Bill Newman Escrima u. Mittelalterliche Waffen [Archiv]

der junge

14-10-2008, 12:57

er hat vor urzeiten auch mal mit nem schüler an einer reenactment-schlacht teilgenommen.
der mann trainiert schon seit ewigkeiten escrima und hat auch in stockton mit verschiedenen lehrern trainiert, mittlererweile ist er an die 70 und dafür ist er mit sicherheit nicht schlecht. irgendwann hats ihn halt mal gepackt und er hat angefangen mit europäischen waffen rumzuhantieren. er hat meines wissens nie explizit behauptet, das er "historisches" fechten macht. er hat halt einfach mal bestimmte konzepte auf europäische waffen übertragen. ich denke, da gibt es genügend "historische" fechter, die nach alten schriften trainieren und deutlich schlechter sind. angeblich fand latosa seinen "ritterfetisch" auch immer lustig. wenn ich seine bewegungen mit dem stock sehe, dann bekomme ich den eindruck, das er mehr von schwerem gerät ausgeht, als latosa, dafür ist die körperarbeit von beiden nämlich zu unterschiedlich.

Holzkeule

14-10-2008, 13:06

na kommt..das mit den ritterspielen macht er jetzt aber auch nicht erst seit gestern..

Vielleicht nicht, aber daß man jedes Mal wenn man auf der Ewto Seite einen Bericht über Escrima anklickt erst mal Typen in voller Rittermontur und Wappen sieht find ich schon etwas irritierend.

Jörg B.

14-10-2008, 13:07

ich denke, da gibt es genügend "historische" fechter, die nach alten schriften trainieren und deutlich schlechter sind.

Wieviele historische Fechter kennst Du bzw. mit wievielen hast Du trainiert?

wenn ich seine bewegungen mit dem stock sehe, dann bekomme ich den eindruck, das er mehr von schwerem gerät ausgeht....

Tscha, und da haben wir schon das nächste Problem. Die Newman/Latosa/EWTO-Escrimaleute, die mit europäischen Waffen hantieren, die ich bislang gesehen habe, verwendeten allesamt völlig untauglichen Kernschrott, überschwere SLO's, die mit guten Trainingswaffen, geschweige denn Originalen so gar nichts zu tun hatten.

D-Nice

14-10-2008, 13:15

deshalb..schuster bleib bei deinen leisten .. escrimador ...bleib beim rattan und der machete :p;)

Holzkeule

14-10-2008, 13:21

@ Jörg was sind denn SLO`s ?

der junge

14-10-2008, 13:24

Wieviele historische Fechter kennst Du bzw. mit wievielen hast Du trainiert?
mit dir? einen und mit dem habe ich noch nie trainiert:D
ok, spaß beiseite, ich habe ein paar posts von dir gelesen und etwas auf youtube gesehen (von dir). und ich unterscheide dich von den leuten, die ich mit meinem satz gemeint habe. es ist wohl ein unterschied zwischen einem, der sich altes material aneignet, es studiert und über erfahrung im try&error spiel versucht zu rekonstruieren und sein herzblut einfließen läßt und einem, der sich das material anschaut und meint er ist die wiedergeburt von king arthur.
ich habe ein paar leute auf mittelalterfesten rumhüpfen sehen, da ist mir schwindelig geworden. und ich habe einiges an videos gesehen, wo ich "irritiert" war.
was die waffen der newman escrimadores angeht, keine ahnung, die sind doch von einer englischen schmiede, die angeblich so authentische waffen herstellt? scheinbar doch nicht. lasse mich da gerne belehren.

Jörg B.

14-10-2008, 14:02

Von mir gibt es keine Videos auf der 'Tube'. Auch ich bin regelmäßig 'irritiert', wenn ich manches sehe, was im Bereich Marktmittelalter/Reenactment so unter 'Fechten' läuft. Und die Schmiede in GB, von der Newman und Co ihren Flachstahl beziehen macht alles, aber keine authentischen Waffen.

der junge

14-10-2008, 14:12

hm, irgendwas von dir habe ich aber gesehen, ist allerdings schon ne ecke her, könnte auch "nur" der y-day gewesen sein.
hm, hätte vielleicht nicht "historische fechter die nach alten unterlagen trainieren" schreiben sollen, sondern "kaspar, die so tun als ob sie ivanhoe persönlich sind".
würde ich mich ernsthaft mit historischem fechten beschäftigen, hätte mich mein erster post auch angenervt. ich respektiere leute, die ernsthaft arbeiten und viel zeit und mühe mit der suche und den studien alter schriften verbringen.
aber kaspar, die mit irgendwelchen waffen rumfummeln, das man angst hat, sie werden bei ihren showeinlagen verletzt, kann ich nicht ernstnehmen.
was die waffenschmiede betrifft: hab irgendwann mal was aufgeschnappt und mangels interesse das nicht weiterverfolgt. in diesem sinne bin ich immer froh, wenn mir jemand vom fach seine meinung dazu gibt.
mittelaltersachen sind nicht so mein ding, beschäftige mich nicht wirklich damit, aber ich maße mir an, zu erkennen ob sich jemand gut bewegt oder nicht.

D-Nice

14-10-2008, 14:14

doch jörg.. es gibt ihn den anschauungsunterricht, wie du mit ner waffe umgehst...und mich schlägst :p:D viell. meint er das ja :p

der junge

14-10-2008, 14:30

doch jörg.. es gibt ihn den anschauungsunterricht, wie du mit ner waffe umgehst...und mich schlägst

ah, du bist der, der den a.... versohlt bekommt!!!!!:D:D
das habe ich definitiv gesehen... auch da bewegt sich jörg nicht schlecht, so quasi als ob er das nicht das erste mal macht.... die anderen leute der "fechtergilde" die ich bewundern durften waren nicht mit soviel einsatz und leidenschaft dabei... (vom kontakt zum körper des partners ganz zu schweigen:D:D:D:D:D)

D-Nice

14-10-2008, 14:43

ah, du bist der, der den a.... versohlt bekommt!!!!!:D:D
das habe ich definitiv gesehen... auch da bewegt sich jörg nicht schlecht, so quasi als ob er das nicht das erste mal macht.... die anderen leute der "fechtergilde" die ich bewundern durften waren nicht mit soviel einsatz und leidenschaft dabei... (vom kontakt zum körper des partners ganz zu schweigen:D:D:D:D:D)

der bin ich der bin ich .. vor allem achte mal auf seine wortwahl.. die sprache eines edlen ritters hat er auf jeden fall schon mal :p:p:D

der junge

14-10-2008, 14:45

vor allem achte mal auf seine wortwahl

ich wußte doch, da war was authentisches, das ich bei anderen sehr vermißt habe:D:D
erinnere mich aber nur an: "moin, gesocks" ne halt: "moin, gesindel" :D:D

habe damit alle arbeitskollegen gequä... äh... erfreut, nachdem ich das gesehen hatte....:p:p:p:D:D:D:D:D:D:D:D:D

D-Nice

14-10-2008, 14:50

ich wußte doch, da war was authentisches, das ich bei anderen sehr vermißt habe:D:D
erinnere mich aber nur an: "moin, gesocks" ne halt: "moin, gesindel" :D:D

habe damit alle arbeitskollegen gequä... äh... erfreut, nachdem ich das gesehen hatte....:p:p:p:D:D:D:D:D:D:D:D:D

na vielleicht will der itto auch nochmal mitlachen .. wenn wir hier schon seinen thread zerspammen *skusi* itto :o:D

hier bidde schön ;))))

YouTube - Die Züchtigund des Herren von OCHS (http://de.youtube.com/watch?v=qsDkNxtWL6A)

Holzkeule

14-10-2008, 15:08

@ Jörg was sind denn SLO`s ?

