Vollständige Version anzeigen : BB + SV sinnvoller?
hi@ll
Wenn man schweres Krafttraining betreibt und auch BB sagen die Meisten ja, dass Kampfsport und BB zusammen nicht so gut ist sprich man in beiden Disziplinen nicht so viel erreichen wird da das Eine das Andere behindern würde.
Wäre es demnach nicht sinnvoller wenn jemand der z.B. BB betreibt und unbedingt "kämpfen" möchte ein SV System erlernt statt einem Kampfsport?
Ein richtiges Tier würde sich z.B. beim (Krav Maga, WT) leichter tun als beim MT/KB/Boxen oder? Da wäre das mit der Ausdauer und Geschwindigkeit und Energie fürs BB nicht so das Problem oder sehe ich das gerade vollkommen falsch?
Ich frag nur nach denn ein Kumpel von mir möchte zusätzlich zum BB noch einen Kampfsport trainieren und ich hab ihm da eher zu nem SV System geraten da ich das für sinnvoller halte aber ganz so sicher bin ich mir auch nicht o.O"
Schnueffler
11-10-2008, 20:25
Es kommt immer drauf an, was er will!
Als Beispiel z.B. Erny Tayler, ein recht erfolgreicher BBler, der aber auch im MT wohl nicht schlecht war/ist, was man an seiner Beweglichkeit immer gesehen hat.
Das BB hatte bei ihm natürlich oberste Priotität.
MfG
Markus
Nunja der Typ will schon massig bleiben und noch weiter Muskelmasse aufbauen darum denke ich auch wäre ein Ausdauerintensiver KampfSPORT eher hinderlich für sein BB als ein SV System wo er ja auch kampftechnisch was machen kann aber eben nicht seinem BB in die Quere kommt damit..
Schnueffler
11-10-2008, 20:28
MT ist auch Kampfsport! ;)
MfG
Markus
Vamacara
11-10-2008, 20:34
Ein richtiges Tier würde sich z.B. beim (Krav Maga, WT) leichter tun als beim MT/KB/Boxen oder?
Der Konditions / Kraftausdaueranteil ist bei Hybriden (zumindest beim KM) nicht geringer als bei Kampfsportarten. Die Techniken kommen oft auch aus diesen Systemen.
Wenn Du so viele Muskeln hast, dass Du Dich nicht mehr bewegen kannst und deshalb für einen Kampfsport ungeeignet bist, hast Du bei SV Hybriden auch schlechte Karten.
Ich frag nur nach denn ein Kumpel von mir möchte zusätzlich zum BB noch einen Kampfsport trainieren und ich hab ihm da eher zu nem SV System geraten da ich das für sinnvoller halte aber ganz so sicher bin ich mir auch nicht o.O"
Wobei natürlich die Frage ist, ob jemand, der aussieht wie ein Kleiderschrank, nicht schon abschreckend genug wirkt und eh nicht ins Opfer-Schema passen würde. Bei uns im KM waren auch immer neben den "Normalbürgern" und eher schwächeren Leuten auch ein paar "MMA-Bullen" dabei, die eh niemand freiwillig angefasst hätte.
Da SV bei der psychologischen Wirkung anfängt, steht sowieso die Frage im Raum, ob so ein Tier ein SV-System benötigt.
Killer Joghurt
11-10-2008, 20:34
ich würde ihn glaub ich weniger zu einem system wie Wing Tsun raten, wo man viel über ellbogenpositionen und passenden winkel arbeitet.
es ist schwierig, bei nem massigen bber die passende struktur reinzukriegen, daran scheitern bei uns regelmäßig interessenten und lassen entweder das BB sein oder das WT.
Vamacara
11-10-2008, 20:35
ich würde ihn glaub ich weniger zu einem system wie Wing Tsun raten, wo man viel über ellbogenpositionen und passenden winkel arbeitet.
es ist schwierig, bei nem massigen bber die passende struktur reinzukriegen, daran scheitern bei uns regelmäßig interessenten und lassen entweder das BB sein oder das WT.
Wobei ich bei WTlern auch schon Viecher gesehen habe ;) Kenne sogar 2, die nen ordentlichen Kraftplan haben und ihre 120 kg beim Bankdrücken stemmen, aber auch WT betreiben.
