Das tibetische Buch der Toten [Archiv]

LoneWolf

14-10-2008, 14:31

Ja, sehr interessante Doku. die mir persönlich zeigt wie auch der Tibetische Buddhismus voller überladener Rituale ist zu denen ich mich zwar sehr hingezogen fühle aber wo ich auch anfange zu hinterfragen. Auch von mir ein Dankeschön für den Link!

Gerade die Reinkarnation des Dalai Lama und auch die in der Dokumentation beschriebene Reinkarnation des Mönches scheinen mir doch sehr weit hergeholt zu sein und das glaube ich nicht so ohne weiteres. Es scheint auch hier eine reine Glaubensfrage zu sein wie bei so vielen anderen Religionen diverse Dinge auch in Richtungen ausufern mit denen ich persönlich dann leider wenig anfangen kann.

Sehr interessant finde ich aber den Umgang mit dem Tod. Soetwas scheintunsere Kultur in der Tat nicht aufzuweisen. Es scheint in der Tat so zu sein, dass „Das tibetische Buch der Toten“ eine praktische Seite hat wie man mit dem Thema Tot und sterben umgehen kann. Ich habe mich zwar nie Ausgiebig mit dieser Glaubensrichtung beschäftigt doch erscheint mir das mit dem Licht im wahrsten Sinne sehr, sehr, einleuchtend und deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen.

Auch war in der Dokumentation die Rede von mehreren Göttern. Man geht also davon aus, dass es mehrere Gottheiten gibt und auch von einem „Eifersüchtigen Gott“. Der erinnert mich unweigerlich an den Gott an den die Christen glauben wenn ich das so sagen darf. ;)

Was ich auch nicht verstehe: Wenn es das Ziel ist den ewigen Kreislauf zwischen Leben und Tod zu unterbrechen wieso gibt es dann das Leben als solches überhaupt? Oder was oder in welchem Zustand befindet man „Sich“ wenn man den Kreislauf durchbrochen hat und nicht mehr wiedergeboren wird. Als Gott? Weiß jemand eine Antwort auf diese Frage?

LoneWolf

14-10-2008, 14:45

Ich habe die Antwort schon selber bei wiki gefunden:

"Es gibt einen Bereich, wo kein Wasser, Feuer, Luft besteht... Es ist nicht diese Welt und keine andere. Dort gibt es keine Sonne, keinen Mond. Das nenn' ich, Bhikkhus, weder Kommen noch Gehen oder Stehen bleiben, noch Untergehen oder neu Erscheinen; es ist ohne Stütze, auch ohne Wandlung, ohne Gegenstände, Und alles Leiden findet dort sein Ende."

Nirwana ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana)

J-def

14-10-2008, 23:33

Da kann ich mich nur anschließen, wirklich sehr interessant, find sowas immer total spannend und schön (schön hört sich in dem Zusammenhang etwas komisch an oder?:D ) obwohl ich mich vorher noch nie mit Buddhismus beschäftigt habe aber das wird sich jetzt bestimmt ändern :)

Pauz

15-10-2008, 11:17

henry tschinewski

15-10-2008, 11:36

Was ich auch nicht verstehe: Wenn es das Ziel ist den ewigen Kreislauf zwischen Leben und Tod zu unterbrechen wieso gibt es dann das Leben als solches überhaupt? Oder was oder in welchem Zustand befindet man „Sich“ wenn man den Kreislauf durchbrochen hat und nicht mehr wiedergeboren wird. Als Gott? Weiß jemand eine Antwort auf diese Frage?

Der Buddhismus gibt keine Antwort auf den Sinn des Lebens sondern sagt was das Leben ist : Leiden
Jemand ist ein Buddhist wenn er folgende Wahrheiten akzeptiert.

Alle zusammengesetzten Dinge sind vergänglich
Alle Gefühle sind Schmerz
Alle Dinge haben keine eigenständige Existenz
und zu guter letzt Nirvana ist jenseits von Konzepten.

Ganz einfach woll ;) Das bezeichnet mann als die vier Siegel

Erleuchtung ist ein Geisteszustand "Buddha" ist kein Name sondern der Zustand.

Jungs wie der Dalai Lama Reinkarnieren sich selbst um die Menschen vom Leid zu befreien.

henry tschinewski

15-10-2008, 11:40

LoneWolf

15-10-2008, 14:11

Vielleicht sollte mann noch bedenken das Tibeter und andere östliche Kulturen sich seit 2500 jahren mit dem "Geist" beschäftigen,und wir ein wenig in der Sparte hinterherhinken.
Dafür haben wir MADE IN GERMANY stempel entwickelt.

Das ist auch ein sehr interessanter Aspekt. Völker welche sich 2500 Jahre mit etwas beschäftigen haben sicherlich auch ein Wissen welches sich lohnt aufzusuchen. Das habe ich vor ca. 20 Jahren gleich gemerkt als ich anfing mich mit fernöstlichen Meditationspraktiken zu beschäftigen. Seither stelle ich mir die Frage: „Wo endet das reine praktische Wissen und wo beginnt der Glaube oder vielleicht auch Aberglaube?“

dermatze

15-10-2008, 15:14

Wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es im Buddhismus keine WIEDERgeburt, sondern korrekt ausgedrückt eine NEUgeburt. Dein Tod ist sozusagen ein Impuls, der eine Neugeburt veranlasst. Wie eine Kugel, die eine andere Kugel anstößt, wodurch diese andere Kugel zu rollen beginnt. Ziel ist das Nirwana, ein Zustand ohne Leid... (keine Garantie, dass das so stimmt, zumal es sehr einfach und kurz Beschriebe ist).
Ich fand das Buch "Die großen Götter Indiens" hierzu sehr interessant und lehrreich, da hier von einem seriösen Autor Buddhismus (und Hinduismus) umfassend erklärt wird. (es ist nur schon lange her, dass ich es gelesen habe *g*)

Hi,
ich bin mir nicht sicher ob das zwei grundverschiedene Dinge sind.
Wenn man jedenfalls einen Tod akzeptiert (ist ja erstmal eine offensichtliche Tatsache) und auch eine Wiedergeburt/Neugeburt muss man ja anfangen zu unterscheiden, was denn nun stirbt und was nicht, bzw. was ist es, dass wiedergebohren wird.
Zunächst stirbt einmal der Körper (er löst sich in seine Bestandteile auf, wodurch ein Zustand erreicht wird in dem der Körper zur Selbsterhaltung nicht mehr fähig ist, zumindest habe ich das so verstanden). Was weiterlebt kann also nicht der Körper sein.:) Also muss es ja eine Form von Bewusstsein sein, oder gibt es sonst noch etwas außer Körper und Bewusstsein?
Jetzt gibt es aber mehrere Arten von Bewusstsein. Kann denn das Körperbewusstsein weiterlebe, wenn der Körper nicht mehr ist?
Ich nehme an, es kann nicht, denn worauf sollte es sich beziehen.
In der Psychologie geht man davon aus, dass sich das Bewusstsein bildet aus Anlagen und Umwelteinflüssen. (vgl. hiezu "Anlage-Umwelt-Kontroverse")
Daraus geht nicht hervor, wo denn das Bewusstsein sitzt. Das versucht man immernoch zu finden, und das trotz anatomischer Kenntniss jeder Faser im Körper. Vielleicht lässt sich das Bewusstsein, ja gar nicht im Körper finden. Dann wäre es eigentlich auch nicht auf einen bestimmten Körper beschränkt und würde vom Tod des Körpers in seiner Existenz nicht angetastet werden.
Es wäre aber auf einen Körper angewiesen, zumindest wenn es sich in der Welt ausdrücken bzw. selbst erleben möchte. Also benötigt es einen neuen Körper. So habe ich die Wiedergeburtstheorie verstanden. Dann wäre es egal ob man das Wiedergeburt oder Neugeburt nennt. Ob das so alles stimmt weiß ich natürlich nicht. Nur finde ich es nicht zwingend logisch, dass sich dass Bewusstsein auflöst mit dem Tod des Körpers.

Odysseus22

15-10-2008, 15:50

Hi,
ich bin mir nicht sicher ob das zwei grundverschiedene Dinge sind.
Wenn man jedenfalls einen Tod akzeptiert (ist ja erstmal eine offensichtliche Tatsache) und auch eine Wiedergeburt/Neugeburt muss man ja anfangen zu unterscheiden, was denn nun stirbt und was nicht, bzw. was ist es, dass wiedergebohren wird.
Zunächst stirbt einmal der Körper (er löst sich in seine Bestandteile auf, wodurch ein Zustand erreicht wird in dem der Körper zur Selbsterhaltung nicht mehr fähig ist, zumindest habe ich das so verstanden). Was weiterlebt kann also nicht der Körper sein.:) Also muss es ja eine Form von Bewusstsein sein, oder gibt es sonst noch etwas außer Körper und Bewusstsein?
Jetzt gibt es aber mehrere Arten von Bewusstsein. Kann denn das Körperbewusstsein weiterlebe, wenn der Körper nicht mehr ist?
Ich nehme an, es kann nicht, denn worauf sollte es sich beziehen.
In der Psychologie geht man davon aus, dass sich das Bewusstsein bildet aus Anlagen und Umwelteinflüssen. (vgl. hiezu "Anlage-Umwelt-Kontroverse")
Daraus geht nicht hervor, wo denn das Bewusstsein sitzt. Das versucht man immernoch zu finden, und das trotz anatomischer Kenntniss jeder Faser im Körper. Vielleicht lässt sich das Bewusstsein, ja gar nicht im Körper finden. Dann wäre es eigentlich auch nicht auf einen bestimmten Körper beschränkt und würde vom Tod des Körpers in seiner Existenz nicht angetastet werden.
Es wäre aber auf einen Körper angewiesen, zumindest wenn es sich in der Welt ausdrücken bzw. selbst erleben möchte. Also benötigt es einen neuen Körper. So habe ich die Wiedergeburtstheorie verstanden. Dann wäre es egal ob man das Wiedergeburt oder Neugeburt nennt. Ob das so alles stimmt weiß ich natürlich nicht. Nur finde ich es nicht zwingend logisch, dass sich dass Bewusstsein auflöst mit dem Tod des Körpers.

Im Buddhismus gibt es kein "Ich", also keine Wiedergeburt des Ichs, sondern verschiedene Daseinsgruppen, die sich ständig verändern. Was vom früheren Leben und dieser Zwischenphase übrig ist, sucht einen neuen Körper. Jedenfalls im tibetischen Buddhismus endet das Karma nicht mit dem Tod sondern kann auch noch mehrere Tage danach beeinflußt werden, etwa durch Gebete und Rituale der Trauernden.

LoneWolf

15-10-2008, 17:01

Hi,
ich bin mir nicht sicher ob das zwei grundverschiedene Dinge sind.
Wenn man jedenfalls einen Tod akzeptiert (ist ja erstmal eine offensichtliche Tatsache) und auch eine Wiedergeburt/Neugeburt muss man ja anfangen zu unterscheiden, was denn nun stirbt und was nicht, bzw. was ist es, dass wiedergebohren wird.
Zunächst stirbt einmal der Körper (er löst sich in seine Bestandteile auf, wodurch ein Zustand erreicht wird in dem der Körper zur Selbsterhaltung nicht mehr fähig ist, zumindest habe ich das so verstanden). Was weiterlebt kann also nicht der Körper sein. Also muss es ja eine Form von Bewusstsein sein, oder gibt es sonst noch etwas außer Körper und Bewusstsein?
Jetzt gibt es aber mehrere Arten von Bewusstsein. Kann denn das Körperbewusstsein weiterlebe, wenn der Körper nicht mehr ist?
Ich nehme an, es kann nicht, denn worauf sollte es sich beziehen.
In der Psychologie geht man davon aus, dass sich das Bewusstsein bildet aus Anlagen und Umwelteinflüssen. (vgl. hiezu "Anlage-Umwelt-Kontroverse")

Ich glaube das ganze wird schwierig und spekulativ wenn man sich nicht genau in den verschiedenen Buddhistischen Richtungen auskennt.