Also für alle ähnlich Ahnungslosen wie mich , hab recherchiert : " Sword Like Objects "
Auch wenn ich erst auf überschwere " Slowenen " getippt habe.

der junge

14-10-2008, 15:29

wollte noch anmerken: hab die arbeitskollegen nicht gezüchtigt sondern nur mit dem spruch begrüßt (nicht das ich jetzt ein falsches bild hier abgebe:p)

so, genug gespamt!

HDT.

14-10-2008, 15:47

Die Newman/Latosa/EWTO-Escrimaleute, die mit europäischen Waffen hantieren, die ich bislang gesehen habe, verwendeten allesamt völlig untauglichen Kernschrott, überschwere SLO's, die mit guten Trainingswaffen, geschweige denn Originalen so gar nichts zu tun hatten.
Ich kenne Leute, deren Escrima sich von Rene Latosa herleitet, die Originale haben (europäische, aber nicht mittelalterliche, sondern vom Ende des neunzehnten oder Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts) und mit diesen trainieren. Allerdings Escrima, nicht historisches Fechten. Aus meiner Sicht ist das nichts besonderes und weder ein Qualitätsmerkmal noch ein Makel. Abhandlungen über das Fechten wird sich der eine oder andere auch mal anguckt haben, um zu sehen, ob er, ohne den Anspruch der Rekonstruktion erheben zu wollen, ergänzend etwas daraus lernen könnte. Im Escrima wird mit allen möglichen Waffen trainiert. Um ein Beispiel anzuführen: Rene Latosa schreibt auf seiner Webpräsenz, daß Juan Latosa, Renes Vater, im Laufe seines Escrimaunterrichts auf den Philippinen unter anderem auch im Gebrauch eines “Japanese samurai sword” unterwiesen wurde.
Zum Escrima in der EWTO habe ich nichts sagen.

Calfbite

14-10-2008, 16:51

Hallö,

nach dem was ich gehört habe, ist es durchaus möglich, dass Einflüsse aus dem europäischen Fechten ins Escrima eingeflossen sind...auch wenn das wahrscheinlich nicht mehr mittelalterliche Fechtkunst und auch keine deutsche Schule, sondern eher spanisches Zeug ist, besteht da (wie ich als Laie das sehe) möglicherweise schon eine Verwandtschaft.

Deswegen würde ich jetzt nicht sagen, dass man das, was Bill Newman macht, als nicht authentisch abtun sollte.
Dass er sehr auf die Mittelalterlichen Outfits und so fixiert ist...ok...ist halt Geschmackssache...und in seinem Alter kann man sich das wohl erlauben :)

Gruß

Calf

Security

14-10-2008, 21:31

Ich kenne Leute, deren Escrima sich von Rene Latosa herleitet, die Originale haben (europäische, aber nicht mittelalterliche, sondern vom Ende des neunzehnten oder Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts) und mit diesen trainieren. Allerdings Escrima, nicht historisches Fechten. Aus meiner Sicht ist das nichts besonderes und weder ein Qualitätsmerkmal noch ein Makel. Abhandlungen über das Fechten wird sich der eine oder andere auch mal anguckt haben, um zu sehen, ob er, ohne den Anspruch der Rekonstruktion erheben zu wollen, ergänzend etwas daraus lernen könnte. Im Escrima wird mit allen möglichen Waffen trainiert. Um ein Beispiel anzuführen: Rene Latosa schreibt auf seiner Webpräsenz, daß Juan Latosa, Renes Vater, im Laufe seines Escrimaunterrichts auf den Philippinen unter anderem auch im Gebrauch eines “Japanese samurai sword” unterwiesen wurde.
Zum Escrima in der EWTO habe ich nichts sagen.

Den vorgenannen Ausführungen kann ich nur voll und ganz zustimmen. Das Escrima ist kein reiner "Stockkampfstil" , sondern beinhaltet diverse Schwertkampfarten inklusive z.B. der Kombination von Schwert und Dolch. Ein paar interessante Escrima Blankwaffen sind beispielsweise in dem Buch (Giron Escrima, Memories of a Bladed Warrior) zu bewundern (inklusive des besonders effektiven Spargelerntemessers). Zu der Übertragung der Escrimakonzepte auf den Schwertkampf durch Bill Newman kann ich auch nichts sagen, da ich darüber zu wenige Kenntnisse besitze.

T. Stoeppler

14-10-2008, 21:37

Security

14-10-2008, 22:48

Also Escrima und und historisches Fechten haben Gemeinsamkeiten wie Unterschiede. Mit einem Langen Schwert ficht man anders als mit Rattanstöcken, das ist halt so. Jemand, der mit einem langen Schwert RICHTIG GUTES Escrima umsetzen kann, ist sicher auf seine Art effektiv (Und Bill Newman ist, wie ich hörte, durchaus effektiv, zumindest im Escrima). Ich denke nur, dass man wesentlich schneller an das Handling von historischen Waffen herankommt, wenn man von jemandem lernt, der eben auch mit den historischen Systemen gut vertraut ist.

Gruss, Thomas

M.E. kann man die Escrimakonzepte auf Rattanstöcke ebenso wie auf ein Schwert anwenden, ohne dass ein Effektivitätsverlust eintritt. Gegebenenfalls muss man allerdings etwas andere Schwerpunkte setzen. Mit einem Stock würde ich z.B. normalerweise eher in den Gegner hineingehen, mit einem Schwert machen hingegen die largo mano Techniken oft viel Sinn. Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt für das historische Fechten. Wer ein gutes historisches Fechtsystem lernt, wird diese Techniken mit Sicherheit genauso auf alle Arten von Stöcken und unbewaffnet anwenden können.

Wenn das System als solches logisch systematisch aufgebaut ist, sollte ein Transfer nach meinem Darürhalten sowohl auf alle Waffenarten als auch auf unbewaffnete Techniken kein großes Problem darstellen.

Calfbite

14-10-2008, 23:06

hallo nochmal ganz kurz...

also nach meinem Verständnis und nach dem, was mir beigebracht wurde, ist Escrima natürlich nicht nur die Stockgeschichte...
Wenn man mich nicht ganz hinterhältig getäuscht hab, wurde auf den Philippinen ja auch mit Kampilan und anderen Klingen gekämpft, also mit eineinhalbhändern usw...
und wie gesagt, da ist vermutlich auch einiges an europäischer Fechtkunst mit eingeflossen, weil´s unter anderem zum militärischen Zusammentreffen der Kulturen kam...durch die verdammten Besatzer! :horsie:

so gutnacht

Calf

D-Nice

15-10-2008, 07:52

back to the roots...die ham mir auf den phillis gesagt, dass wohl das bolo in wirklichkeit noch grösser gewesen sein soll...aber sowas kann natürlich auch nur legende sein...

http://bethge.freepage.de/lapu-lapu4.jpg

KidStealth

15-10-2008, 08:13

so einfach sind die stockprinzipien nicht auf klinge umsetzbar.

alleine der schwerpunkt/drehpunkt eines stockes unterscheidet sich extrem von dem einer klinge und verschiedene klingen haben andere drehpunkte.
also muß ich auch anders arbeiten.

die newman leute haben im normalen training leider das problem, das sie mittlerweile den stock gedanken vergessen haben und dieser falsch angesetzten klingenphilosophie hinterherlaufen.
sie sagen sie gehen von einer klinge aus, bewegen sich aber komplett falsch dafür.