Dr. Fighter
11-10-2008, 20:37
Wenn der Schwerpunkt auf Masse liegt, würde ich ehrlich gesagt zu Krav Maga o.ä. raten. Es wird schon einen Grund haben, warum KSler nicht wie BBler aussehen.
Vamacara
11-10-2008, 20:40
Wenn der Schwerpunkt auf Masse liegt, würde ich ehrlich gesagt zu Krav Maga o.ä. raten. Es wird schon einen Grund haben, warum KSler nicht wie BBler aussehen.
Hmm... kannst Du das begründen? Bei uns im KM haben sogar einige sehr fitte Kampfsportler "zu kämpfen gehabt". Mir ist auch nicht klar, warum jemand, der 1 h MT Training nicht durch hält, 1 h KM Training durchhalten sollte.
Killer Joghurt
11-10-2008, 20:45
Wobei ich bei WTlern auch schon Viecher gesehen habe ;) Kenne sogar 2, die nen ordentlichen Kraftplan haben und ihre 120 kg beim Bankdrücken stemmen, aber auch WT betreiben.
jup gibts auch diese brecher aber bei denen ists egal was sie betreiben, die könnten alles niederkloppen:D
ist aber halt die frage ob ein BBer soviel zeit in dehnung und strukturtrainig investieren sollte, wenn er eigentlich sich nur bissl kloppen will und hauptsächlich bb machen will...
Vamacara
11-10-2008, 20:48
jup gibts auch diese brecher aber bei denen ists egal was sie betreiben, die könnten alles niederkloppen:D
ist aber halt die frage ob ein BBer soviel zeit in dehnung und strukturtrainig investieren sollte, wenn er eigentlich sich nur bissl kloppen will und hauptsächlich bb machen will...
Jo, stimmt schon. Wie gesagt denke ich, dass jemand, der richtiges BB betreibt, auch eigentlich gar kein KK/SV/KS Training in seinen Plan einbauen könnte. Gerade wenn die Jungs ihre Massephase haben, ist ja alles, was Energie verbraucht, eher Gift..
Also ich habe als Jugendlicher Wettkampfmäßig ziemlich gut TKD und Kickboxen betrieben und mich dennoch in der Zeit von Anfangs knapp 67 kg (ich war als Jugendlicher ziemlich schmächtig) auf knapp 100 kg hochtrainiert. Das hat meiner Kondition und Schnelligkeit keinen Abbruch getan.
Ok, vielleicht auch weil ich beides zusammen aufgebaut habe.
Als ich später dann berufsbedingt nur noch KK betrieben habe habe ich Gewicht und Kraft gehalten (z.B. Bankd. mit 145 Kg). Das hat Entwicklung und Schnelligkeit meiner KF im WT auch nicht geschadet.
Ist alles vielleicht auch eine Sache der Veranlagung. Kombinieren kann man beides auf jeden Fall. Man muß eben nur, wie eigentlich bei allen Sachen, das Programm finden das einem am besten nützt seine Veranlagungen auszunutzen.
Dr. Fighter
11-10-2008, 23:24
Hmm... kannst Du das begründen? Bei uns im KM haben sogar einige sehr fitte Kampfsportler "zu kämpfen gehabt". Mir ist auch nicht klar, warum jemand, der 1 h MT Training nicht durch hält, 1 h KM Training durchhalten sollte.
Normalerweise ist KS konditionell fordernder, weil SV meistens eine Sache von Sekunden ist. Ich habe da auch eigene Beobachtungen im Bereich KSler vs. KKler/SVler.
Ein richtig breiter Bodybuilder ist normalerweise zu träge für KS. Abgesehen davon dass er voraussichtlich an der Dopingkontrolle hängen bleiben würde. :D
Killer Joghurt
11-10-2008, 23:28
kann man gar nicht so pauschal sagen ich kenn schulen da ist das angebliche Kampfsporttraining so lasch wie pipi und schulen wo das sv programm einfach knallhart ist auf allen ebenen.
ich kann ne sv wie leistungssport betreiben und kampfsport wie wald und wiesenturnen.