Meine 5 Cent zum Thema Bewusstsein. Ich glaube, dass es ein Bewusstsein gibt welches allgegenwärtig ist. Dieses Bewusstsein kann ein Mensch aber nur dann erfahren wenn er sein „Ich“ zum schweigen bringt. Ich würde es als „Göttliches“ oder „Universelles“ Bewusstsein bezeichnen. Ist aber nur meine eigene Interpretation. Eigentlich sollte man schon gar nicht beschreiben wollen aber irgendwie muss man sich ja ausdrücken.

Ob das Bewusstsein, welches an den Körper gebunden ist (also das weltliche Ich) nach dem ableben des Körpers noch in irgendeiner Form weiterexistieren kann, weiß ich nicht. Glaubt man dem Bericht dann müsste es eigentlich so sein. So wie ich das aber verstanden habe ist in dem Bericht davon die Rede, dass man den Kreislauf zwischen Leben und Tod durchbrechen müsse um von den Qualen des Lebens erlöst zu werden. Auch wird von verschiedenen Lichtarten berichtet und „Das Blaue Licht“ als Licht der Menschheit bezeichnet. Also Lebensfreundlich finde ich das nicht gerade. Ganz im Gegenteil wird das Leben eigentlich als Strafe betrachtet welches aber Notwendig zu sein scheint um den Zustand des „Nirwanas“ zu erreichen. Worin da jetzt die Logik besteht übersteigt meine Vorstellungskraft.

Ziel ist es also den Zustand des „Nirwanas“ zu erreichen.

Robb

15-10-2008, 17:35

jeder wird älter. Religionen und Sekten in ein Topf ergeben ungefähr das gleiche.

dermatze

15-10-2008, 18:22

Im Buddhismus gibt es kein "Ich", also keine Wiedergeburt des Ichs, sondern verschiedene Daseinsgruppen, die sich ständig verändern. Was vom früheren Leben und dieser Zwischenphase übrig ist, sucht einen neuen Körper. Jedenfalls im tibetischen Buddhismus endet das Karma nicht mit dem Tod sondern kann auch noch mehrere Tage danach beeinflußt werden, etwa durch Gebete und Rituale der Trauernden.

Hi
von einem Ich (Ego) in diesem Sinne habe ich nicht gesprochen. Ich habe allgemein von Bewusstsein gesprochen, und darauf hingewiesen, dass wohl auch Teile des Bewusstseins mit dem Körper sterben und andere möglicherweise nicht. Zumindest nicht zwingend logisch.

Ich bin mir nicht sicher, was du genau mit Daseinsgruppen meinst.

Wie sollte das Karma denn auch enden? Karma ist doch eine Ursache-Wirkung-Kette?

LoneWolf

15-10-2008, 18:23

jeder wird älter. Religionen und Sekten in ein Topf ergeben ungefähr das gleiche.

Der Grund weshalb ich mich mit keinem von beiden wirklich anfreunden kann. Dogmen, Behauptungen für die es keine Beweise gibt und danach soll ich mein Leben ausrichten? Nä! Ich suche lieber selbst!

dermatze

15-10-2008, 18:43

Naja, anhören wie irgendwelche Rituale, Regeln, Lehrsätze, Behauptungen etc. begründet werden würde ich mir auf jeden Fall.
"Der" Buddha hat doch selber gesagt, dass man nicht glauben soll, aber hinterfragen. Wenn es einigermaßen nachvollziehbar begründet werden kann, habe ich nicht so das Problem damit. Was aber dann immernoch nicht heißt, dass ich es übernehmen würde.
Beweisen ist in diesem Bereich aber immer etwas schwierig.

Odysseus22

15-10-2008, 18:45

Hi
von einem Ich (Ego) in diesem Sinne habe ich nicht gesprochen. Ich habe allgemein von Bewusstsein gesprochen, und darauf hingewiesen, dass wohl auch Teile des Bewusstseins mit dem Körper sterben und andere möglicherweise nicht. Zumindest nicht zwingend logisch.

Ich bin mir nicht sicher, was du genau mit Daseinsgruppen meinst.

Wie sollte das Karma denn auch enden? Karma ist doch eine Ursache-Wirkung-Kette?

Soweit ich den tibetischen Buddhismus verstanden habe, verarbeitet auch der Tote in der Zwischenwelt (Bardo) die Eindrücke, Erfahrungen des letzten Lebens und sein Karma wirkt weiter, kann beeinflußt werden, z.B. durch Gebete bzw. eventuell durch die Erkenntnis des Toten. Er kann auf verschiedenen Stufen in dieser Zwischenwelt seine Wiedergeburt verhindern. Schafft er es nicht, wird er durch sein Karma ins nächste Leben gezogen.

Daseinsgruppen: verschiedene Bestandteile, die ständig der Veränderung unterliegen. Wie ich gerade sehe, ist Bewußtsein auch dabei ;)
Buddhismus (http://www.palikanon.com/diverses/buddhismus.html)
Leider muß ich gestehen, dass mir die Beschäftigung mit dem Buddhismus ziemlich schwer fällt, wenn man die ganzen Fachbegriffe verwenden und vor allem verstehen möchte, abgesehen von den ganzen verschiedenen Schulen.

dermatze

15-10-2008, 19:04

Soweit ich den tibetischen Buddhismus verstanden habe, verarbeitet auch der Tote in der Zwischenwelt (Bardo) die Eindrücke, Erfahrungen des letzten Lebens und sein Karma wirkt weiter, kann beeinflußt werden, z.B. durch Gebete bzw. eventuell durch die Erkenntnis des Toten. Er kann auf verschiedenen Stufen in dieser Zwischenwelt seine Wiedergeburt verhindern. Schafft er es nicht, wird er durch sein Karma ins nächste Leben gezogen.

Daseinsgruppen: verschiedene Bestandteile, die ständig der Veränderung unterliegen. Wie ich gerade sehe, ist Bewußtsein auch dabei ;)
Buddhismus (http://www.palikanon.com/diverses/buddhismus.html)
Leider muß ich gestehen, dass mir die Beschäftigung mit dem Buddhismus ziemlich schwer fällt, wenn man die ganzen Fachbegriffe verwenden und vor allem verstehen möchte, abgesehen von den ganzen verschiedenen Schulen.

Danke für den Link+Erklärung.

Ja mir fällt dieses Thema ebenfalls schwer, weil ich versuche den Standpunkt Logik nicht zu verlassen.

Zu den Schulen+Fachbegriffen: Ich denke eine Religion wie der Buddhismus (allgemein) entsteht dadurch, das jemand eine bestimmte Erfahrung gemacht hat. Z.B. Siddharta seine Erleuchtung. Das ist ja ein "Erlebniss". Wenn Siiddharta jetzt versucht zu vermitteln was er erlebt hat stößt er schnell an seine Grenzen, denn Worte werden dem Erleben nicht gerecht. Andere haben ähnliches erlebt und finden andere Worte um den Weg zu diesem "Erlebniss" zu lehren, und nachfolgende fügen Ergänzungen hinzu. Und so entstehen eben verschiedene Schulen, mit teils verschiedenen Begriffen. Gibt eben wohl auch nicht nur einen Weg, der nach Rom führt.

Die Bescheibung von Bardo erinnert mich ein wenig an die Berichte von Leuten nach einem Unfall zum Beispiel.

LoneWolf

16-10-2008, 03:30

Gibt eben wohl auch nicht nur einen Weg, der nach Rom führt.

Oder irgendwo anders hin! Was mich manchmal total nervt und verwirrt sind die verschiedenen Aussagen der großen Weltreligionen. Der Buddhist glaubt an Wiedergeburt, der Christ hält davon gar nix. Im Christentum redet man vom "Himmel" und im Buddhismus vom "Nirwana". Vielleicht meint man sogar das selbe aber wie soll ein Mensch da noch durchblicken und sich für die richtige Religion entscheiden?

Wenn ich mal das zeitliche segne und irgend so ein Gott mir vorwirft, dass ich mich für das falsche entschieden habe dann haue ich ihm aufs Maul! :D :D :D

Andreas Weitzel

16-10-2008, 13:07

Oder irgendwo anders hin! Was mich manchmal total nervt und verwirrt sind die verschiedenen Aussagen der großen Weltreligionen. Der Buddhist glaubt an Wiedergeburt, der Christ hält davon gar nix. Im Christentum redet man vom "Himmel" und im Buddhismus vom "Nirwana". Vielleicht meint man sogar das selbe aber wie soll ein Mensch da noch durchblicken und sich für die richtige Religion entscheiden?

Wenn ich mal das zeitliche segne und irgend so ein Gott mir vorwirft, dass ich mich für das falsche entschieden habe dann haue ich ihm aufs Maul! :D :D :D

Der Buddhismus (buddhistische Folklore ausgenommen) glaubt gar nicht an die Wiedergeburt, denn ohne mein "Ich" bin ich es nicht mehr, der "wiedergeboren" wird. Der Buddhismus sagt klar und deutlich, daß alles vergänglich ist. Alles verschwindet. Nichts gibt es in Wirklichkeit. Keinen Körper, keine Seele, nur eine Ansammlung von Teilchen, die man als psycho-physische Teilchen verstehen kann, und die sich beliebig zusammen tun und dadurch Menschen, Tiere, Bäume und alles andere bilden. Und das Ziel ist, die Weiterbewegung dieser Teilchen zu stoppen, das bedeutet, aufzuhören zu existieren. Eine traurige Aussicht für meinen Geschmack.

Das Christentum spricht von der Unsterblichkeit der Seele, vom Erhalten des eigenen "Ich", und unter dem "Himmel" versteht man einen Zustand des Sichbefindens in Gott, der engsten Verbindung mit Gott, ohne aber die eigene Persönlichkeit aufzugeben. Ich darf also ich selbst bleiben.

Gruß
Andreas

LoneWolf

16-10-2008, 14:23

Der Buddhismus (buddhistische Folklore ausgenommen) glaubt gar nicht an die Wiedergeburt, denn ohne mein "Ich" bin ich es nicht mehr, der "wiedergeboren" wird. Der Buddhismus sagt klar und deutlich, daß alles vergänglich ist. Alles verschwindet. Nichts gibt es in Wirklichkeit. Keinen Körper, keine Seele, nur eine Ansammlung von Teilchen, die man als psycho-physische Teilchen verstehen kann, und die sich beliebig zusammen tun und dadurch Menschen, Tiere, Bäume und alles andere bilden. Und das Ziel ist, die Weiterbewegung dieser Teilchen zu stoppen, das bedeutet, aufzuhören zu existieren. Eine traurige Aussicht für meinen Geschmack.

Das würde ich so nicht ganz unterschreiben denn das Ziel ist „Nirwana“ und ich glaube nicht, dass damit ein „Nichts“ im Sinne eines „Nichts“ gemeint ist. Schwer zu begreifen wenn man nicht selbst diverse Erfahrungen gemacht hat. Mir persönlich raucht der Kopf und alles rebelliert wenn ich an solche „Vorstellungen“ mit meinem Verstand rangehe. Leere ich aber meine Gedanken oder befreie meinen Verstand von diesen dann klärt sich vieles von selber.

Vielleicht sollte ich auch einfach aufhören zuviel über diese Dinge nachzudenken und mich auf das Erfahren konzentrieren! :)

shin101

16-10-2008, 14:37

Hier wird viel Zen Schule mit anderen Schulen vermischt.

