Wesentlichen repräsentieren (Michail Ryabko, Vladimir Vasiliev, Sergej Borschtschow, Daniil Ryabko und viele andere), sind so gut, wie sie sind, weil sie Systema trainieren. Sie sind aber besser, als manche anderen Systema-Aktive, weil sie deutlich länger, öfter, intensiver, leidenschaftlicher (im guten Sinne), hingebungsvoller und motivierter trainieren. Außerdem wird das persönliche Talent wohl auch eine Rolle spielen. Das, was man bei diesen Top-Leuten auf ihren Videos sieht, ist das Ergebnis ihrer langjährigen Arbeit. Also braucht man sich nicht zu wundern, wenn sie sich tatsächlich locker, entspannt und scheinbar mühelos bewegen. Das Training, das zu solchen Eigenschaften führt, ist alles andere, als locker, sondern oft sehr hart und anspruchsvoll. Dazu zählen Ausdauer-, Kraft-, Geschwindigkeits-, Beweglichkeits-, Gleichgewichts-, Geschicklichkeits- und Koordinationsübungen, die mit Atemübungen kombiniert werden. Dazu zählen Zeitlupentraining, methodische Kampfübungsreihen, lockere Übungskämpfe und freie Vollkontaktkämpfe. Systema beinhaltet Schläge und Tritte, Griffe und Würfe, Arbeit mit diversen Waffen und Alltagsgegenständen, sowie einige Spezialbereiche, wie z.B. Nothilfe, Kampf im Fahrzeug, Kampf im Wasser und mehr. Im Systema trainieren sowohl Leute, die vorher keine anderen Kampfkünste ausgeübt haben (z.B. Michail und Daniil Ryabko), als auch welche, die bereits Kampfkunsterfahrungen hatten (z.B. Vladimir und Valentin Vasiliev). Und einige Systema-Leute nehmen selbst an Wettkämpfen in verschiedenen Stilen teil (z.B. Bernd Orend aus Augsburg ist bereits 3-facher Deutscher Sambo-Meister).

Nun, wenn jemand konstruktive Fragen hat, her damit :)

Gruß
Andreas

mykatharsis

08-10-2008, 23:51

Wann kommt ein Sparringsvideo aus deiner Truppe?

roberto

09-10-2008, 05:50

***edit***

@roberto
Wir sind gerade voll on topic. Am Ende aller schönen Worte steht nämlich immer die Vertrauensfrage. Es kann jemand die tollste KK der Welt haben, wenn ich nicht das Vertrauen habe, dass er mich ehrlich unterrichtet, will ich lieber nicht mit ihm zu tun haben.

Das klingt aber nach einem individuellen- und nicht nach einem grundsätzlichen Problem. Vertrauen ist immer so eine Sache. Deine Aussage trifft deshalb auf jede KK zu. Andreas fragt in seinem Post nach konstruktiver Kritik. Du antwortest mit der Frage nach irgend nem Vid. So passt das doch.

Stellt fragen zu den Techniken bzw. stellt sie auch in Frage. Aber gleich das ganze Konstrukt zu bashen, ohne es selbst trainiert zu haben, ist nichts.

Roberto

mykatharsis

09-10-2008, 07:31

Das klingt aber nach einem individuellen- und nicht nach einem grundsätzlichen Problem. Vertrauen ist immer so eine Sache. Deine Aussage trifft deshalb auf jede KK zu.
Es trifft auf jedes Lehrer-Schüler-Verhältnis zu. Welches System spielt keine Rolle.

Das Problem wird von individuell zu grundsätzlich, wenn es viele Leute in gleicher Weise haben.

Andreas fragt in seinem Post nach konstruktiver Kritik. Du antwortest mit der Frage nach irgend nem Vid. So passt das doch.
Na das freut mich doch, deinen Segen zu haben.

Stellt fragen zu den Techniken bzw. stellt sie auch in Frage. Aber gleich das ganze Konstrukt zu bashen, ohne es selbst trainiert zu haben, ist nichts.
Ab wieviel Kontakt darf man bashen? Und wie ehrlich darf man sein, bis man von einem Mod gebasht wird?

Elsner-Team

09-10-2008, 09:37

Systema Videos sind für mich schlecht weil:

Die Angreifer unmittelbar vor der Abwehr hinfallen bzw. sich fallen lassen oder sich schon fallend in den Angriff stürzen oder schon fallen bevor Sie angreifen.

Die Angreifer ihre Angriffe vorher abstoppen oder gar nicht in der Distanz sind zu treffen.

Die Angreifer meistens daneben schlagen.

Frage: Ist es möglich gute Systema Videos zu sehen?

Was ein gutes Video ist?

Wenn Leute mitspielen die ihr Ziel auch treffen wollen, vorher nicht abstoppen und ganz wichtig nur hinfallen, wenn es dazu einen Grund gibt.

Systema ist für mich Spielerei. Es zeigt was möglich ist, wenn jemand schlecht, falsch und vor allem gar nicht Angreifen will.
Dann sind natürlich unzählige Techniken möglich, alles geht, absolut alles was körperlich machbar ist. Wenn jemand nicht Angreifen will kann man ihn auch mit dem Rücken oder der Ferse abwehren usw. Sobald aber ein ernster Gedanke hinter dem Angriff steht, frage ich mich ob alles so lässig hingenommen wird? ;)
Im Ernstfall reduziert sich das machbare auf ein Minimum, und wer dann seine Zeit mit "neben das Ziel schlagen" oder "plötzliches hinfallen" verbracht hat, der wird aus dem staunen nicht mehr rauskommen.

Primo

09-10-2008, 09:54

Die Argumente haste jetzt schon dreimal gebracht ! Kommt da noch was Neues....:rolleyes:

Elsner-Team

09-10-2008, 10:01

Die Argumente haste jetzt schon dreimal gebracht ! Kommt da noch was Neues....:rolleyes:

Kommt bei Systema etwas neues ?;)

Andreas Weitzel

09-10-2008, 10:09

@ Elsner-Team:

Siehst du? Ohne eine einzige Frage gestellt zu haben, hast du bereits mehrere Antworte (deine eigenen Antworte, wohl gemerkt) gegeben:

Die Angreifer unmittelbar vor der Abwehr hinfallen bzw. sich fallen lassen oder sich schon fallend in den Angriff stürzen oder schon fallen bevor Sie angreifen.
Die Angreifer ihre Angriffe vorher abstoppen oder gar nicht in der Distanz sind zu treffen.
Die Angreifer meistens daneben schlagen.

Wieso fragst du nicht zuerst, warum das alles passiert? Der Punkt ist, daß sowohl Michail Ryabko, als auch Vladimir Vasiliev wirklich großartige Kämpfer sind, die in ihrem Leben solche Sachen überstanden haben, die die meisten von uns sich nicht mal vorstellen werden. Das ist eine Tatsache. Sie brauchen keine gestellte Videos, keine mitspielende Angreifer und auch keine Choreographien. Sie kämpfen so, wie sie immer schon gekämpft haben. Nur vorsichtiger, weil sie gerade keine Feinde, sondern Trainingspartner vor sich haben.

Das Problem liegt in unserem subjektiven Empfinden der Situation auf dem Video und dem von den Angreifern. Für uns sieht die ganze Sache überhaupt nicht gefährlich, bedrohlich und schwierig aus. Auch die Aktionen von Ryabko und Vasiliev sehen eher spielerisch, als kämpferisch aus. So soll es auch sein. Dagegen empfinden die Angreifer das ganz anders. Man kann es als Außenstehender, als Beobachter kaum sehen, aber Ryabko und Vasiliev bewegen sich tatsächlich so, daß sie ihre Angreifer ständig verunsichern und ihnen dadurch den Dampf aus den Angriffen nehmen bzw. sie aus dem Konzept und dem Gleichgewicht bringen. Es ist weder gespielt, noch abgesprochen. Die beiden, Ryabko und Vasiliev (aber auch einige anderen), sind wirklich so gut.

Gruß
Andreas

Elsner-Team

09-10-2008, 10:13

@ Elsner-Team:
Siehst du? Ohne eine einzige Frage gestellt zu haben, hast du bereits mehrere Antworte (deine eigenen Antworte, wohl gemerkt) gegeben:

Vielleicht hast du es übersehen....:rolleyes:

Frage: Ist es möglich gute Systema Videos zu sehen?

Andreas Weitzel

09-10-2008, 10:20

Ist es möglich gute Systema Videos zu sehen?

Es ist möglich, gutes Systema zu sehen. Und zwar auf den Videos von Michail Ryabko, Vladimir Vasiliev, Sergej Borschtschow, Daniil Ryabko, Sergej Oschereljew, Konstantin Komarov und einigen anderen. Sie zeigen wirklich gutes und autentisches Systema.

Gruß
Andreas

Elsner-Team

09-10-2008, 10:24

Es ist möglich, gutes Systema zu sehen. Und zwar auf den Videos von Michail Ryabko, Vladimir Vasiliev, Sergej Borschtschow, Daniil Ryabko, Sergej Oschereljew, Konstantin Komarov und einigen anderen. Sie zeigen wirklich gutes und autentisches Systema.

Gruß
Andreas

Danke. Verrate uns bloß nicht wo.:D

mykatharsis hat auch eine Frage gestellt.:)

mykatharsis

09-10-2008, 10:41

Nun, die Systematen sehen sich durch ihre Videos gut repräsentiert. Das ist auch eine Form der Antwort.