Vamacara
11-10-2008, 23:56
Normalerweise ist KS konditionell fordernder, weil SV meistens eine Sache von Sekunden ist. Ich habe da auch eigene Beobachtungen im Bereich KSler vs. KKler/SVler.
*smile*
Du warst in noch keinem Krav Maga-Training, oder?
Dass SV eine Sache von Sekunden wäre übersieht übrigens, dass jemand, der auf SV trainiert, lernen muss, in einem körperlichen und psychischen Ausnahmezustand zu agieren. Und das erreicht er bestimmt nicht durch blumiges Training.
Dr. Fighter
12-10-2008, 00:09
*smile*
Du warst in noch keinem Krav Maga-Training, oder?
Nein. Warst du schon im MT?
Dass SV eine Sache von Sekunden wäre übersieht übrigens, dass jemand, der auf SV trainiert, lernen muss, in einem körperlichen und psychischen Ausnahmezustand zu agieren. Und das erreicht er bestimmt nicht durch blumiges Training.
Ich wage trotzdem zu behaupten, dass der durchschnittliche VK-KSler physisch stärker ist als der durchschnittliche SVler.
Natürlich wird der Körper in vernünftigem SV-Training beansprucht, aber imo ist ein kleiner Teil des SV-Angebotes vernünftig. Lockeres KS-Training habe ich noch nie erlebt.
Vamacara
12-10-2008, 00:14
... geh doch einfach mal beim KM vorbei, über Mutmaßungen will ich nicht diskutieren.
Ich weiß jedenfalls, wie bei uns im Gym das Kickboxtraining und ebenfalls wie das KM-Training war. Daher kann ich es direkt vergleichen. Nimmt sich nicht viel, nur dass es beim KB kein Stress- und Aggressionstraining gab.
Aber wie gesagt, schau einfach mal bei einem Krav Maga-Training vorbei und dann kannst Du ja berichten, ob Dir das zu luschig war ;)
EDIT: mal ganz am Rande erwähnt, haben wir hier auch explizit von SV Hybriden (im besonderen von KM) gesprochen und nicht von irgendwelchen unverünftigen (Hochschulsport / Frauen-SV) Angeboten. Ich finde es halt immer toll, wenn Leute, die nie bei einem entsprechenden Training waren, sich darüber äußern wollen)
Dr. Fighter
12-10-2008, 00:42
... geh doch einfach mal beim KM vorbei, über Mutmaßungen will ich nicht diskutieren.
Werde ich nach Möglichkeit machen. Ich will aber darauf hinweisen, dass es meine reale Beobachtung ist, dass KSler fitter sind.
Vamacara
12-10-2008, 00:53
Werde ich nach Möglichkeit machen. Ich will aber darauf hinweisen, dass es meine reale Beobachtung ist, dass KSler fitter sind.
Wir können jetzt darüber streiten, inwiefern reale Beobachtungen fundiert sind, wenn man das eine Training gar nicht kennt ;)
Es ist auch die Frage, wen Du vergleichst. Jemand, der im KM Advanced Bereich trainiert, wird die meisten Leute, die beim KB vielleicht ein halbes Jahr dabei sind, locker in die Tasche stecken, genauso wird aber jeder, der schon ein halbes Jahr Vollkontakt-Sparring im KB bestritten hat, viele im KM Basicbereich Trainierende in eine Tasche stecken.
Ich kann Dir eben aus eigener Beobachtung sagen - und diese Beobachtung basiert eben auf Kenntnis von KB und KM Trainingseinheiten - dass die Einheiten sehr sehr ähnlich sind. Ich fand die KB Einheiten sogar sehr viel stressfreier, weil sie sehr viel mehr Technik und weniger Aggression trainieren. Inhaltlich sind die Techniken prinzipiell die gleichen und die Fortgeschrittenen in beiden Bereichen sind i.d.R. kampferprobte Leute, die auch einiges wegstecken können.
Über irgendwelche SV Kurse abseits der Hybrid-Systeme will ich mich gar nicht äußern, weil ich das nicht kann, im direkten Vergleich SV Hybride und Kampfsportarten nimmt sich das Training nicht wirklich viel.
