Vollständige Version anzeigen : Woher kommt Bruce Lee´s Wissen über andere KKs...
jeetkunedo
16-05-2003, 13:09
Ich habe mal eine Frage (wie neu!?):
Und zwar konnte Bruce Lee sein JKD zusammstellen indem er sich einige Techniken anderer KKs und KSs zu nutzen machte und für sich selber modifizierte. Ich weiss das JKD kein Technikmix usw. ist aber das ist jetzt gar nicht das Thema (also kommt bloß nicht auf die Idee euch deswegen zu kloppen ^^).
In einem anderen Thread wurde mir gesagt das das Lernen aus Büchern (Techniken, etc.) absolut ungeeignet ist, aber wie hat es eigentlich Bruce Lee gemacht ? Er konnte super Boxer imitieren, wusste saumäßig viel über die Schrittarbeit im Fechten, Savate (nicht sicher), Hapkido, etc. ....aber Bruce Lee wird doch wohl nicht von jedem Stil einen Toplehrer gehabt haben der ihm alles gezeigt hatte was er wollte oder ? Und soweit ich weiss war Bruce Lee NIE auf irgendwelchen Seminaren anderer KKler. Desweiteren besaß er über 1000 Bücher über diverse KKs und KSs.
Meine Frage:
Wenn er keinen Lehrer für jedes System hatte und auch aus keinen Büchern gelernt hat, woher kannte er diese Stile und deren Techniken so saumäßig gut und konnte sich das ihm persönlich wichtige darausziehen ? Oder hat er doch aus Büchern gelernt oder sich seine Techniken "zusammengeklaut" ? ICH HABE KEINE AHNUNG. Kann mich jemand aufklären ?
Bruce Lee war Boxchampion an seiner High School, zudem hat er später mit Leuten wie Bob Wall und Chuck Norris zusammen gearbeitet. Auch Muay Thai hatte er sich zuvor auf 8mm-Material angesehen und danach sich das Training angesehen. Bruce Lee hat sich eine Menge angesehen und nur weil er keinen festen Lehrer in einer KK hatte, muss das nicht heissen das er die Prinzipen nicht verstanden hat.
Wahrscheinlich war er einfach auch ein guter Autodidakt und konnte sich rasch in die Konzepte einlesen. FMA hat er bekanntlicherweise von Inosanto gelernt während er ja in seiner Jugend bei Yip Man in HK Unterricht in Wing Chun nahm.
Durch Zusammenarbeit mit Larry Hartsell und einigen anderen wird er sich auch ne Menge aus dem Ringen/Wrestling/Grappling angeeignet haben.
Crosstraining, bei anderen vorbei gesehen, Techniken ausprobiert die er gesehen hat und immer wieder mit anderen ausprobiert und getestet und dann wieder modifiziert und getestet, einfachden Blick über den Tellerrand gehoben und neugierig die Umgebung beobachtet
Denke so dürfte es gewesen sein
jeetkunedo
16-05-2003, 13:33
Jo, InchPunch, aber muss man nicht ein bisschen mehr als nur die Prinzipien verstehen um eine Technik auszuführen ?
Heisst das Bruce Lee "umgab" sich einfach mit Schülern welche Experten auf anderen Gebieten der KK und KS waren und hat so von ihnen Unterricht bekommen (Hapkido Guru Ji Han Jae, zu sehen in Game of Death, soll Bruce Lee scheinbar ziemlich mit seinem Hapkido beeindruckt haben, worauf er Bruce Lee unterrichtet und dieser sich einige Techniken abgeguckt hat) ?
Hey, das könnte sogar Sinn machen ! In Enter The Dragon am Anfang als er gegen Sammo Hung kämpft, lässt er gegen Ende des Kampfes Sammo´s Angriffe einfach ins Leere laufen, wobei sich dieser sich immer wieder auf den Boden "legt" (eben die typische Hapkido Art bei der man als Angreifer immer total lächerlich aussieht ^^). <<--Das sah gar nicht nach JKD aus, wobei sich über die Bezeichnung was JKD "ist" streiten lässt....