Btw, im KKF gibt es dazu einen sehr guten...und auch sehr langen...Thread. Da werden einige Sachen recht gut erläutert. Wer die Muße aufbringt sich den durchzulesen wird viele Antworten finden...auf die eine oder andere Art.

http://www.*******************/index.php?showtopic=23350

Die Sterne stehen für die URL des KKF...die hier aus irgend einem Grund zensiert ist.

Albertini

09-10-2008, 11:07

@Elsner - Team
Wenn einem Systema nicht gefällt , wird man wohl kaum ein "gutes" Video finden.Ist das überhaupt wichtig?

Vom Systematiker zum Systematen. Urk , wird ja immer besser.

Elsner-Team

09-10-2008, 12:12

@Elsner - Team
Wenn einem Systema nicht gefällt , wird man wohl kaum ein "gutes" Video finden.Ist das überhaupt wichtig?

American Football gefällt mir auch nicht trotzdem sehe ich mir manchmal gute Spielzüge oder komplette Spiele an.
Wie jede Kampfkunst könnte man auch Systema viel besser vorstellen.;)

Das Problem liegt in unserem subjektiven Empfinden der Situation auf dem Video und dem von den Angreifern.

Ich sehe Objektiv das unter anderem auf dem Video oft daneben geschlagen wird.

Für uns sieht die ganze Sache überhaupt nicht gefährlich, bedrohlich und schwierig aus.

Da wird keiner wiedersprechen. Gefährlich, bedrohlich und schwierig sieht anders aus.;)

Auch die Aktionen von Ryabko und Vasiliev sehen eher spielerisch, als kämpferisch aus.

Auch hier sind wir einer Meinung.

Dagegen empfinden die Angreifer das ganz anders.

Das glaube ich dir gerne. Den Angreifern scheinen die Knie zu zittern. Sehr Standfest sehen die nicht aus.:D

Man kann es als Außenstehender, als Beobachter kaum sehen, aber Ryabko und Vasiliev bewegen sich tatsächlich so, daß sie ihre Angreifer ständig verunsichern und ihnen dadurch den Dampf aus den Angriffen nehmen bzw. sie aus dem Konzept und dem Gleichgewicht bringen.

Die Angreifer werden sogar soweit aus dem Konzept gebracht das Sie auf einem Video hinter dem Rücken von Ryabko ohne kontakt umfallen oder vor ihm zu dritt ohne kontakt sich einfach hinlegen. Scheint einen bösen blick zu haben der Mann ;)

Es ist weder gespielt, noch abgesprochen.

Guter Witz:D

Die beiden, Ryabko und Vasiliev (aber auch einige anderen), sind wirklich so gut.

In was ?
In den Videos die ich sehen durfte ist es nicht ersichtlich wie gut die beiden sind. Gut ist für mich jemand der diesselben Stockangriffe in realer Geschwindigkeit ausweichen kann.;)
Da sehe ich beim Ryabko wegen der zu bewegenden Körpermasse ein Problem.;) Vassielev könnte es schaffen, alleine weil er weniger bewegen muß. Nur sehe ich trotzdem auch da eine Grenze erreicht, wenn zwei oder drei oder gerne mehr wie auf vielen Systema Videos zu sehen ist, entschlossene Angreifer samt kurz oder Langstock Angreifen.

mykatharsis hat auch eine Frage gestellt.

blackbox

09-10-2008, 13:09

Wieso fragst du nicht zuerst, warum das alles passiert? Der Punkt ist, daß sowohl Michail Ryabko, als auch Vladimir Vasiliev wirklich großartige Kämpfer sind, die in ihrem Leben solche Sachen überstanden haben, die die meisten von uns sich nicht mal vorstellen werden. Das ist eine Tatsache. Sie brauchen keine gestellte Videos, keine mitspielende Angreifer und auch keine Choreographien. Sie kämpfen so, wie sie immer schon gekämpft haben. Nur vorsichtiger, weil sie gerade keine Feinde, sondern Trainingspartner vor sich haben.

Das Problem liegt in unserem subjektiven Empfinden der Situation auf dem Video und dem von den Angreifern. Für uns sieht die ganze Sache überhaupt nicht gefährlich, bedrohlich und schwierig aus. Auch die Aktionen von Ryabko und Vasiliev sehen eher spielerisch, als kämpferisch aus. So soll es auch sein. Dagegen empfinden die Angreifer das ganz anders. Man kann es als Außenstehender, als Beobachter kaum sehen, aber Ryabko und Vasiliev bewegen sich tatsächlich so, daß sie ihre Angreifer ständig verunsichern und ihnen dadurch den Dampf aus den Angriffen nehmen bzw. sie aus dem Konzept und dem Gleichgewicht bringen. Es ist weder gespielt, noch abgesprochen. Die beiden, Ryabko und Vasiliev (aber auch einige anderen), sind wirklich so gut.

Gruß
Andreas

Sorry, aber das kann ich hier ja jetzt gar nicht mehr ernst nehmen. Ich sehe doch eindeutig auf den Vids, dass es sehr häufig zu keinerlei Berührungen kommt! Und trotzdem fallen die Leute um. Das man sagt, dass es sich um ein Werbevideo handelt und durch die Darstellung Leute beeindruckt werden sollen, die nicht so genau hinsehen, das könnte ich verstehen. Aber hier zu behaupten dass das in dem Video echt ist und die Angreifer durch die Bewegungen verwirrt und ihnen der Dampf aus den Angriffen genommen wird, ist der Hammer! Jetzt noch mal ganz platt gefragt: Es soll sich hier doch um ein realistisches SV- System handeln. Welcher vollaggressive Straßenasi, der gerade auf 180 ist, lässt sich denn durch dieses rumgehampel bitte schön so verwirren, dass er nicht nur seinen Angriff abbrechen muss, sondern dann auch noch ohne Berührung oder mit leichtestem Streichelkontakt zu Boden geht? Der würde höchstens seinen Angriff unterbrechen, um einmal lachend den Kopf zu schütteln...

Was mich auch immer wundert, wenn ich so gut wäre und so leicht wie auf den Videos Angriffe abwehren kann, warum gehe ich dann nicht zum K-1 und hole mir locker, mit spielerischer Leichtigkeit, mal die Krone und verdiene richtig sattes Geld damit. Und noch besser: Das wäre wohl wirklich richtig gute Werbung fürs Systema! Denn das was hier auf den Vids angewendet wird lässt sich wirklich gut ins K-1 einbauen. Auf "unfaire" Mittel wird ja weitestgehendst verzichtet. Aber statt dessen gibt es nur diese Videos, die ein Nichtkönner gar nicht verstehen kann, weil er einfach das System nicht kennt und nicht beurteilen kann wie zur Hölle diese Angriffe tatsächlich abgewehrt werden...Sorry, aber ich kann meinen Augen trauen! Und physikalisch ist das was ich da sehe nur möglich, wenn alle wissen was sie tun sollen und sich auch an diese Regeln halten...
"Es ist weder gespielt noch abegesprochen." Erkläre das bitte einem Blinden!

Freier Geist

09-10-2008, 15:07

Also jetzt bin ich doch auch überrascht:

1.) Da werden seitenweise Fragen aufgeworfen, dann kommt einer der Hauptvertreter der betroffenen KK in Deutschland, macht 'ne kurze allgemeine Ansage zu seinem System und weist dann darauf hin, ab jetzt dürfe man Fragen stellen. Wie gnädig, Herr Oberlehrer, aber sich die bereits aufgeworfenen Fragen mal kurz zusammenzusuchen und dann ohne Umschweife einfach zu beantworten, das wäre IHRE Hausaufgabe gewesen!

2.) Ich ging bisher davon aus, dass die Videos, um die es hier überwiegend ging, einen Einblick in das Funktionieren des Systems geben sollten, und sie deswegen bewusst langsam, nur angedeutet, spielerisch gehalten wurden. Aber dem ist also nicht so. Nun gut, dann taugen die Angreifer in der Tat nichts:

a) Wo bleibt deren Geschwindigkeit?

b) Wo bleibt deren Explosivität?

c) Wo bleiben deren Täuschungsmanöver?

d) Warum ist für sie ein Stockangriff erledigt, nur weil der Verteidiger an den Stock kommt bzw. warum machen sie nicht einmal den Versuch einer Ersatzoffensive mit ganz anderen "Waffen" - z. B. Stock gehen lassen und stattdessen einen Kick nachsetzen? (da folgen die lieber brav dem Abwehrplan des Verteidigers, genau so, wie man das zu Übungszwecken auch im ganz normalen Vereins-Aikido macht - weit ab von der Realität!)

e) Video - Vasiliev gegen zwei oder drei: Warum wartet der bereits "abgefertigte" im Rücken von Vasiliev liegende Angreifer mit Aufstehen und Neuangriff ganz offensichtlich so lange, bis Vasiliev wieder "ready" ist? Da gibt es Angriffslücken gegen Vasiliev ohne Ende, aber die sogenannten Angreifer lassen sich alle Zeit der Welt und bleiben mehr oder weniger immer im selben Flow-Tempo - ne, ne da muss einer nicht mal KKler sein - da genügen als Erfahrung Schulhofkloppereien, um zu wissen, dass insbesondere ein Einer-gegen-Mehrere anders abläuft.

Echt cool, Meister :halbyeaha

Gruß

Freier Geist

blackbox

09-10-2008, 15:12

Ich habe das Video gerade meiner Frau gezeigt. Sie hatte keinerlei Ahnung, warum sie es überhaupt gucken soll und hat auch mit KK nichts am Hut. Sie hat lediglich ein paar mal bei ner MuayThai Veranstaltung zugeguckt...
Nach ungefähr 2 Minuten waren ihre Originalworte: "Was machen die da für Kunststücke?" und etwas später sagte sie: "Das hat aber mit Kämpfen nichts zu tun, oder? Ist das eine Art Tanz?"