Und genau deshalb finde ich Deine Aussage, dass BB eher zum KM gehen sollten, statt zum Kampfsport, weil man ja im KM nicht so fit sein müsste wie in einer Kampfsportart, weil SV ja nur ein paar Sekunden ginge, recht daneben, weil Du eben kein KM Training kennst. Sie sagt allenfalls etwas darüber aus, dass man zu einem SV Training, wenn Du es anbietest, nicht gehen sollte ;)
Beim letzten Sparring mit mir hat übrigens der Kickboxer mit der Kondition zu kämpfen gehabt. Komisch, oder?
Royce Gracie 2
12-10-2008, 01:55
Es ist ja auch in der Tat so , das Alle Kickboxer den gleichen Fitneslevel haben
Und alle KM Schulen gleich trainieren und man deshalb sehr gute Aussagen über den Fitnessanspruch im Vergleich Kampfsport zu KM machen kann .
:hammer:
Also bevor ihr da nun weiter rumstreitet , solltet ihr schnell erkennen , das das von Schule zu Schule je nach Trainer und Mitgliedern Grundverschieden ist !
Generell würde mich aber auch echt mal wundern wie das psychische Stresstraining am Rande des erträglichen im KM funktioniert.
Ich kann mir das irgednwie so überhaupt nicht vorstellen.
Ich mein die dürfen mir doch da keine Knochen brechen oder mich sonst irgedndwie verletzten.
Wenn ich aber von vorher weiss , das die mich net verletzten drüfen , ist mein Stressempfinden doch sehr begrenzt.
Da is im Wettkampf in nem Kampfsport der Stress doch vermutlich deutlich größer und mann muss trotzdem seine techniken ins Ziel bringen
@ Topic
Also richtiges Bodybuilding + Wettkampfsport ( Muay Thai, Boxen , MMA oder was auch immer) klappt nicht.
krafttraining dagegen klappt schon ;)
Vamacara
12-10-2008, 02:39
Da is im Wettkampf in nem Kampfsport der Stress doch vermutlich deutlich größer und mann muss trotzdem seine techniken ins Ziel bringen
Kommt ja wieder auf die Schule an :D
So wie es bei uns gehandhabt wurde:
Im KM wurden die Schüler während der gesamten Stunde durch Drilling, Gruppendynamik, Aggression, Spontanangriffe, Umgebungsvariablenänderung (Licht an/aus, laute Musik an/aus), verbale Gewalt und Sparring unter psychischen Druck gesetzt,
Beim KB Training hattest Du diesen Druck hauptsächlich während des Sparrings in einer Duellsituation, und das waren pro Stunde vielleicht 20 Minuten.
Insofern war der Streß während des KM Trainings länger als im KB Training. Kritisch betrachtet würde ich schon sagen, dass dadurch die Gefahr besteht, dass die Leute in einen Daueralarmzustand versetzt werden, der sie vielleicht erst in eine Gefahrensituation bringt.
Neben der Schule und Lehrerabhängigkeit denke ich aber durchaus, dass es vielmehr auch eine Frage des Verbandes ist, dem eine Schule angehört, solange dort ein bestimmter Standard gefordert und geprüft wird.
Dass man nicht verletzt werden dürfte, ist mir neu, beim Abhärtungstraining war das sogar relativ normal und beim KM Advanced Bereich gingen die Jungs regelmässig mit ordentlichen Blessuren nach Haus. Man ist ja auch nicht grundlos über den Verband Unfallversichert *g*
Whatever, für die Wehrhaftigkeit reicht mir momentan alle paar Monate ein Seminar und in der restlichen Zeit gibts ganz stupides Standup-Sparring und die Muckibude.
Lars´n Roll
12-10-2008, 02:40
***
Lars´n Roll
12-10-2008, 02:51
Generell würde mich aber auch echt mal wundern wie das psychische Stresstraining am Rande des erträglichen im KM funktioniert.
Ich kann mir das irgednwie so überhaupt nicht vorstellen.
Ich mein die dürfen mir doch da keine Knochen brechen oder mich sonst irgedndwie verletzten.
Das wird durch körperliche Erschöpfung und durch Tricks a´la Augenbinde simuliert.
Der Mensch wird erst an den Rand der individuellen Leisungsfähigkeit geführt und dann in ein Szenario geworfen.
