Vollständige Version anzeigen : Stammbaum Muay Thai mit Jahreszahlen
Hallo alle zusammen!
Zuerst einmal danke an alle, die mir in meinem letzten Thread geholfen haben. Hier gibt es viele kritische Stimmen und genau die brauche ich für meine Arbeit (auch wenn ich mir manchmal Beiträge mit mehr Inhalt gewünscht hätte).
Ich habe nun versucht einen möglichen (!) Stambaum des Muay Thai mit Jahreszahlen zu erstellen. Es bedarf natürlich viel Text, um das Schema vollständig zu erklären. Trotzdem erwarte ich eure Kritik und dazu konstruktive Vorschläge zur Verbesserung.
Vor allem beim Muai Boran bin ich mir nicht sicher. Was ist eurer Meinung nach Muai Boran?
Liebe Grüsse
the ish
Gibts das auch in .pdf? Word Doc's will mein PC nicht öffnen :o
ich habe leider keine Ahnung wie man das als .pdf speichern kann :D
aber ich versuchs mal
weisst du wie das geht?
Nö. Aber du könntest es auch einfach im Editor abspeichern..
Word... properitärer Dreck! ;) Openoffice installieren!
ich habs geschafft!!!!!! tätäräääräääää :cool:
Und? Was haltet ihr davon?
Es müsste doch "Muay" heißen und nicht "Muai" oder?
Patrick Krause
08-10-2008, 13:34
da warte ich doch mal bis die wahren muay thailer bzw muai sich wieder einschalten wie rylet und co:D
about:blank
08-10-2008, 14:05
Schaut finde ich nicht schlecht aus... außer dem Muai :D... wobei bei den Jahreszahlen du alles schreiben könntest und ich würde es wohl glauben....
Muay ist eigentlich nur der englische Sprachgebrauch.
Im Thread Muay oder Muai wollte Tyler nur klarstellen, dass Muay Thai nicht gleich Muai Duekdammban ist.
Es spielt aber eigentlich keine Rolle ob man Muai oder Muay schreibt. Man muss nur das richtige meinen! Wenn man das nicht macht, sagt man noch schnell einmal Muai Thai ist eine Kriegskampfkunst. Für mich ist Muai Thai = Muay Thai und nur der Kampfsport!
Was haltet ihr von der Definition des Muai Boran?
also der erste punkt kommt mir ziemlich komisch vor.
in jeder kampfkunst gibts leute, die ihr ne tausende jahre alte geschichte andichten wollen, aber MT kann nicht älter sein als thailand. und vor 4000 jahren war das heutige thaivolk noch ne sippe in china...
den frühesten startpunkt, den ich setzen würde, wäre 1238 mit der ersten sukhotai periode...
alles davor ist relativ lächerlich
ich finds ohnehin bedenklich, wenn sich kampfsport aus ner heilkunde entwickelt haben soll
shadowless
08-10-2008, 15:36
alles davor ist relativ lächerlich
ich finds ohnehin bedenklich, wenn sich kampfsport aus ner heilkunde entwickelt haben soll
haha, wohl eher die heilkunde aus dem kampfsport ;)
Lars´n Roll
08-10-2008, 15:43
Belege???
haha, wohl eher die heilkunde aus dem kampfsport ;)
imho hat sich die thailändische heilkunde in gestalt von thaimassage und körperkunde unabhängig von den kampfkünsten entwickelt...
Wat Po Thai Massage - Technique (http://watpothaispa.com/history.htm)
kann aber auch keine 4000 jahre geschichte vorweisen.
vermutlich hat vor 4000 jahren mal einer ins gras gebissen und heute wird das als kräuterheilkunde propagiert.
Lars´n Roll
08-10-2008, 15:48
Denke auch, dass das kompletter Schwachsinn ist... das KK und Heilkunde in alten Stilen oft miteinander Hand in Hand gehen wird eher daran liegen, dass sich Leute die kämpfen auch mit ihren Blessuren auseinandersetzen müssen.
Kampfkunst entwickelt sich aus Heilkunst? Bullshit. Total absurde Idee...
Denke auch, dass das kompletter Schwachsinn ist... das KK und Heilkunde in alten Stilen oft miteinander Hand in Hand gehen wird eher daran liegen, dass sich Leute die kämpfen auch mit ihren Blessuren auseinandersetzen müssen.
Kampfkunst entwickelt sich aus Heilkunst? Bullshit. Total absurde Idee...
