Vollständige Version anzeigen : Abwehr schneller erlernt, als ein Angriff??
Ausgehend von einem anderen Threat (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/verteidigungsf-hig-handvoll-techniken-83260/) möchte ich gerne eine Frage in den Raum werfen. Hier kurz das Zitat:
Einen starken Angriff braucht nunmal seine Zeit. Eine gute Abwehr lernt man schneller. Ich glaube nicht das eine halbe portion, der noch nie Krafttraining gemacht hat, schon sehr starke Arme besitzt, außer er Arbeitet viel mit dem Arm.
Da ich diesen Aspekt sehr wichtig finde, möchte ich eine Umfrage zu diesem Thema starten: "Lernt man schneller eine funktionierende Abwehr, oder einen funktionierenden Angriff?" - gerne auch unter Einbeziehung des psychischen Aspekts der Schlaghemmung. Es geht übrigens um SV -> der schlag kann also aus dem Streit heraus erfolgen.
Meine Argumente gegen die leichte Erlernbarkeit der Abwehr:
- Ich muss einen unbekannten Schlag abwehren - ich muss daher erst einmal erkennen, was da auf mich zukommt.
- Nachdem ich erkannt habe was da kommt, muss ich meine Abwehr noch anpassen, damit sie funktioniert
- unter streß wird die gelernte Abwehr vermutlich den Instinkten zum Opfer fallen
Meine Argument für den Angriff:
- Ich bestimme den Zeitpunkt, habe daher die Initiative
- Der Schlag geht immer gleich und muss nicht in besonders großem Maß an den Gegner angepasst werden.
- Instinktive (Fehl-)Reaktionen sind bei einem eigenen Schlag eher unwahrscheinlich
Men Argument gegen den Angriff:
- Nicht jeder ist einfach so in der Lage einem anderen ohne Vorwahrnung eine zu verpassen
volle zustimmungen zu deinen argumenten und standpunkten.
für das leichtere erlernen einer 'abwehr', wenn man es denn so nennen will spricht, dass jeder mensch instinktiv schutzreflexe hat und diese durch geringe anpassung durchaus als verteidigung taugen.
man kanns defacto also schon blocken, bevor man mit kampfsport anfängt.
dasselbe gilt jedoch auch fürs schlagen.
komplexe angriffe wie tritte brauchen dagegen schon mehr zeit, als trittabwehr.
vielleicht nur eine frage, in welcher stufe man sich bewegt.
also bei reinem faustkampf ist eher der angriff zuerst brauchbar, bei beintechniken eher zuerst die abwehr, weil der durchschnittsmensch doch in den armen die bessere koordination hat, als in den beinen
Ein effektiver Angriff ist leichter zu erlernen. Da eine Abwehr auch viel mit Reaktion und erkennen welcher angriff kommt.
die frage ist ja mal unsinnig.
was für ein angriff meinst du denn? nen jap, ne rechte, einen high kick, einen highkick mit dreifach drehung?
du vergleichst äfpel mit birnen, bzw angriffe mit verteidigungen, das macht keinen sinn!
du gehst jetzt von einem einzelnen einfachen angriff aus, dann geh auch von einem einfachen block oder einer ausweichbewegung aus, der auch nur auf einen jeweiligen angriff passt.
oder willst du ernsthaft einen simplen angriff mit einer omnipotenten verteidigung vergleichen?!:rolleyes:
logisch ist eine reaktion IMMER "schwieriger" als eine Aktion, aber das ist wohl in allen lebensbereichen so. Bei der aktion schafft man die ausgangslage frei, bei der reaktion ist man beschränkt.
Ich bin eher der Meinung das die Abwehr in den traditionellen KK schneller erlernt wird als der Angriff.
Das sieht in Kampfsportarten anders aus, wie im Boxen oder
Kickboxen, wo der Angriff schneller erlernt wird als die Abwehr.