Vorsicht: Nicht die Filme mit Bruce Lees Kampfstil verwechseln,
Film ist Action und Stuntshow (Stuntkoordinatoren die sich was ausdenken und Fäden usw.) und hat nichts mit Bruce Lees Kampfstil zu tun, das musst du trennen. wenn man offen ist und interessiert lernt man auch Leute kennen und trifft sich mit denen zum Austausch und jeder lernt etwas davon
das ergibt sich so mit der Zeit
jeetkunedo
16-05-2003, 20:38
@ Franz:
Mich hat´s gerade kurz gepackt...
@ Andreas:
Ralph Castro ? Meinst du den Mann von June Castro ? Oder verwechsel ich hier wieder irgendwas ?
Sprich es gibt Menschen die durch bloßes beobachten einer Technik diese wunderbar nachvollziehen und ausführen können, d.h. Bruce Lee konnte durch Videoaufnahmen, etc. schon Techniken lernen ?
jkdberlin
16-05-2003, 21:17
Was hat dich gepackt?
Grüsse
Jun Fan JKD Ahrweiler
17-05-2003, 13:47
Vielleicht kommt es auch darauf an, wie breitgefächert die jeweilige Basis ist, die man als KKler zur Verfügung hat.
Wenn man einmal um korrektes body alignment bei dieser oder jener Art Tritt weiss, kann man leicht sämtliche Variationen umsetzen.
Ich denke Bruce Lee hat damals als einer der wenigsten verstanden, das die wahre Kampfkunst jenseits von nationalistischem und traditionalistischem Stil-Denken existiert. Das würde sich mit der Auffassung der "Brothers", respektive Ted Wong´s decken.
Wenn man sich davon löst, einen "karatetritt" oder einen "Tae Kown Do Tritt" auszuführen, sonder das ganze wissenschaftlich betrachtet ( ist es ein drehkick, wird die Hüfte benutzt, wo ist das Gewicht, geschnappt oder gestossen) fällt einem das viel leichter, will sagen, wenn man nicht mehr seinen Trainer imitieren muss, weil man sowas noch nie gesehen hat, sondern die Essenz einer Technik auf Basis seiner Erfahrung klassifizieren und umsetzen kann.
Bruce Lee war mit Sicherheit nicht von Natur aus ausserordentlich motorisch begabt ( also von Geburt an) sondern hat sich seine Fähigkeiten durch hunderttausendmaliges Wiederholen und einem analytischen Verstand erarbeitet. Selbstverständlich wurde er dadruch mit der Zeit immer besser und da er viel mehr Zeit einsetzte als die meisten anderen und noch dazu um sportwissenschaftliche Dinge wusste, wodurch er keine Zeit mit "falschem" oder ineffizentem Training verschwendete, wurde er zu der herausragenden KK-Person, der er nunmal war. So denke ich mir das
Das fand ich im Net.
JEET-KUNE-DO (J) ist orientiert an den Konzepten und Methoden des legendären BRUCE LEE.
J wurde 1960 - 1973 von Lee in den USA als Entwicklungsmethode für die ganz individuelle Kampfkunst für Schüler und Meister aller Stile entworfen. Es ist kein KampfSTIL, eher eine Lebensphilosophie, die die realsten und logischsten Übungsmethoden der effektivsten Kampfstile mitverwendet. Lernen Sie alle Bewegungssysteme zu analysieren! Hier lehren wir als einzige Organisation die 4 Entwicklungsstadien Lee’s in Hongkong, Seattle, Oakland und Los Angeles in allen Distanzen (weit, halbnah, nah und greifen bis Bodenkampf). Unsere interne Bezeichnung lautet BLOK (Bruce Lee-Orientierte Kampfkunst), da das eigentliche J als Lee’s persönliche Methode mit ihm 1973 gestorben ist! Zusätzlich beinhaltet unser J den CD-Boxstil von Cus D’Amato, dem verstorbenen ersten Box-Lehrmeister von Mike Tyson, heute unterrichtet durch Kevin Rooney (USA), der als der logischste Boxstil gilt.