Genau! Die Thais sollen sich mit ihrer KK-Geschichte gefälligst an andere KK anpassen. Frechheit sowas! :mad::rolleyes:
:D ja ihr habt recht daran zu zweifeln :D
ich versuchs mal so zu erklären wie ich mir das vorstelle:
-Die Thaistämme kamen aus Süd-China mit der Völkerwanderung nach Thailand. Diese wurde ausgelöst, weil die Mongolenstämme dauernd ihre Dörfer überfielen. Das thailändische Volk hat ihren Ursprung in verschiedenen Stämmen und ist nicht erst im 13. Jh. entstanden :)
-Man stelle sich vor diese Thaistämme hatten wahrscheinlich zuerst eine Ahnung von Heilkund als vom Kämpfen. Wen man begriffen hat, dass ein Knochen brechen kann, einem die Nase weh tut, wenn man in einen Baum läuft :D o.ä. , dann begreift man wohl auch, dass man jemandem einen Knochen brechen kann oder ihm eine Faust auf die Nase geben. Dass in ganz Asien, die Heilkunden sehr ausgeprägt und sehr alt sind, ist wohl bekannt. Also kann man sich vorstellen, dass bei den Thaistämmen, welche immer wieder in Konflikt mit z.B. den Mongolen kamen, diese Bewegung etwas ausgeprägter war. Wenn man viel über den Körper und sein Verhalten weiss, erst dann kann man auch Techniken herausfinden, die dem Gegenüber effektiv Schaden zufügen.
Ich werde es dennoch ein bisschen anders formulieren.
Mittlerweile kann ich es mir gut vorstellen, aber es hört sich komisch an, ihr habt schon recht. :)
Liebe Grüsse
the ish
@ noppel: Ich bin ja wirklich kein Wikipedia-Fan, aber ich hab nur kurz thai massage gegoogelt und bin draufgekommen. Dort heisst es, dass Massage-Techniken von Möchen aus Indien überliefert wurden und zwar frühstens im 3.-2. Jh. v.Chr. Und hier ein Zitat: "Es ist denkbar, dass in Siam bereits Massageformen existierten, die sich mit der neuen Lehre mischten und es ist auch nicht auszuschließen, dass im Laufe der Jahrhunderte über Handelsbeziehungen zu China die TCM Einfluss auf die Methode gewonnen hat."
(TCM = traditionelle chinesische Medizin)
Die heutige Thaimassage wurde also zum grossen Teil nicht von Thais entwickelt. Alte thailändische Heilkunst + Indische-Mönchs-Massage + TCM = Thaimassage :D
Thai-Massage ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Thai-Massage)
dann ist dir doch bestimmt nicht entgangen, dass thaimassage vor rama III nicht fürs gemeine volk, sondern für hohe beamte und würdenträger exklusiv war...
erst Rama III hat wat pho gegründet und das wissen so der breiten öffentlichkeit zugänglich gemacht...
kannste knicken, dass der dorfschläger oder der einfache soldat thaimassagen bekam. in den krieg müssten die aber, also muss von solchen leuten auch die kampfkunst gekommen sein.
davon mal abgesehn, ist es immernoch merkwürdig, wenn ne kampfkunst älter als das zugehörige volk sein soll...
die geschichte des kung fu beginnt auch erst da, wo shaolin gegründet wird und nicht als die indermönche in indien noch kalarippayat trainiert haben...
sicher hat sich muay thai aus irgendwas entwickelt. waffenkampfkünste müssen ja so alt sein, wie die zugehörige waffe... das war dann aber keine thailändische kampfkunst.
wenn jeman erzählt, dass boxen die älteste kampfkunst der welt ist, weil schon die ersten menschen auf die idee gekommen sein müssen, dass ne faust die stabilste und zum schlagen geeignetste handhaltung ist, würdest du doch auch mit den augen rollen.
die thais sehen imho nai khanom tom als ersten meister und damit als den beginn an.
die thais sehen imho nai khanom tom als ersten meister und damit als den beginn an.
Genau! Schliesslich kam der aus dem Nichts daherspaziert und hat mal eben 1767 burmesische Elitekämpfer im Alleingang platt gemacht!
@ noppel:
Aber das zugehörige Volk war so alt. Die Thaistämme haben dieses Pahuyuth gekannt und nicht die Thailänder im heutigen Thailand. Das hab ich nicht gesagt.
Und eben die Thaimassage ist erst zur Zeit Rama III. entstanden, doch da steht ja, dass es schon vorher in Siam Massageformen gab.
Diese gehören zur altthailändischen Heilkunde. Zu der Zeit, wo diese Heilkunde entstand, gab es noch kein König und kein gemeines Volk, sondern Thaistämme, welche sich zusammenschlossen.
Dass Kampftechniken und -strategien aus der Umkehr einer Heilkunde entstanden, ist doch gar nicht so abwegig! Ich glaube, man verstand das Verhalten und die Eigenschaften des Körpers schon viel besser, als man annimmt. Pahuyuth enthaltet ja z.B. Druckpunkttechniken.
Die Ägypter wussten auch schon, dass eine Pyramide am besten steht, wenn die Seiten den Winkel 52° haben und das musste Physiker erneut herausfinden. :)
Ich meine nicht, dass sie die Anatomie des Menschen kannten, aber wussten sie, dass ein Knochen heilen kann, dass Pflanzen verschiedene Wirkstoffe enthalten können und wie der Körper darauf reagiert oder dass man verschiedene Dinge Essen muss, um Gesund zu bleiben. Unter anderem mussten sie so ne Art Heilmassage gekannt haben (vielleicht hat das auch nach dem Plazeboeffekt-Prinzip gewirkt :) )
Liebe Grüsse
the ish
Genau! Schliesslich kam der aus dem Nichts daherspaziert und hat mal eben 1767 burmesische Elitekämpfer im Alleingang platt gemacht!
kleine kinder raufen sich bisweilen auf dem schulhof, ohne je gelernt zu haben, wie das wirklich geht. einfach intuitiv.
meiner meinung nach beginnt ne kampfkunst da, wo sich einer hinsetzt und seine erfahrungswerte und fähigkeiten zu nem system zusammenfasst und dieses an schüler weitergibt. heißt nicht, dass er nicht vorher schon kämpfen konnte. vielleicht hat er auch irgendne andere, ältere KK gelernt
@ noppel:
Aber das zugehörige Volk war so alt. Die Thaistämme haben dieses Pahuyuth gekannt und nicht die Thailänder im heutigen Thailand. Das hab ich nicht gesagt.
Und eben die Thaimassage ist erst zur Zeit Rama III. entstanden, doch da steht ja, dass es schon vorher in Siam Massageformen gab.
die gabs schon vorher, wurde nur eben nicht an 'einfaches volk' gelehrt oder diesem angeboten
außerdem gibts auch heute noch verschiedene stile der thaimassage. wirst in chiang mai anderes lernen als im süden, wenn die lehrer nicht beide gerade in wat pho gelernt haben
Dass Kampftechniken und -strategien aus der Umkehr einer Heilkunde entstanden, ist doch gar nicht so abwegig! Ich glaube, man verstand das Verhalten und die Eigenschaften des Körpers schon viel besser, als man annimmt. Pahuyuth enthaltet ja z.B. Druckpunkttechniken.
Die Ägypter wussten auch schon, dass eine Pyramide am besten steht, wenn die Seiten den Winkel 52° haben und das musste Physiker erneut herausfinden. :)
Ich meine nicht, dass sie die Anatomie des Menschen kannten, aber wussten sie, dass ein Knochen heilen kann, dass Pflanzen verschiedene Wirkstoffe enthalten können und wie der Körper darauf reagiert oder dass man verschiedene Dinge Essen muss, um Gesund zu bleiben. Unter anderem mussten sie so ne Art Heilmassage gekannt haben (vielleicht hat das auch nach dem Plazeboeffekt-Prinzip gewirkt :) )
Liebe Grüsse
the ish
ok, wenn ich weiß, wo ein mensch empfindlich ist, hau ich da drauf.
es legt aber noch nicht fest, WIE ich da drauf haue.
die thailändische körperkunde wie sie in der heutigen thaimassage verwendet wird ist eigentlich nur ne stark vereinfachte version des indischen vorläufern und teilt sich damit die hauptlinien mit den indern und den chinesischen ansichen, da die auch auf den indischen basieren.
"kung fu", kalarippayat und muay thai sehen aber doch recht unterschiedlich aus
und das, obwohl man bei allen bisweilen das märchen hört, es habe sich aus irgendner heilkunde entwickelt.
interessanterweise kennen boxer die wirksamen "nervendruckpunkte" ebenfalls,ohne dass sowas speziell gelehrt würde. einfach nur daher, dass schon andere durch schläge an die stellen umgefallen sind.
dazu bedarfs keiner pflanzenheilkunde etc...
dermatze
09-10-2008, 06:36
Naja, der Vergleich mit den kleinen Kindern kommt von sehr weit her, wenn ich das gerade richtig verstehe.
Aber mal zu der Medizin Sache, weil das so interessant ist.
Ich finde das ebenfalls nicht so abwegig, dass aus Heilmethoden Umkehrschlüsse auf mögliche Kampftechniken gezogen werden können. Zumindest kommt mir, wenn ich asiatische Medizin höre, immer die Akkupunktur in den Sinn, die ja Blockaden lösen kann/soll. Wenn man also solche Blockaden von außen lösen kann, kann man sie vielleicht auch von außen erzeugen oder verstärken.
Auch ältere Völker werden auch ohne moderne Technik verstanden haben, wie unser Körper grob beschaffen ist. Man lernt ja auch durch die Notwendigkeit Verletzungen zu heilen. Dann lernt man dadurch aber auch, wo und wie man "am Besten" Verletzungen erzeugt. Daraus ergibt sich doch dann eine mögliche Technik. Hat man eine Technik gefunden und erprobt wird man herausfinden in welcher Situation diese Technik zum Einsatz kommen könnte, und auch wie man der Technik, wird sie gegen einen verwendet am besten begegnet.
Das man sich auch ohne großes Wissen wild rumkloppen kann ist klar (kleine Kinder auf dem Schulhof).
Das sich aber ein Kampfsystem ohne zugrunde liegendes Wissen entwickeln kann ist schwer vorstellbar.
die gabs schon vorher, wurde nur eben nicht an 'einfaches volk' gelehrt oder diesem angeboten
Genau! Die thailändische Aristokratie war nämlich über Jahrhunderte hinweg eine hermetisch abgeschlossene Gesellschaft, die keinerlei Kontakt zur Außenwelt haben durfte. Aus lauter Langeweile haben sie dann solange gegenseitig an sich herumgedrückt, bis die Thaimassage entstanden ist.
Danke dermatze und carale :)
@noppel:
Weshalb kung fu, kalarippayat und muay thai so verschieden sind, ist eigentlich eine sehr gute Frage! Aber du hast selbst gesagt, sie wissen wo man draufschlagen, drücken o.ä. muss, damit etwas passiert, aber nicht wie. Deshalb gibt es überhaupt verschiedene Kampkünste. Die Inder, die Chinesen und die Thais haben alle versucht, die effektivsten Methoden für den Kampf herauszufinden.
Und die Inder, die die Massagemethoden in Thailand veränderten, genauso wie die Handelsbeziehungen zu China, welche ihre Heilkunst verbreitete, sind viel jünger als die Kampfkunst. Das altthailändische Heilwissen war noch völlig ungeprägt von anderen Völkern.
Liebe Grüsse
the ish
Lars´n Roll
09-10-2008, 10:39
Man stelle sich vor diese Thaistämme hatten wahrscheinlich zuerst eine Ahnung von Heilkund als vom Kämpfen. Wen man begriffen hat, dass ein Knochen brechen kann, einem die Nase weh tut, wenn man in einen Baum läuft :D o.ä. , dann begreift man wohl auch, dass man jemandem einen Knochen brechen kann oder ihm eine Faust auf die Nase geben. Dass in ganz Asien, die Heilkunden sehr ausgeprägt und sehr alt sind, ist wohl bekannt. Also kann man sich vorstellen, dass bei den Thaistämmen, welche immer wieder in Konflikt mit z.B. den Mongolen kamen, diese Bewegung etwas ausgeprägter war. Wenn man viel über den Körper und sein Verhalten weiss, erst dann kann man auch Techniken herausfinden, die dem Gegenüber effektiv Schaden zufügen.
Ich werde es dennoch ein bisschen anders formulieren.
Mittlerweile kann ich es mir gut vorstellen, aber es hört sich komisch an, ihr habt schon recht. :)
Es hört sich ned nur komisch an, es is total absurd.
Man begreift erst, dass man jemandem nen Knochen brechen kann, nachdem man gelernt hat, gebrochene Knochen wieder heile zu machen?!
Macht das für Dich irgendnen Sinn? Oh Backe... Schnüffel nich soviel Thaiöl. ;)
@ Lars'n Roll:
:D Das mit dem Knochen war doch nur ein sehr vereinfachtes Beispiel. Zu begreifen, dass man jemanden K.O.-schlagen kann durch eine Faust in den Solarplexus oder in die Schläfe, ja, dafür brauchst du Wissen über den Körper.
Um eine komplexe Kampfkunst entwickeln zu können, muss man einiges über den Körper wissen.
Kann nichts dafür, Thaiöl macht abhängig ;)
Lars´n Roll
09-10-2008, 11:40
:D Das mit dem Knochen war doch nur ein sehr vereinfachtes Beispiel. Zu begreifen, dass man jemanden K.O.-schlagen kann durch eine Faust in den Solarplexus oder in die Schläfe, ja, dafür brauchst du Wissen über den Körper.
Das bestreite ich. Ich kann so dumm wie´n löchriger Eimer mit ohne Suppe drin sein und trotzdem jemanden haun.
Und wenn er umfällt, dann weiß ich, ich hab´s richtig gemacht.
Und was komplexe Kampfkünste und Wissen um Anatomie angeht, so will ich hoffen, dass Du MT über solche Überlegungen nich in die Nähe von Kiecks!-Du-bist-Tot!-DimMak Kung Fu rücken willst.
Falls doch trommele ich schon mal´n Mob mit Fackeln und Mistgabeln und Teer und Federn zusammen. :cool:
Das bestreite ich. Ich kann so dumm wie´n löchriger Eimer mit ohne Suppe drin sein und trotzdem jemanden haun.
Und wenn er umfällt, dann weiß ich, ich hab´s richtig gemacht.
Und was komplexe Kampfkünste und Wissen um Anatomie angeht, so will ich hoffen, dass Du MT über solche Überlegungen nich in die Nähe von Kiecks!-Du-bist-Tot!-DimMak Kung Fu rücken willst.
Falls doch trommele ich schon mal´n Mob mit Fackeln und Mistgabeln und Teer und Federn zusammen. :cool:
Genau! Der Kampfwert eines Thaiboxers verhält sich in Wahrheit nämlich genau umgekehrt proportional zu seiner Befähigung komplexe Sachverhalte zu verstehen! - Endlich sagts mal einer!
Lars´n Roll
09-10-2008, 11:55
Statt Sprüche zu klopfen kannste ja mal was auf´n Tisch packen, dass darauf hindeutet, dass die Thaihoschies erst ne Heilpraktikerausbildung gemacht haben, bevor sie auf den Trichter kamen einander zu verkloppen.
Im übrigen isses doch allgemein bekannt dass die Thaiboxer alle tumbe Gewaltmaschinen und potentielle Kriminelle sind.
@ Carale: Du willst damit nicht sagen, dass dumme Thaiboxer bessere Thaiboxer sind? :D
@ Lars'n Roll: Den Mob brauchst du nicht holen. ;) Ich sehe keine grossen Parallelen zwischen Kung Fu und Muai Duekdammban.
Ja, ein löchriger Suppeneimer kann jemanden schlagen und es richtig machen. So entsteht aber keine Kampfkunst!
Lars´n Roll
09-10-2008, 12:08
So entsteht aber keine Kampfkunst!
Sondern? Ach so, der Heilpraktiker, der den Lowkick erfand, nachdem er irgendne Ökosalbe auf´n blauen Fleck am Oberschenkel seines Nachbarn geschmiert hat. :D
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09-10-2008, 12:11
Sondern? Ach so, der Heilpraktiker, der den Lowkick erfand, nachdem er irgendne Ökosalbe auf´n blauen Fleck am Oberschenkel seines Nachbarn geschmiert hat. :D
:rofl:, nein ein Heilpraktiker der nichts konnte außer Salbe auf blaue Flecken zu Schmieren wollte mehr Arbeit und erfand den Lowkick um mehr Kohle zu kasieren :D
:D Na gut.
Vielleicht entstand es nicht direkt aus der Umkehr des Heilwissens, doch half es wesentlich bei der Entstehung der Kampfkunst!
Hier ein Zitat: "Da der Bereich des Kampfwissens ein sehr körperlicher Bereich ist, findet sich durch die Nutzung des Heilwissens in umgekehrter Richtung auch eine Erklärung für die Integration in das Pahuyuth. Die Heilungsmechanismen des Körpers wurden entgegengesetzt ihrer heilenden Wirkung im Kampf eingesetzt und entwickelten sich zu essentiellen Wissensbestandteilen für die Kampfkunst. In Friedenszeiten lebten und arbeiteten viele Kämpfer als Heiler und konnten somit indirekt auch ihr Kampfwissen erweitern." (paperwitch Verlag - 08. Pahuyuth... (http://www.paperwitch.net/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=38))
about:blank
09-10-2008, 12:44
Ja das ist aber eher so gemeint das sie Wissen das es scheiß weh tut wenn man auf die Leber kloppt und somit auch wissen das es die Leber sein kann wenns genau dort weh tut ;)
Lars´n Roll
09-10-2008, 12:45
Dass Heil- und Kampfkunst in der ein oder anderen Art und Weise öfter mal miteinander was zu schaffen haben, das is bloß logisch.
Und das Wissen um Anatomie in´s Training einfließt hat auch keiner bestritten...
Hab ja auch geschrieben:
Denke auch, dass das kompletter Schwachsinn ist... das KK und Heilkunde in alten Stilen oft miteinander Hand in Hand gehen wird eher daran liegen, dass sich Leute die kämpfen auch mit ihren Blessuren auseinandersetzen müssen.
Kampfkunst entwickelt sich aus Heilkunst? Bullshit. Total absurde Idee...
Aprospos: Haste jetzt eigentlich wissenschaftliche Quellen für Deine wissenschaftliche Arbeit aufgetan? Sind die Sachen von Rylet ordentlich belegt?
Alleine das hier:
Grundsätzlich veröffentlichen alle für den Verlag zum Thema Pahuyuth schreibenden Autoren unter Pseudonym. Würde mich eigentlich sehr wundern, wenn ich als Dozent die Recherche einer abgelieferten Arbeit angucken würde...
Und das hier erst:
Heutzutage unterliegen Veröffentlichungen aus den unterschiedlichsten Genres mehr denn je der Tendenz einer geforderten Verifizierbarkeit. Auch in der Literaturszene finden hochkarätig rezensierte sowie mit „autorisierter“ Bestätigung versehene Werke stärkere Beachtung und haben einen höheren Einfluss auf den Fokus der öffentlichen Wahrnehmung.
:ups: Skandal! :rofl:
Quelle: paperwitch Verlag - 03. Die Autoren (http://www.paperwitch.net/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=38)
Ja du hast recht. Dann werde ich die unglückliche Formulierung ändern.
Plai Tamin ist Arjan Santhas Supastrapong und Smingplai, so wie Tyler sind seine Schüler.
Das Problem mit den Quellen ist da, jap! :(
Das letzte Zitat habe ich wohl nicht ganz recht verstanden, wenn du es für ein Skandal hältst. Es wird ja nicht gesagt, dass sie keine glaubhaften Quellen haben.
Dass die Recherche schwierig und die Auswahl der Quellen noch schwieriger war, werde ich schon in der Einleitung schreiben!
Aber nunja, was soll ich machen?
Lars´n Roll
09-10-2008, 14:24
Das letzte Zitat habe ich wohl nicht ganz recht verstanden, wenn du es für ein Skandal hältst.
Der Autor des Zitats beklagt sich darüber, dass die Leute verifizierbare Quellen haben wollen, wenn sich einer hinstellt und was erzählt.
Das finde ich witzig. Ich habe keine Ahnung wie nah oder wie fern das, was die Autoren da schreiben an der historischen Realität ist und es ist mir eigentlich total Wurst.
Ich interessiere mich für den Wettkampfsport und guck mir lieber Kämpfe an, als was über Kriegselefanten und original Muay Boran zu lesen.
Aber ich finde es halt sehr lustig, wenn jemand mit dieser Grundhaltung anfängt Sachbücher zu schreiben... vielleicht sollte man sich dann lieber was das Genre angeht anderweitig orientieren.
Dann fragt auch keiner nach Belegen.
Es läuft einfach dem Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens zuwider und taugt deshalb auch nicht unbedingt als Quelle für jemanden, der ne wissenschaftliche Arbeit abliefern will.
Dass die Recherche schwierig und die Auswahl der Quellen noch schwieriger war, werde ich schon in der Einleitung schreiben!
Ich hab ja keine Ahnung, was da in der Schweiz für komische Maßstäbe herrschen, aber hierzulande ist das keine Ausrede!
"Sorry, gesicherte und anerkannte Quellen sind schwer zu finden - das Zeug hier ist das Beste, was ich auftreiben konnte!" :o
Da guckt Dich der Dozent erstmal doof an und fragt dann, wie Du auf die Idee kommst, ´n Thema auszuwählen, für dass Du keine Quellen hast!
Jeder Dozent der mir bis jetzt untergekommen ist würde Dich für bekloppt halten... sorry.
Das is mit das erste, was man macht: Ich guck nach, ob ich für das, was mir so vorschwebt überhaupt ausreichend Literatur finde.
Merke ich, dass das schwer wird, dann such ich mir was anderes aus.
Ich weiss wie ich meine Arbeit aufbaue, und sie gefällt mir so wie sie ist!
Ich habe genügend Literatur für das, was ich erzählen will und es ist nicht einfach halt das beste was ich gefunden habe, sondern das, was mich überzeugen konnte!!!
Ich kann in meiner Arbeit zu diesem Teil sehr wohl schreiben, dass es eine Theorie ist! Ich habe eine Fragestellung, die ich widerlege und versuche (!) den wahren Ursprung zu finden!!!
Wenn es dich sowieso nicht interessiert, was ich schade finde, dann kannst du mir auch nicht weiterhelfen in Sachen Inhalt!
Lars´n Roll
09-10-2008, 14:56
Ich weiss wie ich meine Arbeit aufbaue, und sie gefällt mir so wie sie ist!
Hey - wenn´s drauf ankommt dass es Dir gefällt (darf man sich in der Schweiz selbst benoten? Geil! :D ), dann is doch alles super!
Ich kann in meiner Arbeit zu diesem Teil sehr wohl schreiben, dass es eine Theorie ist!
Ne Theorie braucht auch Belege über die man sie vertreten kann... sonst isses keine Theorie sondern ne Behauptung. Und Behauptungen sind in dem Kontext leider total wertlos.
Wenn es dich sowieso nicht interessiert, was ich schade finde, dann kannst du mir auch nicht weiterhelfen in Sachen Inhalt!
Ich kann aber mit gutem Gewissen sagen, was man so üblicherweise in seine Bibliographie packen kann und was eher nicht. ;)
Ich spreche nicht von der Arbeit die mir so gefällt, da sie auch noch nicht fertig ist! Ich spreche vom Aufbau. Die Theorie(!), dass Pahuyuth der Ursprung des Muay Thai darstellt, kommt erst am Schluss meiner Arbeit.
Wenn du jetzt nur noch Freude daran hast, mich auseinanderzunehmen, dann bitte ich dich, nicht mehr zu schreiben. Ich will die Arbeit schreiben und sie muss angenommen werden, damit ich zur Matur zugelassen werde.
Ich weiss noch nicht inwiefern ich die Theorien und Behauptungen von den Pahuyuth-Leuten übernehmen kann.
Hat irgendjemand noch was zum Stammbaum zu sagen? Etwas zur Definition des Muai Boran oder sonst was?
Ich habe meine Freude an der Arbeit und ich finde es sehr interessant, aber die destruktive Kritik kann einem auch mal schnell die Freude verderben!
Versuche es mal mit konstruktiver Kritik...
Zum Verhältnis Kampfkunst und Heilkunde:
Muay Thai ist im Gegensatz zu, sagen wir mal, traditionellen Formen des Karate oder Kung Fu eine System, das GERADE NICHT vom einen, entscheidenden Schlag ausgeht. Bei letzteren könnte man gerade noch mutmaßen, dass medizinische Kenntnisse größeren Anteil an der Entwicklung gehabt hätten.
Aber Muay Thai inkl. aller seiner Vorformen sind m.E. das beste Beispiel für eine Kampfweise, die sich allein aus Kampferfahrung ohne großes theoretisches Drumherum entwickelt hat. Gerade deshalb, weil seine Bewegungen und eingesetzten Körperwaffen ziemlich genau dem entsprechen, was Menschen bei Kloppereien intuitiv anwenden.
Es geht auch nicht darum, ob die Annahme, Heilkünste lägen der Kampfkunst zu Grunde, abwegig ist. Relevant ist alleine, ob sich eine solche Behauptung durch seriöse Quellen stützen lässt. Das ist offensichtlich nicht der Fall.
Lars´n Roll
09-10-2008, 15:12
Ich nehme Dich nicht auseinander, sondern ich versuche Dir zu erklären, warum es in die Hose gehen kann, sich aus nem Buch zu bedienen, das womöglich Null wissenschaftliche Relevanz hat weil es - wie die HP andeutet und diverse Forendiskussionen vermuten lassen - an Belegen fehlt.
Ich finde das ziemlich konstruktiv - aber hey - Deine Note. Vielleicht sieht man das bei Euch nich so eng.
Hierzulande fällt man mit sowas schnell mal durch.
Bin dann raus...
Ich, als nicht Muay Thai-Kenner, finde die Darstellung der Entstehung des Muay Thai ganz anschaulich und ich habe wieder was gelernt :-)
Versuche es mal mit konstruktiver Kritik...
ich versuche Dir zu erklären, warum es in die Hose gehen kann, sich aus nem Buch zu bedienen, das womöglich Null wissenschaftliche Relevanz hat weil es - wie die HP andeutet und diverse Forendiskussionen vermuten lassen - an Belegen fehlt.
Hola -
Dinge wie Theorien und Ursprünge verschiedener Kampfkünste sind ohne Analyse zeitgenössischer und muttersprachlicher Quellen - sofern diese überhaupt existieren - schwer widerspruchsfrei nachzuvollziehen. Problematisch ist auch, dass "ein jeder" heute propagiert, was er will, um sein Produkt zu verkaufen oder seine Fähigkeiten zu legitimieren.
Daraus folgt: Laienmeinungen, Aussagen, die ohne nachvollziehbaren Hintergrund getroffen werden und/oder sich gezielt außerhalb wissenschaftlichen Hinterfragens bewegen, haben in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts verloren. Man kann sie zwar als Stimmen/Meinungen/Zeitzeugen/etc. zu Wort kommen lassen. Als Stützen einer Theorie sind sie aber fehl am Platz.
Klassisches Beispiel sind Wikipedia-Artikel. Die mögen stellenweise gut und richtig sein, sind aber an der Uni etc. nicht als Quellen geeignet. Autorenquellen "Horst" oder "Walther" sind genauso wenig wert wie "Khemkhaeng" oder "Mongkut" :cool: ...
Ich würde mich entsprechend auf sicheren Pfaden bewegen und in einem Institut für Asienwissenschaften oder Historicum die geschichtliche Entwicklung, eventuell militärgeschichtliche Analysen, als Gerüst meiner Arbeit nehmen. Da sollten sich Themen wie Völkerwanderungen, kriegerische Auseinandersetzungen, Waffen und Techniken, Könige, Wissensstand jener Zeit usw. belegbar (!) nachvollziehen lassen. Bildanalyse zeitgenössischer Kampfdarstellungen mag auch helfen? Vieles Andere lässt sich dann zu solchen Fakten in Bezug setzen. Ist also auch ein "Prüfstein".
Wobei ich das Thema weiterhin für arg schwer halte, aus oben genannten Gründen :o ...
Grüße,
MARV
@Gumball:
Danke für deinen Beitrag.
Ich werde einen Geschichtsprofessor zur Völkerwanderung der Thais fragen, das ist eine gute Idee.
Das Ziel meiner Arbeit liegt darin, zu zeigen, dass Muay Thai nicht die Kriegskampfkunst der Thais ist, sondern ein Sport, der sich mit Umwegen daraus Entwickelt hat. Danach möchte ich herausfinden, was die mögliche Kriegskampfkunst der Thais war. Hier eine mögliche Theorie auf geschichtlichen Daten und Tylers Stammbaum beruhend zu zeigen, wäre doch möglich. Ich hinterfrage mehr die Quelle meiner Quelle, wenn ich diesem Stammbaum mistraue. Ich bezweifle auch, dass die Aussagen Plai Tamins (Arjan Santhas Supastrapong), diejenigen eines Laiens sind.
Wie kann ich jemanden überzeugen oder gar beweisen, dass die Quellen glaubhaft sind? Sollte ich sie direkt anfragen und nach ihren Quellen fragen?
Geht doch gar nicht darum, ob Santhas Laie ist oder nicht. Aber er ist innerhalb deiner Abhandlung erstmal nur eine einzige Quelle, und Quellen haben es nunmal so an sich, dass sie als solche nicht objektiv sind (daher wäre ja auch ein Zwischenschritt namens Quellenkritik nötig, wenn du es wissenschaftlich machen wolltest). Es kann deshalb auch nicht Ziel sein, andere von der Glaubwürdigkeit einer Quelle überzeugen zu wollen... DU musst dich vielmehr selbst von der Glaubwürdigkeit deiner Quelle überzeugen, und eine Kontaktaufnahme mit ihr wäre der erste notwendige Schritt überhaupt in diese Richtung, wenn auch garantiert nicht der letzte!
@ bajo:
Nein nein, in meiner gesamten Arbeit treffe ich auf viele Quellen! Sogar solche, die ich in anderen Punkten für zu unglaubwürdig einstufe.
Aber du hast Recht. Ich muss die anderen nicht von der Glaubwürdigkeit überzeugen, sondern mich selbst. Ja, und ich selbst brauche diese "Beweise".
Ich will mich ja schliesslich kritisch mit der Quelle auseinandersetzen, dass ist das was du Quellenkritik nennst.
Ich habe bislang viel Geschichte mit der Theorie der Pahuyuth-Leute verglichen und selbst der kleine Teil mit den Massagen passt. Ich sehe noch keine Widersprüche, doch woher nehmen sie ihre Informationen???
Glaubst du ich sollte mich an Arjan Santhas Supastrapong wenden? Er ist der Lehrer und unter anderem ein Schriftsteller des Buches, welches noch nicht draussen ist :mad: . Veröffentlichung 2008! Jaja aber wann?
Liebe Grüsse
the ish
p.s. Tut mir leid, wenn ich ein bisschen viel laut gedacht habe :D
Viel Richtiges dran. Quellenkritik heißt ja nichts anderes als sich zu fragen, WARUM eine Quelle das von sich gibt, was sie tut. Es hat ja nicht jeder das hehre Ziel, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Manch einer will eine Marktlücke besetzen, manch einer will sich vorteilhafter darstellen, als er eigentlich ist usw. Die ganze Pahuyuth Seite sowie die Vertreter hier im Board sind mir schwer verdächtig, positiv ausgedrückt: Die bieten eine ganze Reihe Ansatzpunkte, um dich in Quellenkritik zu üben. :D
Ja das denke ich auch :)
Doch schon bei "Berühmtheiten" wie Cesaris kann man da einiges finden.
Dennoch wissen die Pahuyuther sehr viel über die Geschichte des Muay Thai.
Vielleicht stimmt alles und man nützt dies ein wenig aus, indem man zeigt, dass da ein noch umfassenderes System war. Vielleicht kommen einige Fragen auf, die ich in meiner Arbeit nicht beantworten kann (sehr wahrscheinlich sogar).
Danke für deine Hilfe
Liebe Grüsse
the ish
p.s. Ich werde demnächst meinen ersten Teil, welcher sich nur um die Kampfsport Muay Thai dreht, ins Forum stellen. Wahrscheinlich in einem neuen Thread. Würde mich freuen, wenn du es auch mal durchlesen würdest.
Ja das denke ich auch :)
Doch schon bei "Berühmtheiten" wie Cesaris kann man da einiges finden.
Dennoch wissen die Pahuyuther sehr viel über die Geschichte des Muay Thai.
Vielleicht stimmt alles und man nützt dies ein wenig aus, indem man zeigt, dass da ein noch umfassenderes System war. Vielleicht kommen einige Fragen auf, die ich in meiner Arbeit nicht beantworten kann (sehr wahrscheinlich sogar).
vielleicht hatten die aber auch dasselbe problem mit den quellen wie du und haben sich halt mit solidem halbwissen ne 4000 jahre-geschichte ausgedacht, ganz nach TKD-vorbild.
und auf einmal wäre ne randsportart die älteste noch trainierte der welt...
kann man sicherlich machen, aber wie bereits erwähnt, wirkt es auf mich lächerlich.
als wenn man die geschichte um rotkäppchen bei adam und eva beginnen ließe. waren ja auch menschen
oder die geschichte des automibils mit der erfindung des rads... ist ja immerhin ein elementarer teil von autos
Ja, das ist wohl so. Aber was ist TKD?
Dass sie die älteste Kampfkunst wäre, habe ich mir gar nie so recht überlegt. Wann entstanden denn andere Kampfkünste?
Die Vergleiche wiederum sind eher schlecht. :D , aber ich verstehe dich schon.
Etwas um diese Zeit v.Chr. zu beweisen, kann man sowieso nur durch archäologische Funde.
Liebe Grüsse
the ish
Ja, das ist wohl so. Aber was ist TKD?
Dass sie die älteste Kampfkunst wäre, habe ich mir gar nie so recht überlegt. Wann entstanden denn andere Kampfkünste?
das ist taekwondo.... (http://de.wikipedia.org/wiki/Taekwondo#Geschichte_und_Entwicklung)
magische 4000 jahre alt :D
irgendwie ist die zahl populär...
Pahyuth spricht von 6000 Jahren :D
das wäre einfach 4000 v.Chr.
da gabs schon erste Viehzucht und so :)
ob ich das in einer arbeit mit wissenschaftlichem anspruch schreiben würde? http://www.kampfkunst-board.info/forum/customavatars/avatar22302_32.gif
peer lomb
11-10-2008, 01:34
Pahyuth spricht von 6000 Jahren :D
das wäre einfach 4000 v.Chr.
da gabs schon erste Viehzucht und so :)
Wer zum Teufel ist Payuhut ???:o
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