Warum wird man überhaupt bewusslos [Archiv]

blackbox

10-10-2008, 10:20

Tino78

10-10-2008, 10:24

die meisten Würger zielen mehr auf das unterbrechen der Blutzufuhr zum Gehirn...

punker

10-10-2008, 10:25

Zusätzlich bewirkt der Würger einen Rückstau Richtung Hirn. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

pinky

10-10-2008, 10:37

Bei den meiste Wuergern wird der Blutfluss zwischen Kopf und dem Rest :D
ob der Zufluss oder der Ruckfluss unterbrochen wird, da scheiden sich die Geister. Fakt ist jedoch das es kurzzeitig zu einer Unterversorgung mit Sauerstoff im Gehirn kommt und dieses auf standby schlatet um nicht mehr Sauerstoff zu verbrauchen als noetig.

In der ELLO haben wir das Motto:
Kein Blut
Kein Sauerstoff
Keine Hoffnung

oft sieht man die Leute dann in der Bewustlosigkeit zucken was ganz wild aussieht. Das sind lediglich Muskelkontraktionen die Sauerstoffhaltiges Blut durfch den Koerper pumpen sollen. Sieht also wilder aus als es ist.

Wie auch immer sollte man es nicht drauf anlegen. Wer tappt bricht sich keinen Zacken aus der Krone.

Björn Friedrich

10-10-2008, 10:39

Wenn du jemanden Die Luft abdrücken willst, musst du ihm entweder den Kehlkopf eindrücken oder den Mund zuhalten......

Im Grappling macht das kein Mensch, fast alle Chokes stoppen die Blutzufuhr zum und weg vom Gehirn, dadurch auch die "Sommersprossen" unter den Augen, bzw. auf den Augenliedern, nach einem Würgegriff der relativ lange gehalten wurde.

Tschüß
Björn Friedrich

blackbox

10-10-2008, 10:47

Danke für eure Antworten...:D

marq

10-10-2008, 10:48

Wenn du jemanden Die Luft abdrücken willst, musst du ihm entweder den Kehlkopf eindrücken oder den Mund zuhalten......
Im Grappling macht das kein Mensch

nicht ? ich kenne spezies, die das machen und unterrichten....:mad:

Guv´nor

10-10-2008, 11:04

naja, zumindest die kehlkopfquetscher sind echt ecklig und führen sehr schnell zum tap des gegners.

mundzuhalten hab ich noch nicht probiert:)

aber sauberes choken ist am schönsten.

pinky

10-10-2008, 11:06

genau richitg Wuergen macht immer beiden Spass:D

Björn Friedrich

10-10-2008, 11:13

Sowas gibt es bei uns aber nicht im Blaugurtprogramm.

Erst ab Purple zeige ich solche Sachen, also von hinten Mund zu halten und gleichzeitig einen Genickhebel ansetzen, oder Würgen mit dem Kopfkissen (Pillow Choke einmal anders....) Auch der Gebrauch von Würgedraht, usw. wird erläutert und demonstriert.:-)

Wir nennen das Programm Purple Predator und ab Januar 2009 kann man sich dafür anmelden.:-)

marq

10-10-2008, 11:30

pinky

10-10-2008, 11:33

marq schluckt gerne :ups:

:ironie:

Björn Friedrich

10-10-2008, 11:34

Da fällt mir eine lustige Geschichte ein. Einer meiner besten Trainingspartner aus längst vergangenen Jahren war irgendwann 2000 oder 2001 in Holland und hat mit Alistair Overeem gerollt.

Damals wie heute war die Guillotine Overreems "Special Move" und als mich mein Trainingspartner dann aus dem Auto heraus angerufen hat, dachte ich er hat eine Mega Erkältung, hatte er aber nicht, Overeem hat ihm mit seiner Guillotine den Kehlkopf etwas gequetscht......:-)

Tschüß
Björn Friedrich

Dudeplanet

10-10-2008, 12:00

Fakt ist jedoch das es kurzzeitig zu einer Unterversorgung mit Sauerstoff im Gehirn kommt und dieses auf standby schlatet um nicht mehr Sauerstoff zu verbrauchen als noetig.
Das stimmt so natürlich nicht.:) Der Ohnmachtsreflex (und es ist wirklich ein Reflex) ist dafür gut, dass der Körper umgehend von der Senkrechten in die Waagerechte gebracht wird. Es gibt verschiedene Rezeptoren, die sowohl Blutdruck als auch Sauerstoffversorgung "messen". Stellen diese fest, dass etwas nicht stimmt, darf sich der Kopf schleunigst dem Erdmittelpunkt nähern, damit das Gehirn besser versorgt wird. Das Gehirn ist währenddessen alles, nur nicht auf Standby, das Bewusstsein allerdings schon. Ist aber lästig bei Tätigkeiten wie Jetfliegen.;)