Alte Kampfkunst

15-10-2008, 10:27

Stöcke als Waffen und Klingenwaffen unterscheiden sich in vielen wesentlichen Faktoren. Neben der Ballance ist dies hauptsächlich die Wirkung und wie diese erzeugt wird. Ein Hieb mit einer Klinge, der nicht mit der Schneide trifft, ist witzlos. Ein Treffer mit dem Stock knallt, egal in welche 'Seite' des ja runden Stockes trifft. Beim Stock ist es die Einschlagenergie, die für Schaden sorgt. D.h. je kleiner die Fläche ist, auf die die Energie konzentriert ist, umso stärker der Einschlag. Bei einer Schneide ist der Schaden größer, umso mehr Schneide am Schnitt beteiligt ist. Dementsprechend erfordern Stöcke andere Techniken als Blankwaffen um ihre Wirkung zu entfalten. Dementsprechend kommen im Canne Vigny auch ganz andere Techniken zum Einsatz als beim Fechten. Auch ist das Risiko, welches von einem Suboptimalen Treffer mit einer Klingenwaffe ausgeht, deutlich höher als das eines Suboptimalen Stocktreffers.

Stöcke als Simulatoren für Klingenwaffen einzusetzen war auch in Europa Gang und Gebe. Solange man sich dessen bewusst ist, ist das auch unproblematisch. Wenn man aber z.B. mit einem Stock Säbelfechten trainiert, sich dabei aber auch auf SV-Anwendungen des Spazierstockes vorbereiten möchte, besteht die Gefahr, dass dabei eine Mischung dabei herauskommt, die nicht mehr 'Fisch' und noch nicht 'Fleisch' ist. Das Produkt muss sich erst weiterentwickeln bis es 'Fleisch' wird. Wenn man ausgehend vom 'Fleisch' den 'Fisch' rekonstruieren möchte, braucht es wieder diesen evolutionären Übergang, nur in der anderen Richtung. Zum 'Fleisch' 'Fisch' zu sagen funktioniert nicht.

Gruß

Stefan

Alte Kampfkunst

15-10-2008, 10:39

Fazit: wenn man Fleisch möchte ist es einfacher, Fleisch zu kaufen, als aus Fischen eine Kuh zu züchten.

D-Nice

15-10-2008, 10:43

naja ich bin immer davon ausgegangen, dass wenn ich n bissl mit der machete trainier..sind das dann doch schneidende bewegungen und mit dem stock sinds halt eher schlagende bewegungen.. aber da scheiden sich doch eh die escrimageister..hab gesehen damals beim serrada gehen die grundsätzlich von schneidenden bewegungen aus..sei es mit dem stock oder mit der machete..für mich war das n bissl irritierend....

Jörg B.

15-10-2008, 11:00

Die unterschiedlichen Schlagmechaniken ('schneidend' vs. 'perkussiv' / Loptik vs. Wittik) sind ja in den meisten FMA-Stilen enthalten, nur ist es mit der bloßen Mechanik alleine nicht getan. Klinge und Stock sind sich ähnlich, aber eben nicht gleich, werden aber leider sehr oft gleich gemacht, mit dem entsprechenden Resultat.

Für mich heißt das ganz konkret: wenn ich den Umgang mit der Klinge lernen will, dann muss ich auch mit der Klinge trainieren, der Stock ist -zumindest wenn mein Hauptinteresse der Gebrauch der Klinge ist- ein Notbehelf, nicht mehr.

Am Preis kann es heute eigentlich nicht mehr liegen, daß man Stöcke benutzt, wenn man eigentlich den Gebrauch der Klinge trainieren will; eine Machete zum Üben (vorher natürlich stumpf geschliffen) gibts für fünf Euro bei Westfalia.

der junge

15-10-2008, 11:01

na ja, anfänger sehen in einem stock immer mehr den stock als die klinge (auch wenn sie es erklärt bekommen), von daher ist es meiner meinung nach nicht verkehrt, anfänger "cross" trainieren zu lassen, im sinne von teils training mit stock, teils training mit klingenwaffen, klingensimulatoren (aluwaffen, etc). aber wie d-nice sagt, da gibts wahrscheinlich soviele meinungen wie fma-lehrer.

krav maga münster

15-10-2008, 11:03

Ulrich

15-10-2008, 11:16

Wenn man aber z.B. mit einem Stock Säbelfechten trainiert, sich dabei aber auch auf SV-Anwendungen des Spazierstockes vorbereiten möchte, besteht die Gefahr, dass dabei eine Mischung dabei herauskommt, die nicht mehr 'Fisch' und noch nicht 'Fleisch' ist.

Sag dass mal Leuten die La Canne oder so trainieren:D

Jörg B.

15-10-2008, 11:19

Die sind sich dessen bewusst, Ulrich, jedenfalls die guten. ;)

imion

15-10-2008, 13:06

Es macht doch schon ein Unterscheid ob Stock oder Klinge.

Allein das Gewicht der Waffe, Beinarbeit, benötigte Kraft, Block- Check- Konterverhalten...usw. müßen berücksichtigt werden.

Gruß Markus

Beim Gewicht geb ich dir ja noch recht, aber der Rest....Nö.
Ganz davon abgesehen das mittelalterliche Waffen nicht scharf waren, was hier auch immer wieder vergessen wird.

Jörg B.

15-10-2008, 13:12

Ganz davon abgesehen das mittelalterliche Waffen nicht scharf waren, was hier auch immer wieder vergessen wird.

:hammer::dumm:

Ich habe mich an einem Schwert aus dem frühen 12. Jhd. schon bis auf die Knochen geschnitten. Hat sicher jemand heimlich überarbeitet.

Oweioweiowei...

imion

15-10-2008, 13:23

Scharfe Waffen machen gegen Kettenhemden ja auch sooooo viel sinn.:narf: Mann, geh heim und lies noch mal nach. Was meinst du eigenltich, warum immer von "Hauen und Stechen" gesprochen wird.

Trottel.

Jörg B.

15-10-2008, 13:24

[ ] Du hast Dich intensiv mit der Materie befasst und schreibst nicht nur dummes Zeug.

imion

15-10-2008, 13:27

Ja, hab ich. Aber für das, was du hier abgiebst, brauch ich mich nicht Intensiv vorzubereiten, das sagt schon mein gesunder Menschenverstand.

Jörg B.

15-10-2008, 13:31

Ich weiss nicht, woher Du dein Wissen nimmst, allzuviele Originale scheinst Du noch nicht in der Hand gehabt zu haben.

Natürlich waren Klingen damals scharf. Nicht so scharf wie ein heutiges Messer, aber scharf genug für ihren Job.

Und was das Thema Einsatz gegen Rüstungen angeht, nun, nicht jeder liefa damals von Kopf bis Fuß in Eisen eingepackt herum.
Aber das weißt Du ja sicher.

imion

15-10-2008, 13:40

Selbst wenn du nur einen Gambeson mit ordentlich Rosshaar anhatten, ist hier Schneiden völlig Sinnlos. Mit einem Schwert wird gehauen und nicht geschnitten. Und es hatten mehr leute Rüstungen als du denkst.

Jörg B.

15-10-2008, 13:47

D-Nice

15-10-2008, 13:51

Ich beschäftige mich mit dem Thema historische Waffen und Rüstungen sowie allem, was dazugehört, seit 1991, habe mehr als einmal in einem originalgetreu rekonstruierten Harnisch gesteckt und auch darin gefochten und mit an Sicherheit mehr originale Waffen aus so ziemlich allen Epochen in den Händen gehalten als Du.

