Vollständige Version anzeigen : Kumite vs. Kata
@ alle,
kann mir einmal jemand erklären, warum in fast allen Systemen das Kumite wie im Kickboxen abläuft während die Katas meist völlig anders aus sehen?
DAS würde mich allerdings auch interessieren! Muss hinzufügen dass ich nur eingeschränkte Erfahrung habe, überwiegend beim Training/Vorführung sehen, ich selbst übe kein Karate.
Zur Kata: Unterschiedliche Stile üben unterschiedliche Kata.
Aber auch innerhalb eies Stils gibt es, aufgrund der internationalen Anbindung oder aufgrund der Lehrmeinung des maßgeblichen Sensei, Unterschiede in der Ausführung.
Diese Unterschiede beruhen auf persönlichen Interpretationen der jeweiligen Kata.
Zum Kumite: Teilweise hast Du Recht. Oft fällt auf, dass die Kämpfer mit zunehmender "Polsterung" immer mehr dem "Kickboxen verfallen".
Im eher traditionellen Kumite (außer Tief- und Zahnschutz keine Protektoren) sieht das oft anders aus.
Auch das Bewertungssystem spielt eine entscheidende Rolle.
Wenn man durch einen einzigen Fehler den Kampf verlieren kann, kämpft man umsichtiger......
Oss
Dojokun
Man kann Formen bzw. Kata nicht unbedingt mit Kampf vergleichen, weil erstere eher Übungscharakter haben, bestimmte Bewegungen auch mal übertrieben ausgeführt werden etc.
Cya
Wie schon gesagt, ich bin nun wirklich kein Experte für Karate, weder modern noch traditionell, ich kann nur den Vergleich zum Kungfu erwägen, wo man ja mindestens genau so viel mit Formen übt.
Ohne jeden Zweifel hat Freikampf optisch nur noch peripher mit den Formen zu tun, aber es ist meilenweit vom Kickboxen entfernt. Alle Bewegungen in den Formen haben einen genau definierten Zweck. Überwiegend Techniktraining, teilweise geht es auch Körperbeherrschung und natürlich auch um physisches Training, aber man führt keine der Bewegungen "einfach so" aus, weil es besser ist als nichts zu tun und weil man das schon seit so und so viel Jahrhunderten macht.
Man braucht aber nicht glauben, dass man die Techniken einfach so ohne weitere Übung in den Freikampf übernimmt. Sämtliche Bewegungen bzw. Techniken haben eine Idee, ein Prinzip das vermittelt werden soll. Hat man das verstanden, übt man mit dem Partner die Umsetzung eben dieses Prinzips in die Anwendung. Dabei spielt die Form nur noch untergeordnete Rolle, aber man muss erstmal intensiv geübt haben um eine sinnvolle Anwendung ausführen zu können. So soll eben verhindert werden, dass man, wenn es plötzlich zum Freikampf kommt, einfach auf "natürliche" Kampfmethoden oder das häufig gesehene Kickboxen zurückgreift.
Gibt es Karate-stile, die eine ähnliche Herangehensweise haben? Die meisten haben es offensichtlich nicht, denn ich kann beim besten Willen keine Verbindung zwischen den Kata-techniken und den Kumite-techniken sehen, wobei ich, wie schon gesagt, auch nur Sportkarate u.ä. in Aktion gesehen habe.
Momentan hab ich leider nicht sehr viel Zeit wegen dem Abi lernen aber hierzu muss ich doch mal kurz etwas schreiben.
Zu Kata: Früher hatten es die Karatemeister schwer die ganzen SV und Kampftechniken über Generationen weiterzugeben, da es nicht so einfach wie heute war ein Buch oder ähnliches zu verfassen. Also hat man sich geholfen und mehrer Grundbewegungen dieser SV Techniken zusammengereiht. Diese heute scheinbar unnötigen Formen sind die Katas. Dadurch das man sich eine Kata nach mehrmaligem Laufen schnell einprägen kann, waren sie perfekt um die Kampftechniken an Schüler weiterzugeben ohne das sie etwas vergaßen. Will man heute im Karate effektive (ja genau: effektiv) Selbstverteidiung lernen muss man nur die Katas richtig "entschlüsseln". Das hat man leider jahrelang im Training eigentlich nie praktiziert(zumindest im Shotokan nicht), aber mittlereweile wird das ja drastisch geändert - siehe Bunkai. In jeder Kata sind sehr viele verschiedene Möglichkeiten von SV Situationen enthalten und wenn man sich dann mal überlegt wieviele Katas es gibt, sieht man erst wie umfassend Karate eigentlich ist.