Im Therevada der ältesten Form die sich noch direkt auf die Lehren Buddhas beruft ist es so:

Das Ziel jedes Anhängers des Theravada ist der Zustand des Nibbana (sanskrit: Nirvana), also das Überwinden und Auslöschen aller an das Dasein bindenden Faktoren wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften usw., und damit das Verlassen des Kreislaufs (Samsara) der Reinkarnationen (nicht zu verwechseln mit dem christlichen Begriff der Wiedergeburt). Nibbana ist nicht vergleichbar mit der Vorstellung des Paradieses in Judentum, Christentum oder Islam, welches den Seelen der Gläubigen das „ewige Glück“ verspricht. Weder das Ich, also auch die Seele, noch das Glück sind, gemäß der Lehre des Buddhismus, ewig. Nibbana bedeutet das Erkennen der Vergänglichkeit aller Dinge und Zustände und die Überwindung des „Anhaftens“ an die Erscheinungen der Welt. Das Erreichen des Nibbana ist auch nicht gleichzusetzen mit dem Tod. Siddhattha Gotama (sanskrit: Siddhartha Gautama), der historische Buddha, selbst lebte und unterrichtete noch mehr als 40 Jahre nachdem er Bodhi („Erwachen“) erfahren und damit Nibbana erreicht hatte.

Buddha war ein Samma-Sambuddha, d. h. ein Buddha, der in der Lage ist, die Vier Edlen Wahrheiten, die unabhängig davon bestehen, ob ein Buddha erscheint oder nicht, einer ganzen Welt zu verkünden.

Quelle: Theravada ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Theravada)

Viele grüße,
iron

dermatze

16-10-2008, 15:40

Oder irgendwo anders hin! Was mich manchmal total nervt und verwirrt sind die verschiedenen Aussagen der großen Weltreligionen. Der Buddhist glaubt an Wiedergeburt, der Christ hält davon gar nix. Im Christentum redet man vom "Himmel" und im Buddhismus vom "Nirwana". Vielleicht meint man sogar das selbe aber wie soll ein Mensch da noch durchblicken und sich für die richtige Religion entscheiden?
:D

Ich denke um zu beurteilen, ob Himmel=Nirvana bräuchte es erstmal einer Beschreibung von beidem.

Was heißt schon "die richtige" Religion. Ich handhabe es so, dass ich keiner Religion angehöre, aber ich akzeptiere auf jeden Fall Werte, die mir sinnvoll erscheinen und ich denke, dass ist auch ein Ziel vieler Religionen.
Generell gefällt mir am Buddhismus seine Friedfertigkeit. Wenn man sich die Geschichte anschaut scheint es da auch wenig Interpretationsspielraum zu geben.

Weißt du, dass erste mal, dass ich den Buddhismus überhaupt wahrgenommen habe war durch eine Doku auf (ich glaube) Phönix. In der Doku ging es eigentlich darum, dass sich immer mehr Menschen zu Esoterik, New Age oder wie man es nennen will hingezogen fühlen. In der Doku kamen dann auch einige Praktizierende verschiedener Religionen zu Wort. Alle lehnten diese Fom des Glaubens kategorisch ab. (Wie gesagt es ging ganz allgemein um Esoterik) Teilweise war die Aussage, dann doch lieber nichts zu glauben. Der Einzige, der anderer Meinung war, war der Buddhistische Mönch.

Gott hat soweit ich weiß:D keine Religion erschaffen. Das waren Menschen. Das man dann allgemein von
die richtige Religion sprechen kann fällt mir schwer zu verstehen.

LoneWolf

16-10-2008, 18:30

@dermatze

Du sprichst mir eigentlich aus der Seele. Ich glaube es gibt so viele Wege um Spirituelles Bewusstsein zu erfahren wie es Menschen gibt. Die KK können ein Weg sein aber es gibt auch unglaublich viele andere.

Religionen werden von Menschen gemacht und Menschen sollten diese Religionen kritisch hinterfragen, wenn nötig anpassen, ändern oder in die Tonne treten!

Andreas Weitzel

17-10-2008, 09:43

LoneWolf

17-10-2008, 10:30

Das sind sehr interessante Punkt die Du gerade mit in die Diskussion einwirfst.

Es mag sein, daß Menschen sich viele Wege der Spiritualität vorstellen.

Wege sind ja eigentlich nur Mittel zum Zweck. Es kommt also nicht auf den Weg an den ein Mensch beschreitet, sondern auf das Ziel oder Ergebnis!

Ich sehe es so: Wenn es keinen Gott als Persönlichkeit gäbe, müßte unsere Welt nach einem unpersönlichen Gesetz (z.B. Karma) funktionieren. Folge: Dieses Gesetz und damit unsere Welt würden keine Sittlichkeit, keine Moral kennen, und dann wäre eh alles egal.

Sicher? Brauche ich einen Glauben an einen Persönlichen Gott um Moral zu pflegen? Reicht hierfür nicht das Mitgefühl für den Mitmenschen völlig aus?

Wenn es aber Gott als Persönlichkeit gibt, dann wird es schon eine Rolle spielen, wie wie man die Beziehung zu dieser Persönlichkeit aufbaut. Dann gelten bestimmte sittliche und moralische Gesetze, und das Leben bekommt einen Sinn (z.B. ewiges Leben mit Gott). Aber dann ist es auch nicht egal, auf welchem Weg man zu seiner Spiritualität gelangt.

Tja, eine Sache die mir auch schon lange durch den Kopf geht seit ich diesen Bericht gesehen habe: Gibt es mehrere Götter? Gibt es nur den Einen Gott? Ist es nicht so, dass wenn es nur den einen gäbe dann alle Andersgläubigen einfach Pech gehabt haben und aufs falsche Pferd gesetzt haben? Oder gibt es mehrere Götter? Kann der Mensch selbst sogar zu einem Gott werden? Ist das bei Buddha nicht der Fall gewesen?

Oh, Fragen über Fragen! *g*

Denn dann gibt es sehr wohl die richtige und die falsche Spiritualität. Eine andere Frage ist natürlich, wie man die richtige findet

Ich glaube indem man seine eigene Seele oder sein Herz befragt. Diese Antwort kann man wohl nur in sich selber finden.

shin101

17-10-2008, 11:43

Also hingegen einiger Ansichten, Buddha kannte Gottheiten. Gottheiten sollen sogar an seiner Geburt sowie an seinem Entschluss zur Erleuchtung zu kommen beteilligt gewesen sein.

Viele grüße,
iron

dermatze

17-10-2008, 12:02

Es mag sein, daß Menschen sich viele Wege der Spiritualität vorstellen. Ich sehe es so: Wenn es keinen Gott als Persönlichkeit gäbe, müßte unsere Welt nach einem unpersönlichen Gesetz (z.B. Karma) funktionieren. Folge: Dieses Gesetz und damit unsere Welt würden keine Sittlichkeit, keine Moral kennen, und dann wäre eh alles egal. Der Sinn des Lebens wäre weg, weil wir alle sowieso verschwinden, und man könnte sich jeden "spirituellen" Weg selbst ausdenken. Wenn es aber Gott als Persönlichkeit gibt, dann wird es schon eine Rolle spielen, wie wie man die Beziehung zu dieser Persönlichkeit aufbaut. Dann gelten bestimmte sittliche und moralische Gesetze, und das Leben bekommt einen Sinn (z.B. ewiges Leben mit Gott). Aber dann ist es auch nicht egal, auf welchem Weg man zu seiner Spiritualität gelangt. Denn dann gibt es sehr wohl die richtige und die falsche Spiritualität. Eine andere Frage ist natürlich, wie man die richtige findet :)

Gruß
Andreas

Ist schon eine interessante Sichtweise.
Ich denke aber, dass sich moralisches Verhalten durch sich selbst rechtfertigt. Da braucht es keinen Gott. Allein dadurch, dass man denken kann ergibt sich doch, sich nicht wie die "Axt im Walde" zu verhalten.

Wenn es einen persönlichen Gott gibt, der ja alles erschaffen hat usw. warum sollte den das interessieren, ob ich kleiner Wicht an ihn glaube. Braucht der eine Bestätigung von außen oder wie?

Für mich ist das Konzept eines (in Teilen) unsterblichen Bewusstseins eigentlich einleuchtender. Ein Bewusstsein braucht einen Körper um in dieser Welt handlungsfähig zu sein. Diese Handlungsfähigkeit ist zeitlich begrenzt, weil alles, was aus den Elementen zusammengesetzt ist wieder in diese Elemente zerfällt.

henry tschinewski

17-10-2008, 15:00

Ist schon eine interessante Sichtweise.
Ich denke aber, dass sich moralisches Verhalten durch sich selbst rechtfertigt. Da braucht es keinen Gott. Allein dadurch, dass man denken kann ergibt sich doch, sich nicht wie die "Axt im Walde" zu verhalten.

Wenn es einen persönlichen Gott gibt, der ja alles erschaffen hat usw. warum sollte den das interessieren, ob ich kleiner Wicht an ihn glaube. Braucht der eine Bestätigung von außen oder wie?

Für mich ist das Konzept eines (in Teilen) unsterblichen Bewusstseins eigentlich einleuchtender. Ein Bewusstsein braucht einen Körper um in dieser Welt handlungsfähig zu sein. Diese Handlungsfähigkeit ist zeitlich begrenzt, weil alles, was aus den Elementen zusammengesetzt ist wieder in diese Elemente zerfällt.

Moralisches Verhalten und Mitgefühl machen den Menschen aus.Diese sind wesentliche Bestandteile des Buddhismus.Durch praktizieren dieser wird mann ein guter Mensch.Das hat nichts mit Religion zu tun.Buddhismus ist eine "Wissenschaft" die sich mit dem ganzen Menschen beschäftigt Körper ,Geist.

Als Mensch auf diesem Planeten geboren zu werden ist nach Auffassung der Buddhisten schon ein Geschenk an sich.(Bei der Anzahl von Lebewesen kein Wunder)Buddha hatte 84000 werkzeuge um Erleuchtung zu erlangen.Wahrscheinlich auch im KKB vorm Rechner.Buddhismus ist Praxis,wie jede KK. Mann kann lernen den Geist zu beobachten/erfahren --durch Meditation.Meditation heisst den Geist beobachten.Bei den meisten ist alles aufgewühlt,wie schmutziges Wasser kommt mann jedoch zur Ruhe--- setzt sich der Schmutz ab. Wasser ist von Natur aus klar. So wie auch Bewusstsein klar ist.Nur durch Gedanken Anhaften am Ich usw. erkennt mann es nicht.

Alles ist Leiden.
Alles ist vergänglich.Das sind Fakten und diese sind nicht Lebensfeindlich.Wahrheit tut halt weh.Wir alle werden krank und sterben.Aber gerade weil mann sich dieses Bewusst macht muss das Leben nicht Sinnlos sondern kostbarer werden..Interessant sind die Buddhistischen Lehren im Zusammenhand der Quantenmechanik.Ich sag mal wo die normale :D Wissenschaft aufhört fängt Buddhismus an.

LoneWolf

17-10-2008, 15:12

Alles ist Leiden.
Alles ist vergänglich.Das sind Fakten und diese sind nicht Lebensfeindlich.Wahrheit tut halt weh.

Ja, es sind zum Teil Fakten aber andere Religionen sehen das etwas anders und was sagst Du denen? :D

be Buii!

17-10-2008, 15:58

Normalerweise lese ich meist nur hier und vertreib mir ab und zu die Zeit,
aber zu dem Thema muss ich doch mal was posten.