Sogar sie hat sofort gesehen, dass das Ganze in keinster Weise echt sein kann...

So, mir reichts jetzt. Ich bin raus....

Andreas Weitzel

09-10-2008, 23:02

@ Elsner-Team:

Viel Kritik. Und trotzdem bleibt sie subjektiv. Auch wenn du meinst, alles objektiv zu sehen. Denn es geht nicht nur ums Sehen, sondern vor allem ums Fühlen.

Du machst doch Judo, oder? Wie realistisch schätzt du Judo und Judokas ein? Meinst du, daß sie spielen oder nur herumtanzen? Und Sambo? Jiu-Jitsu? Ich erkläre dir kurz, warum ich so frage: Meine Studenten, die ja Systema lernen, kämpfen regelmäßig bei Sambo- und Jiu-Jitsu-Turnieren, manchmal auch bei Judo (das sind Kampfkünste, die ich persönlich auch mag). Mittlerweile sind 5 von ihnen Deutsche Sambo-Meister (zwei davon 3-fach und einer 2-fach) und 2 internationale Holländische Sambo-Meister. Andere Erfolge brauche ich hier nicht aufzuzählen. Wenn sie gegen Sambo-Leute (einige von den Gegnern trainieren bei Weltmeistern) gewinnen konnten, dann heißt es, daß Systema funktioniert.

Ein anderes Beispiel: Claude Sczepanik (6. Dan Judo) aus Frankreich ist ein erfolgreicher Judo-Trainer. Unter ihm trainieren viele Schwarzgurte, die ihr Handwerk gut beherrschen. Er findet Systema großartig und behauptet, damit sein Judo viel effektiver gemacht zu haben. Das ist die Meinung eines Judo-Experten. Die Meinung eines Jiu-Jitsu-Experten (Björn Friedrich), der Systema persönlich kennen gelernt hat, haben wir bereits am Anfang dieser Diskussion gelesen. Von solchen und ähnlichen Meinungen von Kampfkunstexperten unterschiedlicher Stilrichtungen (vom Thaiboxen bis zum Freefight) gibt es jede Menge. Und das zeigt eins: Daß Systema eine fundierte Kampfkunst ist, die ihre Existenzberechtigung in der Kampfkunstwelt mit Würde verdient.

Und mach dir keine Sorgen um die Körpermasse von Ryabko. Er weiß, damit gut umzugehen. Meine bescheidene Meinung über ihn: Einer der besten Kämpfer weltweit.

@ blackbox:

Das ist eben der Unterschied zwischen den Menschen. Die einen stehen auf Bekanntheit, Ruhm, Popularität, Geld, Macht usw. Die anderen sind mit dem zufrieden, was sie haben. Wer dabei mehr gewinnt, wird sich zeigen.

@ Freier Geist:

Kannst du es besser? Niemand hindert dich daran, Vasiliev auf einem seiner Seminare in Europa aufzusuchen und es ihm so richtig zu zeigen. Aber gestatte mir, dich zu warnen: Du wärest nicht der erste, der das versuchen würde, und die anderen mußten diese Idee unter Schmerzen aufgeben. Denn er schlägt wirklich sehr schmezvoll :) Und im Übrigen würde es reichen, mich Andreas zu nennen. Sonst könnte man meinen, daß du gerade versuchst, mich zu beleidigen oder auf eine unangenehme Art und Weise auf den arm zu nehmen.

Gruß
Andreas

Elsner-Team

09-10-2008, 23:25

@ Elsner-Team:
Viel Kritik. Und trotzdem bleibt sie subjektiv. Auch wenn du meinst, alles objektiv zu sehen. Denn es geht nicht nur ums Sehen, sondern vor allem ums Fühlen.

Falsch. Ich gab dir Beispiele wo man deutlich sieht das daneben gehauen wird und oder der Schlag abgestoppt wird. Das ist Objektiv aus dem Video ersichtlich. Wenn du es nicht glaubst, schau dir deine Videos ruhig mal an.:D

Du machst doch Judo, oder? Wie realistisch schätzt du Judo und Judokas ein? Meinst du, daß sie spielen oder nur herumtanzen? Und Sambo? Jiu-Jitsu? Ich erkläre dir kurz, warum ich so frage: Meine Studenten, die ja Systema lernen, kämpfen regelmäßig bei Sambo- und Jiu-Jitsu-Turnieren, manchmal auch bei Judo (das sind Kampfkünste, die ich persönlich auch mag). Mittlerweile sind 5 von ihnen Deutsche Sambo-Meister (zwei davon 3-fach und einer 2-fach) und 2 internationale Holländische Sambo-Meister. Andere Erfolge brauche ich hier nicht aufzuzählen. Wenn sie gegen Sambo-Leute (einige von den Gegnern trainieren bei Weltmeistern) gewinnen konnten, dann heißt es, daß Systema funktioniert.

Haben die gewonnen weil die Sambo trainieren oder haben die gewonnen weil die Systema trainieren ?

Ein anderes Beispiel: Claude Sczepanik (6. Dan Judo) aus Frankreich ist ein erfolgreicher Judo-Trainer. Unter ihm trainieren viele Schwarzgurte, die ihr Handwerk gut beherrschen. Er findet Systema großartig und behauptet, damit sein Judo viel effektiver gemacht zu haben. Das ist die Meinung eines Judo-Experten. Die Meinung eines Jiu-Jitsu-Experten (Björn Friedrich), der Systema persönlich kennen gelernt hat, haben wir bereits am Anfang dieser Diskussion gelesen. Von solchen und ähnlichen Meinungen von Kampfkunstexperten unterschiedlicher Stilrichtungen (vom Thaiboxen bis zum Freefight) gibt es jede Menge. Und das zeigt eins: Daß Systema eine fundierte Kampfkunst ist, die ihre Existenzberechtigung in der Kampfkunstwelt mit Würde verdient.

Andreas was sagt das aus ? Ich könnte auch anfangen hier Deutsche Experten aufzulisten die genau das gegenteil behaupten, das Systema Kasperkram ist. Auch aus verschiedenen Kampfkünsten ;)
Wie du vielleicht noch nicht bemerkt hast geht es aber nicht darum.
Na? worum gehts denn ?;)
Es geht um das von Björn gezeigte Video, dort wo die Leute entspannt hinfallen und dort wo die schläge selten zum Ziel gehen oder kurz vorher abstoppen ;)
Du wiederum schweifst ab und behauptest Systema funktioniert. Vielleicht klappt es ja auch. Aber das gezeigte auf dem Video klappt nur und ausschließlich wenn beide Parteien absprachen einhalten. ;););)

Und mach dir keine Sorgen um die Körpermasse von Ryabko. Er weiß, damit gut umzugehen. Meine bescheidene Meinung über ihn: Einer der besten Kämpfer weltweit.

und zufällig seit ihr aus dem selben Verband...:D
Du bist bestimmt nicht der einzigste der in seinem Verband weltbeste Kämpfer hat. ;)

Andreas Weitzel

09-10-2008, 23:52

und zufällig seit ihr aus dem selben Verband...

Nicht nur das, stell dir vor. Er ist auch noch mein Trainer.

Haben die gewonnen weil die Sambo trainieren oder haben die gewonnen weil die Systema trainieren ?

Sie trainieren Systema.

Gruß
Andreas

Elsner-Team

09-10-2008, 23:59

Nicht nur das, stell dir vor. Er ist auch noch mein Trainer.

Dacht ich mir :D

Sie trainieren Systema.

Sie trainieren nur Systema und kein Sambo ? Wie geht das ? Ist Systema dasselbe wie Sambo ? Oder ist im Systema Sambo integriert ?

Ist aber auch egal.Etwas Werbung sei dir auch gegönnt.
Es geht eigentlich um das Video. Vielleicht auch um myKatarsis Frage.:rolleyes:

Freier Geist

10-10-2008, 11:21

@ Weitzel

Für mich bist du wie ein Winkeladvokat: Du eierst um die Fragen rum und verdrehst in subtilster Art und Weise Tatsachen. Kompliment - muss man auch erst einmal können. Ich für meinen Teil lass mich von dir aber nicht hochnehmen, mein Freund:

Nehmen wir mal deinen Sambo-Jungstar. Der hat bei dir zunächst einmal ausschließlich Sambo gelernt. Und in erster Linie gewinnt er auch damit seine Sambo-Wettkämpfe. Dass er dann zusätzlich auch noch Systema aufgenommen hat, mag sein Sambo optimiert haben, das steht aber auf einem ganz anderen Blatt, zumal du von Elsner-Team ausdrücklich auf einen möglichen Sambo-Hintergrund angesprochen wurdest! Und du verschweigst noch mehr: nämlich dass du dem Nachwuchs grundsätzlich erst einmal Sambo unterrichtest.

Für weitere Diskussionen mit mir hast du dich damit vollständig und endgültig disqualifiziert - es reicht!

Gruß

Freier Geist

Primo

10-10-2008, 11:46

Meine Herren ! :rolleyes: Führst Du hier nen persönlichen Krieg gegen Systemaleute ?

Albertini

10-10-2008, 11:51

@Elsner Team
Dein Bsp. (American Football ) überzeugt mich nun gar nicht.
@Freier Geist
Wer disqualifiziert hier wen?
Ich verstehe nicht, warum man sich wegen einem Video so aufregen kann.