Dieser Weg ist vielleicht nicht so schnell wie der diverser SV Kurse, aber mit Sicherheit mindestens genauso effektiv.
Zum Kumite: Alles bis zum eigentlich Freikampf sind ja nur Vorübungen. Und das ein Karate Freikampf dem Kickboxen ähnelt ist wohl logisch, denn Kickboxen entstand ja aus dem Karate.
Aber genau darum geht es ja... wenn Kickboxen die eigentlicht Form des Karate ist, wieso hat man dann nicht einfach Kickbox-bewegungen zu Katas zusammengebastelt?
wenn Kickboxen die eigentliche Form des Karate ist,
*Vom Stuhl fall* Wer hat das denn gesagt?! Das hab ich so nicht gemeint.
Kickboxen ist ein junger (Wettkampf) Kampfsport, der in den siebziger Jahren in den USA entstand und besteht aus einer Mischung von boxerischen Elementen und Techniken aus dem Karate.
Es geht ja darum auch komplexere Kampfsituation durch Techniken abzudecken und nicht nur durch Kicks und Schwinger. z.B Würgegriff von hinten, Festhalten am Kragen etc.
*sarkasmus on* Ja auch Techniken gegen solche Angriffe sind in Katas enthalten *sarkasmus off*.
PS: in verschiedenen Stilen gibt es verschieden Kata, weil jeder Meister seine eigenen Kampftechniken für verschiedene Situationen in seine Katas verpackt hat.
@ Dojokun
über den Sinn oder Unsinn dieser oder jener Kata zu diskutieren ist müsig. Da gebe ich dir recht.
Aber was das Kumite angeht, warum über ich dutzende hochkomplizerte Katas wenn ich beim Kampf nur auf 3-4 Techniken zugreife.
Mal noch ein anderer Aspekt, in den meisten "neueren" Stilen werden die Katas je nach System extrem hart oder weich ausgeführt oder manchmal alles beides zusammen.
Wenn ich die Kämpfe sehe, denke ich immer da stehen sich zwei Kängurus auf Extasy gegeüber die hüpfen wild auf und ab und hin und her.
Was ich eigentlich damit sagen will, ich sehe keine Einheit zwischen der Basis( Kata) und der Anwendung.
@ Xiaoshi
leider trifft auf die Kung Fu stile die ich bis jetzt gesehen habe das gleiche zu.
@Vegeto
Ok, das heisst dass das Kickboxen an sich nur ein paar Techniken aus dem Karate herausgenommen hat (die einfachsten) und mit dem Boxen vermischt hat... so ähnlich geht mir das ein. Aber die meisten Vereine/Schulen beschränken sich im Freikampf ja dann doch wieder auf eben diese Techniken, was glaube ich das eigentliche Problem ist.
@Deshi
Und welche wären das?
Hier wird offensichtlich wieder einmal Kampf im Sinne von Wettkampf mit Kampf im Sinne von SV gleichgesetzt. Ersteres ist an strikte Regeln gebunden, während zweiteres keine Regeln kennt. Was hier zumeist als Kumite bezeichnet wird, ist wohl lediglich Wettkampfkumite. Dass hierauf die klassischen Katas keine brauchbaren Antworten geben können, sei unbestritten (das war auch nie deren Sinn). Die Katas beinhalten, ähnlich dem Ju Jitsu, Antworten gegen alle erdenklichen Arten von Angriffen unabhängig von irgendwelchen Regeln und Vorgaben. Von dem im Wettkampf üblichen Kizami-Gyaku Zuki Karate ist dies natürlich weit entfernt.
Ob man mit Katakarate effektiv kämpfen kann, hängt lediglich von der Trainingsgestaltung ab. Hierbei müsste dann natürlich dem Bunkai weit mehr Zeit eingeräumt werden als dem Feilen an irgendwelchen Details in der äußeren Form...