DeepPurple
10-10-2008, 19:35
Angriff ist imo einfacher, weil nicht so kompliziert.
Die Frage des Timings ist bei der Abwehr um vieles schwieriger, da die abzuwehrende Aktion vorhergesagt/erspürt/gesehen/geahnt werden muss. Das erfordert viel Erfahrung.
Peter
@ DeepPurple
:halbyeaha
Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten das gerade im SV Bereich für "Anfänger" es wichtiger ist ,erstmal ausschliesslich aggressive "Angiffe" zu trainieren als irgendwelche komplizierten Abwehrtechniken in Form von Rollenspielen.
Angriff ist die beste Verteidigung!
die frage ist ja mal unsinnig.
du vergleichst äfpel mit birnen, bzw angriffe mit verteidigungen, das macht keinen sinn!
du gehst jetzt von einem einzelnen einfachen angriff aus, dann geh auch von einem einfachen block oder einer ausweichbewegung aus, der auch nur auf einen jeweiligen angriff passt.
Wer hat denn gesagt, dass ich von einer komplexen abwehr spreche??:(
Auch der von Dir beschriebene einfache Block ist nicht einfach. Wenn der ein volles Pfund aushalten soll, dann ist da schon ein bisschen was zu lernen.
Man könnte sagen, dass es in etwa proportional zur Stärke des Anwenders einfacher wird - ähnlich wie ein Schlag. In diesem Punkt besthet also eine ähnliche Schwierigkeit.
Aber wenn man das Ganze dann nicht als sinnentlernte Übung sieht, sondern in der Anwendung in einem Kampf, dann würde ich schon sagen, dass das Timing beim eigenen Angriff eben wesentlich einfacher zu steuern ist, als die Abwehr eines Gegners.
Der Unterschied liegt also nicht so sehr in der Erlernbarkeit der Bewegung, sondern vielmehr in der Anwendbarkeit des Gelernten.
Es kommt drauf an was für eine Art von Abwehr finde ich. Bei einfachem Ausweichen nach hinten + Abschätzung der Schlagdistanz des Gegners...denke ich ist das um einiges schneller zu erlernen als ein richtig ausgeführter Angriff der auch trifft.
Wenn es mehr um offensive Abwehr geht...da wird wohl der Schlag leichter erlernen zu sein, da man sich eben die Reflexe, sowohl als die Erfahrung usw. um Angriffe richtig kommen zu sehen, aneignen muss
Greetz
Dr. Fighter
10-10-2008, 23:29
Ich habe für die Abwehr gevotet. Im Training sehe ich viel mehr Fehler bei den Angriffen als bei den Abwehr-Techniken.
mykatharsis
10-10-2008, 23:38
Simples Ausweichen ist wohl am leichtesten zu lernen. Da steckt das meiste schon in uns drin. Eine "richtige" Abwehr, die eigentlich ein Gegenangriff ist, ist wohl eher unter "schwer" einzustufen.
about:blank
11-10-2008, 01:36
Ich glaube ein Angriff ist leichter zu erlernen als etwas gekonnt abzuwehren....
Da ich ja gegen den Angriff bin, habe ich für die Abwehr gevotet, wie im Eingangspost steht.
Da haben schon manche recht. Ein Angriff kann man selbst bestimmen und man hat die Initiative+Kontrolle.
Bei einer Abwehr setzt eine Vorrausschauung des Angriffs vorraus, was schwierig ist den Gegner einzuschätzen, wodurch es schwierig, einen Angriff abzuwehren.
Eine funktionierende einfache Abwehr ist schnell zu erlernen, was einige richtig gesagt haben. Das Ausweichen, ist genauso eine Abwehr wie das blocken usw.
Hm, ich finde wer, sich nur fürs Abwehren trainiert hat, sollte es auch weiterhin tun und wer für den Angriff trainiert hat, sollte das auch weiterhin machen. Wichtig dabei ist, das man in der Besten Abwehr, schon etwas Angriff besitzen muss, sonst hat man ne Lücke in der SV. Das ist wie, wenn man Grappling vernachlässigt und nur aufs schlagen konzentriert.