Elsner-Team

10-10-2008, 12:51

Nehmen wir mal deinen Sambo-Jungstar. Der hat bei dir zunächst einmal ausschließlich Sambo gelernt. Und in erster Linie gewinnt er auch damit seine Sambo-Wettkämpfe. Dass er dann zusätzlich auch noch Systema aufgenommen hat, mag sein Sambo optimiert haben, das steht aber auf einem ganz anderen Blatt, zumal du von Elsner-Team ausdrücklich auf einen möglichen Sambo-Hintergrund angesprochen wurdest! Und du verschweigst noch mehr: nämlich dass du dem Nachwuchs grundsätzlich erst einmal Sambo unterrichtest.

Darauf wollte ich hinaus. Danke.
Vom Systema alleine scheint Herr Weitzel also doch nicht so überzeugt zu sein;)
Er wollte hier eigentlich konstruktive Fragen beantworten. Auf meine Fragen hat er ausweichend geantwortet und bewußt Tatsachen verschwiegen und verdreht.
Auf einige Fragen antwortet er überhaupt nicht. Draus kann jeder so seine schlüße ziehen warum er was verschweigt oder verdreht.
Aber es geht ja um das gezeigte Video und entspannung.;)

Letztendlich ist das hier alles ganz furchtbar müssig...diejenigen, die nicht von Systema überzeugt sind, werden sich von keinem Argument der Welt überzeugen lassen, da ja, wie Wilhelm Busch schon sagte "...nicht sein kann, was nicht sein darf."

Ich hab da für Wilhelm Busch Fans auch was tolles gefunden. ;)
„Ach, mitunter muß man lügen, und mit unter lügt man gern!“

Ich persönlich würde das Zitat etwas erweitern.
„Ach, mitunter muß man lügen, und mit unter lügt man gerne sich etwas vor!“

@Elsner Team
Dein Bsp. (American Football ) überzeugt mich nun gar nicht.

Macht nichts. Systema überzeugt mich auch nicht.

@Freier Geist
Wer disqualifiziert hier wen?
Ich verstehe nicht, warum man sich wegen einem Video so aufregen kann.

Wegen einem Video?:D
Kennst du den Witz mit dem Geisterfahrer ?
Ein Geisterfahrer ? Das sind doch Tausende...:D

Albertini

10-10-2008, 15:09

@Elsner Team
Wie kann man nur so viel Zeit "verplempern"für etwas , dass man im Grunde genommen .....findet.

blackbox

10-10-2008, 15:40

@Elsner Team
Wie kann man nur so viel Zeit "verplempern"für etwas , dass man im Grunde genommen .....findet.

Ich finde seine Argumente wesentlich treffender und einleuchtender. Und solche Sätze zeigen mir ganz deutlich, dass ihr scheinbar nicht dagegen anstinken könnt. Jedenfalls bringt so etwas die Diskussion kein bischen weiter. Solche Sätze sind meiner Meinung nach eine viel größerer Zeitverschwendung...
Noch mal zur Info: Dies hier ist ein Diskussionsboard. Das Grundlegende von Diskussionen sind zwei verschiedene Meinungen. Das bedeutet letzendlich, dass immer jemand da ist, der seine Zeit offensichtlich mit etwas verschwendet, dass er im Grunde .... findet. Aber ob es für denjenigen Zeitverschwendung ist, solltest du jedem selbst überlassen!

roberto

10-10-2008, 16:19

@ Weitzel

Für mich bist du wie ein Winkeladvokat:

Hiermit hören wir bitte sofort auf. Sagt eure Meinung, aber bleibt in einem Rahmen der Höflichkeit, wie es sich für kultivierte Menschen gehört.

Danke,

Roberto

DeepPurple

10-10-2008, 19:31

Was mich betrifft (und ich hab nichts gegen Systema), fand ich in dem ersten Video die Stockangriffe lahm, bei den Schlägen war nichts dahinter. Im Kendotraining krieg ich mit solchen Schlägen was zu hören.

Das ist für eine Demo ok. Ich habs aber so verstanden, dass es sich hier um nicht gespielte Angriffe handeln soll, was ich bei der Stocksache bezweifle.
Wenn ich falsch liege, bitte ich um Korrektur.

Auf jeden Fall interessiert mich die Abwehr. Ich werd mich diesbezüglich mal mit den Münchner Systema-Leuten in Verbindung setzen. Ich glaub nicht, dass es so einfach funktioniert, aber vielleicht lern ich was neues.

Zum positiven: Es schaut tatsächlich sehr locker und elegant aus, aber irgendiwe auch dynamisch.

Peter

Andreas Weitzel

10-10-2008, 22:05

@ Freier Geist:

@ Weitzel

Für mich bist du wie ein Winkeladvokat: Du eierst um die Fragen rum und verdrehst in subtilster Art und Weise Tatsachen. Kompliment - muss man auch erst einmal können. Ich für meinen Teil lass mich von dir aber nicht hochnehmen, mein Freund:

Nehmen wir mal deinen Sambo-Jungstar. Der hat bei dir zunächst einmal ausschließlich Sambo gelernt. Und in erster Linie gewinnt er auch damit seine Sambo-Wettkämpfe. Dass er dann zusätzlich auch noch Systema aufgenommen hat, mag sein Sambo optimiert haben, das steht aber auf einem ganz anderen Blatt, zumal du von Elsner-Team ausdrücklich auf einen möglichen Sambo-Hintergrund angesprochen wurdest! Und du verschweigst noch mehr: nämlich dass du dem Nachwuchs grundsätzlich erst einmal Sambo unterrichtest.

Du willst also weiter nur beleidigen und pöbeln... Weißt du, wer seinen Diskussionspartner zuerst mit lächerlichen Spitznamen und dann nur mit Nachname anspricht, disqualifiziert sich tatsächlich als sachlicher Diskussionsteilnehmer. Wenn du etwas gegen mich persönlich hast, dann versuch es doch mal zuerst unter vier Augen zu klären. Und zwar von Angesicht zu Angesicht. Aber nein, du versteckst dich und pöbelst nur herum...

Trotzdem will ich auf deine Anschuldigungen antworten, um Leute, die eventuell mitlesen, nicht in Unwissenheit zu lassen. Welchen "Jungstar" meinst du? Bernd Orend? Bernd trainiert Systema. Und er hat immer schon Systema trainiert. Mit allem, was dazu gehört: Schlagen, Treten, Waffenkampf, Bodenkampf usw. Seine Trainingspartner sind auch Leute, die nur Systema trainieren. Was Sambo angeht, so ist es ganz einfach: Er beschäftigt sich von Zeit zur Zeit selbstverständlich mit Sambo-Techniken, um zu wissen, womit er bei Turnieren zu tun haben wird. Genauso werden bei mir im Training Techniken aus Judo, Jiu-Jiutsu, Boxen, Karate, Taekwondo, Wing Chun usw. behandelt. Man schaut sich die Sachen an, analysiert sie, testet sie selbst, um zu erfahren, wie sie wirken, und um zu wissen, wie man dagegen vorgeht. Außerdem bewegt man sich bei Sambo, Judo und Jiu-Jitsu-Turnieren immer im Rahmen der Wettkampfregeln. Wie soll man sich an die Regeln halten, ohne sich jemals mit entsprechenden Techniken beschäftigt zu haben? Mach also bitte nicht so einen Wind hier.

Und noch eins: Bevor man über mein Training lästert, sollte man sich wenigstens dort blicken lassen (das gilt auch für Elsner-Team).

Gruß
Andreas

Freier Geist

11-10-2008, 13:28

Und noch eins: Bevor man über mein Training lästert, sollte man sich wenigstens dort blicken lassen

Da ist was dran. Und genau deswegen sage ich dir: Nimm doch mal einen Abgleich vor zwischen dem, was du den Leuten im Training erzählst und dem, was du hier verkündest. Aber wahrscheinlich machen jetzt "offiziell" auch schon die Kinder bei dir Systema...

Gruß

Freier Geist

Freier Geist

11-10-2008, 13:55

Und auch online solltest du noch einen Abgleich vornehmen. Hier ein Beispiel:

„Der Verein besteht zurzeit aus 42 Mitgliedern im Alter von 5 bis 58 Jahren (davon sind 21 Mitlieder unter 18 Jahren), die den Ringkampf Sambo und die Kampfkunst Systema betreiben.“

Nachzulesen unter: Systema und Sambo in Augsburg - Systema e.V. (http://rma-augsburg.de/systema-verein.html)

Gruß

Freier Geist

Andreas Weitzel

11-10-2008, 23:38

@ Freier Geist:

Und auch das ist richtig. Sambo - in "Gestalt" der Turniere und Meisterschaften (bei Judo und Jiu-Jitsu sind wir deutlich seltener), denn das ist eine gute Motivation für Kinder und Jugendliche (wir haben ja keine Graduierungen oder Gürtel); und Systema ist unser Hauptfach und auch unser "Werkzeug", mit dem wir beim Sambo kämpfen.

Du gibst wohl nicht auf, nach irgendetwas zu suchen, womit du es mir so richtig auswischen könntest :) Ich denke nicht, daß du ein "freier Geist" bist, aber ein "unruhiger und Unruhe stiftender Geist" bist auf jeden Fall :)

Gruß
Andreas

Lars´n Roll

12-10-2008, 02:45

Nix für ungut, Andreas, aber bei Euch sieht man immer soviel Gefummel, dass der Eindruck echt nicht verwunderlich ist.
Reinrassige Sambo Videos sehen dann doch ganz anders und für jemanden der KK macht gleich viel nachvollziehbarer aus.
Was ihr Systema Leute so treibt sieht dagegen schon sehr strange aus...