Ob sich Wettkampfformen unterschiedlicher Kampfstile ähneln, hängt lediglich von den Regeln ab. Dass die Armtechniken im Kickboxen mehr Ähnlichkeit mit Boxen als mit Karate haben, liegt einzig und allein darin, dass hierbei die gleichen Art von Faustschützern verwendet wird...
Ja Xiaoshi so kann man es sehen. Ein Problem ist das eigentlich nicht, denn ein Freikampf wie er im Karate oder eben so ähnlich im Kickboxen geführt wird ist eigentlich schon in Ordnung. Es ist eben nicht üblich das man bei so einem Freikampf den Gegner festhält oder sich in einer sehr nahen Distanz befindet um ihn zu würgen etc. Für diese Situationen(also Festhalten usw) trainiert man eben extra mit dem Partner.
Du denkst wahrscheinlich an einen richtigen freien Kampf im Karate wo alles erlaubt ist und angewendet wird also zum einen die kickboxählichen Techniken und die komplizierteren SV Techniken. Ich weiß nicht warum man sowas im Training nicht macht, aber wenn ich auf sowas Lust hätte würde ich einfach einen Trainingspartner fragen.
@weudl Da haben sich eben unsere Beiträge wohl überschnitten.
Guter Beitrag! Ergänzt sich gut zu meinem find ich :)
Jun Fan JKD Ahrweiler
17-05-2003, 15:02
Ixh habe eine Kata bisher eigentlich als Mittel zur Körperschule gesehen. Schauct euch mal einen Anfänger und einen Danträger bei Heian Shodan an. Die Schritte, die Drehungen, An und entspannung...Katas machen Spass, jede einzelne technik zu optimieren und zu minimieren und dann die nächste, mit neuen Techniken, die darauf aufbauen.
Originaton mein Sensei:
"Wenn Deine Kata scheisse, Dein Karate scheisse"
Nun, wie bereits mehrfach geschrieben wurde, unterscheidet sich Wettkampf-Karate , traditionelles Katate und SV erheblich...
Um ernsthaft diskutieren zu können, sollte man wenigstens von allen dieser Ausprägungen eine Ahnung haben...
Ansonsten kann ich, wie so oft, weudl nur zustimmen...
Oss
Dojokun
Original geschrieben von weudl
Ob man mit Katakarate effektiv kämpfen kann, hängt lediglich von der Trainingsgestaltung ab. Hierbei müsste dann natürlich dem Bunkai weit mehr Zeit eingeräumt werden als dem Feilen an irgendwelchen Details in der äußeren Form...
Ja das macht Sinn. Schade nur, dass die meisten eben hübsche Formen üben (äußere Details) und Kickboxen, anstatt die sicherlich sinnvollen SV-Techniken zu studieren.
Nun gut das ist nunmal jedermanns eigene Sache. Die einen machen Karate als Breitensport, die anderen als Wettkampfsport und wieder andere zur Selbstverteidigung. Mir persönlich wäre es aber schon recht wenn die SV Variante etwas verstärkt würde. Aber es wurde jetzt ja auch auch ein stiloffenens System eingeführt wo man sich Schwerpunkte bei Kata, Kumite oder SV setzen kann.
Natürlich ist es überhaupt kein Problem, wenn jemand gerne die ästhetischen oder sportlichen Aspekte betonen möchte, dumm ist es nur, wenn Leute die verschiedenen Sachen nicht auseinander halten können. Wie weudl es (mit anderem Kontext) schon sagte, es wird einfach SV, Wettkampf und schöne Bewegungen zusammengeschmissen. Wettkampfkumite ist gleich SV, das scheinen jedenfalls viele zu glauben...
Was viele hier glauben sieht man ja oft genug in anderen Threads wenn es ums Karate geht. An die Substanz eines jeden vernünftigen Verstandes geht es spätestens dann wenn sie nach 100 facher Argumentation stur bleiben.
Die einzige Möglichkeit, in derartigen Punkten zu überzeugen ist die Leute vor vollendete Tatsachen zu stellen, also SV-Fähigkeiten durch klassisches Training zu erlangen. Andernfalls ist es ein ewiges Hin und Her, und Behauptungen aufstellen kann auch jeder...
Genau hier liegt das 'Problem' begraben (obwohl ich selber es nicht als Problem sehe): Karate hat viele Gesichter und jeder, der ein paar Vorführungen oder Wettkämpfe gesehen hat bzw. ein paar Monate in einem Dojo trainiert hat, denkt bereits, eine allgemeingültige Aussage über Karate treffen zu können.