Ich kann mir folgende KKsler vorstellen:
Der Abwehr+Konter Typ:
70% Abwehr
30% Angriff
Zu dem Typ orierentiere ich gerade. Ich trainiere auch Angriff keine Frage. Nachteil ist eindeutig der Angriff. Aber wenn man seinen Körper richtig trainiert kann man mehr einstecken(ich gehöre leider nicht zum Schrank Typen), das verdankt man auch seine hohe Abwehr.
Der Angriff+Konter Typ:
70% Angriff
30% Abwehr
Der Typ mit den meisten Schaden, aber geringe Abwehr. Wodurch er mehr einstecken muss, da er nicht so stark aufs Abwehren konzentriert hat. Man kann den Gegner stark unter Druck setzen, was für den Typ spricht.
Der Hybrid Typ:
50% Angriff
50% Abwehr
Diese Typ ist ausgewogen. Er besitz alles, aber keine wirkliche Stärke oder Schwäche. Er ist praktisch ein allrounder.
Killer Joghurt
11-10-2008, 14:31
Simples Ausweichen ist wohl am leichtesten zu lernen. Da steckt das meiste schon in uns drin. Eine "richtige" Abwehr, die eigentlich ein Gegenangriff ist, ist wohl eher unter "schwer" einzustufen.
vollste zustimmung.
mehr muss man nicht sagen, jeder kann ausweichen, sei es nen tennisball der auf einem zugeflogen kommt oder nen schwinger. normal sportliche leute können sowas sehen und weichen aus ohne dass sie wissen wie sie es tun.
ne richtige abwehr mit allem drum und dran ist so viel komplexer und schwieriger, da muss schon können und erfahrung drunter stecken.
wer was anderes behauptet ist ein theoretiker...und superho ist der größte unter denen. ich sags immer wieder gern aber er soll sich einfach mal in nen ring stellen und alles mal ausprobieren:)
Ich sehe ein Problem darin, dass sich dein Körper nie so schnell bewegen kann, wie deine Arme oder Beine. Soll heißen, dass ein Ausweichen möglicherweise schwieriger ist, als ein Abwehren bzw. mehr Zeit in Anspruch nimmt, sich schnell bewegen zu können, als einen "einfachen" Block zu lernen...
Killer Joghurt
11-10-2008, 15:05
Ich sehe ein Problem darin, dass sich dein Körper nie so schnell bewegen kann, wie deine Arme oder Beine. Soll heißen, dass ein Ausweichen möglicherweise schwieriger ist, als ein Abwehren bzw. mehr Zeit in Anspruch nimmt, sich schnell bewegen zu können, als einen "einfachen" Block zu lernen...
im kampf ist aber der ganze körper ständig in bewegung.
im kampf ist aber der ganze körper ständig in bewegung.
Der ganze Körper ist aber nicht immer auserhalb der Schusslinie. Das heißt für mich, dass ich lieber meine Arme hochreiße, als einen Schritt zu machen. Vorausgesetzt natürlich, dass ich den Angriff erst sehr spät wahrnehme.;)
Budoka_Dante
11-10-2008, 16:03
Ausgehend vom Startpost, ohne die Diskussion zu unterbrechen :p
Wenn man die reine Abwehrbewegung bzw Angriffsbewegung betrachtet, ist es denke ich klar die Abwehr. Ein Körperteil in den Weg (zB Passiveblöcke (oder wie auch immer man im Boxen den Schutz durch den Arm nennt)), oder ein Körperteil aus dem Weg (-> Ausweichen) zu bringen. Ist an sich nicht schwer.
Das große Problem ist dann, einen Angriff zu erkennen und zu merken, wo jetzt wie was wo wann bewegt werden muss.