Jörg B.

12-10-2008, 09:06

Sven K.

12-10-2008, 13:28

Bloß weil es in den Augen des 'Durchschnitts-KK'lers' seltsam ausschaut, heißt nicht, das es unsinnig ist; wenn man mal die Scheuklappen abnimmt, sich darauf einläßt und die Sachen tatsächlich macht, wird man feststellen, daß das Zeug tatsächlich was hat.

Dieses schöne Statement veranlasst mich doch zu der Frage, ob es jemanden
gibt, der sich wirklich mal Systema angesehen hat und dann immer noch sagt,
dass das alles Blödsinn ist oder nichts taugt, kompletter Humbug ist usw.
Ich meine Andreas hat sich ja nun schon diverse Finger wund getippt und in
etlichen Threads geantwortet. Leider gefallen die Antworten nicht jedem. Also
was hilft ? Hingehen und Anschauen ! ;)

mykatharsis

12-10-2008, 14:00

Dieses schöne Statement veranlasst mich doch zu der Frage, ob es jemanden
gibt, der sich wirklich mal Systema angesehen hat und dann immer noch sagt,
dass das alles Blödsinn ist oder nichts taugt, kompletter Humbug ist usw.
Ich meine Andreas hat sich ja nun schon diverse Finger wund getippt und in
etlichen Threads geantwortet. Leider gefallen die Antworten nicht jedem. Also
was hilft ? Hingehen und Anschauen ! ;)
Definiere "wirklich ansehen". Ich war 2 mal bei Andi im Training (mit Bauchschlagen...) und anschließend auf einem Wochenendlehrgang mit M.Ryabko. Letzterer war allerdings eher auf Gesundheit ausgelegt. Ein Bekannter von mir war auch so 2 Jahre bei Andi im Training. Keine Begeisterung hier. Mr.Fister hier dürfte auch so lange Systema trainiert haben.

christoph

12-10-2008, 14:03

Hier ein interessantes Systema Video zum Thema Wellenbewegung (http://hk.youtube.com/watch?v=h2kx-sin8QY&eurl=http://www.emptyflower.net/forums/index.php?showtopic=5896). Hat mich in einigem an das erinnerst, was ich im Tongbei Quan (http://hk.youtube.com/watch?v=4TxmAsZh1Vc&feature=related) gelernt habe. Besonders die peitschenartigen Schläge.
Die Körperkontrolle der Leute sieht sehr gut aus. Erinnert etwas an Moonwalking. :D
Wenn der Instuctor seine Leuten aus nächster Nähe in den Bauch schlägt, ist es natürlich nicht so verwunderlich, dass sie zu Boden gehen. Da brauch man jetzt wohl kein Systema für. Der Schulerstoss (3.39) ist aber schon klasse.
Für die Systema Basher hier, ist das jetzt wahrscheinlich wieder hahnebüchener Schwachsinn. :kaffeetri

Elsner-Team

12-10-2008, 14:26

Angesehen habe ich es mir nur am rechner. Dafür habe ich schon mehrere runden mit Systematen gedreht. Was die zu zeigen hatten war sehr bescheiden und hat sich wie üblich auf ein minimum reduziert. Und dieses minimum wurde sehr schlecht vorgeführt. Dafür habe ich aber ratschläge bekommen das diejenigen jemand kennen der "richtig" gut ist. Ich nehme mal an, wie hier auch schon geschrieben, ich solle mich bei einem Top Seminar oder Top Lehrer melden. Zuviel der Ehre, ich muß dankend ablehnen.

Ich empfinde einige Ideen im Systema für sehr gut aber praktisch vollkommen falsch und reel nicht praktizierbar. Andere Kampfkünste haben dort im wahrsten Sinne des Wortes die Füße auf dem Boden gelassen und setzen diese Ideen reel und machbar um.

@JörgB

Warum haben für dich immer die anderen Scheuklappen auf ?

Nach deinen Kommentaren die du bist jetzt abgegeben hast, bist du der einzigste der welche hat.;)

Es haben nicht nur "durchschnittliche Kampfkünstler" zweifel an dem gezeigten sondern auch Profis und völlig unbeteiligte. Aber es kann ja nicht sein was nicht sein darf, nicht wahr ?;)

Es driftet hier immer etwas ab. Es geht in erster Linie um das erste Video.

Warum fallen die Leute hin ?
Weshalb schlagen die daneben ?
Warum stoppen die den schlag vorher ?
Warum fallen die schon vorher um ?

Sieht so gutes Systema aus ?

Hab hier ein Video mit Systema Sparring gefunden. Vielleicht kann Andreas oder JörgB dazu ein paar Kommentare liefern.

http://hk.youtube.com/watch?v=3NIxULhMGZA&feature=related

blackbox

12-10-2008, 14:46

Es driftet hier immer etwas ab. Es geht in erster Linie um das erste Video.

Warum fallen die Leute hin ?
Weshalb schlagen die daneben ?
Warum stoppen die den schlag vorher ?
Warum fallen die schon vorher um ?

Sieht so gutes Systema aus ?

Ich finde es interessant wie sehr versucht wird, bloß nicht wirklich auf diese doch einfachen Fragen einzugehen. Da werden alle möglichen Themen vorgezogen oder Verallgemeinerungen bedient. Die Fragen beziehen sich ganz offensichtlich auf das, was jeder mit Augen im Kopf erkennen kann. Das es keine konkreten Antworten dazu gibt sagt aber schon einiges über die Systemaverfechter aus. Scheinbar haben sie keine Antworten. Und das Allroundargument:"Das kann man nicht erklären, dass muss man erlebt haben", ist nicht sonderlich überzeugend...

mykatharsis

12-10-2008, 15:08

Für die Systema Basher hier, ist das jetzt wahrscheinlich wieder hahnebüchener Schwachsinn. :kaffeetri
Rein als Bewegungslehre kann man dem Systema wohl nichts vorwerfen.

Hab hier ein Video mit Systema Sparring gefunden. Vielleicht kann Andreas oder JörgB dazu ein paar Kommentare liefern.

YouTube - Systema Spetsnaz- Sparring Champion Kickboxing (http://hk.youtube.com/watch?v=3NIxULhMGZA&feature=related)
Er wird antworten, dass der Gezeigte kein Schüler von MR ist.

Elsner-Team

12-10-2008, 15:11

Er wird antworten....

Ich sehe hier ist ein Optimist an Board. :D

Trinculo

12-10-2008, 15:14

YouTube - Systema Spetsnaz- Sparring Champion Kickboxing (http://hk.youtube.com/watch?v=3NIxULhMGZA&feature=related)

Ist als "spielerischer" Kampf etikettiert ...

Er wird antworten, dass der Gezeigte kein Schüler von MR ist.
Was allerdings auch stimmt :D

Elsner-Team

12-10-2008, 15:19

Ist als "spielerischer" Kampf etikettiert ...

Ideale voraussetzung um Systema zu zeigen ;););)

Nur was sieht man ?;) warscheinlich sind meine Scheuklappen vor die Augen gerutscht...

Trinculo

12-10-2008, 15:26

Nur was sieht man ?;) warscheinlich sind meine Scheuklappen vor die Augen gerutscht...

Ich sehe, dass jemand vermeidet, getroffen zu werden. Gegenangriffe sehe ich jedoch nicht (vielleicht habe ich den einen oder anderen kontaktlosen Angriff übersehen :p).

Stickman

12-10-2008, 15:38

Sven K.

12-10-2008, 16:57

Hier noch ein wenig Zeug das Ihr zerreißen könnt.

YouTube - Systema Fistfighting (http://hk.youtube.com/watch?v=aJStqMKZStU&feature=related)
YouTube - Systema Basics - Biomechanics (http://de.youtube.com/watch?v=5RKW9Fgw3Yk&NR=1)
YouTube - Systema pre-emptive work 1 (http://de.youtube.com/watch?v=xcf_AIIJ1eM&NR=1)
YouTube - Systema Serbia - "MOVEMENT AS DEFENCE" - Intro (http://de.youtube.com/watch?v=pbvzFXwHJnU&feature=related)
YouTube - Systema Serbia - Demonstration in club ARS (http://de.youtube.com/watch?v=d78hNNFuUp8&NR=1)
YouTube - Systema Serbia - Time machine (http://de.youtube.com/watch?v=chtRdG3H6gU&feature=related)

Viele Dinge erkenne ich auch in anderen Stilen. Sei es KFM, Kung Fu, FMA usw.
Ich denke aber es wird die Herangehensweise etwas deutlicher. Auch wenn es
natürlich keine echten Angriffe sind.

Nein, ich bin kein Systema - Fan und ja, ich finden die meisten Videos
die im Netz rumgeistern auch Mist.

mykatharsis

12-10-2008, 17:53

Hier noch ein wenig Zeug das Ihr zerreißen könnt.

YouTube - Systema Fistfighting (http://hk.youtube.com/watch?v=aJStqMKZStU&feature=related)
Das Video hab ich im KKF auch schon mal angebracht und finds eigentlich ganz gut. Andreas eher nicht so, wenn ich mich recht erinnere.