Wenn jemand Kata nur als Körperschule betrachtet, so ist dies ebenso richtig wie wenn man diese als 'Kür' im Wettkampf oder als verschlüsselte SV oder was weiß ich sonst noch interpretiert.
Selbst wenn hier noch so viele Stimmen sich negativ über die SV-Fähigkeiten von Karate äußern: Es hängt immer davon ab, was man darin sieht und daraus macht. Karate als SV hat keine geringere Berechtigung als Ju Jitsu, WT, Kung Fu, etc...
mich wundert oft die Ausschließlichkeit der Aussagen, die verschiedenen Trainingsmethoden sehe ich nicht alternativ sondern kumulativ.
Wettkampflastiges Training, oder sogar Wettkampf selbst schult Fähigkeiten und körperliche Attribute die sich mit einem SV Training nicht erreichen lassen und umgekehrt.
Da man seinen Partner schwerlich im Training verletzenn sollte erreicht man durch die Bündelung der trainierten Fähigkeiten erst das Ganze und da hat Bunkai/SV ebenso seinen Platz wie die verschiedensten Kumitevarianten bis hin zum Wettkampf.
Ebenso wie ja auch im Kraft und Ausdauerbereich die besten Ergebnisse erzielt werden wenn man sie isoliert ZUSÄTZLICH trainiert.
Erst alles zusammen führt zum Ergebniss.
Original geschrieben von Jibaku
Wettkampflastiges Training, oder sogar Wettkampf selbst schult Fähigkeiten und körperliche Attribute die sich mit einem SV Training nicht erreichen lassen
Diese Behauptung stelle ich mit Überzeugung in Frage.
"Wettkampflastiges Training, oder sogar Wettkampf selbst schult Fähigkeiten und körperliche Attribute die sich mit einem SV Training nicht erreichen lassen"
Diese Behauptung stelle ich mit Überzeugung in Frage.
So verkürzt wie Du es hier herausgegriffen hast, ganz entschieden DOCH!
Wäre es nicht so, müßte kein Wettkämpfer Wettkampftraining machen, das er es doch tut impliziert, daß hier andere Fähigkeiten geschult werden als in der SV.
Und andere heißt eben solche die sich durch SV Training nicht oder nur sehr viel schwieriger und oder unzureichender errreichen lassen!
Dies ist wohl sogar eine Tatsache, ich gehe aber sogar noch weiter und spreche von den positiven Eigenschaften auch für die SV, aber vielleicht hakt es weniger am tatsächlichen Inhalt als vielmehr an einer übereinstimmenden Begriffsdefinition.
Ich habe aber bewußt "Wettkampflastig" geschrieben, um zu sagen, man muß nicht auf Turniere trainieren oder gehen, aber man muß sich ähnlicher Trainingsmethoden bedienen, auch, nicht ausschließlich.
Will ich kämpfen lernen, auch im Hinblick auf SV Situationen, was ja oft mit dem mänlichen Ritualduellkampf durcheinander geworfen wird, muß ich einen Rahmen schaffen in dem mit größt möglicher Verletzungsprophylaxe ein Möglichkeit für individuelles, situatives agieren und reagieren geschaffen wird. So frei wie möglich und so beschränkt (und damit unrealistisch) wie nötig. Hierbei müssen auch beide gewinnen wollen.
Das ist für mich "wettkampflastig" der Wettkampf selbst, sicher nicht nötig, wohl aber AUCH sinnvoll konfrontiert mich darüber hinaus noch mit Nervosität, ungewohnten Kämpfern und Techniken etc. alles Dinge die sich schwer simulieren lassen.
Dass man auch im Kampftraining irgendwann zum Freikampf kommt ist mir schon klar, aber Wettkampf bedeutet für mich eine Einschränkung in den Techniken und die "Illusion" eines sicheren Kampfes. Du implizierst dass SV-Training anscheinend nur aus simpelstem Anwendungstraining besteht während nur das Wettkampf-sparring Dynamik und Intuition erfordert, das ist aber schlichtweg falsch. Nach dem festgelegten Partnertraining folgt das freie Partnertraining, danach kommt der Freikampf. Dass man soweit wie möglich Schutzkleidung einbaut ist klar, aber immer nur so viel, dass die Situation glaubwürdig bleibt. Ebenso versucht man so wenig Regeln wie möglich einzubeziehen.