Hier wurde ja nen paar mal der Buddhismus stark von anderen
"Religionen" getrennt gesehn und wurde anderen "Religionen" gegenübergestellt.

Man muss sagen das der Buddhismus relativ direkt und simpel aufgeschrieben und weitergegeben wird und dennoch gibt es viele unterschiedliche Richtungen innerhalb des Buddhismus.

Die Aussage der Buddhismus beschäftigte sich ja schon so lange mit dem Geist des Menschen und für den Rest der Welt sei das Thema neu, ist so wohl nicht Richtig.
Je nach Quellen,Auslegungen und Interpretationen beschäftigen sich auch einige Richtungen des Christentums mit dem Geist des Menschen.
(Ich kenn mich da zwar nich so aus, aber denke für den moslemischen Glauben gilt das Gleiche)

Vorweg kurz, ich bin jetzt 18, ich hab mich bestimmt seit ich das erste mal in der Kirchen war und später nachdem Konfamantendienst angesagt war, gefragt was man an dem Glauben finden kann und was die Bibel den überhaupt für ein Sinn hätt, in meinen Augen hat sich alles wiedersprochen und war das ehr ein skurrieles Märchen.

Nachdem ich mich aber mit dem Buddhismus beschäftigt hab und schließlich mit Eckart Tolle (vlt. sagts er ja einigen etwas), bin ich zurück zum Christentum gekommen.

Die russisch,orthodoxe Kirche setzt sich schon lange mit dem Geist des Menschens auseinander, das das Ziel sei Eins mit Gott/der Welt zu werden
(das buddhistische Prinzip des Nicht-getrennt seins) , das Ablegen von irdischen Bedürfnissen, Zielen und Empfindungen durch Enthaltsamkeit, strenges Fasten, teilweise jahrelanges Beten usw. (Das Abwenden vom "ICH" und vom Körper) und man findet noch einige andere Prinzipien es Buddhismus wieder.
Teilweise wird in der heutigen orthodoxen Kriche dirket vom Ego gesprochen.

Leider wird heutzutage das Christentum immer als der glaube an einen personifizierten Gott verbunden, das sich die orthdoxe Kirche und einige christliche Mystiker mit dem Thema des "Ich"-Bewusstseins beschäftigt haben
(z.b Meister Eckart Meister Eckhart ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckart)) geht meist unter.

Wenn man der Bibel wirklich eine Chance gibt, dann findet man , obwohl die Bibel mitlerweile stark zu Gunsten eines Glauben an einen personifizierten Gottes geändert/übersetzt wurde, durchaus mögliche Interpretationen zur Erklärung des Geistes des Menschen.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Vertreibung von Adam und Eva,
Die Schlange die zum Verzehren des Apfels, der Klugheit und die Fähigkeit in Gut und Böse zu unterscheiden, antreibt und letzlich zur Vertreibung aus dem Paradies führt.

Im Buddhismus wird beschrieben das das Ego das Produkt von Unterscheidung ist, das ICH mich von Rest unterscheide, ich trenne in "ich" "du" "er" usw. und ich trenne in gut und böse.

Teilweise ist es sogar möglich noch ein Schritt weiter zu gehen und durchaus die Erklärung der Funktion und des Zusammspiels zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein, in der Bibel sehen zu wollen.
Aber Das würd jetzt den Rahmen meines Postes sprengen.

Generell hab ich angefangen die grundlegendenen Quellen der Großen Religionen als Wegweiser und Erklärung zum Umgang mit dem menschlichen Geistes, des Bewusstseins, des Unterbewusstseins und dem Umgang mit Gefühlen zu sehen.

henry tschinewski

17-10-2008, 17:40

Ja, es sind zum Teil Fakten aber andere Religionen sehen das etwas anders und was sagst Du denen? :D

Garnichts :) deswegen gibt es ja mehrere. Ist für jeden was dabei.

Andreas Weitzel

17-10-2008, 21:46

@ LoneWolf:

Wege sind ja eigentlich nur Mittel zum Zweck. Es kommt also nicht auf den Weg an den ein Mensch beschreitet, sondern auf das Ziel oder Ergebnis!
Richtig, es kommt auf das Ziel und das Endergebnis an, und genau deswegen spielt der Weg eine entscheidende Rolle. Denn, wenn der Weg zum meinem Ziel nach rechts führt, ich aber nach links gehe, dann erreiche ich mein Ziel nicht.

Sicher? Brauche ich einen Glauben an einen Persönlichen Gott um Moral zu pflegen? Reicht hierfür nicht das Mitgefühl für den Mitmenschen völlig aus?
Wenn wir von einem unpersönlichen Gesetz regiert werden, dann hat die Moral keinen Sinn, denn alles wird sowieso verschwinden, und wir können nichts dafür. Wozu also die Mühe?

Tja, eine Sache die mir auch schon lange durch den Kopf geht seit ich diesen Bericht gesehen habe: Gibt es mehrere Götter? Gibt es nur den Einen Gott? Ist es nicht so, dass wenn es nur den einen gäbe dann alle Andersgläubigen einfach Pech gehabt haben und aufs falsche Pferd gesetzt haben? Oder gibt es mehrere Götter? Kann der Mensch selbst sogar zu einem Gott werden?
Auch Religionen, die von vielen Göttern sprechen, kennen den einen Gott, der der Ursprung der anderen Götter sein soll.

Aber wenn es tatsächlich nur den einen Gott gibt, dann kommt es für den Andersgläubigen auf die Motivation seiner "falschen" Entscheidung. Nehmen wir mal an, daß er gar nichts von Gott gewußt hat, aber trotzdem versucht hat, nach bestem Wissen und Gewissen zu leben. Über einen solchen Menschen würde sich Gott nur freuen. Und dieser Mensch, wenn er Gott irgendwann trifft, würde sich darüber freuen, die höchste Wahrheit gefunden zu haben. Er hat ja schließlich danach gesucht und sich danach gestrebt.

Wenn der Andersgläubige Gott bewußt ablehnt und sein Leben lang darauf besteht, ohne Gott zu sein, sich gänzlich aufzulösen, zu verschwinden, nichts mehr mit der Welt und Mitmenschen zu tun, dann ist es seine eigene Entscheidung, sein Wunsch, sein Wille. Und Gott (sagt das Christentum) rührt den freien Willen des Menschen nicht an.

Ob der Mensch Gott werden kann? Na davon spricht das Christentum ja die ganze Zeit. Daß der Mensch dazu bestimmt ist, die Göttliche Natur zu erben, mit Gott Eins zu werden, ohne aber die eigene Persönlichkeit aufzugeben.

Ich glaube indem man seine eigene Seele oder sein Herz befragt. Diese Antwort kann man wohl nur in sich selber finden.
Eigentlich sollte es so sein. Aber wenn dein Herz bereits von schlechten Angewohnheiten, Ängsten, Zweifeln befallen ist? Also "krank" ist. Was sagt dir so ein Herz? Die Wahrheit? Wohl kaum. Und das Schlimmste ist, daß man oft gar nicht merkt bzw. merken will, daß man "krank" ist ("Ich und krank?! Nie im Leben! Jeder kann krank werden, aber ich doch nicht! Dazu bin ich viel zu gut!").

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

17-10-2008, 22:17

@ be Buii!:

Entschuldige, aber jetzt hast du zu viel in einen Haufen zusammen geworfen: Christentum, Orthodoxie, Buddhismus, Eckhart... Das sind Begriffe, hinter denen sich viel zu unterschiedliche Inhalte verbergen, um sie durcheinander zu bringen.

Die russisch,orthodoxe Kirche setzt sich schon lange mit dem Geist des Menschens auseinander, das das Ziel sei Eins mit Gott/der Welt zu werden
(das buddhistische Prinzip des Nicht-getrennt seins) , das Ablegen von irdischen Bedürfnissen, Zielen und Empfindungen durch Enthaltsamkeit, strenges Fasten, teilweise jahrelanges Beten usw. (Das Abwenden vom "ICH" und vom Körper) und man findet noch einige andere Prinzipien es Buddhismus wieder.
Teilweise wird in der heutigen orthodoxen Kriche dirket vom Ego gesprochen.

Es war nie und niemals das Ziel des Christentums, der Orthodoxie und speziell der russisch-orthodoxen Kirche, Eins mit der Welt zu werden. Im Gegenteil, man hält Gott und die Welt sehr strickt auseinander. Gott ist demnach der Schöpfer, die Welt - die Schöpfung. Weiter, seit wann legt man Empfindungen ab? Und was ist mit der Nächstenliebe, um nur ein Beispiel zu nennen? Abwenden vom "Ich"? Falsch. Ein Mensch ist eine Persönlichkeit, und jede Persönlichkeit wird geschätzt und unverseht bewahrt. Das eigene "Ich" bleibt für immer. Es wird aber laut der kirchlichen Lehre niemals auf eine Stufe mit Gott und schon gar nicht über Ihn oder Mitmenschen gesetzt. Abwenden vom Körper? Wie denn, wenn es im Christentum heißt, daß der Körper der Tempel Gottes sei? Also, wenn, dann bitte bei der christlichen Lehre bleiben und nicht in die Folklore abrutschen. Denn nur dann können wir tatsächlich über Unterschiede und Gemeinsamkeiten diskutieren.

Leider wird heutzutage das Christentum immer als der glaube an einen personifizierten Gott verbunden, das sich die orthdoxe Kirche und einige christliche Mystiker mit dem Thema des "Ich"-Bewusstseins beschäftigt haben ... geht meist unter.
Der Glaube an Gott als Persönlichkeit oder besser den einen Gott in drei Personen (hypostasis) ist das Christentum. Und es ist der Glaube der Orthodoxen Kirche.

Wenn man der Bibel wirklich eine Chance gibt, dann findet man , obwohl die Bibel mitlerweile stark zu Gunsten eines Glauben an einen personifizierten Gottes geändert/übersetzt wurde, durchaus mögliche Interpretationen zur Erklärung des Geistes des Menschen.
Bitte nicht damit anfangen. Sonst müßte ich fragen, ob du die Bibel auf Hebräisch und Altgriechisch gelesen hast, um zu behaupten, sie sei falsch übersetzt worden. Und dazu noch, welche antike Schriftstücke zeigen, daß die Bibel auch noch geändert wurde.

Bitte nicht zu persönlich nehmen, aber du bist erst 18 und hast viel vor dir. Vor allem Zeit. Und gerade die solltest du dir nehmen und dich gründlich mit dem Thema beschäftigen, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Das wäre nur fair gegenüber dir selbst und dem Gegenstand deiner Aussagen.

Gruß
Andreas

be Buii!

17-10-2008, 22:49

@ be Buii!:

Es war nie und niemals das Ziel des Christentums, der Orthodoxie und speziell der russisch-orthodoxen Kirche, Eins mit der Welt zu werden. Im Gegenteil, man hält Gott und die Welt sehr strickt auseinander. Gott ist demnach der Schöpfer, die Welt - die Schöpfung. Weiter, seit wann legt man Empfindungen ab? Und was ist mit der Nächstenliebe, um nur ein Beispiel zu nennen? Abwenden vom "Ich"? Falsch. Ein Mensch ist eine Persönlichkeit, und jede Persönlichkeit wird geschätzt und unverseht bewahrt. Das eigene "Ich" bleibt für immer. Es wird aber laut der kirchlichen Lehre niemals auf eine Stufe mit Gott und schon gar nicht über Ihn oder Mitmenschen gesetzt. Abwenden vom Körper? Wie denn, wenn es im Christentum heißt, daß der Körper der Tempel Gottes sei? Also, wenn, dann bitte bei der christlichen Lehre bleiben und nicht in die Folklore abrutschen. Denn nur dann können wir tatsächlich über Unterschiede und Gemeinsamkeiten diskutieren.