Leider sieht man sowas "bodenständiges" eher selten von den Jungs. Stattdessen ist der Standard wahnsinnige schlechte Angriffe unter Selbstaufgabe jeglicher Grundregeln und einen Verteidiger, der unter bewundernden Blicken seiner Schülerschaft eine Schau abzieht, die super wäre für Hollywood-Filme...wenn sie nur ansatzweise realistisch wären.

DeepPurple

12-10-2008, 19:16

YouTube - Systema Fistfighting (http://hk.youtube.com/watch?v=aJStqMKZStU&feature=related)

Dazu hätt ich eine Frage:
Von der Action im Vordergrund, die ich ganz gut finde, mal abgesehen, was treiben die beiden da im Hintergrund? Wirkt auf den ersten Blick bodenlos gelangweilt.
Ist das eine bestimmte Trainingsmethode, ich nenns mal monoton vor sich hin schlagen und abwehren ohne Abwechslung, um etwas bestimmte zu erreichen?
Wenn ja was?

Danke schon im voraus.

Peter

Killer Joghurt

12-10-2008, 19:41

paar von den videos fand ich gut, z.B dieses fistfighting, wirkte recht interessant.
was aber dieses angeht:
YouTube - Systema Serbia - Demonstration in club ARS (http://de.youtube.com/watch?v=d78hNNFuUp8&NR=1)
da ist die sache mit den TD-Defences, die mich wieder stutzig machen...

Primo

12-10-2008, 19:55

Schönes Training ! Hatte 2002/2003 mal Kontakt zu Leuten aus den russischen Kampfkünsten , da lief es ähnlich ab nur schlagorientierter .

Die Art von Alex Kostic gefällt mir auch sehr gut !

http://de.youtube.com/watch?v=f2XrIDYrxT4

http://de.youtube.com/watch?v=LCu1ETqTIO8

Jörg B.

12-10-2008, 20:37

@JörgB

Warum haben für dich immer die anderen Scheuklappen auf ?

Nach deinen Kommentaren die du bist jetzt abgegeben hast, bist du der einzigste der welche hat.;)

Tscha, da muss ich Dich enttäuschen, ich war auch skeptisch, was Systema angeht, und bin es, was die Geschichte Systemas angeht, immer noch.

Doch das, was ich an Trainingsmethoden und Anwendungen kennenlernen durfte, hat mich überzeugt und ich habe einiges in mein Training integriert.

So viel zu meinen Scheuklappen.

Freier Geist

12-10-2008, 21:17

Hier ein interessantes Systema ...

Das ist in der Tat mal wieder ein typisches Systema-Video. Minute 3:48 - was sollen die vorgeführten Hakenspielchen denn? In der Realität kriegt der Angreifer mit dieser Anfrage bei einem gescheiten Verteidiger doch postwendend 'ne Antwort - und zwar direkt eine in die Fresse, zumal der Verteidiger durch die Aktion eh schon einen Vortrieb bekommt (intelligent?). Aber nein, der Systema-Verteidiger wartet einfach zu - bis er selbst fällt.

Freier Geist

12-10-2008, 21:26

Hab hier ein Video mit Systema Sparring gefunden.

YouTube - Systema Spetsnaz- Sparring Champion Kickboxing (http://hk.youtube.com/watch?v=3NIxULhMGZA&feature=related)

Also für Systema-Verhältnisse ist der Systema-Mann hier aber ziemlich starr. Und wenn ich das richtig sehe, hat der eine Art Kampfstellung, die es im Systema doch gar nicht geben darf.

Freier Geist

12-10-2008, 21:31

es gibt genug andere SV-Systeme, deren Köpfe sich gar nicht erst auf ein Sparring einlassen.....aus gutem Grund:-))

Vollste Zustimmung! Aber hier geht es nun mal um Systema.

mykatharsis

12-10-2008, 21:41

Nochmal: Das ist ja auch kein Schüler von Michail Ryabko.

Freier Geist

12-10-2008, 22:10

Der Fairness halber müsste man z. B. zu diesem ersten Video (YouTube - Vladimir Vasiliev Multiple Opponent Stick Work) eigentlich den Urheber befragen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der sich auch so blamieren würde, in dem er behauptete das Ganze sei Realität. Es ist einfach zu offensichtlich eine spielerische Demo.

Andreas Weitzel

12-10-2008, 22:35

@ alle:

Nun, SYSTEMA ist eine ganz konkrete Kampfkunst, die in der heutigen Zeit von Michail Ryabko und seinen Studenten unterrichtet wird. Seit SYSTEMA bekannter und beliebter im Westen wurde, tummeln sich leider zahlreiche Nachahmer oder, besser gesagt, Diebe, die entweder den Namen SYSTEMA mißbrauchen, indem sie etwas völlig anderes bzw. Pseudo-Systema unter diesem Namen unterrichten, oder wirkliche SYSTEMA-Methodiken unter falschen Namen verkaufen. Weiter oben habe ich einige namen von autentischen SYSTEMA-Instruktoren (Alex Kostic ist ein Student von Vladimir Vasiliev) genannt. Man sollte ihre Videos als Quelle für Informationen über SYSTEMA nehmen. Nicht die von Systema-Möchtegernexperten.

Gruß
Andreas

Elsner-Team

13-10-2008, 09:40

Tscha, da muss ich Dich enttäuschen, ich war auch skeptisch, was Systema angeht, und bin es, was die Geschichte Systemas angeht, immer noch.

Doch das, was ich an Trainingsmethoden und Anwendungen kennenlernen durfte, hat mich überzeugt und ich habe einiges in mein Training integriert.

So viel zu meinen Scheuklappen.

Fein. Du scheinst dich also intensiver mit Systema auseinandergesetzt zu haben.
Dann kannst du ja auf die Fragen eingehen die Andreas nicht beantworten will.

Warum fallen die Leute hin ?
Weshalb schlagen die daneben ?
Warum stoppen die den schlag vorher ?
Warum fallen die schon vorher um ?
Da du ja einige Trainingsmethoden übernommen hast, hab ich noch eine Frage :D

Welchen Sinn macht es falsch anzugreifen und dies zu trainieren ?

Eine gute Gelegenheit allen anderen die Scheuklappen abzunehmen.

Elsner-Team

13-10-2008, 09:51

DejaVu?

Das erinnert mich doch ganz stark an die gleiche Diskussion im KKf vor langer Zeit.:D

Jetzt hackt mal nicht alle so auf dem armen Andreas oder Systema rum....er/es befindet sich doch in guter Gesellschaft....:rolleyes:

Das Sparring Video? Für mich ist das kein Sparring..und wenn dann ein sehr einseitiges..:D aber das dürfte dann bei vielen hochgepriesenen SV Systemen so aussehen....

Nachtrag: Immerhin kann man dem "Systematiker" einen gewissen Respekt zollen, weil er sich nicht gedrückt hat - es gibt genug andere SV-Systeme, deren Köpfe sich gar nicht erst auf ein Sparring einlassen.....aus gutem Grund:-))

Vielleicht kannst du oder Roberto etwas von der Trainingsmethodik und Techniken des Original SYSTEMA übernehmen.

Ab 1:52 geht es nur noch um Messer Abwehren :cool:

Unbedingt anschauen !

YouTube - Systema Vladimir Vasiliev (http://hk.youtube.com/watch?v=o-e1UzYiuRI&feature=related)

T. Stoeppler

13-10-2008, 11:49

christoph

13-10-2008, 12:18

Das ist in der Tat mal wieder ein typisches Systema-Video. Minute 3:48 - was sollen die vorgeführten Hakenspielchen denn? In der Realität kriegt der Angreifer mit dieser Anfrage bei einem gescheiten Verteidiger doch postwendend 'ne Antwort - und zwar direkt eine in die Fresse, zumal der Verteidiger durch die Aktion eh schon einen Vortrieb bekommt (intelligent?). Aber nein, der Systema-Verteidiger wartet einfach zu - bis er selbst fällt.

Gegen jeden Angriff gibts ne probate Verteidigung. Der Sinn der Hakeleinen soll wohl sein den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ich sehe aber nicht das das ne zwangsläufige Kamikaze Aktion ist. Bei richtigem Timing und Entschlossenheit durchaus ne mögliche Aktion.
Man kann andersrum auch Lowkicks durch eindrehen und einhakeln des Fusses mitnehmen und den Treter auf den Gleichgewicht und Boden befördern. Hat bei mit öfters gut geklappt.

Klaus

13-10-2008, 13:36

Sicher sind Systema-Videos öfter etwas "plakativ", ähnlich wie diverse "Taiji"-Videos. Will man ehrlich irgendwas vergleichen, muss man schon Leute auf einem ähnlichen Niveau nehmen, also beide 3 Jahre, 5 Jahre mit ähnlichem Trainingsaufwand dabei, und die etwas sparren lassen. Wenn einer 15 Jahre "dabei" ist, intensiv trainiert, ist es lächerlich sich mit einem hinzustellen der nur larifari trainiert hat, sich darüber lustig zu machen wie primitiv der ist, und sich weigern es dann mal ähnlich bei einem Vasiliev zu probieren. Wenn ich einen Kreisliga-Handballer und einen Oberligaspieler vergleiche, sind das Welten, das ist nicht mal ansatzweise herausfordernd. Und ich gehe jede Wette ein dass Letzterer nach 6 Monaten Systema Ersteren nach 6 Monaten beliebiger anderer Methoden eintütet. Interessant ist da nur der Vergleich von Leuten mit gleichen Voraussetzungen.

roberto

13-10-2008, 14:00

Vielleicht kannst du oder Roberto etwas von der Trainingsmethodik und Techniken des Original SYSTEMA übernehmen.