http://kjan-nelson-online.de
mfg
jeetkunedo
17-05-2003, 15:56
@ Andreas Mertsch:
Das Dynamisch Tritte Buch von Chong Lee besitze ich auch. Habe noch nie einen Tritt von versucht nachzuahmen bzw. im Idealfall zu lernen. Auf jedenfall wäre es unglaublich wenn man Techniken aus Büchern lernen könnte ohne Aufsicht von Trainer oder Lehrer...
jeetkunedo
18-05-2003, 13:15
@ Andreas:
Nö, aber es gibt Einblick in die KKs und ermöglicht sich Techniken anderer Stile zunutze zumachen ohne gleich einem Verein/Club beizutreten.
jeetkunedo
18-05-2003, 13:27
@ Andreas:
Gute Idee, ich habe gerade meine (Schul)Prüfungen hinter mir und mir ist ziemlich langweilig. Ich werde einfach mal mich vom Anfang bis zum Ende "Dynamische Tritte" durcharbeiten. Mache dann mal irgendwann einen Extrathread dafür auf und berichte darüber. Allerdings werde ich wohl oder übel täglich Seilspringen denn meine Sprungkraft ist nicht wirklich nennenswert und ohne richtiges Springen kann ich die Hälfte des Buches vergessen...
Sollte mir vielleicht noch überlegen in welchem Zeitrahmen ich das "Experiment" durchführen werde.
jeetkunedo
18-05-2003, 20:36
mmmmh...es gibt eine TKD Schule im Nachbarkaff. Die werde ich mal fragen was die davon halten (ich hoffe die glauben dann nicht das ich es ihnen so richtig zeigen will wie cool meine Tritte sind, weil manche fassen das ein bisschen falsch auf wenn ich sage "ich möchte dir mal was zeigen" ^^)
Jun Fan JKD Ahrweiler
19-05-2003, 20:06
Als Anfänger kannst Du das vergessen, denke ich, genau wie zu versuchen die HP Form aus Wing Chun aus einem Buch zu lernen, weil Du weder Energierichtung sehen noch Drücke spüren kannst.
Wenn Du eine gewissen Basis hast, damit meine ich:
Einen sauberen (das heisst nicht: einen hohen!) yoko geri keage /kekomi ("sidekick")
Einen sauberen Mae Geri (Hüfte rein!) ("front kick")
kannst Du spielen. Du verlässt Deine orthodoxe Stellung, stellst Dich in JKD right lead und trittst Deinen yoko geri schon hast Du einen schönen JKD sidekick. Das ganze machst Du 1000 mal im Sparring gegen einen Gegner und dann siehst Du ob´s geht oder nicht.
Dann, und nur dann ( und die 2 genannten Techniken waren nur ein Beispiel!) kannst Du mit Büchern was anfangen, wenn sie es bei Dir "klick" machen lassen, das Du etwas was Du schon kennst/kannst ein wenig anders ausführst, aber wenn Du gar keine Ahnung hast, gehts nicht.
@ Andreas Mertsch
Danke für das Kompliment :-) Hat mich gefreut. Machst Du noch irgendeine KK im Moment?
jeetkunedo
20-05-2003, 12:34
Naja, also ich glaube das man, jetzt nur bezogen auf Tritte, Tritte durch eigenes probieren selber sehr gut lernen kann. Ich denke wenn man sich mit gewissen Schwung- und andere Hilfen identifizieren kann, liegt es im Bereich des Möglichen. Allerdings würde ich, wie du schon sagtest, von Formen auf jedenfall die Finger lassen ! (Man beobachte manche selbsternannten *ing *un Großmeister bei ihrem Holzpuppen- oder Langstocktraining....^^)
Ich werde es einfach mal ausprobieren und meine Erfahrungen lediglich zur Kenntnis nehmen.