Der Glaube an Gott als Persönlichkeit oder besser den einen Gott in drei Personen (hypostasis) ist das Christentum. Und es ist der Glaube der Orthodoxen Kirche.

Gruß
Andreas

Auch wenn ich von dem Magazin nicht viel halte, hab ich leider auf die schnelle keine andere Quelle gefunden,
Archimandrit Dionysios Interview, 'Der innere Feind' (http://www.wie.org/DE/j4/dionysios.asp)

Wobei man dazu sagen muss grade die orthodoxen Kirchen unterscheiden sich ja teilweise stark in ihrer Auslegung.

Zu dem Glauben an einen Gott in drei Personen kann ich dir nur empfehlen dich ein wenig mit Meister Eckart auseinander zusetzten, er spricht die Dreifaltigkeit ein paar mal an.

LoneWolf

18-10-2008, 06:59

Richtig, es kommt auf das Ziel und das Endergebnis an, und genau deswegen spielt der Weg eine entscheidende Rolle. Denn, wenn der Weg zum meinem Ziel nach rechts führt, ich aber nach links gehe, dann erreiche ich mein Ziel nicht.

Das ist schon klar! Ich meinte eigentlich auch die Vielfalt der Wege die es gibt. Beispielsweise kann das Beschäftigen mit KK jemanden lehren, dass Friede und Liebe wichtiger sind als Krieg und Hass. Das kann natürlich auch umgekehrt laufen wenn man einen falschen Weg wählt.

Wenn wir von einem unpersönlichen Gesetz regiert werden, dann hat die Moral keinen Sinn, denn alles wird sowieso verschwinden, und wir können nichts dafür. Wozu also die Mühe?

Sagen wir weil Gefühle wie Mitgefühl, Barmherzigkeit und Liebe erst das Leben lebenswert machen. Ganz egoistisch und praktisch gedacht. Ignoriert man diese Gefühle oder tauscht sie gegen Gleichgültigkeit, Hass und Zorn dann bestraft man sich selbst. Wenngleich wir aber auch erkennen sollten, dass wir ohne Hass auch die Liebe nicht richtig wertschätzen könnten. Auch diese „negativen“ Werte sind ein Teil des Menschen und sie zu ignorieren oder zu verleugnen würde nach meiner Meinung nach nur ein Ungleichgewicht schaffen.

Die Tatsache, dass wir aber Liebe empfinden können halte ich persönlich schon für einen deutlichen Hinweis darauf, dass uns solche Gefühle nicht umsonst mitgegeben wurden. Gefühle bedeuten nicht automatisch, dass man leidet wenn man richtig mit ihnen umzugehen lernt.

Ob das allerdings etwas mit einem personifizierten Gott zu tun haben muss sollte jeder für sich selbst herausfinden. Ich versuche mir kein Bild von Gott zu machen. Denke aber wenn man das Herz der eigenen Seele einmal klar erkennt dann glaubt man an Gott.

Durch Meditationen welche ich ausübe lausche ich Gott. Sie dienen dazu um zu spüren welche Kraft in uns allen schlummert! Denn Kraft brauchen wir wohl alle um unser Leben zu meistern.

Eigentlich sollte es so sein. Aber wenn dein Herz bereits von schlechten Angewohnheiten, Ängsten, Zweifeln befallen ist? Also "krank" ist. Was sagt dir so ein Herz? Die Wahrheit? Wohl kaum. Und das Schlimmste ist, daß man oft gar nicht merkt bzw. merken will, daß man "krank" ist ("Ich und krank?! Nie im Leben! Jeder kann krank werden, aber ich doch nicht! Dazu bin ich viel zu gut!").

Diesen Kampf hat wohl jeder Mensch zu kämpfen! Deswegen finde ich es wichtig sich jeden Tag aufs neue zu hinterfragen und dabei sind mir persönlich Religionen kein guter Ratgeber. Das Leben ist der beste Ratgeber und wenn man leidet sollte man die Ursachen dafür suchen. Das ist nicht leicht denn der Gegner ist man selbst!

Andreas Weitzel

18-10-2008, 08:18

@ be Buii!:

Wobei man dazu sagen muss grade die orthodoxen Kirchen unterscheiden sich ja teilweise stark in ihrer Auslegung.
Die orthodoxen Kirchen unterscheiden sich nicht in ihrer Auslegung des Christentums, weil sie 1) alle zur Orthodoxen Kirche gehören, 2) alle nach dem Verständnis des antiken Christentums der Apostel- und Konzilzeit leben, 3) alle die gleiche Glaubenslehre als Grundlage haben.

Auch wenn ich von dem Magazin nicht viel halte, hab ich leider auf die schnelle keine andere Quelle gefunden,
Archimandrit Dionysios Interview, 'Der innere Feind'
Was das Interview angeht, so wird dort nichts von dem erwähnt, was du weiter oben behauptest. Außerdem vergisst du eine sehr wichtige Sache, die man bei der Auswertung von religiösen und philosophischen Texten beachten muß: Jeder Philosoph oder religiöse Lehrer kann einem und demselben Wort verschiedene Bedeutungen verleihen. Ein Beispiel: Das Wort "Sünde" bedeutet bei verschiedenen Kirchenvätern manchmal eine persönliche Tat, die einen Menschen geistig, seelisch und körperlich verletzt (z.B. Lüge, Mord, Diebstahl), und manchmal unseren Zustand, in dem wir leben, d.h. die neigung des Menschen zu negativen persönlichen Taten, zum Krankwerden und schließlich zum Sterben.

So ist es auch in dem von dir genannten Interview: Unter dem Begriff "Ego" (was ja nur "ich" auf griechisch bedeutet) versteht man hier den Stolz, den Hochmut, die Eigenliebe und damit die Ablehnung der Liebe zu Mitmenschen und zu Gott. In den Ausführungen weiter oben haben wir aber unter anderem über das "Ich" als den Begriff für die eigene Persönlichkeit gesprochen. Das sind sehr verschiedene Bedeutungen.

Zu dem Glauben an einen Gott in drei Personen kann ich dir nur empfehlen dich ein wenig mit Meister Eckart auseinander zusetzten, er spricht die Dreifaltigkeit ein paar mal an.
Wenn du hier erklärst, was die Orthodoxie ist, dann hat es nichts mit Eckhart zu tun. Da verlasse ich mich lieber auf Athanasius den Großen, Makarius von Ägypten oder Gregorius den Theologen. Aber das ist nicht der Gegenstand dieser Diskussion.

Wir sind schon längst OT. Daher nochmal meine Bitte: Hör auf, Unwissen zu verbreiten. Mir geht es nicht darum, zu beweisen, welche Religion besser ist. Das ist wirklich eine sehr persönliche Sache. Aber wenn man schon von einer Religion redet, dann soll man bitte korrekte Angaben dazu machen. Und im Fall der Orthodoxie solltest du dich auf die orthodoxe Lehre verlassen, und nicht auf eigene Interprätationen, wenn du schon keine eigenen praktischen Erfahrungen damit hast.

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

18-10-2008, 08:34

@ LoneWolf:

Sagen wir weil Gefühle wie Mitgefühl, Barmherzigkeit und Liebe erst das Leben lebenswert machen. Ganz egoistisch und praktisch gedacht. Ignoriert man diese Gefühle oder tauscht sie gegen Gleichgültigkeit, Hass und Zorn dann bestraft man sich selbst. Wenngleich wir aber auch erkennen sollten, dass wir ohne Hass auch die Liebe nicht richtig wertschätzen könnten. Auch diese „negativen“ Werte sind ein Teil des Menschen und sie zu ignorieren oder zu verleugnen würde nach meiner Meinung nach nur ein Ungleichgewicht schaffen.

Die Tatsache, dass wir aber Liebe empfinden können halte ich persönlich schon für einen deutlichen Hinweis darauf, dass uns solche Gefühle nicht umsonst mitgegeben wurden. Gefühle bedeuten nicht automatisch, dass man leidet wenn man richtig mit ihnen umzugehen lernt.

Ob das allerdings etwas mit einem personifizierten Gott zu tun haben muss sollte jeder für sich selbst herausfinden. Ich versuche mir kein Bild von Gott zu machen. Denke aber wenn man das Herz der eigenen Seele einmal klar erkennt dann glaubt man an Gott.

Durch Meditationen welche ich ausübe lausche ich Gott. Sie dienen dazu um zu spüren welche Kraft in uns allen schlummert! Denn Kraft brauchen wir wohl alle um unser Leben zu meistern.
Wenn wir vom Sinn des Lebens sprechen, dann können Gefühle es nicht sein. Ich will hoffen, daß wir uns hier einig sind. Der Sinn des Lebens kann nur im Leben selbst liegen. Damit meine ich: Wenn es ein Leben "danach" für mich gibt, dann macht es Sinn, mich darauf vorzubereiten; wenn es ein Leben mit und in Gott, der eine Persönlichkeit ist, sein soll, dann müßte ich mich Ihm möglichst ähnlich machen, um das leben mit Ihm zu genießen ("Himmel"); wenn Er Liebe ist, dann ist der beste und damit der einzige Weg, Ihm ähnlich zu werden, sicherlich der Weg der Liebe; und dann machen Gefühle, Mitgefühle, Nächstenliebe, Arbeit an sich selbst wirklich einen großen Sich aus.

Wenn wir aber nur "Luftblasen" sind, die kommen und gehen, was soll dann der Sinn des Lebens sein? Weitere "Luftblasen" entstehen zu lassen? Uns irgendwas vormachen, indem wir unser kurzes Leben "genießen" und die anderen "Luftblasen" es auch "genießen" lassen? Das sieht für mich so aus: Man bekommt eine goldene Krone ausgesetzt, und nach ein paar minuten muß man sie zurück geben. Mit dem Kopf zusammen.

Du willst Gott lauschen... An sich ist es eine sehr weise Absicht. Wie erkennst du aber, daß es Gott ist, dem du zuhörst? Welche Krieterien hast du dafür, wenn ich fragen darf?

Gruß
Andreas

LoneWolf

18-10-2008, 09:36

Wenn wir vom Sinn des Lebens sprechen, dann können Gefühle es nicht sein. Ich will hoffen, daß wir uns hier einig sind. Der Sinn des Lebens kann nur im Leben selbst liegen. Damit meine ich: Wenn es ein Leben "danach" für mich gibt, dann macht es Sinn, mich darauf vorzubereiten; wenn es ein Leben mit und in Gott, der eine Persönlichkeit ist, sein soll, dann müßte ich mich Ihm möglichst ähnlich machen, um das leben mit Ihm zu genießen ("Himmel"); wenn Er Liebe ist, dann ist der beste und damit der einzige Weg, Ihm ähnlich zu werden, sicherlich der Weg der Liebe; und dann machen Gefühle, Mitgefühle, Nächstenliebe, Arbeit an sich selbst wirklich einen großen Sich aus.

Das kann man so sehen und auch nicht! Das Thema ist sehr kompliziert und ich denke es muss jeder seine eigenen Erfahrungen sammeln wenn er denn sucht.

Du willst Gott lauschen... An sich ist es eine sehr weise Absicht. Wie erkennst du aber, daß es Gott ist, dem du zuhörst? Welche Krieterien hast du dafür, wenn ich fragen darf?

Indem man sein eigenes „Ich Bewusstsein“ ausschaltet oder besser beschrieben indem man es wandelt. Nichts anderes dürfte beim Sterbeprozess ebenfalls eintreten. Der Begriff „Gott lauschen“ ist unglücklich gewählt denn er lässt unglaublich viel Interpretationsspielraum. Aber das würde jede weite andere Beschreibung die ich nun versuchen würde auch bewirken und dies würde uns in diesem Dialog auch nicht wirklich helfen. Es gibt viele Meditationspraktiken welche es einem ermöglichen können diesen Zustand zu erfahren.