blackbox

10-10-2008, 12:13

Das stimmt so natürlich nicht.:) Der Ohnmachtsreflex (und es ist wirklich ein Reflex) ist dafür gut, dass der Körper umgehend von der Senkrechten in die Waagerechte gebracht wird. Es gibt verschiedene Rezeptoren, die sowohl Blutdruck als auch Sauerstoffversorgung "messen". Stellen diese fest, dass etwas nicht stimmt, darf sich der Kopf schleunigst dem Erdmittelpunkt nähern, damit das Gehirn besser versorgt wird. Das Gehirn ist währenddessen alles, nur nicht auf Standby, das Bewusstsein allerdings schon. Ist aber lästig bei Tätigkeiten wie Jetfliegen.;)

Klingt sehr logisch. Also ist die Bewusslosigkeit dafür da, um größeren Schaden zu vermeiden. ;)

marq

10-10-2008, 12:17

Guillotine den Kehlkopf etwas gequetscht......:-)
ist doch eigentlich bei richtiger ausführung eine blutwürge oder? :D

countcount

10-10-2008, 12:22

alles falsch.
man wird aus scham besinnungslos.

wenn das unterbewusstsein erkannt hat, daß man sich trotz des ganzen verdammten trainings wieder einmal in eine solch aussichtslose lage hat manövrieren lassen, setzen uralte, achaische sozialreflexe ein, die dem gehirn die kontrolle des körpers entziehen.
das hatte möglicherweise bei unseren steinzeitlichen vorfahren, die noch mammuts jagten, einen sinnvollen hintergrund, beim modernen menschen erinnert dieses nur an seine herkunft.

so siehts aus.

Guv´nor

10-10-2008, 12:23

kenne das auch nach meinem ersten bjj wettkampf hatte ich ewig schmerzen beim sprechen und schlucken. mein gegner griff einfach die jacke und machte einen liegestütz mit der faust auf meinem hals. die quetschung kam schneller als ich tappen konnte.....:mad:

wenigstens wird man dabei nicht ohnmächtig....:D:p

pinky

10-10-2008, 12:23

@ dude
ok dann schaltet das Hirn sich nicht selber auf standy bei sondern das Bewustsein,
vll ungluecklich formuliert

Navigator

10-10-2008, 12:26

ich meine dich ja gar nicht ;). würger, die auf den kehlkopf abzielen finde ich beim rollen nämlich unverantwortlich. ich kenne es, 1-2 wochen kaum schlucken zu können, das möchte ich nicht so schnell wieder erleben....

freue mich auf 2009!

/sign Hab ich auch gerade hinter mir: 2 Wochen Kehlkopfschmerzen und Schluckbeschwerden durch Knorpelschaden :mad:

Ist aber lästig bei Tätigkeiten wie Jetfliegen.;)

Soll ich nun anfangen zu pressatmen um nicht ausgechoked zu werden?? ;)
Kommt bestimmt interessant auf der Matte.
*schnauf Schnauf SCHNAUF SCHNAUFF PRUSSST STÖÖHN*

Dudeplanet

10-10-2008, 12:32

Klingt sehr logisch. Also ist die Bewusslosigkeit dafür da, um größeren Schaden zu vermeiden. ;)

korrekt

Joe Cool

10-10-2008, 16:34

feijoada.

10-10-2008, 19:49

Also die Simptomatik bei Blutwürgern ist ja genau die selbe wie in einer Zentrifuge, da kann man sich ja so videos anschauen, die schlafen ja auch ein, zucken dann und wachen wieder auf, darum dürfe so ne kurze bewusstlosigkeit denke ich mal nicht wirklich schaden, wenn die das schon mit ihren besten Leuten üben ..
Der Vorteil an Blutwürgern ist ja auch, dass er schneller wirkt wie an der Luftröhre und das man eher ruhig einschläft statt richtig panik zu bekommen wie bei anderen Würgern

hennoxxx

10-10-2008, 20:17

bei der PADI tauchausbildung gibt es im ersten test die frage, warum wir keinen (am hals) zu engen tauchanzug tragen duerfen (oder ne zu enge kopfhaube). antwort: wegen des sog. carotis-sinus-reflexes. ??? nun:
an der seite des halses, also dort wo die hauptschlagadern (carotis) voerbeifuehren, liegen rezeptoren, die den blutdruck messen (nenn ich mal so). wenn diese rezeptoren nun gedrueckt werden, melden sie dem hirn einen bluthochdruck, welches nun das herz veranlasst, langsamer zu schlagen. weniger herzschlag, weniger zirkulation, weniger O2 in hirn = ohnmacht.
da wir als tauchlehrer immer dazu angehalten sind solche fakten mit beispielen zu visualisieren (Nicht vormachen!), geb ich immer entweder irgendwelche wuerger aus dem judo/jj oder (das kennen die meisten) den beruehmten vulkan neck pinch von mr. spock.
wo kk alles helfen kann (oder die enterprise!)
gruss
henno