Original geschrieben von jeetkunedo
Naja, also ich glaube das man, jetzt nur bezogen auf Tritte, Tritte durch eigenes probieren selber sehr gut lernen kann. Ich denke wenn man sich mit gewissen Schwung- und andere Hilfen identifizieren kann, liegt es im Bereich des Möglichen. Allerdings würde ich, wie du schon sagtest, von Formen auf jedenfall die Finger lassen ! (Man beobachte manche selbsternannten *ing *un Großmeister bei ihrem Holzpuppen- oder Langstocktraining....^^)
Ich werde es einfach mal ausprobieren und meine Erfahrungen lediglich zur Kenntnis nehmen.
Da sich viele Holzpupen-Formen unterscheiden und jeder seine persönliche Note drunter setzt kann sowieso keiner genau sagen welches jetzt die wahre Form ist. Hinzu kommen die vielen Stile in denen mit der Holzpuppe einfach nur trainiert wird ohne daran eine Form zu machen. Das selbe gilt für den Langstock. Nur ein Mitglied aus der EWTO kann von selbsternannten Großmeistern reden, damit sich diese Organisation wieder ins heilige Licht rückt.
Zum Topic an sich: Ohne vorherige Körperschulung oder Grundwissen über die Mechanik des Körpers ist lernen aus Bücher sehr schwer. Eine Kampfkunst vorrausgesetzt halte ich es allerdings durch aus für möglich einige Sachen aus Büchern zu lernen. Gehört aber wie gesagt (und auch nicht erwähnt) ein wenig mehr dazu als lesen zu können.
jkdberlin
20-05-2003, 12:42
Da wir gerade bei den Tritten sind:
Im JKD "funktionieren" alle Tritte nach bestimmten Prinzipien, insbesondere dem "Schnappen" der Hüfte und dem nicht-telegrafischen Ansatz. D.h. ein z.B. Karate Mawashi-Geri hat wenig mit einem JKD Tritt zu tun. Obwohl man vielleicht all die Änderungen an diesem Tritt, die Prinzipien und Konzepte dazu aufschreiben kann, bezweifel ich, dass man dann ohne einen Trainer, der weiss, was er macht und ohne seine Anleitung und andauernde Verbesserung, diesen Tritt so hinbekommt, dass er in die JKD-Struktur passt. Da liegt halt bei den meisten das Problem...
Grüsse
Nun, jeetkunedo wollte ja TKD ausprobieren. Die dynamischen Trittte aus dem Buch welches er erwähnt sind ja von einem TKDler. JKD aus einem Buch zu lernen ist da wieder eine andere Geschichte.
Viel interessanter ist es den Weg denn man nutzt um gesprungene Tritte und so weiter zu trainieren so umzusetzen das man sein JKD-Training erfolgreicher absolvieren kann.
Damit meine ich nicht aus TKD-Tritten JKD-Tritte zu machen sondern die Energie in etwas zu setzen was am Ende mehr bringt.......
jkdberlin
20-05-2003, 12:56
äh, ja...
Grüsse
pöh :p
Hab meine Rhetorik heute im Bett gelassen ;)
jeetkunedo
20-05-2003, 13:40
@ inchpunch:
Das ist ein Vorurteil ! Nicht jeder EWTOler denkt so und bestimmt nicht weil er die EWTO ins Licht rücken will. Guck dich doch mal um. Da verlassen 2.TGler die EWTO und 1 Jahr später sieht man sie als 9.PGs in ihrem Verein. Ich sage nur Allan F. .....
Original geschrieben von jeetkunedo
@ inchpunch:
Das ist ein Vorurteil ! Nicht jeder EWTOler denkt so und bestimmt nicht weil er die EWTO ins Licht rücken will. Guck dich doch mal um. Da verlassen 2.TGler die EWTO und 1 Jahr später sieht man sie als 9.PGs in ihrem Verein. Ich sage nur Allan F. .....