Klar gibt es Ähnlichkeiten zwischen Wettkampfsparring und Freikampf, aber die Unterschiede in Reglement und vorherigem Training sind m.A. nach zu groß als das man beides durchmischen kann.
Ich habe den Eindruck, lediglich in der frage ob man wircklichen sportlichen Wettkampf und SV oder traditionelles (was ein sehr weites Feld mit unterschiedlichsten Interpretationen ist) Training unter einen Hut bekommen klaffen wir auseinander, ansonsten ist es eine frage der Begriffsdefinitionen (Die meine von "Wettkampflastig" habe ich ja oben schon geliefert) ich subsumiere die Trainingsanteile wohl nur unter den jeweils anderen Oberbegriff.
aber Wettkampf bedeutet für mich eine Einschränkung in den Techniken und die "Illusion" eines sicheren Kampfes
Das kann ich nur unterschreiben! Und all das trifft auf jede Form von Sparring zu, weswegen es für mich "wettkampflastig" ist (Es gibt auch noch das Randori, aber da will ich andere Fähigkeiten trainieren). Dem SV Training kommt nun die Aufgabe zu diese Illusion zu nehmen und die Techniken zu vermitteln die sich nicht oder nur mit unrealistischen Schutzmechanismen ins Sparring einbauen lassen. Ich kann im Sparring keine angriffe auf die (jeweils ungeschützten)Augen oder Gelenke zulassen Kopfhebel sind per se fraglich, alle dynamischen Hebelangriffe auf Gelenke sind fraglich etc.. Es gibt kein SV oder trditionelles Sparing in das soetwas seriös integriert werden kann bei beibehaltung von Dynamik und hartem Kontakt.
Ich muß also die Trainingsmethoden bündeln um die Trainingsergebnisse zum Gesmten zusammenfügen zu können.
will ich Nehmerqualitäten, Härte und Überwindung schulen, den umgang mit Schmerz etc. schränke ich die Technik stark ein, will ich Techniken in der Anwendung schulen schränke ich den Kontakt stark ein oder vielleicht klammere ich zusätzlich noch techniken aus etc. Und umgang mit Nervosität, unbekannte Kämpfer und Techniken bei größt möglicher Dynamik und beschränktem Kontakt und Technikbeschränkung lässt sich ganz gut im wettkampf schulen.
Wo Du recht hast, im Wettkampforientierten Leistungsbereich wird die Vielfalt des nebeneinander der spezialisierung weichen müssen will man Erfolg haben, dennoch sind viele derer denen man im Karate besondere SV Fähigkeiten zuspricht zumindest vom Wettkampfkarate gekommen.
Aber ich will dafür eigentlich gar keine lanze brechen, man sollte es nur nicht grundsätzlich verdammen und seine Trainingsmethoden habe schon fast überall einzug gehalten es ist halt eine Frage (siehe oben) der Begriffsdefinitionen.
Original geschrieben von Deshi
Wenn ich die Kämpfe sehe, denke ich immer da stehen sich zwei Kängurus auf Extasy gegeüber die hüpfen wild auf und ab und hin und her.
Das taugt in einer SV-Situation leider nicht viel...
Und körperliche Eigenschaften wie Reaktionsfähigkeit, Schnelligkeit, Kraft, Kampfgeist etc. entwickelt man auch anders...
Ich möchte keinesfalls das Wettkampftraining verteufeln, aber auch ich bezweifle, ob es mir einen so großen Nutzen bringt, den ich anders nicht erreichen kann......
Oss
Dojokun
Da stimme ich Dojokun zu. Ich halte auch nicht sonderlich viel von Wettkampftraining.
Hm ja ich will auch nicht behaupten, dass Wettkampf und zugehöriges Training nicht auch Fähigkeiten schult, die man für SV brauche kann, aber das "klassische" Training, was auch immer das sein mag ;) , beinhaltet ja Trainingsmethoden, mit denen man die gleichen Bereiche trainiert... wie du schon gesagt hast. Die Frage ist nur, hat sich diese Methode aus dem Wettkampf entwickelt oder der Wettkampf aus dem älteren Freikampf... ich glaube wohl eher letzteres, deswegen bezeichne ich den Freikampf mit oder ohne Schutzausrüstung nicht als Wettkampf bzw. sportlichen Kampf.