Stoiker

11-10-2008, 19:33

Ich würde gerne mal wissen, wie es kommt, dass man bei Würgegriffen so abrupt und schnell bewusslos werden kann. Im Grunde wird doch die Luftzufuhr abgedrückt, aber ich kann die Luft doch noch ne ganze Zeit anhalten...Es sieht aber so aus, als ob viele schon viel eher bewusstlos werden, oder liege ich da falsch? :rolleyes:

Zum "Choke", der die Blutzufuhr unterbricht, wurde ja jetzt schon Einiges gesagt.
Das Abdrücken der Luftzufuhr ist dann eher der "Strangle" und würde in der Tat dazu führen, dass der gute Mann einige Zeit erst einmal mit aller Kraft verzeifelt versucht, da wieder rauszukommen.

Sofern ich das in Erinnerung habe, waren das auch die Momente, als Polizeibeamte in den USA (ebenfalls aus Panik) dann zu fest und zu lange zugedrückt hatten....

Die Strangles als Kontrolltechnik wurden daraufhin wieder abgeschafft... :(

Gruß
Stoiker

P.S. gibt es im Deutschen eigentlich auch diese sprachliche Unterscheidung zwischen "Choke" und "Strangle"? Ich kenne beides im Deutschen nur unter dem Begriff "Würger", finde aber die englischen Begriffe besser, da differenzierter.

Dudeplanet

11-10-2008, 20:30

@ Dudeplanet: Hast du zu den neurologischen Zusammenhängen vielleicht irgendwelche Arbeiten, Papers etc.? Würde mich interessieren und du scheinst dich ja auch schon damit beschäftigt zu haben.

Nun ich habe nur ganz grundsätzliche Kenntnis davon wie das funkt. Kein echtes Detailwissen, mein Fachgebiet liegt woanders.
Ein vollständiges Paper kann ich Dir von zu Hause aus nicht liefern, aber das geht in die Richtung: Synkope, cerebral perfusion and oxygenation. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12571122?ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)

antwort: wegen des sog. carotis-sinus-reflexes.Nun es ist nicht der Carotis-Sinus-Reflex. Das wäre schon zu krass wenn zum Beispiel ein Mata Leao den auslöst. Der funktioniert durch punktuellen sehr starken Druck auf die Carotis, das tut ja keiner, auch wenn dre ein oder andere immer wieder behauptet beim Blood-Choke würde der Zufluss unterbrochen.;) Es werden letztlich eher Blutfluss- und Sauerstoff-Rezeptoren sein.

Hihi... bei der Recherche auch noch was Witziges gefunden.... nun ja... nee... also doch...
Total infarction of the penis caused by entrapment in a plastic bottle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15205739?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)

Joe Cool

12-10-2008, 12:55

Sowas in der Art meinte ich, danke! Schau mir's nachher mal an, die Artikel kriegt man über das Uni-Netzwerk ja meistens umsonst.

Hihi... bei der Recherche auch noch was Witziges gefunden.... nun ja... nee... also doch...
Total infarction of the penis caused by entrapment in a plastic bottle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15205739?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)

:ups::ups::ups: Uncool.

janecujo

13-10-2008, 15:09

kehlkopf abzuwürgen kann extrem gefährlich sein und bleibende schäden verursachen. auch den tot. wenn hinter den kehlkopf und luftröhre gegriffen wird dann zugemacht und mit ruckartiger bewegung nach vorne gerissen, und keine notfallstation in der nähe ist.

die normalen blutzufuhr würger machen meistens nicht sehr viel, habe schon in klubs (judo) trainiert wo die nicht loslassen (auch nicht beim tapen) für einen würger.

mit erklärung wer dumm genug ist sich in einem erwischen zu lassen soll auch dafür bezahlen. natürlich eine dummheit und sicher nicht gesund, aber ich habe schon gesehen wie leute bis 10 mal und mehr wegtreten in einem training. ich selbst bin bei dem auch schon paar mal schlafen gegangen, training unter yukiharu yoshitaka.

viel passiert es aber das der würgende im wettkampf nicht bemerkt das sein partner weg ist und den würger dann viel zu lange hält...glaube 45sekunden und mehr können hirnschäden hervorrufen.

blackbox

13-10-2008, 20:55

viel passiert es aber das der würgende im wettkampf nicht bemerkt das sein partner weg ist und den würger dann viel zu lange hält...glaube 45sekunden und mehr können hirnschäden hervorrufen.