Ab 1:52 geht es nur noch um Messer Abwehren :cool:

Unbedingt anschauen !

YouTube - Systema Vladimir Vasiliev (http://hk.youtube.com/watch?v=o-e1UzYiuRI&feature=related)

Perönlich kenne ich dieses System kaum und deshalb will und kann ich mir kein Urteil erlauben. Vor einigen Jahren in Italien, habe ich durch meine damals noch vorgefertigte Meinung ne böse Überraschung erlebt. Das passiert mir bestimmt nicht mehr. Ich nehme jeden und jedes System ernst.

Ein persisches Sprichwort sagt: "Was man gut macht, wird gut". Das trifft auch für das Systema zu. Zur Zeit bestimmen die Verhaltensmuster gewisser KKs die kommerzielle Ebene. Demnach sind diese KKs bekannter und deren Verhaltensmuster der breiten Masse vertrauter. Bekannt ist aber nicht immer mit gut gleichzusetzen und unbekannt nicht immer mit schlecht. Die Systema-Jungs sind keine Ketzer und Du kein Inquisitor. Die Jungs klauen niemanden Geldes. Sie zwingen niemanden sie zu besuchen und auch nicht, bei ihnen zu bleiben. Weshalb also dieser starke Groll? Weshalb all der Zorn?

Roberto

mykatharsis

13-10-2008, 14:54

Ein persisches Sprichwort sagt: "Was man gut macht, wird gut".
Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. :cool:

Wer weiss, vielleicht ist Systema ja tatsächlich keine exzellente Kampfkunst...nur dem Betrachter wird das wohl auch weiterhin verborgen bleiben.

GilesTCC

13-10-2008, 15:22

Wer weiss, vielleicht ist Systema ja tatsächlich keine exzellente Kampfkunst...

Dürfte man das als einen "freud'schen Tippfehler" bezeichnen? :D

Schöne Grüsse,

Giles

Stickman

13-10-2008, 15:23

Vielleicht kannst du oder Roberto etwas von der Trainingsmethodik und Techniken des Original SYSTEMA übernehmen.

Nachdem Roberto ja schon was dazu gesagt hat, will ich mich auch nochmal äussern.

Die Sachen im Video gefallen mir nun überhaupt nicht, die Art der Vorführung noch viel weniger......aber das geht mir bei vielen Systemen so....um Systema einschätzen zu können, müsste ich dort tatsächlich vorstellig werden und jemanden finden, der sich realistisch angreifen lässt.....erst dann könnte ich meine "subjektive" Einschätzung äussern. Das ist es mir aber nicht wert.

Zur Zeit ist halt mal wieder Systema in Person von Andreas als Prügelknabe dran....mein Eindruck....aber es gibt genug andere Systeme, die sich da mal an die eigene Nase fassen sollten.

Irgendwie sehen viele diese KK/SV Geschichte inzwischen viel zu kommerziell.....die sollten lieber einer anständigen Arbeit nachgehen und sich nicht selbst dermaßen unter Druck setzen..:D

Leute, die Zeiten, in denen jemand wie KRK einen Riesenreibach mit so etwas gemacht hat, die sind lange vorbei...das war nur eine Zeiterscheinung.

Elsner-Team

13-10-2008, 15:54

Das Muster wird deutlich - Freier Geist und Elsner Team haben offenbar persönlich etwas gegen Systema, solche Beiträge gehen meines Erachtens doch weit über kritisches Interesse hinaus.

Die Fragen wurden bereits mehrfach in der Vergangenheit in verschiedenen Threads behandelt und irgendwie macht das auch gar keinen Spass zu lesen.

So kann man es auch unter den Teppich kehren...

Was soll man denn "persönlich" haben gegen etwas was man nicht greifen kann?:D Wenn man Fragen stellt wird man verdächtigt Scheuklappen auf zu haben und "persönlich" etwas gegen Systema zu haben.;)
Andreas hat selber vorgeschlagen Fragen zu beantworten. Das tut er aber nicht. Auf Anfrage an andere Moderatoren die mit Systema vertraut sind kommt auch nichts. Gruss an JörgB

Wenn die Fragen irgendwo beantwortet wurden, dann bitte stell doch den Link hier rein und der Fall SYSTEMA hat sich erledigt.

Mir geht es immer noch um das entspannte Video mit den nichtvorhandenen Angriffen.
Warum wird geübt daneben zu schlagen?
Warum wird vorher abgestopt?
Warum fällt man hin ?
Warum fällt man prophylaktisch hin ?

Alles Fragen die sicher nicht nur mich interessieren.

Stickman

13-10-2008, 16:01

Heißt es nicht so schön:

"Keine Antwort ist auch eine Antwort"?:D Alles weitere ist letztendlich nur der Finger in der Wunde oder Leichenschändung.

Vielleicht hat Andreas aber einfach nur keine Lust mehr, was ich auch sehr gut verstehen könnte. Ernsthafte Diskussionen in einem Forum, daß zu geschätzten 90% aus Internethelden besteht sehe ich mittlerweile auch nicht mehr als sinnvoll an - außer der Diskussionspartner ist mir bekannt - aus dem wahren Leben oder zumindest weil ich jemanden kenne, der ihn kennt oder schon mal von ihm gehört hat.:D

Elsner-Team

13-10-2008, 16:09

Ein persisches Sprichwort sagt: "Was man gut macht, wird gut". Das trifft auch für das Systema zu. Zur Zeit bestimmen die Verhaltensmuster gewisser KKs die kommerzielle Ebene. Demnach sind diese KKs bekannter und deren Verhaltensmuster der breiten Masse vertrauter. Bekannt ist aber nicht immer mit gut gleichzusetzen und unbekannt nicht immer mit schlecht. Die Systema-Jungs sind keine Ketzer und Du kein Inquisitor. Die Jungs klauen niemanden Geldes. Sie zwingen niemanden sie zu besuchen und auch nicht, bei ihnen zu bleiben. Weshalb also dieser starke Groll? Weshalb all der Zorn?

Roberto

Erst Wilhelm Busch und jetzt ein persisches Sprichwort ? :D

Ich weiß ja nicht wo du deine Ideen herbekommst, doch wäre es sehr nett von dir wenn du deine vermutung für dich behälst.
Hier hat niemand behauptet das SYSTEMA Jungs bei irgendjemanden Geld klauen.
Wer hat behauptet das er gezwungen wurde zu bleiben oder vorbeizuschauen? niemand hier ist Zornig oder hegt irgendeinen Groll gegen irgendjemanden.

Du scheinst eine sehr eigenartige art der interpretation zu haben. Bleib einfach dabei nur zu interpretieren was auch hier so steht. Danke

Sehr Schade, das man hier zwei Meinungen vertritt. Unter Vieraugen scheinen einige hier doch nicht so begeistert von Systema zu sein wie Sie hier schreiben.;)

Elsner-Team

13-10-2008, 16:14

Stickman

13-10-2008, 16:18

Aber was soll man schon erzählen warum der Angreifer soviel Rücksicht gibt und daneben haut ?

:) Vielleicht wusste Andreas, daß du dir deine Fragen selbst beantworten kannst?

Man kann es drehen wie man will.....in einem Forum kannst du zwar behaupten, daß das Gezeigte scheisse ist, du kannst aber nicht beweisen, daß es das tatsächlich ist. Genausowenig, wie jetzt z.B. Andreas hier schriftlich beweisen könnte, daß es funktioniert - es läuft also alles wieder auf gegenseitige Einladungen raus..denen ja in der Regel sehr, sehr selten bis gar nicht nachgekommen wird...

Und mal im Ernst..die Systemaleute sind sehr ruhig geworden und hauen schon lange nicht mehr so auf den Putz wie noch vor 1/2 Jahren.

Und noch eine kleine Anmerkung: Dich gab es damals in der Forenwelt noch nicht, du kannst das also nicht wissen....Roberto hatte bereits seinen Terz mit den Systemaleuten - und der ging weit über das hinaus, was jetzt dich oder deine Fragen angeht...Roberto will hier nur schlichten....liegt an seiner freundlichen Art.

Elsner-Team

13-10-2008, 16:25

:) Vielleicht wusste Andreas, daß du dir deine Fragen selbst beantwortest?

Ich hab mir die Fragen nicht selbst beantwortet. ;)

Sondern gefragt, was soll man schon erzählen ?

Muß ja nicht Andreas beantworten, hier gibt es ja genug Fachmänner in sachen Systema.

Man kann es drehen wie man will.....in einem Forum kannst du zwar behaupten, daß das Gezeigte scheisse ist, du kannst aber nicht beweisen, daß es das tatsächlich ist. Genausowenig, wie jetzt z.B. Andreas hier schriftlich beweisen könnte, daß es funktioniert - es läuft also alles wieder auf gegenseitige Einladungen raus..denen ja in der Regel sehr, sehr selten bis gar nicht nachgekommen werden...

Beweisen will ich gar nichts. Wozu ?
Es geht um das entspannte Video nicht um Systema (ein bißchen vielleicht schon)

Warum wird geübt daneben zu schlagen?
Warum wird vorher abgestopt?
Warum fällt man hin ?
Warum fällt man prophylaktisch hin ?
Welchen Sinn hat solch eine Trainingsmethodik ?

-Andreas muß behaupten das es funktioniert. Er hat keine Wahl.:D;)

-Einladungen haben keinen Sinn und würden auch nicht erklären warum im Video soviel schief läuft.

Stickman

13-10-2008, 16:32

Okay, die Frage warum man daneben haut kann sogar ich dir beantworten, dafür muß ich keine Ahnung von Systema haben.