Ich sehe aber auch erste und zweite TGler die von ihrem Sifu bereits alles mögliche gezeigt bekommen habe inklusive Langstock etc. und einfach nicht die Kohle haben um einen weiteren TG nach oben zu steigen.
What ever....
jeetkunedo
20-05-2003, 13:55
Welcher Sifu zeigt seinem To-Dai der 1. oder 2.TGler ist die Langstockform ? Ist es nicht ein bisschen zu früh ? Sollte der Sifu nicht wissen das es bis dahin eines gewissen Entwicklungsprozesses bedarf ?
Desweiteren ist es glaube ich auch ziemlich egal welchen TG man hat, solange man nicht alle WT Ausübenden nach Rang in eine Kategorie stopfen kann (sprich, nach dem Motto "alle TGler sind so gut, alle TGler können das, etc.") ist es klasse ! Aber das mit der Kohle ist wirklich ein wenig heftig...
Ich sagte nicht das er ihnen sofort die Langstockform zeigt. Ich kenne aber Sifus und deren TGler die eben bereits die Langstockform trainieren (Ja, Biu Tze und WoodenDummy hatten sie bereits) was ich auch nicht verwerflich finde. Diese Tgs sind aber auch schon seit 15 Jahren bei ihrem Sifu, haben nur vor 10 Jahren aufgehört TG-Prüfungen abzulegen. Denke das ist ein immenser Unterschied.
Egal, back to Topic!!
Jun Fan JKD Ahrweiler
20-05-2003, 17:57
@ Frank
Ich denke schon, dass man JKD-Tritte und Karate Tritte in Relation zu einander setzen kann.
Ein Karate mawashi geri ( weil Du ja dieses Beispiel genommen hast) ist "grundschulmässig" ein mit dem hinteren Bein getretener Roundhousekick. Du kannst ihn auf verschiedene Arten ausführen, die meiner meinung nach sicherste ist das Bein anzuziehen wie beim Mae Geri, dann auf Standbein drehen und den Oberschenkel nach innen rotieren und kicken.
Mit dem vorderen Fuss ausgeführt ist das eigentlich dann ein jkd lead hook kick, zumindest habe ich den so beigebracht bekommen.
Letztendlich haben wir alle nur 2 Beine und 2 Arme und sooooooo viele unterschiedliche Arten sie martial zu benutzen gibt es nicht. Es kann jemandem, der einen starken Background in einer "traditionellen" KK hat sicher helfen, davon ausgehend die "neuen" Techniken zu lernen
jkdberlin
20-05-2003, 18:09
Okay, nicht gerade das beste Beispiel von mir, aber der "lead hook kick" wird im JKD mit einer bestimmten Bewegung in der Hüfte ausgeführt (die bei jedem Kick im JKD mit dem vorderen Bein benutzt wird), den ich bisher noch in keiner anderen Kampfkunst gefunden habe. Diese Bewegung soll die fehlende Kraft durch das nicht-ausholen mit dem Bein ersetzen.
Interessant und sehr anschaulich ist das beim JKD Sidekick mit dem vorderen Bein ohne Ausholbewegung.
Grüsse
Jun Fan JKD Ahrweiler
20-05-2003, 18:12
Ich freue mich schon drauf, wenn Du mir ihn mal zeigen willst. Mir war nicht bewusst, das es da was besonderes gibt.
Oder das Besondere ist was ganz normales, das mir gar nicht als was ganz Besonderes auffällt?
Jaja, ich weiss, schreiben ist blöd, aber beschreib doch mal was man da tut mit der Hüfte was es nirgendwo anders gibt?