Beim Angriff ist die reine Bewegung komplizierter, zB die Verkettung aller Körperteile bei einem "simplen" geraden Schlag.
Dies muss dann natürlich auch alles unter Stress klappen (wie was wann wo einsetzen ?). Allerdings bestimmt man selbst den Zeitpunkt, man braucht also "nur" auf eine Lücke in der gegnerischen Abwehr zu suchen und darauf schnell zu reagieren.
Nicht zu vergessen:
Ohne guten Angriff, keine gute Abwehr. Ohne gute Abwehr, weiß keiner, ob der Angriff nu gut war oder nicht.
Der ganze Körper ist aber nicht immer auserhalb der Schusslinie. Das heißt für mich, dass ich lieber meine Arme hochreiße, als einen Schritt zu machen. Vorausgesetzt natürlich, dass ich den Angriff erst sehr spät wahrnehme.;)
Zusätzlich könnte der Körper auch gerade auf dem Weg IN die Schusslinie sein, wodurch man ihn erst gegen die eigene Trägheit beschleunigen müsste, wollte man noch ausweichen :ups:
mykatharsis
11-10-2008, 18:36
Versuch mal jemanden zu treffen, der nicht getroffen werden will! Nicht so leicht.
Ausweichen ist relativ simpel, solange man einfach nur weg will. Das können die meisten schon so. Auch unterstützende Schutzbewegungen mit den Armen sind in den meisten "implantiert".
Diese Schreckreaktionen sind leider aber etwas willkürlich und meist nicht optimal. Wenn man dann noch IN den Angreifer gehen will schlichtweg unzureichend.
Jetzt muss man diese Schreckreaktionen umprogrammieren. Das ist zeitintensiv. Jemandem Schritte plus Links-Rechts-Kombi beibringen ist da einfacher.
ein guter Angriff ist schneller zu erlernen.. imo
blackbox
11-10-2008, 21:20
Versuch mal jemanden zu treffen, der nicht getroffen werden will! Nicht so leicht.
Ausweichen ist relativ simpel, solange man einfach nur weg will. Das können die meisten schon so. Auch unterstützende Schutzbewegungen mit den Armen sind in den meisten "implantiert".
Diese Schreckreaktionen sind leider aber etwas willkürlich und meist nicht optimal. Wenn man dann noch IN den Angreifer gehen will schlichtweg unzureichend.
Jetzt muss man diese Schreckreaktionen umprogrammieren. Das ist zeitintensiv. Jemandem Schritte plus Links-Rechts-Kombi beibringen ist da einfacher.
Volle Zustimmung. Finde die Frage eh etwas zu allgemein gestellt. Kommt für mich auch sehr stark darauf an, inwiefern ich tatsächlich mit einem Angriff rechne. Der Angreifende hat einen enormen Zeitvorteil. Wenn ich damit nicht rechne, kann ich mich nur auf meine instinktiven Reflexe verlassen. Und eine richtige Abwehr, gegen einen unbekannten und auch noch unerwarteten Angriff reflexartig zu trainieren...das dauert ewig! Der Hauptreflex ist meiner Meinung nach eine Mischung aus wegdrehen/zurückweichen und einer Schutzbewegung mit den Händen zu der angegriffenen Stelle (Kopf, Bauch...)oder vielleicht auch zu dem Angriffswerkzeug (also gegnerische Fäuste oder so).
Volle Zustimmung. Finde die Frage eh etwas zu allgemein gestellt.
Die Frage kommt aus dem, im eingangspost, verlinkten Threat mit dem Titel: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/verteidigungsf-hig-handvoll-techniken-83260/
Wobei die Frage nach der schnelleren Erlernbarkeit eher ein Nebenschauplatz war.
Letztendlich kommt es sicherlich auf den Einzelnen an: eher jemand der vorgehen möchte, oder eher jemand der sich zurückziehen will.