Ich denke ich weiss, von wem ich mir zum Thema etwas sagen lasse.

was regst du dich denn über son gelaber auf ?für mich kommt das wie mein ivanhoe der schwarze ritter-wissen rüber.. also gar keins :o ... die escrimadores haben auch nicht mit der scharfen machete damals den spaniern in die einzig freie stelle am hals geschnitten ..die haben bestimmt alle knoblauch gegessen und so den magellan erschlagen :p:p:p

imion

15-10-2008, 14:21

was regst du dich denn über son gelaber auf ?für mich kommt das wie mein ivanhoe der schwarze ritter-wissen rüber.. also gar keins :o ... die escrimadores haben auch nicht mit der scharfen machete damals den spaniern in die einzig freie stelle am hals geschnitten ..die haben bestimmt alle knoblauch gegessen und so den magellan erschlagen :p:p:p

Dich will ich sehen, wie du mit einer Machete gegen einen Halbharnisch antrittst. Ach Ja zu Magellan: Cebu Philippinen Geschichte Magellan Lapu-Lapu Mactan,Chinesen auf Cebu (http://www.cebu-life.de/cebu-philippinen-geschichte.php)

Und schau dir dann mal das Bild einer Spanischen Halbrüstung an: http://www.shop.selten-handwerk.de/bilder/upload/000868.jpg.

Ich Hoffe, du erkennst die Schwachstellen;)

D-Nice

15-10-2008, 14:51

Dich will ich sehen, wie du mit einer Machete gegen einen Halbharnisch antrittst. Ach Ja zu Magellan: Cebu Philippinen Geschichte Magellan Lapu-Lapu Mactan,Chinesen auf Cebu (http://www.cebu-life.de/cebu-philippinen-geschichte.php)

Und schau dir dann mal das Bild einer Spanischen Halbrüstung an: http://www.shop.selten-handwerk.de/bilder/upload/000868.jpg.

Ich Hoffe, du erkennst die Schwachstellen;)

na dann zieh du dir den harnisch an .. ich komm mit menier machete :D:D

imion

15-10-2008, 15:20

na dann zieh du dir den harnisch an .. ich komm mit menier machete :D:D

Da langt mir Kette und ein Helm:cool:. Wenn du nach Darmstadt kommst, gerne.

imion

15-10-2008, 15:26

Ich beschäftige mich mit dem Thema historische Waffen und Rüstungen sowie allem, was dazugehört, seit 1991, habe mehr als einmal in einem originalgetreu rekonstruierten Harnisch gesteckt und auch darin gefochten und mit an Sicherheit mehr originale Waffen aus so ziemlich allen Epochen in den Händen gehalten als Du.

Ich denke ich weiss, von wem ich mir zum Thema etwas sagen lasse.

Dann Probier mal mit einem Originalgetreuem Schwert gegen jemandem in einem Originalgetreuen Kettenhemd einen Schnitt zu führen, und schau mal was Passiert. Ich wette mal mit dir: Es wird nichts passieren. Ach so, von wegen anzahl der Rüstungen damals, wo weit ich weiss gab es mehr als eine Handvoll Ritter im damaligen Europa, und diese werden mit Sicherheit ein Kettenhemd getragen haben.

Calfbite

15-10-2008, 16:07

Hallo,

öhm...man kann Escrima doch sowohl mit Klinge, als auch mit Stock trainieren...dass ich nen eineinhalbhändiges Kampilan im Kampf anders führe, als nen Stock, ist ja ziemlich klar...ich würde jedenfalls versuchen, die Klingenlänge auszunutzen und so...

Wenn ähnliche Waffen benutzt werden, liegt es nahe, dass diese auch ähnlich geführt werden (können). Parallelen und Beeinflussung gibt´s meiner Meinung nach jedenfalls schon.

Wie das in der EWTO umgesetzt wird ist wieder ne andere Frage...und auf den Videos, die ich gesehen habe, bewegt sich Bill Newman meistens auch etwas runder, als seine bis zu Jahrzehnten jüngeren Schüler...

...ich glaub, ich hab vorhin auch gelesen, dass Hiebe mit der stumpfen Seite einer Klinge keinen Sinn machen...dabei geht aber glaub ich ähnlich viel, bzw. mehr kaputt, als wenn ich mit nem Stöckchen zu haue...

und auch wenn man mit Stöcken trainiert, kann man die als Klingen betrachten...auch wenn man sie dann eben anders führt...
Das ist wohl schonmal ne Ähnlichkeit zur europäischen Fechtkunst...

beste Grüße

Calf

Jörg B.

15-10-2008, 18:06

Dann Probier mal mit einem Originalgetreuem Schwert gegen jemandem in einem Originalgetreuen Kettenhemd einen Schnitt zu führen, und schau mal was Passiert. Ich wette mal mit dir: Es wird nichts passieren. Ach so, von wegen anzahl der Rüstungen damals, wo weit ich weiss gab es mehr als eine Handvoll Ritter im damaligen Europa, und diese werden mit Sicherheit ein Kettenhemd getragen haben.

Scharfes Trauma wird der KH-Träger nicht erleiden, stumpfes aber sehr wohl, been there, done that. Der Punkt ist, daß es anhand der erhaltenen Originale und anhand von dem, was an Techniken überliefert wurde, schlicht falsch zu behaupten, das die Dinger nicht scharf gewesen sind.

T. Stoeppler

15-10-2008, 18:38

Imion - wie kann man sich angesichts der heutigen Wissenslage IMMER NOCH so irren?

itto_ryu

15-10-2008, 20:48

T.Stoeppler, du nimmst mir die Worte aus dem Mund :ups:

@imion:

1. du weißt schon, dass du mit JÖRGB. über das Thema diskutierst?

2. denk mal bitte daran, dass mittelalterliche Klingen nicht nur für den Kampf mit irgendwelchem Körperschutz gedacht waren.

gottohgottohgottohgott :ui:

Calfbite

15-10-2008, 20:57

Ähm...es ist mir ja beinahe peinlich, wieder was zum Thema zu schreiben...

aber...es gibt nicht zufällig jemanden hier, der das Mittelalter-Zeug vom Bill Newman mal trainiert hat, was?

Ich hab mir nur die Videos angeschaut...

So wie ich das sehe, und auch vorher schonmal angerissen habe, hat der ja mehr oder weniger authentische Waffen in der Hand...bei dem Video Schwert und Buckler zum Beispiel...oder bei seinem WarmUp...

Also mit authentisch meine ich jetzt mal in Laiensphäre gesprochen: "Ist halt ein längliches Metalldingens, mit scharfen Kanten"...und der Buckler ist halt ein kleines rundes Metalldingens, das geeignet ist, die scharfen Kanten von des Gegners scharfem Metalldingen, vom eigenen Körper fernzuhalten...

Grundsätzlich haben wir ja heute dieselben Bewegungsmöglichkeiten, wie Trainierende zu früheren Zeiten...und es ist doch durchaus möglich, dass die auf dieselben Ideen gekommen sind...bzw. dass heute jemand auf dieselben Ideen kommt...

Dass das dann kein wirklich verbürgtes historisches Fechten ist, ist klar...auch wenn keiner weiß, wie alt schon die Fechtprinzipien sind, die dem Herrn Newman vielleicht durch andere Lehrer vermittelt worden sind...
In vielen KK hört man ja häufiger den Spruch, dass man in nen Verein gehen sollte und nicht nur aus Büchern lernen sollte. Und auch die historischen Fechter, und korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, lassen ja ihre eigenen Erfahrungen miteinfließen, wenn sie die Abbildungen und Beschreibungen interpretieren.
Ich hab Respekt vor der Arbeit, die mit den Fechtbüchern betrieben wird, aber ich würde nicht alles gleich als nicht historisch abstempeln, weil´s nur auf Erfahrungswerten oder anderen Lehrern basiert und vielleicht nur nicht niedergeschrieben wurde...wie gesagt, die Leute früher hatten wohl so ziemlich denselben Bewegungsapparat, wie wir heute...und wenn wir heute Waffen aus früheren Zeiten in die Hand nehmen und damit effektiv kämpfen können...dann haben die Leute das früher vielleicht genauso gemacht, wie wir heute...

äh...jetzt hab ich mich selbst verwirrt...

Grüße

Calf

Jörg B.

15-10-2008, 21:07

Haben sie vielleicht. Darum geht es aber nicht.
Es gibt Quellen. Diese nicht zu nutzen, obwohl sie verfügbar sind, ist IMO sträflicher Leichtsinn, wenn man sich ernsthaft für die Materie interessiert.

Calfbite

15-10-2008, 21:15

Ich verstehe diese Sicht der Dinge, Jörg.

Deshalb hab ich ja auch gefragt, ob jemand das Mittelalterzeug von GM Newman trainiert hat und vielleicht was über die Quellen weiß, die der angezapft hat...wenn man den Lobeshymnen auf der EWTO-Seite glauben darf, ist er ja so weit rumgereist und hat Wissen in sich aufgesaugt...

Parallelen zwischen dem, was manche Escrimadores mit langen Klingen trainieren, und historischen Quellen, sind auch nicht bekannt?

Grüße

Calf

Jörg B.

15-10-2008, 21:21

Ich habe den gleichen Kenntnisstand bezüglich Newmans Escrima wie Du.

Aber ich habe hier daheim mehr als ein Dutzend Fechtbücher und ungefähr die Hälfte davon kann ich mit der den jeweiligen Systemen immanenten Mechanik umsetzen. Bei den anderen erkenne ich zumindest die Mechanik wenn ich sie sehe.

Und nichts, aber auch nichts, das über die absoluten 'Urschleim-Prinzipien' hinausgeht, hat was mit dem zu tun, was Newman macht, es ist und bleibt seine Escrima-Interpretation mit pseudomittelalterlichen Waffen.

Ulrich

15-10-2008, 21:57

ber die Idee schneidender Schläge/Hiebe ist unstrittig oder?
http://www.escrima-rostock.de/grafx/hieb.gif

Calfbite

15-10-2008, 22:00

Ja, ich meinte das jetzt gerade auch nicht nur auf das bezogen, was auf den spärlichen Videos von Herrn Newman zu sehen ist.

Ich weiß, dass das eigentlich nicht dein Spielplatz ist, aber sind dir vielleicht bei den Escrima-Geschichten, die du insgesamt gesehen hast vielleicht parallelen zu spanischen Fechtweisen oder so aufgefallen? Dass es da vielleicht gegenseitige Beeinflussung gegeben haben könnte?
...ich selbst hab nicht mal ne Ahnung, wieviel spanische Fechtbücher es gibt...

Gruß

Calf

Ulrich

15-10-2008, 22:05

Dich will ich sehen, wie du mit einer Machete gegen einen Halbharnisch antrittst. Ach Ja zu Magellan: Cebu Philippinen Geschichte Magellan Lapu-Lapu Mactan,Chinesen auf Cebu

Und schau dir dann mal das Bild einer Spanischen Halbrüstung an: http://www.shop.selten-handwerk.de/b...oad/000868.jpg.

Ich Hoffe, du erkennst die Schwachstellen
Du vergisst das zu der Rüstung noch ein ausgewachsenes Schwert/Degen gehört
http://www.etf-escrima.de/02/18/conq.jpg
und das die Filipinos auf Mactan mit so ca 1000 gegen50 angetreten sind

Jörg B.

15-10-2008, 22:36

Ich weiß, dass das eigentlich nicht dein Spielplatz ist, aber sind dir vielleicht bei den Escrima-Geschichten, die du insgesamt gesehen hast vielleicht parallelen zu spanischen Fechtweisen oder so aufgefallen? Dass es da vielleicht gegenseitige Beeinflussung gegeben haben könnte?
...ich selbst hab nicht mal ne Ahnung, wieviel spanische Fechtbücher es gibt...

Im Vergleich mit Deutschland nicht allzuviele, und vieles davon handelt vom Umgang mit dem Rapier, was nicht unbedingt die Waffe der Wahl für die spanischen Soldaten gewesen sein durfte.

Alte Kampfkunst

15-10-2008, 23:24

Während es hier scheinbar Diskussionsbedarf darüber gibt, ob Schwerter scharf oder stumpf waren, scheint unbestritten zu sein, dass es zeitgleich mit Schwertern Kettenhemden gab. Was ist denn der Zweck eines Kettenhemdes?

krav maga münster

15-10-2008, 23:34

Beim Gewicht geb ich dir ja noch recht, aber der Rest....Nö.
Ganz davon abgesehen das mittelalterliche Waffen nicht scharf waren, was hier auch immer wieder vergessen wird.
Hallo "imion",
grad diese von mir beschriebenen Kriterien sind unerlässlich.

Angemerkt sei, ich vergleiche nur philippinisches Stock- und Klingensystem, da ich mich mit den europäischen Klingen zu wenig auskenne.

Es ist durchaus wichtig zu wissen, ob ich "straight" den Winkel verkürzen kann oder ob ich diagonal Auswinkeln muß.

Ebenso ist es wichtig, ob ich eine mir größte kinetische Energie aufwenden muß, oder ob ich mit wenig Kraftanstrengung einen großen Schaden verursachen kann.

Ebenfalls wichtig ist auch, ob ich die Waffe selbst greifen und checken kann, eventuell auch unter meiner Achsel einklemmen kann usw. oder ob dies nicht geht.

Gruß Markus

roberto

16-10-2008, 03:15

Du vergisst das zu der Rüstung noch ein ausgewachsenes Schwert/Degen gehört
http://www.etf-escrima.de/02/18/conq.jpg
und das die Filipinos auf Mactan mit so ca 1000 gegen50 angetreten sind

... fast 50 Mann, von Skorbut geschwächt, die noch bis zur Hüfte im Wasser standen, als sie angegriffen wurde. Auch nicht zu vergessen: circa 35 dieser Männer (an der Schlacht beteiligt waren nebst Spaniern einige italienenische Söldner) haben diese "Schlacht" überlebt. :) Weiterhin erwähnenswert: Die Spanier haben in den nächsten 300 Jahren die Philippinen mit nicht mehr als 300-400 Mann besetzt gehalten.

Roberto

D-Nice

16-10-2008, 09:43

Da langt mir Kette und ein Helm:cool:. Wenn du nach Darmstadt kommst, gerne.
nö ist mir schon wieder zu ernst das ganze,hab grad in deine sig gespickelt...

itto_ryu

16-10-2008, 10:18

Die Geschichte mit den besiegten ersten Spaniern ist für das phillipinische Nationalbewusstsein sehr wichtig gewesen und heute scheinbar auch noch für viele Escrima-Leute, um die Effektivität ihrer Kampfkunst zu betonen )abgesehen davon, dass immer wieder betont wird, dass Escrima stärker ist als das Katana, weil ja die phillippinische Guerilla im 2. WK soviele japanische Soldaten im Dschungelkampf überwältigt hat :rolleyes:). Was natürlich nicht heißt, dass ich die Effektivität der Kamfpkunst oder die Notwendigkeit der Fillipinos die Spanier am besten gar nicht erst an Land zu lassen bezweifle.

imion

16-10-2008, 10:55

@markus

Nicht das wir uns mirsverstehen, was fällt bei euch unter Winkel verkürzen.

Checken würde ich eh nur an der Hand, damit ist es egal, ob die Waffe scharf ist oder nicht. Es stellt sich ausserdem die Frage, warum ich meinen Gegner mit greifen oder einklemmen seiner Waffe entwaffnen sollte, wenn ich Ihn eh ins Jenseits befördern will. Wäre mir zu Risikoreich. Ein schlag auf die Hand oder den Ellbogen bzw. Schnitt zu den Handsehnen bewirkt das gleiche, und ich nutze die Reichweite meiner Waffe.

Bleibt soweit nur noch der Unterschied, ob ich schneide oder haue, ist da der Unterschied wirklich so gross? Selbst die Ziele, die ich jeweils angreife, liegen ungefähr an der gleichen Stelle, das Handgelenk ist nahe der Sehnen, der Ellbogen ist nicht weit von Beuger und Strecker bzw. Bizeps und Trizeps, der Kopf sitzt meistens auf dem Hals.

@D-Nice
Was hat meine Sig mit Ernst oder nicht ernst zu tun?

@T Stoeppler
Muss ich heute noch mal nachschauen, aber ist bei Tallhofer nicht Illustriert, wie man ein Schwert unter den Achseln einklemmt? Sinvoll mit einer Scharfen Klinge?

@Itto_ryu
Warum sollte ich eine Waffe entwickeln die für gerüstete Gegner gedacht ist und eine für nichtgerüstetet? Ich laufe heute als Soldat auch nicht mit zwei unterschiedlichen Munitionssorten durch die Gegend. Genauso verhält es sich mit dem Schwert. Mit einer Scharfen Waffe habe ich gegen ein Kettenhemd massive Probleme, mit einer Hiebwaffe nicht, warum sollte ich also mein Schwert scharf machen, wenn ich es doch als Hiebwaffe viel besser nutzen kann, damit bin ich gewappnet gegen einen gerüstet UND ungerüsteten Gegner, während mein Scharfes Schwert nur gegen den Ungerüsteten etwas taugt.

Alte Kampfkunst

16-10-2008, 11:27

Bevor meine Frage hier untergeht:

Was ist der Sinn eines Kettenhemdes?

Eskrima-Düsseldorf

16-10-2008, 11:44

Bevor meine Frage hier untergeht:

Was ist der Sinn eines Kettenhemdes?

Kälteschutz? :)

Natürlich sollen Kettenhemden vor Schnitten schützen und natürlich waren Schwerter scharf.

Selbstverständlich ist es ein PR-Gag die Schlacht bei Mactan als großen Sieg des Eskrima über die europäische Fechtschule zu verkaufen :cool: das ist natürlich Blödsinn.

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

16-10-2008, 11:49

Es stellt sich ausserdem die Frage, warum ich meinen Gegner mit greifen oder einklemmen seiner Waffe entwaffnen sollte, wenn ich Ihn eh ins Jenseits befördern will. Wäre mir zu Risikoreich. Ein schlag auf die Hand oder den Ellbogen bzw. Schnitt zu den Handsehnen bewirkt das gleiche, und ich nutze die Reichweite meiner Waffe.

Falls Du die Distanz immer kontrollieren kannst und Dein Gegner nie in den Nahkampf kommt hast Du natürlich recht.

Im Infight allerdings sind Sachen wie Klemmen, Greifen, Halten... durchaus sinnvoll. Du mußt ja nicht unbedingt entwaffnen - Du könntest ja seinen Stock fixieren während Du Deinen Gegner schlägst...

Grüße
Christian

imion

16-10-2008, 11:55

Falls Du die Distanz immer kontrollieren kannst und Dein Gegner nie in den Nahkampf kommt hast Du natürlich recht.

Im Infight allerdings sind Sachen wie Klemmen, Greifen, Halten... durchaus sinnvoll.

Grüße
Christian

Da stimme ich dir voll zu.

krav maga münster

16-10-2008, 12:31

@markus

Nicht das wir uns mirsverstehen, was fällt bei euch unter Winkel verkürzen.
Mit "straight" meine ich den graden Weg nach vorne und mit Auswinkeln halt das diagonale rausgehen.

Checken würde ich eh nur an der Hand, damit ist es egal, ob die Waffe scharf ist oder nicht.
Ich sehe es jetzt nicht als persönliche Präferenz, wenn ich sage, daß das Greifen am Stock auch seine Anwendung findet, was man bei der Klinge besser lassen soll.

Es stellt sich ausserdem die Frage, warum ich meinen Gegner mit greifen oder einklemmen seiner Waffe entwaffnen sollte, wenn ich Ihn eh ins Jenseits befördern will.
Ich habe nicht von Entwaffnung gesprochen, sondern hier meine ich das Kontrollieren und Isolieren im Infight, was mit dem Stock leicht nachvollziehbar ist, mit Klinge eher nicht.

Und by the way, mit dem Stock möchte ich keine Person ins Jenseits befördern.

Wie gesagt spreche ich vom Vergleich bzw. Unterschied von Stock zu Klinge.

Wäre mir zu Risikoreich. Ein schlag auf die Hand oder den Ellbogen bzw. Schnitt zu den Handsehnen bewirkt das gleiche, und ich nutze die Reichweite meiner Waffe.
Es ist schon ein Unterschied ob ich mit dem Stock ein Schlag vor die Hand bekomme und diese erst nach einer ganzen Zeit dick anschwillt und auch erst nach dem Adrenalinrausch schmerzt oder ob meine Sehnen und Nerven so duchtrennt werden, das eine sofortige Wirkung eintritt.

Selbst die Ziele, die ich jeweils angreife, liegen ungefähr an der gleichen Stelle, das Handgelenk ist nahe der Sehnen, der Ellbogen ist nicht weit von Beuger und Strecker bzw. Bizeps und Trizeps, der Kopf sitzt meistens auf dem Hals.
In der Verteidigung ist es aber wichtig zu wissen, ob ich nun linear den Winkel verkürzen kann oder doch eher über die Außenbahn muß.

Ebenso, ob ich mir einen Infight erlauben kann oder eben nicht.

Gruß Markus

Hunni

16-10-2008, 13:31

Die Frage, ob man Escrima auf mittelalterliche europäische Waffen übertragen kann ist in der Tat interessant.

Wobei ich nicht viel von Bills aktuellen Ausflügen ins Mittelalter gesehen habe - nur das im Netz rumgeisternde Material.

Um es mal ganz kurz zu machen: Meiner Erfahrung nach ja und nein.

Ja: Beim langen Messer finden sich so einige Analogien und Escrima ist bei der Interpretation und dem Verständnis in der Tat absolut hilfreich. Eine durchaus solide Grundlage.

Nein: Von den elementarsten Prinzipen einmal abgesehen kann man beim langen Schwert Escrima eigentlich komplett vergessen. Der Ansatz ist ein komplett anderer.

Viele Grüße
Hunni

Eskrima-Düsseldorf

16-10-2008, 13:39

Die Frage, ob man Escrima auf mittelalterliche europäische Waffen übertragen kann ist in der Tat interessant.

Die Frage wäre für mich eher: "Warum?"

Wenn ich mich für europäische Waffen bzw. Waffenkunst interessiere, kann ich doch direkt zu Leuten gehen die sich damit beschäftigen.

Ich gehe ja auch nicht zum Stabhochsprung um Speerwerfen zu lernen.

Grüße
Christian

Elsner-Team

16-10-2008, 14:04

Ich gehe ja auch nicht zum Stabhochsprung um Speerwerfen zu lernen.

Der ist gut.:D Kommt in meine Sammlung:D

imion

16-10-2008, 15:45

Die Frage wäre für mich eher: "Warum?"

Wenn ich mich für europäische Waffen bzw. Waffenkunst interessiere, kann ich doch direkt zu Leuten gehen die sich damit beschäftigen.

Ich gehe ja auch nicht zum Stabhochsprung um Speerwerfen zu lernen.

Grüße
Christian

Warum soll ich denn Escrima nicht mit Europäischen Waffen betreiben?