*echte, aufrichtige Neugier*
jkdberlin
20-05-2003, 18:24
Tja, das habe ich befürchtet ;)
Nun, sagen wir mal so: der Sidekick und der Hookkick mit dem vorderen Bein werden im JKD aus der gleichen Anfangsbewegung gestartet, damit der gegner nicht vorher weiss, welcher Kick kommt. Bei beiden Kicks wird nicht das Knie vorher angezogen und "aufgeladen", sondern der Kick entwickelt sich direkt auf den gegner zu. Die Kraft bekommt der Kick aus einem Um"schnappen" der Hüfte. Der Gerade Kick mit dem vorderen Bein benutzt ebenfalls die gleiche Startbewegung (wie fast alle Kicks mit dem vorderen Bein) jedoch Technik-bedingt ohne die Hüftschnapp-Bewegung. Alle Klarheiten beseitigt...
Grüsse
Jun Fan JKD Ahrweiler
20-05-2003, 18:34
Ich glaube ( wenn wir vom gleichen reden) dann meinte ich das in meinem Posting oben.
Du meinst also, das Du einen Frontkick bis zu dem Punkt ausführst indem Du das Standbein eindrehst und dann mit der Hüfte ( in right lead) nach links ziehst um Oberschenkel eindrehen zu können?
Damit man nicht sieht, ob jetzt ein Front Kick oder ein hook kick kommt? Aber mir gings doch um den Sidekick... :cry:
Ohh Moment da lese ich es ja. Also, wenn Du Sidekick und Hookkick aus der gleichen Position startest, weiss ich was Du mit schnappen inder Hüfte meinst :-) Juchu! Ein Sidekick mit dem lead leg z.B. aus bai jong ohne telegraphing. Das Schnappen der Hüfte ergibt sich aber aus dieser Stellung finde ich, weil Du gezwungen bist, den hinteren Fuss von "nach vorne zeigend" nach "nach schräg hinten / ganz hinten zeigend" drehen musst. Wenn Du das explosiv machst, schnappt quasi das "rechte Stück" Hüfte explosionsartig nach vorne und addiert power, die man sonst im bein nicht hat, vor allen Dingen wenn man Fuss auf einer fliessenden , geraden Linie ins Ziel bringt.
jkdberlin
20-05-2003, 18:41
Den führe ich genauso aus...
Grüsse
DieKlette
20-05-2003, 19:50
@Frank
so wie "der mit dem komischen Namen" ( ;) ) das berschreibt ist das auch eine typische Karatetechnik. Es könnte sein, dass es verschieden Auslegungen gibt, aber ich denke ich habe den in dieser Form gelernt. Obwohl ich glaube, dass man nacher doch wieder einige Unterschiede wird feststellen können. Das läßt sich im Forum nunmal nicht überprüfen. Aber diese Art mit der Hüfte zu schnappen ist gängig.
jeetkunedo
20-05-2003, 20:01
Öhm, ja, alle Tritte werden mit Beinen ausgeführt...soviel zum Thema Relationen...^^
mmmh...die beschriebenen JKD Tritte klingen interessant zumal es mich, habe ja gerade mit dem Chong Lee Buch angefangen, ziemlich nervt das ich ausholen muss oder zumindest das Knie anziehen muss um Schwung zu kriegen.
Jun Fan JKD Ahrweiler
21-05-2003, 16:03
Grins,
nette Umschreibung :-) Kannst auch Wilfried sagen.
Die Karatebezeichnung wäre wohl "ura yoko geri keage". Einzig der zum Zenkutsu-Dachi doch sehr verschiedene JKD-Stand führt zu einer Variation der Technik. Das viele (selbst praktizierende! Karateka) das nicht kennen, liegt vielleicht daran, das sie glauben, das Kihon würde Karate definieren. Spätestens auf Wettkämpfen bekommt man diesen tritt ( eben häufig wegen seiner Effizienz) häufiger zu spüren.
Noch was @jeetkunedo
ohne aussergewöhnlich gute Beweglichkeit würde ich keine Kicks aus Büchern versuchen, es sei denn, die Initiierungsphase ist exact beschrieben und bebeildert, gerade Beginner können sich da sehr schmerzhaft was zerren-
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