1. Man will sich nicht weh tun
2. Man will dem anderen nicht weh tun
3. Man hat ein Scheiß-Timing
4. Man schielt...

die anderen Fragen können damit genauso beantwortet werden - alles wird aus einem Grund so gemacht...um Schmerz zu vermeiden?

damit es hier mal wieder etwas lockerer wird..:D

Jetzt mal im Ernst......diese Zeitlupentraining mit Fallsüchtigen könnte einzig und allein dem Training der Bewegungsabläufe dienen.....alles andere wäre Nebensache...ob das nachher in der Realität funktioniert wäre also vollkommen uninteressant.
Nur eine Frage der Trainingskonzeption....

Freier Geist

13-10-2008, 16:34

Elsner-Team

13-10-2008, 16:36

Und mal im Ernst..die Systemaleute sind sehr ruhig geworden und hauen schon lange nicht mehr so auf den Putz wie noch vor 1/2 Jahren.

Und noch eine kleine Anmerkung: Dich gab es damals in der Forenwelt noch nicht, du kannst das also nicht wissen....Roberto hatte bereits seinen Terz mit den Systemaleuten - und der ging weit über das hinaus, was jetzt dich oder deine Fragen angeht...Roberto will hier nur schlichten....liegt an seiner freundlichen Art.

Ich kann gar nicht so schnell Antworten wie du hier immer nachträgst.;)

Roberto will schlichten ? Warum ? Streitet hier jemand ?
Ich will doch nur ein paar Fragen beantwortet bekommen.
Wie will Roberto da schlichten ?
Soll ich meine Fragen zurückziehen ? Will er das ?:)

Ich versteh das oder euer Problem nicht. 5 Fragen sind schnell beantwortet.

Elsner-Team

13-10-2008, 16:37

Stickman

13-10-2008, 16:38

:D ich habe schon wieder editiert....

Streiten nicht - mich erinnert das mehr an eine Hasenjagd....:cool:

Elsner-Team

13-10-2008, 16:40

Gestellte Fragen ignorieren, nicht gestellte Fragen beantworten, Tatsachen verdrehen, Fakten verschweigen, unliebsame Fragesteller marginalisieren .... all das sind Antworten. Für mich ist jedenfalls keine Frage offen geblieben. Danke. :)

Gruß

Freier Geist

Schnell noch ein persisches Sprichwort hinterhergeschoben...passt so gut :D

"Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt."

Stickman

13-10-2008, 16:43

Eine letzte Frage sei mir erlaubt.
Machst du SYSTEMA ?

Bin ich bescheuert? Ich glaube nicht an Schmerzen wegatmen im Kampf und bin mehr der Vertreter der altmodischen Art...Kraft, Gewalt und Schnelligkeit.....mit ein bißchen Technik....und ich habe schon vor Jahren ähnlich mit Andreas diskutiert, mit ähnlichen Ergebnis....aber man wird älter und sinnlose Dinge kosten nur Zeit...:rolleyes:

Und ich kann mir eine persönliche Meinung auch bilden, ohne jemanden dabei in die Enge zu treiben - zumal Andreas sicherlich von seiner Art der Äußerung her zu den angenehmeren Zeitgenossen in der Forenwelt zählt.

Sorry, aber die Fragen könnt ihr euch schon lange selbst beantworten...langsam erschleicht sich mir auch das Gefühl, daß es euch nicht unbedingt um die Beantwortung der Fragen an sich geht.

Freier Geist

13-10-2008, 16:45

Schnell noch ein persisches Sprichwort hinterhergeschoben...passt so gut :D

"Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt."

Also die Perser sind schon gut - noch besser als der Busch :biglaugh:

Gruß

Freier Geist

Elsner-Team

13-10-2008, 16:46

Bin ich bescheuert? Ich glaube nicht an Schmerzen wegatmen im Kampf und bin mehr der Vertreter der altmodischen Art...Kraft, Gewalt und Schnelligkeit.....mit ein bißchen Technik....und ich habe schon vor Jahren ähnlich mit Andreas diskutiert, mit ähnlichen Ergebnis....aber man wir älter und sinnlose Dinge kosten nur Zeit...:rolleyes:

Und ich kann mir eine persönliche Meinung auch bilden, ohne jemanden dabei in die Enge zu treiben - zumal Andreas sicherlich von seiner Art der Äußerung her zu den angenehmen Zeitgenossen in der Forenwelt zählt.

Was schlägt so ein alter Hase wie du vor ?:)

Elsner-Team

13-10-2008, 16:47

Also die Perser sind schon gut - noch besser als der Busch :biglaugh:

Gruß

Freier Geist'

Ich hab da ein passendes Deutsches Sprichwort, aber das wird hier zensiert.
Dann besser auf die Perser zurückgreifen.

Stickman

13-10-2008, 16:54

Elsner-Team

13-10-2008, 17:02

Was ich vorschlage?

Vergesst es!:) Wenn er nicht antworten will, kann er das ganz ruhig aussitzen....er sitzt am längeren Hebel..:D somit bleiben halt wieder nur Spekulationen - bis einer der Kritiker wirklich mal ein Seminar besucht und das System "antestet"....was ich aber gar nicht als besonders wichtig erachte...wie gesagt...da gibt es viele andere Systeme mit ganz außergewöhnlichen Schreihälsen...

Warum zwingst du mich ein Seminar zu besuchen ?:D

Reicht es nicht wenn man hin und wieder mit Systematen kämpft ?

Aber du scheinst recht zu haben. Andreas oder JörgB werden wohl das Geheimniss mit ins Grab nehmen. Schade eigentlich...Kontaktlos Kämpfen hat sicher seine Vorteile bei einer drohenden Anzeigen wegen Körperverletzung.;)

Klaus

13-10-2008, 17:20

Wann fährst DU denn mal zu Vasiliev und "entlarvst" ihn ein für alle mal, statt hier nur seitenlang irgendeinen Müll zu schreiben und Dich selbst zu feiern ? Ist ja nicht so dass der auf dem Mond wohnt. Wenn ich daran denke wie auf mich eingeprügelt wurde weil ich die "Techniken" von Gaynor Fairweather vom S/W-Video als Bullshit bezeichnet habe (am langen Arm vor dem Körper stehend auf den Rücken klopfen als Killertechnik), nur weil der Typ als kinderfressende Commando-Killer-Söldner-Ikone angesehen ist.

Stickman

13-10-2008, 17:23

Warum zwingst du mich ein Seminar zu besuchen ?

weil ich gerne provoziere?:D

Komm lieber auf unsere Seminare, dann zeigen wir dir, wie man Schmerzen zufügt, anstatt welche wegatmen zu müssen....:D

(ACHTUNG; DIES IST ALS WITZ GEDACHT!!!!!!!) Nicht, daß gleich mein Postfach vor lauter Schmähbriefen überquillt.:o

Reicht es nicht wenn man hin und wieder mit Systematen kämpft ?

wenn du einen findest, der sich dazu bereit erklärt....:rolleyes: kann aber auch nach hinten losgehen....relevant ist der, der kämpft und die Art wie er seine Kenntnisse umsetzt...ich würde da jetzt keine generellen Rückschlüsse aus einem Videoclip ziehen...es wird sicherlich auch Systematen geben, die wirklich kämpfen können....

Primo

13-10-2008, 17:25

Klaus halt Dich zurück ! :D

Elsner poliert bestimmt schon vor Wut seinen Alukönigskubotan ! :D

Elsner-Team

13-10-2008, 17:26

roberto

13-10-2008, 17:46

So lieber Elsner,

es geht nicht um schlicten, es geht um den Unterton. Und deiner lässt zu wünschen übrig. Deine Fragerei verlangt keine Antworten, vielmehr ist sie rein provokativ. Mehr komt von Dir nicht. Ich mische mich hier ein, weil es als Mod mein Job und mei Wunsch ist, diese klene Unterforum von Niveaulosigkeit freizuhalten.

Was hier interessiert und was nicht, entscheidest auch nicht Du oder sonst wer. Deiner Gegenfrage vorab: Genau, Jörg B., Trinculo und ich entscheiden das. Und wenn dieser euer Unterton ab jetzt nicht wegfällt, ist der Thread dicht. So einfach ist das. Übrigens gilt das auch, wenn irgend eine dumme Bemerkung in bezug auf dieses Post folgt. Über diese Entscheidung wird auch nicht mehr diskutiert.

Roberto

mykatharsis

13-10-2008, 17:50

Dürfte man das als einen "freud'schen Tippfehler" bezeichnen? :D
Das k sollte da echt nicht stehen, aber spielt keine Rolle. So rum passt's auch. :D

Und mal im Ernst..die Systemaleute sind sehr ruhig geworden und hauen schon lange nicht mehr so auf den Putz wie noch vor 1/2 Jahren.
Da gabs auch noch weniger Gegenwind weils keiner kannte.

...Roberto will hier nur schlichten....liegt an seiner freundlichen Art.
Frieden nur um des Friedens willen ist unheilig.

Wenn er nicht antworten will, kann er das ganz ruhig aussitzen....er sitzt am längeren Hebel.
Macht er ja regelmäßig.

..da gibt es viele andere Systeme mit ganz außergewöhnlichen Schreihälsen...
Die spielen hier und jetzt aber keine Rolle in der Diskussion.

...es wird sicherlich auch Systematen geben, die wirklich kämpfen können....
Eine der permanent im Raum stehend Fragen ist ja, wo die das gelernt haben. :cool: