Anabolika, nur was für BBler ?!?

[Tommy2]

Hey,

nehmen KSler eigentlich auch Steroide. Also nicht um jetzt son Schrank zu werden, sondern vielleicht für die Schelligkeit oder härtere Schläge.

Würde mich ma interessieren... :rolleyes:

[Harrington]

Ist das jetzt ernst gemeint ?

[Patrick Krause]

hörte von einigen die nach dem kampf mal wick medinight genommen haben damit sie beim nächsten kampf einen richtigen bumms habe.:boxing::sport069::sport006:

[Nahot]

Auch unter KSler gibt es Leute die Mittelchen nehmen. Wenn z.b. im Ring einem der Fuß durchbricht und der merkt das nicht mal, sondern erst beim versuch des auftretens, dann kann man sich schon denken, dass er auch was zu sich genommen hat. Was jetzt da so genommen wird kann ich nicht sagen und wie häufig so etwas ist natürlich auch nicht. Aber wenn es um Leistungssport und den Profibereich geht ist nichts mehr ganz sauber.

[Vamacara]

Anabolika: nur was für Idioten.

Aus dem Institut für Rechtsmedizin der Ludwig-Maximilians-Universität München Vorstand Prof. Dr. med. W. Eisenmenger

TODESFÄLLE BEI ANABOLIKAMISSBRAUCH
TODESURSACHE, BEFUNDE UND RECHTSMEDIZINISCHE ASPEKTE:


http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=981343554&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=981343554.pdf

[Fliegendes Schwert]

Sowas fällt normalerweise unter Doping.

Und ich rate dir erst gar nich darüber nachzudenken sowas zu nehmen.

Steroide sind hier sowieso Tabuthema.

[Tommy2]

ne ich will sowas doch gar nicht nehmen, hat mich nur ma interessiert, ich komm auch ohne ganz gut zurecht:D

[FitnessMarket]

ne ich will sowas doch gar nicht nehmen, hat mich nur ma interessiert, ich komm auch ohne ganz gut zurecht:D

...na klar, nur mal so fragen, rein aus interesse "weil man ja einen härteren/schnelleren punch will"....;)

[Schnueffler]

Ich denke mal, das es keinen Sport mehr gibt, wo nicht auch schon auf den unteren Stufen gestofft wird.
Meißt mMn nach aus Unwissenheit, falscher Ehrgeiz und als Schw*nzersatz!
MfG
Markus

[Fliegendes Schwert]

Auch mit Steroiden kann man außerdem nicht fester schlagen, das geht nur mit Zaubertrank;)

[Tommy2]

schw*nzersatz!


:d:d:d

[blackbox]

Im Kampfsport ist es eher vertreten, Schmerzmittel zu nehmen. Andere Dopingmittel machen oft nur bedingt Sinn. Anabolika sorgen zwar für mehr Muskeln. So biste aber automatisch in einer höheren Gewichtsklasse, was die ganze Sache wieder relativiert. Könnte sogar ein Nachteil sein, wenn du unverhältnismäßig klein für das Gewicht bist.

Und so Sachen wie Epo machen nur im Langzeitausdauerbereich Sinn...Epo bei 5 Runden a 3 Minuten ist Blödsinn...

Schmerzmittel haben den Vorteil, die oft ganz erheblichen Trainingsbelastungen von Hochleitungssportlern zu kompensieren. Oder Verletzungen durch Wettkämpfe erträglicher zu machen...

Auch Aufputschmittel werden konsumiert. Entweder direkt vor dem Kampf oder aber, um grundsätzliche Ängste zu bekämpfen.

Das nur mal so ein grober Überblick...
Grundsätzlich ist das aber alles n Haufen Schei..! Früher oder später holen dich die Nachteile ein und du bezahlst für den kurzen Erfolg doppelt und dreifach zurück...Ein für mich ganz trauriges Beispiel: MMA Veteran Mark Kerr!

[maxpower3000]

ich denke mal das anabole steroide sowohl die regeneration verbessern
und beim gewichtmachen wass ja vielen KS vorm wettkampf normal ist verhindern dass muskeln verloren gehen

also würd ichs mal nicht ausschließen

[Yasha Speed]

n harten punch und schnelligkeit kriegste nur durch training, sonst würde jeder profi nur spritzen und nich mehr trainieren.

wofür steroide im kampfsport gebraucht werden sind schmerzen, regeneration, aufputschen, usw.
muskelaufbau is da nich so sehr gefragt, aber die profis sind trotzdem voll bis zum süllrand.

[Blu-kay]

Auch unter KSler gibt es Leute die Mittelchen nehmen. Wenn z.b. im Ring einem der Fuß durchbricht und der merkt das nicht mal, sondern erst beim versuch des auftretens, dann kann man sich schon denken, dass er auch was zu sich genommen hat. Was jetzt da so genommen wird kann ich nicht sagen und wie häufig so etwas ist natürlich auch nicht. Aber wenn es um Leistungssport und den Profibereich geht ist nichts mehr ganz sauber.
http://http://www.youtube.com/watch?v=bXoUgIUTLPE (http://http//www.youtube.com/watch?v=bXoUgIUTLPE)
meinste sowas??

[Blu-kay]

ich denke mal das anabole steroide sowohl die regeneration verbessern
und beim gewichtmachen wass ja vielen KS vorm wettkampf normal ist verhindern dass muskeln verloren gehen

also würd ichs mal nicht ausschließen
man schau sich mal Jerome le banner an...vllt hat er es sich auch antrainiert,wer weiß wer weiß...

[Nahot]

Ja. Er versucht ja noch aufzutreten und merkt nicht mal was ein Stock tiefer los ist. Ich denke selbst wenn du bis unters Dach voller Adrenalin bist, merkt man irgend ein klein wenig wenn das Bein durch ist.

[McOctron]

naja ich weiss nicht wie es bei dem besagten kämpfer dopingmäßig aussah, aber ich denke dass er nach dem tritt wieder aufsetzt is nicht so verwunderlich, was soll man auch anderes machen?

Zum thema doping( steroide, whatever) kann ich nur sagen:

FINGER WEG!!!

[Nahot]

...was soll man auch anderes machen?



`Ne passende Mimik o.ä. sollte doch wohl zu sehen sein. ;) Ist aber nichts dergleichen da. Das ist ja auch nur meine Meinung, andere mögen das ja wieder anders sehen.

[maximus]

hab mal ne zeitlang in kanada und auch in spanien mma traniert. dabei habe ich einige kennengelernt, die stoffen. man kann sagen was man will aber diese jungs hatte eine kraft, die nicht normal war. ich würds nie machen, aber es kommt schon vor.

[Sascha W.]

J adie gibt es Leider und Solche Depen machen meiner Meinung nach den sauberen Sport Kaputt .... :mad:

[McOctron]

`Ne passende Mimik o.ä. sollte doch wohl zu sehen sein.

man sieht ihn von hinten, er tritt, das bein bricht und er fällt um.
wo soll man da eine mimik erkennen?;):D

is aber immer wieder heftig das video...

[vermumter kämpfer]

hab nen Kumpel der spritzt sich Testo direkt in die Hoden.

[Schnueffler]

???
:hammer::hammer::hammer::rofl::rofl::rofl:

[DieKlette]

hab nen Kumpel der spritzt sich Testo direkt in die Hoden.

Kann man nur eines zu sagen: Dein Kumpel ist ein Vollidiot.

[RyuMishima]

Wasn Aufmerksamkeitsscheiss....wer Testo spritzt hat meist nicht mehr viel Hoden der sich injizieren lässt ;).

Wer hier schätzt und denkt die Profis nehmen nix ist naiv.
Roids geben nicht nur Masse sondern eben auch Kraft. Unterschiedlichen Stoff für unterschiedliche Anwendungsgebiete.
Mit Steroiden schlägt man fester, denn das Zeug ist Zaubertrank ;)....aber eben auch nur mit entsprechendem Training und nicht nur vom Spritzen, wie Yasha Speed schreibt. Wenn ich so nen Scheiss les, schlägts mich automatisch auf die Stofferseite. Was jeder macht bleibt ihm imo selbst überlassen. Derjenige der besser werden will, nimmt auch die Risiken in Kauf. Death or Glory. Bin aktuell auch kein Fan davon und natürlich ertapp ich mich selbst gern bei der Aussage "Ja toll, der stofft doch..." oder ähnlichem, trotzdem ist diesen Leuten ihre Leistung nicht abzuerkennen.
Wer stofft und nicht trainiert, sieht aus wie der RTL-Anabolika Russe von neben an. Geschlagen gehören sich Hobbiesten ohne Hirn und Wissen.

Man muss doch nur mal immer bissl auf Sherdog reinlesen um zu sehen, welche Promis immer wieder positiv erwischt werden.
Nur mal Baroni als Beispiel.
Rutten meinte ja auch mal nur Painkillers zu nehmen, aber die Form bei der Masse und dem Arbeitspensum...sollte eig. klar sein ;).

[unproVoked]

Ja. Er versucht ja noch aufzutreten und merkt nicht mal was ein Stock tiefer los ist. Ich denke selbst wenn du bis unters Dach voller Adrenalin bist, merkt man irgend ein klein wenig wenn das Bein durch ist.


`Ne passende Mimik o.ä. sollte doch wohl zu sehen sein. ;) Ist aber nichts dergleichen da. Das ist ja auch nur meine Meinung, andere mögen das ja wieder anders sehen.

Ich hab mir mein Schienbein beim "so tun als würde ich jetzt den fetten 360° dunking reinmachen" gebrochen, beim Absprung.
Kein Adrenalin, kein garnix.
Ich hab nur das Geräusch des brechenden Knochens gehört und dann auf einmal ne Schrägstellung nach links gehabt. Ich dachte mir wäre wie bei soner Urwaldfalle der Boden unter den Füßen weggebrochen und hab nen Schritt woanders hin gemacht, aber hatte immernoch diese Schrägstellung.
Dann schau ich auf den Boden und seh, dass der total eben is und erst da is mir klar geworden, dass was mit mir nicht stimmt, hab mich hingelegt, mein Hosenbein hochgekrempelt und gesehn, dass mein Unterschenkel komisch verformt is, so das es aussieht, als hätte ich den megamäßigen Wadenmuskel.

Und erst dann, nach ner Weile fing ich überhaupt erst an den Schmerz zu spüren.

Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass der Kämpfer auf dem Video noch versucht aufzutreten, weil er ja durch die ganzen Schmerzmittel eh kein Gefühl mehr in jeglichen Gliedmaßen hat, sondern einfach, weil der Körper bei solch schweren Verletzungen selber erstmal soviel Drogen ausschüttet, dass man's garnicht sofort realisieren kann.

[vermumter kämpfer]

Kann man nur eines zu sagen: Dein Kumpel ist ein Vollidiot.

Nein, der ist echt ein harter Kerl.

[DieKlette]

Nein, der ist echt ein harter Kerl.

Wer so ein Egoproblem hat, dass er sich Testosteron in die Nüsse spritzt, der ist nicht hart.

[DieKlette]

Rutten meinte ja auch mal nur Painkillers zu nehmen, aber die Form bei der Masse und dem Arbeitspensum...sollte eig. klar sein ;).

Nein, ist mir nicht klar.

[vermumter kämpfer]

Wer so ein Egoproblem hat, dass er sich Testosteron in die Nüsse spritzt, der ist nicht hart.

Dein Neid ist seine Anerkennung! ;)

[DieKlette]

Dein Neid ist seine Anerkennung! ;)

Ich bin nicht neidisch.
Wenn man von seinem eigenen Neid auf den anderer Leute schließt...

Ist das so schwer zu verstehen, dass es Menschen gibt, die mit ihrem Körper vollkommen zufrieden sind?
Anscheinend.

[Schnueffler]

Nein, ist mir nicht klar.

Durch das Stoffen hat man auch eine sehr verkürzte Regenerationszeit, so dass man oftmals zweimal am Tag hart trainieren kann!
MfG
Markus

[290962]

im profisport kann man davon ausgehen.
wenn ich mich recht erinnere wurde botha nach dem kampf gegen schulz
positiv auf nandrolon getestet. so hat er sich damals auch im ring verhalten.
einige seiner gesten erinnten mich eher an eine kneipenschläger und waren
für einen profisportler nicht angemessen.
mit sicherheit nur die spitze des eisbergs.
ein gewonnener titel bedeutet recht oft, das dem sportler werbeverträge
angeboten werden. da gehts um ne menge geld. das schaltet bei dem einen
oder anderen sportler die vernunft aus.

[blackbox]

Nein, der ist echt ein harter Kerl.

Aber es ist ja nicht ausgeschlossen, dass ein so harter Kerl dennoch ein Vollidiot ist:D
Hast du das eigentlich mal gesehen oder sagt er das nur??? Vielleicht ist er ja auch noch ein Schwätzer??

[Arashi78]

Injektion in die Hoden? Sorry Leute bitte "do not feed the troll"!

Um auf die Frage mit dem Stoffen einzugehen...man sehe sich doch nur die Liste der positiv getesteten Athleten an. Sean Sherk, Royce Gracie, Josh Barnett, Vitor Belfort, Tim Sylvia, usw. usw. Egal ob Kampfsport oder anderer Sport - da wo Kohle im Spiel ist da ist auch Doping. Das Steroide nicht gleich Muskelberge bedeuten ist inzwischen hoffentlich klar.

[nuthin]

wewewe.team-andro.com unterforum kampfsport bzw. doping im kampfsport.
da treibt sich so der unterbau des eisberges rum. :D

[Quereinsteiger]

Ich bin zwar absoluter Neuling im Kampfsport, aber Kraftsport machte ich lange genug. Aus dieser Erfahrung kann ich nur folgendes berichten: die im Kraftsport üblichen Dosierungen und Präparate machen ein ernsthaftes KK-Training komplett unmöglich!

- Die künstlich angekurbelte Durchblutung bewirkt so einen "Pump" in den Muskeln, dann man keine 5 Minuten Seil springen kann und auch keine 3 Minuten die Deckung hochhalten.

- Der erhöhte Blutdruck und Ruhepuls sind praktisch "die Norm". - Auch kein Vorteil für einen Kampfsportler.

- Viele Präparate bewirken Ödeme (Wasseransammlungen in den Extremitäten)

- Andere Präparate machen zwar "trocken", schwächen aber die Sehnen, sodass man sich kaum noch an die Hantel traut. - Wie soll man sich da in ein Sparring trauen???

- Speziell ausgesprochene "Masse-Präparate" sind wirklich KEINE Wohlfühlpillchen! - Man fühlt sich niedergeschlagen und leicht grippig, braucht irrsinnig viel Schlaf und muß sich zu jeder Bewegung zwingen.

- Wenn man hoch dosiert ist, kann man kaum normal schlafen, - also nimmt man Schlaftabletten. - Am nächsten Tag bewegt man sich wie ein Zombi durch die Gegend. Ich glaube nicht, dass man nach solchen Nächten in den Ring steigen soll...

- Wenn man hoch dosiert ist, geht das Immunsystem ein. Ich habe mal ein halbes Jahr Antibiotika genommen. - Einfach so ein halbes Jahr durch, ohne Unterbrechung. - Wie ein Schwein in der konventionellen Tierhaltung.

- In den Phasen, wo man das verdammte Zeug "absetzt", funktioniert man, wie eine Dame in Wechseljahren, - weinerlich, launisch, ständig müde, man kriegt Hitzewallungen.

HAT JEMAND NOCH LUST AUF DIE GEHEIMEN WAFFEN DER BODYBUILDER???

[Arashi78]

@Quereinsteiger

Vielleicht solltest es Dich erstmal mit der Materie befassen bevor Du so einen Bullshit postest. Vorallem wenn Du die Antwort schon selber ein einem der ersten Sätze schreibst.
die im Kraftsport üblichen Dosierungen und Präparate machen ein ernsthaftes KK-Training komplett unmöglich!
Richtig, die im Kraftsport üblichen Dosierungen - Testosteron wird aber sogar im Radsport eingesetzt. Schon klar, dass die dort aber mit einem 25mg Tesosteronpflaster auskommen und nicht 4 pro Woche 250mg injizieren, oder?

@nuthin

puh, auf dem link den du angegeben hast kommts schon übel. Naja denke Doping wird nicht umsonst als Vokssport Nr. 1 der Deutschen beschrieben.

[Schuck Mugg]

Ich bin nicht neidisch.
Wenn man von seinem eigenen Neid auf den anderer Leute schließt...

Ist das so schwer zu verstehen, dass es Menschen gibt, die mit ihrem Körper vollkommen zufrieden sind?
Anscheinend.

Achtung! Der verarscht dich doch nur!

[Guv´nor]

das gestoffe ist eine plage!:mad:

[Schnueffler]

Testosteron wird aber sogar im Radsport eingesetzt. Schon klar, dass die dort aber mit einem 25mg Tesosteronpflaster auskommen und nicht 4 pro Woche 250mg injizieren, oder?


Auch im Radsport wird mehr als ein 25mg Pflaster eingesetzt.
Jedoch kommen im KK-Bereich so gut wie nie Massesteroide vor, sondern Kraftsteroide und Kraftausdauersteroide.
Und Testosteron ist die "Wunderwaffe" :ironie: in allen Sportarten. Nur die Menge variiert. Selbst erlebt habe ich von 250mg e7d, bis hin 1000mg e3d Testosterondepot! Und dementsprechend haben wir die Steroidmengen gefunden, genauso wie die "Tagebücher"! Die meißten der Konsumenten hatten tierische Gesundheitsprobleme. Also ein sehr hoher Preis für drei Jahre hohe Leistung oder die entsprechende Schwimmbadfigur. In Summe würde ich sagen: :dumm:
MfG
Markus

[Guv´nor]

und mit 40 herzinfarkt oder hodenkrebs....nicht sehr erstrebenswert.

[Schnueffler]

und mit 40 herzinfarkt oder hodenkrebs....nicht sehr erstrebenswert.

Wenn sie so alt werden!

[lamix75]

Guckt euch doch mal die Doku "Bigger, Stronger, Faster" an!

[Arashi78]

Auch im Radsport wird mehr als ein 25mg Pflaster eingesetzt.
War jetzt nur eine beliebige Hausnummer in den Raum geworfen. Das da mehr geht weiß ich auch. Kenne aber auch einige Leute die lange Bodybuilding auf europ. Level gemacht haben. Der eine ist jetzt 48, nimmt seit 9Jahren nichts mehr und hat überhaupt keine Folgeschäden...Ist wie mit dem Rauchen auch - der eine verträgt es der andere nicht. Schädlich ist es allemal aber durch die finanzielle Lobby die dahinter steht wird man es genauso weg bekommen wie die Raucher - die mich als Nichtraucher bei weitem mehr stören als die Stoffer. Die beeinträchtigen mich in meinem Alltag eigtl. nicht.

[Guv´nor]

bigger stronger faster ist ein guter film.
unglaublig was durch gendoping auf uns zukommen wird ich denke da an dieses belgische rindvieh!

[Schnueffler]

Nicht auf uns zukommt, sondern teilweise schon da ist! :mad:
MfG
Markus

[Sascha W.]

Ja Leider :-§:mad:

[Kraken]

wieso bleibt son thread eigentlich so lange offen?

[Schnueffler]

Wahrscheinlich, weil niemand Ratschläge erteilt, wie und was man nehmen "soll" :ironie: und die negativen Symtome aufgezeigt werden!
Nur so als Vermutung!
MfG
Markus

[blackbox]

wieso bleibt son thread eigentlich so lange offen?

Weil er über ein Thema informiert, über dass nicht gerne gesprochen wird. Schön das es hier doch passiert. Mir selber hat der Threat einiges gebracht. Habe auf Grund meiner mangelnden Erfahrungen mit dem Thema Doping gedacht, dass die Effekte im Kampfsport nicht so der Bringer sind. Wurde aber eines besseren belehrt...Und offensichtlich ist ja der größte Anteil der Schreibenden in diesem Threat dagegen...Zum Schließen sehe ich gar keinen Grund!

[Kraken]

den grund den ich hier sehe, sehe ich tagtäglich im studio;)

nämlich dass gerade jungen leute die offensichtlichen folgen egal sind, ausser die benefits sehen sie ncihts.

und wenn manch einer nur schon liest dass er durch stoff dies oder jenes erreichen kan, aber halt seine leber nieren etc. zu schritt fährt is ihm das egal, hauptsache er erreicht sien ziel shcneller;)

deshalb finde ich es nciht toll, wenn in threads die auch "kindern" offen sind, die leider noch cnith richtig einschätzen können, was stoff bedeutet, einfach diskutiert wird, was man wie davon hat, was es igbt und wer was nimmt.

ist wie bei anderen drogen wie alkohol un insbesondere niktin.
jeder kennt die risiken und folgen, eswird auch darüber gesproche, doch gerade das mavcht sie für leicht beeinflussbare jugendliche so attraktiv!

[Harrington]

Die Folgen interessieren niemanden, selbst wenn du hier noch so sehr darauf aufmerksam machen würdest, die Leute die sich aufpumpen wollen, würden sich das ganze Zeug trotzdem reinziehen, bis jetzt fand ich den Thread hier übrigens sehr informativ und auch nicht aus dem Rahmen fallend, so dass man ihn bitte nicht schließen sollte.

[Mars]

Das haben Franz und ich schon ein paar Mal verlinkt:

Doping - Institut für Biochemie [DSHS-Köln] (http://www.dshs-koeln.de/biochemie/frameset.html)

Anleitungen und bedenkliche Links sind nicht aufgetaucht. Bisher war der Verlauf auch in Ordnung.

Die Verführung ist leider immer gegeben. Und im Studio viel präsenter als manche wahrhaben wollen.

[Guv´nor]

könnte man gendoping überhaupt nachweisen? kann man die wettbewerbe davon freihalten? und wenn jemand noch vor seiner geburt genetisch manipuliert wurde und dadurch einen vorteil hat ist es dann fair ihn von wettkämpfen fernzuhalten auch wenn er je kein bewustes doping begann?:ups:

beim doping ist es eben diese doppelmoral, auf der einen seite stellen sich die offiziellen gegen das doping auf der anderen seite existieren strukturen für professionelles doping innerhalb des sports....:mad:

erschreckend finde ich das im hobbie bereich die zuwächse am stärksten sind. s gibt doch garkeinen grund sich die gesundheit zu ruinieren für ein paar erfolge im hobbiebereich....ich versteh das nicht.

[Big Daddy Düsseldorf]

In der Zeit, als ich noch aktiv im Ring kämpfte (ist schon über 1,5 Jahrzehnte her), war ich immer der Meinung, in unserem Sport (Thai- und Kickboxen) gebe es kein Doping, obwohl manche Gegner ganz so aussahen, da im Schwergewicht kein Gewichtslimit vorgesehen ist. Auch schienen einige gegen Schmerzen ziemlich immun zu sein. Die mußte man dann wirklich auf den Punkt treffen, damit sie ko gingen.
Im Nachhinein möchte ich gerne wissen, gegen welche Cyborgs ich gekämpft habe.

Doping ist nicht nur gesundheitsschädlich, sondern auch extrem unfair und unsportlich. Kurz gesagt, eine Sauerei. Wir haben uns immer bemüht, neue junge Leute, die aus schwierigem Milieu stammten, dass Fairness ein hohes Gut ist. So haben wir in unserer Schule etliche junge Männer, die vorher schlimme Strassen- und Kneipenschläger waren, dazu gebracht im Alltag auf Gewalt zu verzichten. Insofern haben wir auch eine soziale Aufgabe.

Womit man seine Kraft, Technik usw. steigern kann, ist eben Training, jahrelanges, hartes Training. "Repetitio mater studiosum est", wußte man schon im alten Rom. Endlose Wiederholungen, Training. Das ist es. Man muss sich alles hart erarbeiten und nicht glauben, durch ein paar unfaire Medikamente sein Ziel in kurzer Zeit zu erreichen.

[Stoack]

Ich kann dazu nur immer zwei Leute aus meinem Bekanntenkreis vergleichen.
Beide etwa gleich alt, gleich groß, gleich schwer (ok, mit ein paar cm/Kg/Lebensmonaten differenz) und seit vielen Jahren am trainieren.

Einer Stoffer seitdem er 16 war, der andere auch ansonsten sportlich aktiv. Der Stoffer hat uns von all den tollen Sachen erzählt die er nimmt. 100Kg schwer und riesige Muskelberge die unter gespannten Stoff verborgen waren - und aussahen wie ein Muscle Suit (mal von Dendemann 3,5 Minuten gesehen? YouTube - Dendemann 3,5 Minuten (http://www.youtube.com/watch?v=nkeJFqQHTDM)). Er hatte sich dann mal irgendsoeinen Riss beim Snowboarden geholt und in kürzester Zeit ist er geschrumpft wie eine Rosine, schlabberige Klamotten, etc. Die Frauen fanden ihn eklig, er sich geil. Also während seiner guten Phase. Vollkommen verdrehtes Selbstbild.

Der andere hat 4x die Woche sein Splittraining durchgezogen, Wiederholungszahl und Übungen variiert, nebenbei am WE gerne Basketball gespielt, Kurse besucht wie Pump, viel gelaufen, etc... auch mal zwischendurch einige Zeit garnicht trainiert und nur gelaufen, etc.... Abwechslungsreich halt. Er wog genausoviel, sah aber nur kräftig aus, breite Schultern halt. Keine dicken Arme oder so. kein Waschbrettbauch aber auch nicht dick. Irgendwie wie ein Holzfäller. Die Frauen liebten ihn.

Ich bin so gespannt, was aus den beiden in 10 Jahren geworden ist... Der Stoffer halt insbesondere krasse Arme und Brust, aber teils arg weniger Leistung in den Übungen als der Freak. Grad die Paradediszilpin Bankdrücken.... Ausserdem die Trainingsintensität, wie kann man mit so wenig Training so viel erreichen und Gewichte schubsen/bewegen und glauben, dass das nicht nachhaltig schädigt....

In einem Studio wo ich vor langer Zeit war, hatten wir auch so nen Spezi. Zum aufwärmen mal eben nen Latzug mit 90 Kilo, gerissen wie ein Bekloppter. Andauernd verletzt, aber Muskelberge ohne Ende. Und duschen wollte er bei uns auch nicht, warum wohl....
Und daneben am Turm Leute, die insgesamt wesentlich Leistungsstärker waren, aber nicht so krass aussahen....

Was man damit seinen Sehnen und Knochen antut will ich garnicht wissen, wenn man in kurzer Zeit so abgeht können die das ja garnicht auf Dauer aushalten. Und mit 40 im handwerklichen Beruf nichtmehr einsetzbar....

(Nebenbei arbeite ich bei einer großen deutschen Krankenkasse in einem Bereich, der viel mit Arbeitsunfhigkeit zu schaffen hat (bzw. nur) und wie oft da Leute wegen Überbelastung über mehrere Jahre mit 50 halbe Invaliden sind ist heftig.... Haus alleine hochgezogen, beim Bruder mitgeholfen und arbeitet als Fliesenleger, nebenbei schwarz...)

Das ganze sind ja nur die Folgen der Überlastung, wenn ich dann die Folgen für den Stoffwechsel, Immunsystem, Psyche (insbesondere die!!!), etc. sehe...

[Nahot]

den grund den ich hier sehe, sehe ich tagtäglich im studio;)

nämlich dass gerade jungen leute die offensichtlichen folgen egal sind, ausser die benefits sehen sie ncihts.

und wenn manch einer nur schon liest dass er durch stoff dies oder jenes erreichen kan, aber halt seine leber nieren etc. zu schritt fährt is ihm das egal, hauptsache er erreicht sien ziel shcneller;)

deshalb finde ich es nciht toll, wenn in threads die auch "kindern" offen sind, die leider noch cnith richtig einschätzen können, was stoff bedeutet, einfach diskutiert wird, was man wie davon hat, was es igbt und wer was nimmt.

ist wie bei anderen drogen wie alkohol un insbesondere niktin.
jeder kennt die risiken und folgen, eswird auch darüber gesproche, doch gerade das mavcht sie für leicht beeinflussbare jugendliche so attraktiv!

Durch das schließen eines threads erreicht man gar nichts. Eher mit dem verantwortungsvollen Umgang einer Thematik. Über Alkohol und Nikotin wird nicht wirklich gesprochen und oftmals schon gar nicht verantwortungsvoll. Würde man mit solchen Themen anders umgehen und das offensiv, statt sie gar nicht erst aufkommen zu lassen, dann könnte man dem gut entgegenwirken. Denn die "Negativinfos" bekommt man überall und ein schließen von threads bzw. dem Verbot einer Thematik würde das auch nur unterstützen.


...Wir haben uns immer bemüht, neue junge Leute, die aus schwierigem Milieu stammten, dass Fairness ein hohes Gut ist. So haben wir in unserer Schule etliche junge Männer, die vorher schlimme Strassen- und Kneipenschläger waren, dazu gebracht im Alltag auf Gewalt zu verzichten. Insofern haben wir auch eine soziale Aufgabe.

...

Find ich sehr gut und würde mir wünschen das dies öfter gemacht wird.

Grüße

[Tommy2]

......ne ne ne , nix da , von wegen schließen und so....:D

[nuthin]

In der Zeit, als ich noch aktiv im Ring kämpfte (ist schon über 1,5 Jahrzehnte her), war ich immer der Meinung, in unserem Sport (Thai- und Kickboxen) gebe es kein Doping, obwohl manche Gegner ganz so aussahen, da im Schwergewicht kein Gewichtslimit vorgesehen ist. Auch schienen einige gegen Schmerzen ziemlich immun zu sein. Die mußte man dann wirklich auf den Punkt treffen, damit sie ko gingen.
Im Nachhinein möchte ich gerne wissen, gegen welche Cyborgs ich gekämpft habe.

Doping ist nicht nur gesundheitsschädlich, sondern auch extrem unfair und unsportlich. Kurz gesagt, eine Sauerei. Wir haben uns immer bemüht, neue junge Leute, die aus schwierigem Milieu stammten, dass Fairness ein hohes Gut ist. So haben wir in unserer Schule etliche junge Männer, die vorher schlimme Strassen- und Kneipenschläger waren, dazu gebracht im Alltag auf Gewalt zu verzichten. Insofern haben wir auch eine soziale Aufgabe.

Womit man seine Kraft, Technik usw. steigern kann, ist eben Training, jahrelanges, hartes Training. "Repetitio mater studiosum est", wußte man schon im alten Rom. Endlose Wiederholungen, Training. Das ist es. Man muss sich alles hart erarbeiten und nicht glauben, durch ein paar unfaire Medikamente sein Ziel in kurzer Zeit zu erreichen.


gerade das ist ein weiterer aspekt, der durch das stoffen hervorgebracht wird und negative auswirkungen auf den "normalo-sportler" hat.
denn kaum hat da einer wirklich "natural-muskeln", kämpft super im ring/hält viel aus oder hat sich einfach über lange zeit den ***** aufgerissen und hart trainiert, so kommt oftmal gleich der vorwurf: stoffer.

gut, kann man auch als kompliment auffassen, gerade im bb. trotzdem: ich erwische mich ja selber dabei, wie ich schon im amateurbereich anfange, bei einigen leuten (oftmals bestimmt zu unrecht) fragend die stirn zu runzeln. bei der ganzen stoff-paranoia mus sman aufpassen, dass man nicht zu unrecht den zeigefinger auspackt.

[blackbox]

Ich hätte da mal eine Frage an unsere Experten hier. Kann man grob sagen wieviel % es ausmacht, wenn man Dopingmittel verwendet? Ich weiß das das ne allgemeine Frage ist die nur schwer pauschal zu beantworten ist. Ich gebe mal ein Beispiel: Da sind Spitzensportler wie Jan Ulrich und die tun alles für ihren Erfolg bei der Tour de France. Wenn der jetzt ohne EPO an seiner Leistungsgrenze angekommen ist, wieviel würde ihm das EPO dann bringen? Ist es eher nur ein Quäntchen, um eine Nasenspitze weiter vorn zu sein, oder wäre es eine neue Dimension von Ausdauerleistung?
Die gleiche Frage würde mich bei Bodybuildern interessieren. Das ich mit Anabolika wesentlich schneller meine Muskeln aufbauen kann ist mir bekannt. Aber wenn ein BBler auf natürliche Weise an seiner Leistungsgrenze angekommen ist, wieviel mehr kann er dann durch Anabolika erreichen?
Ich frage das, weil ich irgendwie auch denke, dass sich viele von diesen Substanzen Wunder versprechen. Aber wenn es nur um ein paar % Verbesserung gehen würde, dann wäre gerade im Freizeitbereich das Stoffen noch schwachsinniger.
Und noch eine kleine Frage: Kann man durch z.B. Anabolika oder sonstige Muskelaufbaumittel seine genetische Grenze weiter verschieben? Oder ist die Genetik das Mass aller Dinge?
Sollten doch Wunder zu erwarten sein, dann möchte ich hier durch die Antwort keinen mitlesenden animieren, dass Zeug doch mal zu probieren. Wer diese Gefahr sieht kann mir auch gerne per PN antworten... Würde mich einfach mal sehr interessieren!Danke

[Big Daddy Düsseldorf]

Ich kann dazu nur immer zwei Leute aus meinem Bekanntenkreis vergleichen.
Beide etwa gleich alt, gleich groß, gleich schwer (ok, mit ein paar cm/Kg/Lebensmonaten differenz) und seit vielen Jahren am trainieren.

Einer Stoffer seitdem er 16 war, der andere auch ansonsten sportlich aktiv. Der Stoffer hat uns von all den tollen Sachen erzählt die er nimmt. 100Kg schwer und riesige Muskelberge die unter gespannten Stoff verborgen waren - und aussahen wie ein Muscle Suit (mal von Dendemann 3,5 Minuten gesehen? YouTube - Dendemann 3,5 Minuten (http://www.youtube.com/watch?v=nkeJFqQHTDM)). Er hatte sich dann mal irgendsoeinen Riss beim Snowboarden geholt und in kürzester Zeit ist er geschrumpft wie eine Rosine, schlabberige Klamotten, etc. Die Frauen fanden ihn eklig, er sich geil. Also während seiner guten Phase. Vollkommen verdrehtes Selbstbild.

Der andere hat 4x die Woche sein Splittraining durchgezogen, Wiederholungszahl und Übungen variiert, nebenbei am WE gerne Basketball gespielt, Kurse besucht wie Pump, viel gelaufen, etc... auch mal zwischendurch einige Zeit garnicht trainiert und nur gelaufen, etc.... Abwechslungsreich halt. Er wog genausoviel, sah aber nur kräftig aus, breite Schultern halt. Keine dicken Arme oder so. kein Waschbrettbauch aber auch nicht dick. Irgendwie wie ein Holzfäller. Die Frauen liebten ihn.

Ich bin so gespannt, was aus den beiden in 10 Jahren geworden ist... Der Stoffer halt insbesondere krasse Arme und Brust, aber teils arg weniger Leistung in den Übungen als der Freak. Grad die Paradediszilpin Bankdrücken.... Ausserdem die Trainingsintensität, wie kann man mit so wenig Training so viel erreichen und Gewichte schubsen/bewegen und glauben, dass das nicht nachhaltig schädigt....

In einem Studio wo ich vor langer Zeit war, hatten wir auch so nen Spezi. Zum aufwärmen mal eben nen Latzug mit 90 Kilo, gerissen wie ein Bekloppter. Andauernd verletzt, aber Muskelberge ohne Ende. Und duschen wollte er bei uns auch nicht, warum wohl....
Und daneben am Turm Leute, die insgesamt wesentlich Leistungsstärker waren, aber nicht so krass aussahen....

Was man damit seinen Sehnen und Knochen antut will ich garnicht wissen, wenn man in kurzer Zeit so abgeht können die das ja garnicht auf Dauer aushalten. Und mit 40 im handwerklichen Beruf nichtmehr einsetzbar....

(Nebenbei arbeite ich bei einer großen deutschen Krankenkasse in einem Bereich, der viel mit Arbeitsunfhigkeit zu schaffen hat (bzw. nur) und wie oft da Leute wegen Überbelastung über mehrere Jahre mit 50 halbe Invaliden sind ist heftig.... Haus alleine hochgezogen, beim Bruder mitgeholfen und arbeitet als Fliesenleger, nebenbei schwarz...)

Das ganze sind ja nur die Folgen der Überlastung, wenn ich dann die Folgen für den Stoffwechsel, Immunsystem, Psyche (insbesondere die!!!), etc. sehe...
Kann ich nur bestätigen.

[Winterauto]

Kann ich nur bestätigen.


...na dann erzähl mal...

[noppel]

als AOK-versicherter bekommt man so alle 2 monate so n ******heftchen namens 'bleib gesund'

die aktuelle ausgabe beschäftigt sich u.a. mit dem thema stoffen im freizeitsport.

ohne den artikel komplett abtippen zu wollen hier nur ein paar zahlen im artikel:

eine umfrage der uni tübingen unter 500 fitnessstudiogängern ergab, dass 12,5 % der befragten schon einmal anabole steroide zur leistungssteigerung eingenommen haben. meist im rahmen 'spezieller ernährungsberatung'

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insgesamt schätzen experten den deutschen schwarzmarkt für die verbotenen substanzen auf rund 100 millionen euro
was auch immer das aussagt, weil der umsatz auf keinen zeitrahmen bezogen ist.


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bei einer umfrage unter den teilnehmern von 3 ausdauerwettbewerben in der schweiz gaben 27 % der befragten an, sie wären zum doping bereit, falls die einnahme keine gesundheitlichen schäden zur folge hätten.

der anteil unter den männern war größer, als bei den frauen.

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als nebenwirkungen wurden angegeben:
u.a.
-herzrhythmusstörungen bis zum plötzlichen herztod
-persönlichkeitsstörungen
-krebs
-akne

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das folgende zitat bezieht sich auf 'untergrundliteratur' und dopinganleitungen im internet

die dort beschriebenen verwendungsanleitungen für mittel wie anabolika und epo übersteigen die therapeutischen dosen um ein vielfaches
falls überhaupt eine klinische zulassung vorhanden ist

zudem sei bekannt, dass über den schwarzmarkt bezogene präperate oft garnicht die beschriebenen substanzen enthalten

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Ich hätte da mal eine Frage an unsere Experten hier. Kann man grob sagen wieviel % es ausmacht, wenn man Dopingmittel verwendet?

fallbeispiel marathonläufer:

ohne doping
34 jahre: 6 mal pro woche training, zeit deutlich über 3 stunden

1000 € in epo investiert, 8 wochen "kur", danach intensivtraining, zeit 2:54h

nach dem absetzen: 3-4 mal pro woche training, zeit 3:30h


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gefahr durch nahrungsergänzungsmittel/unbewusstes doping:


"nahrungsergänzungsmittel (vitamine, mineralien, eiweiße) werden mit dem ziel einer besseren regenerationsfähigkeit beworben, verkauft und eingenommen" sagt experte thevis. außerdem hat eine untersuchung von nahrungsergänzungsmitteln ergeben, dass rund 15 prozent dopingverseucht waren. einige hersteller hatten ihre präperate mit anabolika und stimulanzien aufgepeppt

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spezielle nebenwirkungen von präparaten:

anabolika:
-persönlichkeitsstörungen
-akne
-herz vergrößert sich, aber nicht arterien -> cholesterinspiegel steigt-> arteriosklerose -> herzinfarkt
-bei frauen aggressivität, vermännlichung (stimme, körperhaarwuchs), menstruationsstörungen
-bei männern aggressivität, hodenschrumpfung (wir habens immer gewusst, oder? :p) brustwachstum, verringerte anzahl spermien/fruchtbarkeit, leber- und prostatatumore, bei jugendlichen wachstumsstörungen

wachstumshormone:
-diabetes
-übermäßiges wachstum von händen und füßen, unterkiefer, nase, herz, leber und darm
-verkürzte lebenserwartung

schmerzmittel:
-abhängigkeit
-atemlähmung
-hirnschäden
-gefühl für leistungsgrenze geht verloren

aufputschmittel:
-nervosität
-angstzustände
-herzrasen
-muskelzittern
-psychosen
-tödlicher kollaps

epo:
-blutdruckerhöhung
-thrombose
-blutverdickung
-schlaganfall

asthmamittel:
-muskelzittern
-muskelschwäche
-kopfschmerzen
-störungen der herztätigkeit
-herzschäden

[Milan]

morgen noppel,

du hast bei deiner aufzählung mit den schmerzmittel nich vergessen das einige schmerzmittel die der gruppe der opiode noch erhebliche "schlimmere" folgen haben können als du sie aufgeführt hast.

so z.B. das Tilidin das ja in letzter zeit öfters auf sich aufmerksam gemacht hat als "party & schläger" droge(kann auch leicht heimlich ins getränk eingeführt werden da es ja in flüssiger form vorliegt geschmacks/geruchsneutral ). Das zeug macht einen halt in der üderdosis total schmerzunempfindlich und hochgradig aggressiv und wird teilweise auch im kampfsport eingesetzt (zumindist im amateuer bereich hab ich davon gehört).

In den genannten überdosen sind halt folgende nebenwirkungen möglich:

-Krampfanfälle/Muskelzittern/wahrnemungsstörungen
-Auswikrung auf das gesamte herz-kreislauf-system
-Nieren/Leberschäden (irreparabel)

und eine hochgradige suchtgefahr vergleichbar mit kokain/heroin

so das war nur nen kleiner anhang zu na kleinen medikamenten gruppe es gibt sicherlich zu viele medikamenten gruppel mit zu komplexen nebenwirkungen als das man sie veralgemeinern kann.

Milan

[noppel]

hab nur aus dem artikel zitiert...

von diesem tilidin hab ich schonmal gehört...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/pfefferspray-wirkungslos-trenddroge-l-sst-besonders-muslimische-jugend-durchdrehen-71287/

[Milan]

war ja auch net böse gemeint sollte halt nur nen kleiner anhang zu dem thema sein;)

[Schnueffler]

@ nippel:
Die 100 Millionen Euro beziehen sich aufs Jahr!
MfG
Markus

[bobby]

hier ein interessantes interview mit dem "dealer olympias":
Olympische Spiele: Der Dealer Olympias - Sport - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,571031,00.html)

[noppel]

@ nippel:
Die 100 Millionen Euro beziehen sich aufs Jahr!
MfG
Markus

ich weiß jetz nicht, was so n zeug kostet, aber wieviele leute könnten mit zeug im wert von 100 mio. € ein jahr lang stoffen?

wenn man 1000€ dafür pro jahr ansetzen würde, wärens ja 100.000 sportler, die schonmal stoffen....

[RyuMishima]

@noppel

schönes Beispiel mit dem Marathonläufer.
Schon allein wenn man über die Tour de France mal logisch nachdenkt...
Das ganze irreale bergauf/bergab....ich glaub nicht, dass da nur paar Minuten zwischen einem Natural-Radler und einem Standard-Leistungsfahrer liegen.
Mal noch bissl einlesen....

Kann ja leider auch nur spekulieren, aber aus dem persönlichem "Freundeskreis" (also den Leuten, mit denen man halt manchmal gepflegten Smalltalk praktiziert), kann ich nur sagen, dass einer vorher bei ca. 80-90kg war und auf Stoff seine BD-Sätze mit 150kg gemacht hat. Schon ne saftige Verbesserung. Optisch ging er auch auseinander wie noch was, obwohl er genetisch absolut ektomorph veranlagt ist...sprich konnte futtern was ging ohne anzusetzen.
War jetzt aber natürlich ein Exampel ausm BB-Bereich...mit KS hatte der Typ nix am Hut.
Seh bei uns viele, die je nach Saison körperliche Welten durchmachen...vom Lutscher zum Hulk und back...naja, mal schauen wie lang das so geht. In jedem Fall interessant zu beobachten.
Wie gesagt aber, nur Spekulation ;)

@Blackbox
Das auf jeden Fall. Ist ja der Sinn, durch Stoff sein genetisches Limit künstlich nach oben zu jagen ;). Siehe ja mein Beispiel oben. Selbst ein genetischer Ektomorph-Johnny kann durch Stoff zur Maschine werden.
Ich persönlich hab auch eher meine konstante, geile Leistung als in einen Hobby-Teufelskreis einzusteigen, dennoch kann ich gerade als Resident Evil Fan (;)), dem ganzen Stoffthema ein Interesse nicht abschreiben.

[noppel]

gut gestofft und schwer bewaffnet zu sein st in raccoon city ab dem 2. film definitiv ein vorteil

[RyuMishima]

Absolut ;)...sobald es den T-Virus ohne NWs gibt, bin ich beim Spritzen dabei :D.

[Big Daddy Düsseldorf]

morgen noppel,

du hast bei deiner aufzählung mit den schmerzmittel nich vergessen das einige schmerzmittel die der gruppe der opiode noch erhebliche "schlimmere" folgen haben können als du sie aufgeführt hast.

so z.B. das Tilidin das ja in letzter zeit öfters auf sich aufmerksam gemacht hat als "party & schläger" droge(kann auch leicht heimlich ins getränk eingeführt werden da es ja in flüssiger form vorliegt geschmacks/geruchsneutral ). Das zeug macht einen halt in der üderdosis total schmerzunempfindlich und hochgradig aggressiv und wird teilweise auch im kampfsport eingesetzt (zumindist im amateuer bereich hab ich davon gehört).

In den genannten überdosen sind halt folgende nebenwirkungen möglich:

-Krampfanfälle/Muskelzittern/wahrnemungsstörungen
-Auswikrung auf das gesamte herz-kreislauf-system
-Nieren/Leberschäden (irreparabel)

und eine hochgradige suchtgefahr vergleichbar mit kokain/heroin

so das war nur nen kleiner anhang zu na kleinen medikamenten gruppe es gibt sicherlich zu viele medikamenten gruppel mit zu komplexen nebenwirkungen als das man sie veralgemeinern kann.

Milan

Du berichtest zu recht von "Krampfanfällen" als Nebenwirkung. Völlig richtig. Man sollte sich vor Augen halten, dass Krampfanfälle das Gehirn schädigen. Solche Leute landen dann z. B. bei mir in der Psychiatrie, werden z. T. geschlossen untergebracht, unter Betreuung gestellt, werden immer wieder eingeliefert. Will man das wirklich?

[noppel]

Will man das wirklich?

beim militär wird man vielleicht erschossen oder stirbt sonstwie unschön. das will auch keiner, aber zum militär wollen einige.

es wird wohl billigend in kauf genommen, ohne direkt angestrebt zu werden

[Blue_Dragon]

beim militär wird man vielleicht erschossen oder stirbt sonstwie unschön. das will auch keiner, aber zum militär wollen einige.

es wird wohl billigend in kauf genommen, ohne direkt angestrebt zu werden

Nunja beim Militär erschossen werden ist wohl geringer als die auftretenden nebenwirkungen beim Stoffen ;)

[blackbox]

Nunja beim Militär erschossen werden ist wohl geringer als die auftretenden nebenwirkungen beim Stoffen ;)

Bei einem guten Schuss sind die Nebenwirkungen auch nur von ganz kurzer Dauer!!!:D

[Big Daddy Düsseldorf]

beim militär wird man vielleicht erschossen oder stirbt sonstwie unschön. das will auch keiner, aber zum militär wollen einige.

es wird wohl billigend in kauf genommen, ohne direkt angestrebt zu werden
Nun ja, "billigend ind Kauf genommen". Schon wahr. Aber diese Doping-Zombies müßten mal einige Zeit auf einer geschlossenen psychiatrischen Station arbeiten. Dann hätten sie verteufelten Respekt vor allen Arten von Drogen.

Früher hieß das mal: entmündigt. Heute heißt es: unter Betreuung gestellt. Das heißt: Keine eigenes Geld, kein Führerschein, kein Aufenthaltsbestimmungsrecht.
Der Betreuer bestimmt das ganze Leben. Meist kann man dann, wenn überhaupt, nur in einer Behindertenwerkstatt arbeiten.

Außerdem verminderte kognitiven Fähigkeiten, auf Deutsch: verblödet.

Dies muß man sich mal vor Augen halten und wie gesagt, einige Zeit miterleben

Abgesehen davon ist es extrem unfair und unsportlich den ehrlichen Sportlern gegenüber, die ihr Können nur durch langjähriges, entsagungsvolles Training erreicht haben.

[noppel]

wobei ich eigentlich dachte, dass man gerade durch doping MEHR trainiert/trainieren kann, statt weniger

[Schnueffler]

Kann man auch! Öfter, länger und härter.
Solange wie man stofft. Danach fällt man in sich zusammen und kommt direkt ins Übertraining, wenn man versucht sein Level zu halten.
MfG
Markus

[chrs]

Mark Kerr - The smashing Machine... Guck dir den Film an, dann weisste was im Bereich Kampfsport alles geht.
Schmerzmittel sind auf jeden Fall gängig im Profibereich.
Und ich selber könnte mir vorstellen, dass es grade im Bereich Ultimate Fighting und/oder Cagefights bestimmt auch Leute gibt, die Mittelchen nehmen, die die "Angst" verringern.

[stelly199]

ganz berühmt bei profi ksler :

epo = für ausdauer (erhöht rote blutkörperschen und verbessert die sauerstoff zuführ)
halosten= für kraft ohne masse aufzubauen (androgen steroide)

[Schnueffler]

ganz berühmt bei profi ksler :

epo = für ausdauer (erhöht rote blutkörperschen und verbessert die sauerstoff zuführ)
halosten= für kraft ohne masse aufzubauen (androgen steroide)

Woher hast du das denn???