Ich bin der Auffassung, dass im Allgemeinen das Abwehren von einfachen Angriffen, wie z.B. Ohrfeige oder grader Fauststoß, leichter zu erlernen ist als das Angreifen gegen einen Gegner. Wobei sich, dass aber am später dann gleichsetzten lässt, dar es ja nicht nur grade Fauststöße und Co. gibt sondern auch beispielsweise das Abwehren von Griffen oder Tritten.
Vamacara
12-10-2008, 20:29
Mir ist bisher aufgefallen, dass auch Untrainierte reflexartig die Hände nach oben nehmen, wenn etwas auf sie zukommt.
Den Reflex zu schlagen habe ich so eher seltener beobachtet.
Daher denke ich auch, dass auf Basis dieses Reflexe eine gute Abwehr schneller aufgebaut werden kann.
DeepPurple
13-10-2008, 06:24
Stimmt schon, aber die meisten dieser Abwehraktionen, die ich beobachtet habe, sind in die Hose gegangen. Falsches Timing, falsche Distanz, Unentschlossenheit usw.
Der Abwehrreflex ist da, aber die sinnvolle, effektive Abwehr ist schwierig.
Peter
Mir ist bisher aufgefallen, dass auch Untrainierte reflexartig die Hände nach oben nehmen, wenn etwas auf sie zukommt.
Den Reflex zu schlagen habe ich so eher seltener beobachtet.
Daher denke ich auch, dass auf Basis dieses Reflexe eine gute Abwehr schneller aufgebaut werden kann.
Genau das wird imho zu einem Problem, wenn eine abwehr trainiert wird, die diesen reflexen zuwider läuft.
Natürlich ginge das nun von der eigentlichen Thematik weg, weil diese Reaktion ja schon da ist -> dementsprechend nicht trainiert wird, gehört au f der anderen Seite aber wieder dazu, weil es u.U. das erlernen einer, unter stress funktionierenden, Abwehr erschwert.
Höllenengel
11-03-2009, 01:15
Ich halte das Blocken/Abwehren von Schlägen für das Schwierigste überhaupt.
Nicht technisch; rein technisch gesehen ist beides annähernd gleich schwer zu erlernen, sondern in der praktischen Umsetzung.
Erfahrungsgemäß geht dem größten Teil von Angriffen eine Vorgeschichte voraus. Der Angreifer redet sich in Schlagdistanz (oder steht schon dort) und *bumm* haut zu. Selbst für sehr erfahrene KKler/KSler ist es dann schwierig bis unmöglich so einen Angriff abzuwehren. Sehr sparringserfahrenen Leuten gelingt es unter Umständen den Oberkörper reflexartig nach hinten zu nehmen um den Schlag nicht voll nehmen zu müssen. Das reicht oft schon um dann einen Konter starten zu können, für Könner.
Ich mach Abwehr und Angriff von der Distanz abhängig; bring den Leuten zuerst bei unter allen Umständen ihre Distanz zu wahren bzw. zu erlangen, den Angreifer bei Eintritt in die Distanz selbst anzugreifen und dabei die eigenen Schläge als Deckung zu nutzen.
Die Leute lernen zuerst den richtigen Zeitpunkt für einen Schlag zu erkennen.
Reines Abwehren bzw. Abwehren/Kontern ist etwas für absolute Könner mit entsprechender Erfahrung.
Gruß
Höllenengel
Deshalb: Distanz und Schlag
RAMON DEKKERS
11-03-2009, 06:54
Ganz klar : Ein Angriff ist besser zu lernen , da man nicht von der Aktion des Gegners abhängig ist . Wenn man selbst angreift hat man nur seinen angriff im Kopf , wenn man abwehrt ist man auf die Technik des Gegners angewiesen .
Hab vor einem Jahr noch 7-8 Jahre alte Kinder in meinem Karateverein trainiert und die haben auch den Angriff weitaus besser gelernt als die Verteidigung .
MFG RAMON
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