Hunni

16-10-2008, 16:27

Hehe,

WARUM? Gute Frage. Aber warum denn eigentlich nicht? Es macht durchaus Spass, einfach mal zu probieren ob dieses oder jenes funktioniert. Ich jedenfalls mache es generell aus Spass - bin ja kein Berufskrieger.

In sofern betrachte ich das "Escrima mit mittelalterlichen Waffen" nicht negativ sondern als interessantes Spielfeld für Interessierte.

Aber in der Tat: Wenn man es ernsthaft lernen will, beispielsweise mit einem Langschwert umzugehen, sollte man zu denen gehen, die sich damit auskennen.

vg
Hunni

itto_ryu

16-10-2008, 16:44

@Itto_ryu
Warum sollte ich eine Waffe entwickeln die für gerüstete Gegner gedacht ist und eine für nichtgerüstetet? Ich laufe heute als Soldat auch nicht mit zwei unterschiedlichen Munitionssorten durch die Gegend. Genauso verhält es sich mit dem Schwert. Mit einer Scharfen Waffe habe ich gegen ein Kettenhemd massive Probleme, mit einer Hiebwaffe nicht, warum sollte ich also mein Schwert scharf machen, wenn ich es doch als Hiebwaffe viel besser nutzen kann, damit bin ich gewappnet gegen einen gerüstet UND ungerüsteten Gegner, während mein Scharfes Schwert nur gegen den Ungerüsteten etwas taugt.

Hm, ist nicht böse gemeint, aber du scheinst von der Thematik nicht so viel Ahnung zu haben. Ich empfehle dir da mal Thomas Laible „Das Schwert“, ist ein gutes Einstiegswerk zum Thema. Ich mag auch nicht haarklein alles zum Thema hsitorische kamfpkusnt und europäische Klingen erklären (zumal das andere iM forum noch viel besser könnten), aber dennoch will ich noch kurz was erklären:
Das Lange Schwert nenne ich jetzt mal als Paradebeispiel, zumal es die Waffe ist, mit der sich historische Fechter meistens zuerst, hauptsächlich oder ausschließlich beschäftigen und über deren Gebrauch es ja zahlreiche Fechtbücher gibt. Das Lange Schwert war eine Waffe die sowohl für den gerüsteten, als auch den ungerüsteten Kampf gedacht war, sie wurde sowohl zivil, als auch im Feld benutzt, als Waffe zur Verteidigung oder für abgesprochene Duelle, ebenso wie in der Schlacht (wobei sie bei letzterem gegenüber Stangen- und Feuerwaffen im Spätmittelalter nichts die führende Rolle gespielt hat). Und im Gefecht im Harnisch gab es sogar „Spezialwaffen“, die auf das Stechen und Bohren im Halbschwert ausgelegt waren, davon gibt es auch Abbildungen. Die Klingen der Langen Schwerter waren durchaus scharf, aber vielleicht nicht so "rasiermesserscharf" wie sich mancher das vorstellt. Das muss eine Klinge auch nicht sein, zu scharf ist gar nicht gut, gilt auch für japanische Klingen (und von nihonto habe ich auch etwas Ahnung, die Mär vom ultrascharfen Katana ist eine Legende). D.h. aber natürlich nicht, dass man diese Klingenschärfe mit "stumpf" gleichsetzen kann und die Techniken aus den Fechtbüchern sind durchaus mit einem scharfen Schwert möglich (das ist ein Kenntnisstand, der dem beherzten Training der zahlreichen historischen Fechter zu verdanken ist).
Die Bandbreite an Material die im Internet zum Thema Historisches Fechten und Schwerter kursiert ist groß, da solltest du einiges nachlesen:

Zornhau - historische Fechtkunst e.V.- (http://www.zornhau.de/)

Essays - Swords & Swordsmanship (http://www.thearma.org/essays.htm)

http://ejmas.com/jwma/jwmaframe.htm

Hammaborg: Historischer Schwertkampf (http://hammaborg.de/de/transkriptionen/start.php)

Ochs - historische Kampfkünste e.V. (http://www.schwertkampf-ochs.de/willkommen.html)

Historische Kampfkünste ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Kampfkunst)

Ganz ehrlich, informiere dich genauer, bevor du was zum Thema postest, dazu ist das Spektrum Europäische Fechtkunst schon zu weit erforscht und die Leute darin zu erfahren, als dass man da so einen Unsinn verzapfen darf, ganz ehrlich.

itto_ryu

16-10-2008, 16:47

@all: das hier klingt auch seltsam, weiß wer mehr drüber?

Skirmen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Skirmen)

Killer Joghurt

16-10-2008, 16:53

@all: das hier klingt auch seltsam, weiß wer mehr drüber?

Skirmen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Skirmen)

dazu musst du schon jemanden aus der ml ecke fragen aber die gibts selten in foren...
und live hab ich auch noch keinen von denen gesehen, glaub mir da machen sich auch die dingsbumsler gedanken drum :)

Hunni

16-10-2008, 20:13

Skirmen (zuerst mal) ist eine etwas andere Schreibweise des Wortes "Schirmen" (ich glaube, eine ältere). Das Wort "Schirmen" findet sich auch heute noch - z.B. im Schirmherr etc.

Das Wort stammt, wie bei Wikipedia richtig erklärt, aus dem Germanischen und ist ursprünglich die Bezeichnung für das ernstliche (aka kriegerische) Kämpfen mit einhändigem Schwert und Schild.

Die Berufsbezeichnung des "Kampfkunstlehrers" war daher der "Schirmmeister".

Das "moderne Skirmen" ist die Bezeichnung und die Domain, die sich leider Heinrich Pfaff für den Waffenkampf seines Verbandes ausgesucht hat.

"Leider", da es sich wohl um Latosa Escrima handeln dürfte - was mit dem Skirmen im eigentlichen Sinne wohl eher nichts zu tun hat.

VG
Hunni

itto_ryu

16-10-2008, 21:59

Ja, den Wortstamm von "Skirmen" kenne ich, aber dennoch danke. Wenn ich mir die Webseite so ansehe, grauselts mich:

Missing Link - Martial Arts Federation (c) 2006 (http://www.ml-maf.com/content_html/skirmen_click.html)

"der innere Kreis des Trainerweges A der langen Hand der Unendlichkeit" :D

roberto

17-10-2008, 04:55

Das Wort stammt, wie bei Wikipedia richtig erklärt, aus dem Germanischen und ist ursprünglich die Bezeichnung für das ernstliche (aka kriegerische) Kämpfen mit einhändigem Schwert und Schild.

`Germansich´ gefällt mir nicht, da es diese Sprache per se nicht gab. Das Stanmmwort heißt Skirmjan und ist langobardischen Ursprungs. Die Langobarden waren wohl ein sog. germanischer Stamm, verfügten aber, wie alle germ. Stämme, über eine eigene Sprache. Die genaue Bedeutung von Skirmjan ist übrigens Schutz/ schützen.

Daraus hat sich das neuital. Wort scherma, für das Fechten abgeleitet. Im italienischen ist die Wortbedeutung noch recht nah am Original geblieben: Schermo steht für Schild, und selbiger schützt uns.

Ciao,

Roberto

Alte Kampfkunst

17-10-2008, 10:16

Natürlich sollen Kettenhemden vor Schnitten schützen

Och Manno, Christian, du alte Spaßbremse.

Kaum gibt man mal jemandem die Gelegenheit zur Selbsterkenntnis der Absurdität seiner eigenen Beiträge, schon kommt jemand und verrät alles.

:D

Gruß

Stefan

Alte Kampfkunst

17-10-2008, 10:20

Man kann ja auch Karate im Kilt trainieren. Allerdings wird so aus Karate auch keine Schottische Kampfkunst noch wird es auf allzuviel Akzeptanz in der Karate-Community stoßen

DavidBr.