Fände es aber schon ziemlich übel vom Kampfrichter wenn der nach 45 Sekunden nicht merkt das einer weggetreten ist...Gibt es das wirklich???Da hat man doch ein Auge für, oder?

janecujo

13-10-2008, 22:13

Fände es aber schon ziemlich übel vom Kampfrichter wenn der nach 45 Sekunden nicht merkt das einer weggetreten ist...Gibt es das wirklich???Da hat man doch ein Auge für, oder?

leider ist das so viel mehr als man glauben möchte, klar der das auge dafür haben vorallem in dieser position. aber schon oft gesehen wir der kampfrichter mit dem tisch oder trainer streitet während dem einer der kämpfer schon lange weggetreten ist, und sein gegner weiss auch nichts was los ist da er so in seinem wettkampf stress ist das er auch gar nichts mehr merkt.

viel passiert auch das der gegner den kopf so verdeckt das es tatsächlich schwierig ist zu sehen ob der gegner schläft oder ok ist.

45sek allerdings wäre dann schon eine kleine katastrophe. auch wenn einer so lange weg war geht es auch sehr lange bis der wieder zurückkommt.
normalerweise umso länger der würger gehalten wird desto länger der bewusstseinsverlust.

PantaRey

15-10-2008, 03:02

Hi, ich hoffe ich schweife nicht allzu sehr vom Thema ab. Ich habe mich mit heute mit jemandem unterhalten, der mit Berücksichtigung auf ein Gespräch mit einem Gehirnspezialist meinte, daß das auschoken genauso wie ein KO beim Boxen Gehirnzellen abtötet. Schon selbst wenn man nicht bewusstlos wird, und rechtzeitig abklopft würde Gehirnzellen sterben.

Ich kann mir das nicht wirklich vorstellen. Wieso sollten Gehirnzellen sterben? Beim KO kann ich mir schon vorstellen, da ja dabei Gewalt, das Gehirn zum wackeln bringt.

Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist es, wenn das Gehirn wirklich aus Sauerstoffmangel aufhört zu arbeiten. Aber wie ich ja hier gelesen habe, ist das nicht mal bei einem auschoken so. Ich habe mich einmal aus Interesse mich auschocken lassen, ich habe sofort angefangen zu träumen, und war kurz nach dem aufwecken wieder fit. Keine Spur von Schäden, das Ganze hat ja nicht mehr als 10 Sekunden gedauert.

Sollte ich mich mit meinem Beruf als Informatiker Sorgen machen?

Dudeplanet

15-10-2008, 08:29

Keine Sorge, sicher würde ich es nicht absichtlich so weit kommen lassen und ich finde es auch etwas suspekt, wenn Leute das freiwillig ausprobieren wollen.

Aber letztlich sterben keine Gehirnzellen ab. Das dauert schon ein bisschen.

flomo

15-10-2008, 09:51

blackbox

15-10-2008, 13:26

Wenn du bei einem K.o. zusammenbrichst, dann ist das immer eine Folge von harten Treffern an den K.o. trächtigen Punkten. Bei Treffern gegen den Kopft wird dann halt auch sehr häufig dein Gehirn mit Wucht gegen die Schädeldecke geschleudert. Dieser Aufprall alleine soll schon für Verluste der Gehirnzellen sorgen. Zum K.o. selber kommt es aber eher durch eine "Überforderung" der Nervenzellen. Es enststeht ein regelrechter Kurzschluss, den das Gehirn kompensiert, in dem du bewußtlos wirst. So hat der Organismus Ruhe, den störenden Zustand zu beheben. Das hat aber nichts mit Sauerstoffmangel zu tun. Man kann also das Wegtreten zwischen Choke und K.o. nicht vergleichen. Hat beides andere Ursachen...

PantaRey

15-10-2008, 15:25

dass dabei gehirnzellen sterben ist meines amateurhaften wissens nach sogar nachgewiesen. aber ich halte es nicht für besonders gefährlich. durch schläge auf den kopf oder nach exzessiven alkoholkonsum sterben deutlich mehr zellen ab, als beim würgen.

Ja, also ist die Ansicht anscheinend schon verbreitet. Wo kann man das nachlesen? Oder hat dir das nur so jemand gesagt?

janecujo

19-10-2008, 21:32

also wenn man alte kämpfer vergleicht, sagen wir mal boxen und jiu jitsu muss man ganz klar feststellen das die boxer wesentlich häufiger als normal an parkinsons und vielem anderem leiden.

hingegen kann ich diese tendenz überhaupt nicht sehen beim jiu. ganz im gegenteil bleiben alte jiu kämpfer sehr oft bis ins hohe alter aktiv, im geiste und bewegung.

also denke ich das das anwürgen (nicht bis zur bewusstlosigkeit) ziehmlich sicher keine zellen absterben lässt. repetierte schläge dagegen wie bei boxen, (was auch immer es genau ist) zeigen oft ihre wirkung erst nach vielen jahren.