Auch bei den Christen übrigens:

Kontemplation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kontemplation)

dermatze

18-10-2008, 13:04

Hi,
@andreas:

Wenn wir von einem unpersönlichen Gesetz regiert werden, dann hat die Moral keinen Sinn, denn alles wird sowieso verschwinden, und wir können nichts dafür. Wozu also die Mühe?

Wenn ich aber nur moralisch handel aus Angst vor den Konsequenzen, die Gott zieht, wäre dies ein egoistisches Motiv. Ich handel ja nicht, weil ich davon überzeugt bin, dass es das richtige ist, sondern weil ich (höchstens) davon überzeugt bin sonst nicht zu Gott zu kommen.
Ich denke auch Menschen ohne religiöse Zugehörigkeit erkennen die Richtigkeit moralischen Handelns. Diese handeln dann moralisch aus Prinzip-nicht aus Egoismus.

An anderer Stelle sagst du:

wenn es ein Leben mit und in Gott, der eine Persönlichkeit ist, sein soll, dann müßte ich mich Ihm möglichst ähnlich machen, um das leben mit Ihm zu genießen ("Himmel"); wenn Er Liebe ist, dann ist der beste und damit der einzige Weg, Ihm ähnlich zu werden, sicherlich der Weg der Liebe

Schließen sich Egoismus und Liebe nicht zumindest ein Stück weit aus? Liebe (ich hasse das Wort) ist doch eigentlich einer der wenigen Einflüsse, die uns ermöglichen das eigene Ego zurückzustellen.
Wie kann ich aber auf diesem Weg (Egoismus) zu einem Gott finden, der

Liebe ist ?

Wenn man nach dem Tod in einen Gott "eingeht", der Liebe ist, was bleibt dann vom eigenen Ego, oder wie verändert sich Gott, wenn viele in ihn "eingehen" die aus Egoismus moralisch handeln? Das wäre ja Gottes Tod als Persönlichkeit.
Also könnte Gott nur diejenigen zu sich nehmen, die ihm identisch sind. Können das Egoisten sein? und kann Gott eine Persönlichkeit ohne Ego sein?

Das mit dem freien Willen ist dann auch so ein Ding.
Ich habe vor 'nem halben Jahr oder so eine Doku gesehen über Orang Utans. (lief auf ZDF? mit irgend einem deutschen Schauspieler)
Alter Schwede, wenn ich, als ich das gesehen habe, Gott gewesen wäre, da häts dort auch Feuer vom Himmel geregnet.
Wie kann Gott der freie Wille, des Menschen heilig sein, aber gleichzeitig zulassen, dass Menschen den freien Willen anderer Menschen mit Füßen treten.

besnick

18-10-2008, 15:14

Original von dermatze:
Schließen sich Egoismus und Liebe nicht zumindest ein Stück weit aus?

Ja, Liebe und Egoismus, also Eigennützigkeit, schließen sich gegenseitig aus. Für Menschen, die Liebe mit Triebbefriedigung verwechseln ( da gibt es so unwahrscheinlich viele...), sieht es aber anders aus. ;)

Der Buddhismus ist mir in einigerlei Hinsicht viel zu lebensfeindlich. Es ist mir ein Rätsel, warum ich darauf hinstreben sollte, all meine Gefühle als völlig leer zu erkennen und sie dann nachhaltig von mir abzuwerfen. So scheiße kann das Leben nicht ( für alle) sein.
Ich mag das Streben nach Gewahrsein, das aufrichtige Wohlwollen seiner Umgebung gegenüber. Ich mag die Auffassung, dass das eigene Leben als unwahrscheinliches Geschenk aufzufassen ist. Selbst dem Karmagedanken, also die Auffassung, dass die Motivation des eigenen Handelns irgendwann auf irgendwelche weise auf mich zurück wirken wird, kann ich größtenteils zustimmen und er gefällt mir. :)

Schaut über den Tellerrand und beschränkt euch nicht nur auf diese eine Philosophie. Ihr würdet viele andere Gedanken und Anschauungen verpassen, die eure Sicht hinterfragen und euch zum Nachdenken zwingen. :)

feijoada.

18-10-2008, 15:23

250ug LSD und das Nirwana wird mit dir sein :)

LoneWolf

18-10-2008, 15:32

250ug LSD und das Nirwana wird mit dir sein

Kommt drauf an wie klar Dein Bewusstsein unter Drogen wird. Ich bin davon überzeugt, dass man mit Drogen diverse Erfahrungen machen kann. Das soll jetzt aber kein Aufruf dazu sein. Aber auch Drogen schalten wohl das Ich weg wenn auch nur für kurze Zeit aber ich würde es dann doch lieber mit Meditieren empfehlen. :D

feijoada.

18-10-2008, 15:45

LoneWolf

18-10-2008, 16:41

Das sollte jetzt natürlich kein Aufruf sein!!!Aber ob es Jemand jemals mit Meditation hinbekommt sei mal dahingestellt, auch ob es einen Unterschied machen würde ob man Meditiert oder quasi was zu sich nimmt.
Denn in unserem Körper bzw. Gehirn befinden sich fast identische Stoffe und falls bei einer meditativen Erfahrung, diese ausgeschüttet werden, macht es ja quasi keinen Unterschied, ob man was von aussen einführt oder das Gehirn quasi in sich selbst.

Ich weiß nicht was in unserem Körper genau vor sich geht wenn man meditiert oder Drogen nimmt. Ich bin kein Mediziner. Ich kann mir aber vorstellen, dass man unter Drogen mehr Halluziniert als, dass man irgendwelche brauchbaren Erfahrungen sammelt.

Natürlich ist es wichtig, dass man immer kritisch hinterfragt und nicht allen Quatsch glaubt. Wichtig finde ich aber auch den nötigen Respekt zu haben wenn man sich mit Geistigen Lehren beschäftigt. Es handelt sich hierbei nicht um irgendwelche Einbildungen oder Wahnvorstellungen. Ob man das glaubt oder nicht liegt bei jedem selbst. Jedoch wenn man sich damit beschäftigt dann haben es manche Dinge schon in sich und das im wahrsten Sinne des Wortes und das sollte man nicht unterschätzen!

Andreas Weitzel

18-10-2008, 19:57

@ dermatze:

Wenn ich aber nur moralisch handel aus Angst vor den Konsequenzen, die Gott zieht, wäre dies ein egoistisches Motiv. Ich handel ja nicht, weil ich davon überzeugt bin, dass es das richtige ist, sondern weil ich (höchstens) davon überzeugt bin sonst nicht zu Gott zu kommen.
Ich denke auch Menschen ohne religiöse Zugehörigkeit erkennen die Richtigkeit moralischen Handelns. Diese handeln dann moralisch aus Prinzip-nicht aus Egoismus.
Das sind Gedanken, die ich sofort unterschreiben würde. Allerdings nur mit einem kleinen Zusatz :) Nach der christlichen Lehre gibt es drei Stufen der liebe zu Gott. Die erste ist die Liebe eines Sklaven: Man handelt, weil man befürchtet, sonst bestraft zu werden. Dies ist ein äußerst unvollkommener Zustand. Aber immerhin besser, als gar nichts. Von diesem Zustand sprichst du. Die zweite Stufe ist die Liebe eines Söldners: Man handelt, weil man eine Belohnung erwartet. Das ist schon besser, als die Liebe des sklaven, aber immer noch egoistisch und demnach unausreichend. Die dritte ist die Liebe eines Sohnes: Man handelt, weil man den Vater tatsächlich liebt und es nicht erträgt bzw. sich davor fürchtet, ihm Schmerz und Leid zuzufügen. Das ist einzig und allein die Liebe, die das Christentum lehrt.

Dazu kommt noch ein Aspekt. Im Christentum hat die Moral nicht den höchsten Stellenwert. Die Moral oder die Sittlichkeit hat nur dann einen Wert, wenn sie mit der richtigen Spiritualität (im Sinne der geistigen Motivation und Ausrichtung) verbunden ist. Ein Beispiel: Man kann an waise Kinder spenden, was an sich moralisch eine gute Sache ist; aber wenn man dies tut, um sein Image zu pflegen, dann hat diese "gute" Tat geistig gesehen keinen Wert.

Wie du siehst, stimme ich dir zu, aber ich betone, daß das, was du beschreibst, nicht das Christentum ist, sondern vielleicht der erste Schritt auf dem Weg dorthin.

Schließen sich Egoismus und Liebe nicht zumindest ein Stück weit aus? Liebe (ich hasse das Wort) ist doch eigentlich einer der wenigen Einflüsse, die uns ermöglichen das eigene Ego zurückzustellen.
Wie kann ich aber auf diesem Weg (Egoismus) zu einem Gott finden, der "Liebe ist"?

Wenn man nach dem Tod in einen Gott "eingeht", der Liebe ist, was bleibt dann vom eigenen Ego, oder wie verändert sich Gott, wenn viele in ihn "eingehen" die aus Egoismus moralisch handeln? Das wäre ja Gottes Tod als Persönlichkeit.
Also könnte Gott nur diejenigen zu sich nehmen, die ihm identisch sind. Können das Egoisten sein? und kann Gott eine Persönlichkeit ohne Ego sein?

Die Liebe und der Egoismus schließen sich gänzlich aus. Deswegen verstehe ich nicht ganz, was du meinst, denn ich habe ja kein Gegenteil davon behauptet. Bitte nicht verwechseln: "Ego" als Begriff für den Stolz, den Hochmut, die Eigenliebe und "Ich" als Begriff für die eigene Persönlichkeit, das eigene Innerste, die Hypostase. Gott verändert sich überhaupt nicht. Alles andere habe ich gerade oben ausführlich erklärt (ich hoffe, daß es verständlich war).

Das mit dem freien Willen ist dann auch so ein Ding.
Ich habe vor 'nem halben Jahr oder so eine Doku gesehen über Orang Utans. (lief auf ZDF? mit irgend einem deutschen Schauspieler)
Alter Schwede, wenn ich, als ich das gesehen habe, Gott gewesen wäre, da häts dort auch Feuer vom Himmel geregnet.
Wie kann Gott der freie Wille, des Menschen heilig sein, aber gleichzeitig zulassen, dass Menschen den freien Willen anderer Menschen mit Füßen treten.
Wenn es dir nicht zu schwer ist, erklär das bitte nochmal. Ich komme nicht ganz mit. Entschuldige.

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

18-10-2008, 20:15

@ LoneWolf:

Indem man sein eigenes „Ich Bewusstsein“ ausschaltet oder besser beschrieben indem man es wandelt. Nichts anderes dürfte beim Sterbeprozess ebenfalls eintreten. Der Begriff „Gott lauschen“ ist unglücklich gewählt denn er lässt unglaublich viel Interpretationsspielraum. Aber das würde jede weite andere Beschreibung die ich nun versuchen würde auch bewirken und dies würde uns in diesem Dialog auch nicht wirklich helfen. Es gibt viele Meditationspraktiken welche es einem ermöglichen können diesen Zustand zu erfahren.

Auch bei den Christen übrigens:

Kontemplation ? Wikipedia
Da muß ich dich enttäuschen. Gerade bei Chisten wird es als höchst gefährlich und falsch angesehen, sein Bewußtsein auszuschalten und zu meditieren. Zumindest war das immer schon so und bleibt bei den Christen des Ostens (Griechenland, Palestina, Ägypten, Syrien, Russland usw.) und deckt sich mit den Meinungen der Kirchenväter des 1. Jahrtausends n. Chr. Seit dem Mittelalter ist dieser Weg aber sehr populär im Westen geworden.