Schnueffler
12-10-2008, 09:13
Werde ich nach Möglichkeit machen. Ich will aber darauf hinweisen, dass es meine reale Beobachtung ist, dass KSler fitter sind.
Wann und wo hast du denn diese Beobachtungen gemacht?
Also richtiges Bodybuilding + Wettkampfsport ( Muay Thai, Boxen , MMA oder was auch immer) klappt nicht.
krafttraining dagegen klappt schon ;)
Da verweise ich mal wieder auf Erny Taylor! ;)
Bei dem hat es recht gut geklappt.
MfG
Markus
Dr. Fighter
12-10-2008, 09:27
1. Wir machen im Karate auch SV-Training mit Angriffen von allen Seiten und verglichen mit VK ist das ziemlich entspannt. Vielleicht empfinde ich das ganze aber auch nur so, weil ich den Stress einer echten Schlägerei oder einer Bedrohung mit einem Messer wirklich kenne und nicht nur aus dem SV-Training.
2. Mein reale Beobachtung basiert auf allen KSlern und SV/KKlern, die ich kenne. Wobei da bei den Erfahrenen die KSler fitter sind und bei den Neulingen eben jene schnellere Fortschritte machen.
3. Hört auf Ausnahmen zur Regel zu machen.
Schnueffler
12-10-2008, 09:38
Ach, du verallgemeinerst aber auch alles! ;)
Ich kenne einige, die wettkampfmäßig eine KK betreiben, die du aber ohne weiteres auch auf eine BB-Bühne, zumindest in der Figurklasse und den leichteren Gewichtsklassen hinstellen kannst.
Rein aus der Praxis auf der Straße, hatte ich immer die größeren Probleme, einen SVler nieder zu machen, als einen KKler, im Ring war es anders herum!
Also ist eine Verallgemeinerung auch dort sehr schlecht.
MfG
Markus
Dr. Fighter
12-10-2008, 09:42
Rein aus der Praxis auf der Straße, hatte ich immer die größeren Probleme, einen SVler nieder zu machen, als einen KKler, im Ring war es anders herum!
Wenig überraschend...
Schnueffler
12-10-2008, 09:49
Wenig überraschend...
Ach, aber trotzdem kann man verallgemeinern???
Dr. Fighter
12-10-2008, 10:03
Ach, aber trotzdem kann man verallgemeinern???
Ich habe nie von Dogmas sondern nur von Tendenzen gesprochen.
Würdest du mir widersprechen, wenn ich sagen würde, SVler sind verglichen mit KSlern auf der Strasse stärker als im Ring und umgekehrt?
Schnueffler
12-10-2008, 10:07
Aus meiner Erfahrung könnte man es so sehen.
Nur die Frage, wer im allgemeineren fitter ist, bzw. das härtere training hat, kann damit nicht beantwortet werden! ;)
Dr. Fighter
12-10-2008, 10:50
Ich würde mir KM wirklich gerne mal ansehen. Ich wage aber zu behaupten, dass die da niemals einen Stresslevel erzeugen können, der auch nur annähernd an richtige SV-Situationen heranreicht. (OK, vielleicht ist das auch nur bei mir so...)
Aber wenn ich mir die Mitgliederfotos auf den Homepages anschaue, dann machen mir die SVler keinen besonders harten Eindruck. :D *duck*
Schnueffler
12-10-2008, 12:23
Ich würde mir KM wirklich gerne mal ansehen. Ich wage aber zu behaupten, dass die da niemals einen Stresslevel erzeugen können, der auch nur annähernd an richtige SV-Situationen heranreicht. (OK, vielleicht ist das auch nur bei mir so...)
Aber wenn ich mir die Mitgliederfotos auf den Homepages anschaue, dann machen mir die SVler keinen besonders harten Eindruck. :D *duck*
Das geht schon! Annähernd sicherlich, den gleichen niemals. Aber das Stresstraining ist sehr gut.
Vielleicht machen sie auch nicht den besonders harten Eindruck, weil sie nicht auf irgendwelche Gewichtsklassen achten müssen! ;)
Killer Joghurt
12-10-2008, 12:28
man kann sich beim SV Traininig schon einige fiese sachen einfallen lassen;)
da kriegt so mancher aufeinmal panik
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