17-10-2008, 11:03

Man kann ja auch Karate im Kilt trainieren. Allerdings wird so aus Karate auch keine Schottische Kampfkunst noch wird es auf allzuviel Akzeptanz in der Karate-Community stoßen

1) Sieht's lächerlich aus
2) Würde ich keine 350 € - Bekleidung im Training tragen
3) Die Beinfreiheit bei Tritten dürfte unerreicht bleiben :D

Sorry, musste ich als "Betroffener" = Dudelsackspieler einfach bringen :o

imion

17-10-2008, 14:04

Ich habe mich an einem Schwert aus dem frühen 12. Jhd. schon bis auf die Knochen geschnitten. Hat sicher jemand heimlich überarbeitet.

Oweioweiowei...

@Itto
Wie du ja schon selber sagtest, ein zu scharfes Schwert ist schwachsinn. Nun ist die Frage, was ist scharf? Für mich, und wohl auch Jörg, wie oben im Zitat zu erkennen, gehen bei scharf davon aus, das es einem guten bis sehr guten Küchenmesser gleich kommt. Und mit diesem Schärfegrad, sind manche dinge, die bei Talhoffer abgebildet sind, nicht machbar, jedenfalls, wenn man sich nicht selbst verletzen will. Das die Schwerter damals nicht so eine dicke schlagkante hatten, wie die heutigen Schaukampfschwerter ist mir durchaus geläufig, trotzdem ist es für mich nicht scharf.

Du könntest mir mal bei gelegenheit den Auszug aus dem Werk von Thomas Laible per PN zukommen lassen, in dem erklärt wird, wie scharf oder Stumpf, wie mans nimmt, ein Schwert war.

itto_ryu

17-10-2008, 15:49

@Itto
Wie du ja schon selber sagtest, ein zu scharfes Schwert ist schwachsinn. Nun ist die Frage, was ist scharf? Für mich, und wohl auch Jörg, wie oben im Zitat zu erkennen, gehen bei scharf davon aus, das es einem guten bis sehr guten Küchenmesser gleich kommt. Und mit diesem Schärfegrad, sind manche dinge, die bei Talhoffer abgebildet sind, nicht machbar, jedenfalls, wenn man sich nicht selbst verletzen will. Das die Schwerter damals nicht so eine dicke schlagkante hatten, wie die heutigen Schaukampfschwerter ist mir durchaus geläufig, trotzdem ist es für mich nicht scharf.

Du könntest mir mal bei gelegenheit den Auszug aus dem Werk von Thomas Laible per PN zukommen lassen, in dem erklärt wird, wie scharf oder Stumpf, wie mans nimmt, ein Schwert war.

1. sorry, aber du hast definitiv geschrieben "stumpf", was für mich "völlig ungeschärft" bedeutet, also mit gut 1mm Schlagkante mit Aufwärtstrend.
2. geschärft bedeutet nicht unbedingt Rasiermesser/Skalpell/japanisches Fischfiletiermesser-scharf, was aber dennoch aussreicht, um sich dran zu schneiden, aber die beschriebenen Techniken nicht unmöglich machen. Möglicherweise gehen wir mal der Annahme ein Schwert ist weniger scharf als ein gutes Küchenmesser, so ist es definitiv nicht als stumpf zu bezeichnen.
3. nö sorry, habe keinen Scanner und auch keinen Daten-Auszug davon und für Abtippen bin ich zu faul, kauf dir den Schmöker ruhig, es lohnt sich :D

Hinweis: der rote Daumen runter an meinem Beitrag war unbeabsichtigt.

imion

17-10-2008, 17:49

1. sorry, aber du hast definitiv geschrieben "stumpf", was für mich "völlig ungeschärft" bedeutet, also mit gut 1mm Schlagkante mit Aufwärtstrend.
2. geschärft bedeutet nicht unbedingt Rasiermesser/Skalpell/japanisches Fischfiletiermesser-scharf, was aber dennoch aussreicht, um sich dran zu schneiden, aber die beschriebenen Techniken nicht unmöglich machen. Möglicherweise gehen wir mal der Annahme ein Schwert ist weniger scharf als ein gutes Küchenmesser, so ist es definitiv nicht als stumpf zu bezeichnen.
3. nö sorry, habe keinen Scanner und auch keinen Daten-Auszug davon und für Abtippen bin ich zu faul, kauf dir den Schmöker ruhig, es lohnt sich :D

Hinweis: der rote Daumen runter an meinem Beitrag war unbeabsichtigt.

Mit der Erklärung kann ich leben, ham mas doch noch geschaft.:klatsch:
Dann werd ich mir den schmöker mal besorgen, bin ja mal gespannt (positiv)

Syekye

17-10-2008, 23:04

mittelalterliche Kämpfe haben aber auch ihren Reiz ;)

HDT.

18-10-2008, 19:56

Grundsätzlich haben wir ja heute dieselben Bewegungsmöglichkeiten, wie Trainierende zu früheren Zeiten...und es ist doch durchaus möglich, dass die auf dieselben Ideen gekommen sind...bzw. dass heute jemand auf dieselben Ideen kommt...
Zum Teil mag das möglich sein, aber was manches angeht, bin ich etwas skeptisch. Kampf- und Kriegskunst sind an Kultur und Technologie gekoppelt, und die Lebenswelten unserer entfernten Vorfahren sind uns doch sehr fremd. Insbesondere was Duellszenarien angeht, erscheint mir ein naives Ausprobieren oder Adaptieren ohne gute Kenntnis und Berücksichtigung nicht nur der damaligen Technologie, sondern vor allem auch der sozialen Realität der Kombattanten, der sozialen Regeln, welche die Duellregeln beeinflussten, und der sozialen Praxis, wie die Duelle dann tatsächlich abliefen, unwahrscheinlich bis unmöglich.
Christoph Amberger hat in The Secret History of the Sword ein bißchen was zu diesem Thema geschrieben (dessen Korrektheit kann ich allerdings nicht beurteilen).

Unabhängig davon spaßeshalber zwei Links: Moro Krieger, Kampilan (http://www.eriksedge.com/kampilanindex.html) und Rüstung (http://www.eriksedge.com/PH116.html).

Jörg B.

20-10-2008, 00:43

itto_ryu

20-10-2008, 08:13

Dass Schwerter nicht gleichmäßig scharf sind, ist noch ein guter Hinweis. Ebenso wie für europ. Klingen gilt das auch für japanische. Hier ist das obere Drittel der Klinge an der kissaki am schärfsten geschliffen (hier könnte man von Küchenmesserscharf sprechen), bis runter zum tsuka nimmt diese Schärfe stetig ab, die letzten ein bis zwei Zentimeter vor dem habaki können sogar eine Fehlschärfe aufweisen und somit als stumpf gelten. Dies ist auch sinnvoll für diverse Techniken der koryu und zudem gewährleistet es, dass sich bei Gewalteinwirkungen der Klinge auf das Innere des habaki (und Gewalteinwirkung bezeichnet hier den Gebrauch der Waffe an sich) dieses nicht durch das habaki drückt/schneidet (zumal das habaki oft aus Kupfer mit Silber- oder Golddfolie gemacht wurde oder aus Silber oder shakudo und aus einem Teil gehämmert und umschlossen wurde, alles in allem eben weniger stabil als Stahl).

Die Schärfe von Klingen wir gerne unter- oder überschätzt, wie man es nimmt. Ich hatte schon Klingen vor Augen, die sogar mir recht stumpf erschienen sind und dann beim Schnitttest durchgingen wie durch Butter.