Mit meiner früheren Frage wollte ich auf folgenden Gedanken hinaus: Fast fede Religion würde wahrscheinlich mit "Ja" antworten, wenn man fragt, ob man Fehler bei gestigen (spirituellen) Praktiken machen kann. Ein Mensch ist im Stande, Fehler zu machen, sich zu irren. Daher müsste man sowas wie ein "Prüfungsmechanismus" haben, um jederzeit überprüfen zu können, ob ein Erlebnis, eine Einleuchtung (von mir aus "Erleuchtung"), eine Vision etc. richtig sind. Richtig im Sinne der Zugehörigkeit zu dem Weg, den man vermutet zu gehen. Ich finde sowas wichtig. Denn wie kann ich sonst wissen, ob meine Erfahrungen, während ich mein Bewußtsein ausschalte, "gesund" sind?

Gruß
Andreas

besnick

18-10-2008, 21:32

Original von Andreas Weitzel:
Da muß ich dich enttäuschen. Gerade bei Chisten wird es als höchst gefährlich und falsch angesehen, sein Bewußtsein auszuschalten und zu meditieren.

Sorry, aber das ist absoluter Schwachsinn. Ich hab bei meinen Eltern mal ne Zeitschrift des Franziskaner Ordens durchgestöbert. Das Leitthema war Buddhismus. Es war soweit echt gut geschrieben und dargelegt. Unter anderem Erfahrungsberichte und Bilder von meditierenden Franziskanern. Ebenso das Angebot eines Retreats im "Meditationshaus St. Franziskus" ( kleines Zitat: "Za-Zen ist ein Weg zu eigener authentischer Erfahrung meiner selbst und auch der Wirklichkeit Gottes."). :rolleyes:
Ich verstehe auch gar nicht, warum es als gefährlich angesehen werden sollte...

Die Kirche mag ignorant sein. Früher stärker noch als heute. Diese Ignoranz auf das Christentum jedoch zu übetragen, ist bestenfalls oberflächlich.

LoneWolf

18-10-2008, 21:35

Mit meiner früheren Frage wollte ich auf folgenden Gedanken hinaus: Fast fede Religion würde wahrscheinlich mit "Ja" antworten, wenn man fragt, ob man Fehler bei gestigen (spirituellen) Praktiken machen kann. Ein Mensch ist im Stande, Fehler zu machen, sich zu irren. Daher müsste man sowas wie ein "Prüfungsmechanismus" haben, um jederzeit überprüfen zu können, ob ein Erlebnis, eine Einleuchtung (von mir aus "Erleuchtung"), eine Vision etc. richtig sind. Richtig im Sinne der Zugehörigkeit zu dem Weg, den man vermutet zu gehen. Ich finde sowas wichtig.

Ja, unbedingt! Ich will es mal meinen Werdegang kurz beschreiben: Durch mein Interesse an der Kampfkunst bin ich auf Meditationstechniken wie ZEN und andere Dinge aufmerksam geworden. Ich habe sehr schnell meditieren gelernt und das im reinen Selbststudium. Es gab Zeiten (gerade als junger Mensch) wo ich viele Sachen nicht richtig einstufen konnte und darunter auch gelitten habe.

Solche Erfahrungen sind schon sehr intensiv und können einen sehr beschäftigen.

Denn wie kann ich sonst wissen, ob meine Erfahrungen, während ich mein Bewußtsein ausschalte, "gesund" sind?

Ein sehr interessanter Punkt! Ich habe solche Erfahrungen sicherlich hinter mir und deshalb auch meine Warnung in meinem Vorigen Post. Hat man einmal den Schlüssel gefunden dann ist man in der Lage viele Dinge auszuprobieren und darin liegt eine große Gefahr! Probiert man Dinge (Ich bleibe mal bei dem allgemeinen Begriff „Dinge“ weil ich nicht ins Detail gehen möchte) leichtfertig aus dann können sie sehr gefährlich werden. Gefährlich für einen selbst weil man das erfahrene beispielsweise nicht verarbeiten kann.

Viele mögen den Bereich des „Übersinnlichen“ (Zu dem man automatisch gelangen kann wenn man das „Ich Bewusstsein“ kontrolliert) sehr interessant finden aber es ist so wie bei allem im Leben. Macht man diverse Erfahrungen dann sind sie weder romantischer Natur noch sind sie nur „schön“. Sie sind da und sie sind real und man sollte ihnen mit tiefstem Respekt gegenübertreten. Das alles ist nicht ungefährlich denn meistens ist der eigene Entwicklungsgrad oder seelische Reifeprozess nicht auf dem Stand dessen was man erfahren kann wenn man Ziellos und leichtfertig Dinge austestet.

Es aber generell zu verteufeln sich auf solche Erfahrungen einzulassen ist aber genau so ein Unfug. Man sollte nur darauf achten, dass alles was man tut einem Kraft gibt und auch den Weg den man gehen will widerspiegelt. Meditation kann einem die Kraft geben um als Mensch zu reifen und genau das ist mein Ziel! Sie fördert die Gesundheit und stärkt Körper, Geist und Seele. Man muss aber das passende für sich selbst finden und das ist nicht gerade einfach aber es gibt auch genügend Möglichkeiten und das finde ich sehr positiv.

Andreas Weitzel

18-10-2008, 23:26

@ LoneWolf:

Danke für deine Antwort! Erlaube mir aber, sie für unausreichend zu halten, denn du hast das Wichtigste verschiegen: Die Krieterien für die geistige "Qualität" der spirituellen Erfahrungen. Du schreibst:

Ich habe sehr schnell meditieren gelernt und das im reinen Selbststudium. Es gab Zeiten (gerade als junger Mensch) wo ich viele Sachen nicht richtig einstufen konnte und darunter auch gelitten habe.
Das allein läßt mich mißtraurisch werden. Aber dann kommt noch:

Ich habe solche Erfahrungen sicherlich hinter mir und deshalb auch meine Warnung in meinem Vorigen Post. Hat man einmal den Schlüssel gefunden dann ist man in der Lage viele Dinge auszuprobieren und darin liegt eine große Gefahr!
Also, was macht dich so sicher, daß du die falschen erfahrungen hinter dir hast? Was macht dich so sicher, daß der "Schlüssel" richtig ist? Es könnte doch passieren, daß a) du dir alles nur erträumt hast (dann läufst du einem Phantom hinterher), oder b) der Schlüssel gefälscht wurde (man redet doch oft davon, daß es nicht nur gute Kräfte gibt). Es stellst die Frage, welche kriterien du hast, um die geistige "Qualität" deiner Erfahrung zu bestimmen.

Du schreibst zwar:

Man sollte nur darauf achten, dass alles was man tut einem Kraft gibt und auch den Weg den man gehen will widerspiegelt. Meditation kann einem die Kraft geben um als Mensch zu reifen und genau das ist mein Ziel! Sie fördert die Gesundheit und stärkt Körper, Geist und Seele.
Aber wie erkennst du, welcher Art Kraft es gerade ist? Und was zeichnet die Reife eines Menschen aus? Und welchen Preis bezahlt man für die Förderung der Gesundheit (falls man einen bezahlt)?

@ besnick:

Lies bitte nicht nur den ersten Satz, sondern den ganzen Absatz. Dann wird dir der Kontext klar.

Ach, uns noch was: Die Kirche war doch von Anfang an das Christentum. Was ist mit ihr passiert? Ist sie etwa verschwunden?

Gruß
Andreas

LoneWolf

19-10-2008, 08:09

Also, was macht dich so sicher, daß du die falschen erfahrungen hinter dir hast? Was macht dich so sicher, daß der "Schlüssel" richtig ist? Es könnte doch passieren, daß a) du dir alles nur erträumt hast (dann läufst du einem Phantom hinterher)

Oje, jetzt wird es aber schwierig und zwar deshalb weil ich aufpassen muss für nicht noch mehr Missverständnisse zu sorgen! ;) Es ist auch wirklich nicht einfach über solche Themen zu schreiben. Deshalb sorry wenn das alles etwas missverständlich angekommen ist.

In der Tat hatte ich einige Erfahrungen die ich als unschön bezeichnen würde. Unschön aber nur deswegen weil ich seelisch noch nicht reif für solche Erfahrungen war. Mit Seelischer Reife meine ich, dass es Phänomene gibt die man zwar abrufen kann aber die man dann auch Seelisch verarbeiten muss. Mir ist das gerade als junger Mensch nicht gerade leicht gefallen.

Die Qualität dieser Erfahrungen erklärt sich von selbst. Ich habe sie mir ja nicht ausgedacht oder sie erfunden. Ich habe sie nur gelernt. Beispielsweise Übungen wie sich im Hara (Tanden) zu versenken sind nichts eingebildetes. Die Ki Kraft zu erfahren auch nicht aber vorsichtig muss man dann schon sein wenn es um Mythen dieser Ki Kraft geht.

Es steht jedem offen sich damit zu beschäftigen aber ich möchte hier sicherlich keinen von irgendetwas überzeugen denn daran habe ich wirklich kein Interesse. Zumal ich immer mehr zu der Erkenntnis komme, dass es unglaublich viele Methoden gibt die es einem ermöglichen gewisse Erfahrungen zu machen.

oder b) der Schlüssel gefälscht wurde (man redet doch oft davon, daß es nicht nur gute Kräfte gibt).

Da habe ich keine praktische Erfahrungen denn ich habe mich mit solchen Dingen wie Ki/Chi beschäftigt eben auch wegen des Interessens an den Kampfkünsten. Der begriff „Gefälscht“ kommt mir auch eher sehr weit hergeholt vor. Zumindest wenn ich Dich richtig interpretiere. Vielmehr stelle ich mir die Frage ob der Glaube den man in diesem Leben lebt nicht auch Einfluss auf das hat was nach dem Leben kommt. Gibt es für den Buddhisten die Möglichkeit ins Nirwana einzugehen und besteht aber auch gleichzeitig die Möglichkeit für den Christen in den Himmel zu gelangen. Ist dem so dann muss man sich wohl entscheiden. ;)

Aber man kann sich auch zu viele Gedanken machen aber zuerst sollte man leben und sich weiterentwickeln. Offen sein für alles und Erfahrungen sammeln. Damit hat man dann schon eine ganze Menge zu tun! ;)

Aber wie erkennst du, welcher Art Kraft es gerade ist? Und was zeichnet die Reife eines Menschen aus? Und welchen Preis bezahlt man für die Förderung der Gesundheit (falls man einen bezahlt)?

Darauf muss ich noch eingehen: Ich kann hier natürlich nur von meinen Erfahrungswerten berichten und die beinhalten sicherlich keine Wunderheilungen oder so was. Ich habe weiter oben vom Hara und vom Tanden geschrieben. Äußerlich und Körperlich betrachtet bewirkt das sich versenken im Hara (Tanden), dass der Körper richtig steht, richtig sitzt usw… Sehr gut gegen Rückenleiden zum Beispiel. Innerlich bewirkt das sich versenken im Hara (Tanden) ein sich befinden in der rechten Mitte des Menschen. Karlfried Graf Dürckheim beschrieb es in seinem Buch „Hara die Erdmitte des Menschen“ wie folgt:

Im Hara erfährt der Mensch seinen Schwerpunkt, seine Mitte, seine Erd- und Gottverbundenheit. Hara - wörtlich übersetzt "Bauch" - meint eine Verfassung des ganzen Menschen, in der er gelassen in seiner Leibesmitte ruht und frei ist von jener Misstrauenshaltung seines Ichs, die ihn in Angst und Sorge festhält.
Hara ist gleichsam das Verbindungsstück zwischen dem religiösen "Erlebnis" der ursprünglichen Einheit des Lebens und ihrer alltäglichen Erfahrung.
Die zahlreichen praktischen Meditationsübungen, zu denen Dürckheim einfühlsam und präzise anleitet, sind der ideale Weg, die heilsame Verbindung zum Transzendenten herzustellen, die eigene "Mitte" zu finden und dadurch die individuelle Lebenskraft zu stärken.