Ursprünglich war es ja auch einfach nur Sinn und Zweck des sportlichen Kampfes, die Fähigkeiten der Übenden zu messen ohne schwere Verletzungen zu riskieren. Genau das gilt ja auch für die SV, nur dass sich der Wettkampf mitsamt seinen Reglements mittlerweile verselbstständigt hat.
Ich habe auch schon mehrmals von Lehrern gehört, die bei ihren Meisterschülern im Freikampf bzw. Sanshou ziemlich hart zur Sache gehen. Wobei diese wohl schon ein technisches Niveau erreicht haben, mit dem sie ihre Angriffe recht präzise dosieren und kontrollieren können.
Es gibt aber ja auch noch eine Zwischenstufe zwischen fixem Anwendungstraining und Freikampf, im Kungfu nennt sich das Sanshou, das freie Anwendungstraining. Ich weis aber nicht, ob es etwas ähnliches im Wettkampftraining auch gibt...
@Karateka
Und wie gestaltet sich denn das sogenannte "SV Training´" ? (finde den Begriff eigentlich blöd)
Auch ließt es sich jetzt etwa so, als gäbe es 2 voneinander getrennte Karates in einem Stil, aber das kann ja wohl eher weniger sein oder ?
Cya
Der Fachbegriff dafür lautet "Bunkai". Wie sich das gestaltet -nicht gerade leicht zu beschreiben. Man lernt erst einmal eine Kata. Danach sucht man sich daraus eine Technikabfolge heraus und überlegt wie man das als Selbstverteidigung interpretieren könnte. Danach übt man das mit dem Partner. Die Techniken werden dabei natürlich nicht 100% so ausgeführt wie in der Kata, die Kata gibt nur das Grundmuster vor. Die Interpretation liegt bei jedem selbst.
@Nino
Je nach Auffassung und Niveau des Lehrers gibt es meiner Meinung nach eine Unzahl von 'Karates in einem Stil'. Ebenso gilt das auch für das sogenannte SV Training. Der eine Lehrer geht mehr in die Breite und unterrichtet eine Vielzahl von Interpreationsmöglichkeiten und Katas (was ich selber für die Effektivität nicht gerade förderlich finde), während der andere wenige Techniken unterrichtet, diese aber auf möglichst viele Situationen anwendet. Grundsätzlich ist ein SV orientiertes Karate nicht viel anders als gängiges Ju Jitsu aufgebaut. Anfangs wird mit voreinstudierten Angriffen trainiert und in weiterer Folge mit freien Angriffen. Wie realistisch man das Training gestaltet, ist lediglich durch die Phantasie des Lehrers beschränkt.
Ich muss allerdings den Karatekritikern schon recht geben, dass derartige Trainingsmethoden doch eher die Ausnahme darstellen und dass in den meisten Dojos entweder reiner Sport oder reine Gymnastik verbreitet wird (was aber nicht den Umkehrschluss zulässt, dass im Karate kein effektives Kampfsystem enthalten ist).
ahh so langsam wird es klarer ;)
Also kann es durchaus vorkommen, das jemand in einer Schule praktisch 2 verschiedene Arten der einfachen Grundtechniken lernt? Also beispielsweise einen Mawashi Geri für den Wettkampf und einen "anderen" für sonstigen Gebrauch ?
Cya
In meiner Kungfu-schule wird es so gemacht. Unabhängig vom regulären Kungfu-training (verschiedene Stile) gibt es auch ein Sparringsprogramm, in dem man aber von Anfang an teilnehmen kann. Einige der dortigen Techniken ähneln den Grundtechniken aus dem Choy Lay Fut, sind aber eben jeweils den verschiedenen Anforderungen angepasst.
@Nino
Das ist durchaus möglich. So kann es z.B. sein, dass man einen Mawashi Geri im Kihon mit seitlich angezogenem Knie lernt, während man im Wettkampftraining das Knie frontal hochzieht.
Auch die großen Ausholbewegungen des Kihon verschwinden bei der praktischen Anwendung oder werden in Abwehrbewegungen umgedeutet.
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