Das Buch kann jeder lesen und selbst ausprobieren: ;)

Amazon.de: Hara: Die Erdmitte des Menschen: Karlfried Graf Dürckheim: Bücher (http://www.amazon.de/Hara-Erdmitte-Karlfried-Graf-D%C3%BCrckheim/dp/3502611564)

pilgrim

19-10-2008, 08:47

Ebenso das Angebot eines Retreats im "Meditationshaus St. Franziskus" ( kleines Zitat: "Za-Zen ist ein Weg zu eigener authentischer Erfahrung meiner selbst und auch der Wirklichkeit Gottes.").
Zeigt dieses Zitat nicht gerade, daß allein die äußere Methode (einfach Sitzen, Gegenstandlos meditieren) übernommen wird, aber nicht die inhaltlichen Aussagen des Zazen?

Können Ich-Werdung und Begegnung mit Gott "Ziele" des Zazen sein, also als satori verstanden werden?

Grüße,
Carsten

Andreas Weitzel

19-10-2008, 09:55

@ LoneWolf:

Danke für die umfangreiche Antwort! Es stimmt, daß das Thema manchmal schwer erklärbar ist. Jedoch zeigen Aussagen, wie

Die Qualität dieser Erfahrungen erklärt sich von selbst... Der begriff „Gefälscht“ kommt mir auch eher sehr weit hergeholt vor... Innerlich bewirkt das sich versenken im Hara (Tanden) ein sich befinden in der rechten Mitte des Menschen.
und parallel dazu:

Im Hara erfährt der Mensch seine ... Gottverbundenheit. Hara - wörtlich übersetzt "Bauch" - meint eine Verfassung des ganzen Menschen, in der er ... frei ist von jener Misstrauenshaltung seines Ichs... Hara ist gleichsam das Verbindungsstück zwischen dem religiösen "Erlebnis" ... und ihrer alltäglichen Erfahrung. Die zahlreichen praktischen Meditationsübungen ... sind der ideale Weg, die heilsame Verbindung zum Transzendenten herzustellen...
daß a) geistige, spirituelle Erfahrungen mit dem Transzendenten gemacht werden, b) man sich für jeden Einfluß des Transzendenten öffnet, c) man im Vorfeld nicht überprüft, ob mögliche Erfahrungen von der richtigen Seite kommen (einfacher ausgedrückt: Man spricht von der Gottverbundenheit, aber mit welchem Gott? Oder ist es egal?), d) man gar keine klaren geistigen Kriterien dafür hat, ob die "Absichten" des Transzendenten, für das man sich öfnet, onthologisch gut sind. Entschuldige, aber diesen Eindruck gewinne ich immer mehr.

Versteh mich bitte richtig. Ich akzeptiere jede spirituelle Ausrichtung eines Menschen (es ist schließlich seine persönliche Sache). Aber ich bin sehr mißtraurisch gegenüber der rosa Brille, die man oft trägt, sobald es sich um "Experimente" mit dem Transzendenten handelt. Ich bin, ehrlich gesagt, kein Anhänger der Entstellung: "Alles ist wunderbar. Jede Erfahrung ist wertvoll. Befreie deinen Geist, dein Bewußtsein von jedem Zweifel und Mißtrauen. Oder noch besser, schalte dein Bewußtsein (oder Verstand) ganz aus. Alle Wege führen zum gleichen Ziel." Damit bin ich nicht einverstanden. Meiner meinung nach führen verschiedene Wege meistens zu verschiedenen Zielen. Und wenn man sich dessen nicht bewußt wird, dann könnte es zu geistigen Katastrophen führen (es gibt genug Beispiele dafür).

Man kann Christ oder Buddhist oder etwas anderes sein. Aber man soll das Christentum und den Buddhismus (und vor allem ihre Ziele und Wege, die dorthin führen) klar voneinander unterscheiden, und sie nicht in einen Topf werfen.

Gruß
Andreas

P.S.: Ich hoffe, daß meine Beiträge nicht unfreundlich klingen. Wenn doch, bitte ich um Entschuldigung. Sie alle sind in Wirklichkeit freundlich gemeint :)

besnick

19-10-2008, 10:12

pilgrim, da zitiere ich einmal Erich Fromm: "Gott, ursprünglich ein Symbol für den höchsten Wert, den wir in unserem Inneren erfahren könnnen, [...]"
Davon abgesehen zielt die buddhistische Methodik darauf hin sein Ego fallen zu lassen und zu verlieren. Gewahr-Werden trifft es da besser als Ich-Werdung. ;)

Zu beginn war der Buddhismus eine Philosophie. Im Laufe der Zeit wurd er in meinen Augen ziemlich stark mit unnötigem Allerlei überfrachtet. Aber das sieht jeder vielleicht ein wenig anders.
Auf jeden Fall kann man einer Philosophie und ihrem Pfad anhängen und zugleich einer bestimmten Religion zugehörig sein. Beides schließt einander nicht aus. ;)

pilgrim

19-10-2008, 13:21

Nur um klar zu sehen: Ich hatte dich so verstanden, daß du zazen und christlichen Glauben sehr wohl gut vereinbar findest und daher der Aussage von Andreas widersprochen hast?

Mir ist nicht ganz klar, was du jetzt belegen möchtest? Jedenfalls: Was ich hier schreibe, sind Anfragen. Ich bin noch nicht fertig damit. Ich habe ene Weile zazen geübt, aber schließlich damit aufgehört, da ich der Meinung bin, daß das konsequent zu Ende gedacht und geübt nicht mit dem christlichen Glauben zusammengeht.
Ich sitze noch immer sehr gerne. Aber auch wenn es identisch aussieht, ist es anders gefüllt.

pilgrim, da zitiere ich einmal Erich Fromm: "Gott, ursprünglich ein Symbol für den höchsten Wert, den wir in unserem Inneren erfahren könnnen, [...]"
Das ist ein - sehr interessanter - Satz eines Psychoanalytikers oder auch Philosophen. Es ist doch kein Satz christlicher Theologie?
Die christliche Theologie versteht das Verhältnis von Gott und Mensch als das von Schöpfer und Geschöpf. Gott ist kein Symbol sondern das, was uns/ die Welt erschaffen/hervorgebracht hat. Und er ist nicht Symbol für etwas in unserem Innern, sondern ein Gegenüber, Person.

Das paßt doch weder zu zazen (ob nun als Philosophie oder Religion verstanden) noch zu dem Satz von Fromm?

Davon abgesehen zielt die buddhistische Methodik darauf hin sein Ego fallen zu lassen und zu verlieren. Genau. Das ist doch aber dem christlichen Glauben, in dem das Ich eine wichtige Rolle spielt, nämlich als von Gott geschaffen und gewollt, gerade entgegengesetzt?

Wenn also die Franziskaner in Dietfurt - und viele andere - zazen üben, dann unterstelle ich, daß sie das anders füllen als z.B. mein Lehrer damals.

Auf jeden Fall kann man einer Philosophie und ihrem Pfad anhängen und zugleich einer bestimmten Religion zugehörig sein. Beides schließt einander nicht aus.Naja, das kommt auf die Weltsicht und auch auf die resultierende Praxis an, denke ich. Und da gibt es doch nunmal einen Haufen grundlegender Unterschiede zwischen Buddhismus und Christentum?

Wenn die Philosphie besagt, da das kreisförmig und immer wiederkehrend sei, die Religion aber, daß es linear und einmalig sei, dann ist das ein elementarer Unterschied.

Wenn die Philosophie sagt, es käme darauf an, sich von seinem Ich zu lösen, um nicht anzuhaft, die Religion aber, man sei gerade als dieses einzigartige, unverwechselbare Ich geschaffen. (Sündenthematik jetzt mal außen vor gelassen. Das wird sonst noch weitscweifiger.)

und ellenlang so weiter ...

Das sollte man doch nicht einebnen, oder?

Viele Grüße,
Carsten

dermatze

19-10-2008, 13:48

Sorry, aber das ist absoluter Schwachsinn. Ich hab bei meinen Eltern mal ne Zeitschrift des Franziskaner Ordens durchgestöbert. Das Leitthema war Buddhismus. Es war soweit echt gut geschrieben und dargelegt. Unter anderem Erfahrungsberichte und Bilder von meditierenden Franziskanern. Ebenso das Angebot eines Retreats im "Meditationshaus St. Franziskus" ( kleines Zitat: "Za-Zen ist ein Weg zu eigener authentischer Erfahrung meiner selbst und auch der Wirklichkeit Gottes."). :rolleyes:
Ich verstehe auch gar nicht, warum es als gefährlich angesehen werden sollte...

Hi,
diese Aussage bezieht sich doch auf die Aussage von Andreas, dass im Christentum das "Ausschalten" des Bewusstseins als gefährlich angesehen wird, richtig?
Dazu möchte ich sehr gerne anmerken, dass ich davon auch schon gelesen habe. Das kam aber nicht von Christen, sondern aus der Ecke der asiatischen Religionen.
__________________________________________________ __________________________________________________ _______
Wenn Meditation mit Hypnose verglichen werden kann (bin mir nicht sicher ob das der Fall ist, weil ich Meditation nicht definieren könnte) dann ist diese Haltung nachvollziehbar. Es besteht die Möglichkeit, dass bestimmte Erlebnisse ins Unterbewusstsein verdrängt werden. Wir sind uns ihrer dann nicht mehr bewusst. Der Grund dieser Verdrängung ist Selbstschutz. Das Ich (Ego) ist der Teil des Bewusstseins, der mit der Umwelt in Kontakt steht. Das Ich hält das Unterbewusstsein unter Kontrolle. Hypnose (auch Meditation?) ist ein Zustand der Bewusstseinsverengung. Das Ego ist nichtmehr in der Lage bestimmte Erlebnisse im Unterbewusstsein zu halten. Sie werden also wieder bewusst. Passiert das mit einer Erinnerung, die zum Selbstschutz verdrängt wurde könnte das natürlich negative Folgen für das Individuum haben.
(die Begriffe Ich (Ego) sowie bewusst Unterbewusst(sein) habe ich im Sinne des Drei-Instanzen-Modell verwendet)

Hi Andreas,
zu erst einmal: Nein, du kommst nicht unfreundlich rüber, im Gegenteil. Ich hatte die selbe Angst bzgl. meiner Postings und möchte ebenfalls klarstellen keine Aussage mit einer bösen Absicht zu schreiben. Ich möchte lediglich Fehler in MEINEM "Weltbild" finden.:)

Zum Thema:

"Ego" als Begriff für den Stolz, den Hochmut, die Eigenliebe und "Ich" als Begriff für die eigene Persönlichkeit, das eigene Innerste, die Hypostase. Gott verändert sich überhaupt nicht. Alles andere habe ich gerade oben ausführlich erklärt (ich hoffe, daß es verständlich war).

Ja, es ist verständlich. Danke für deine Mühe. Wir haben aneinander vorbeigeredet. Du unterscheidest Ego und Ich. Eines ist positiv eines negativ besetzt. Ich habe zwischen Ego und Ich nicht unterschieden, sondern nach dem oben genannten Modell verwendet. Daher war meine Argumentation, dass sich Egoismus und Liebe ausschließen in diesem Zusammenhang unklar. Du hattest wirklich nichts gegenteiliges behauptet. Das wird auch deutlich durch deine Erklärung:

Nach der christlichen Lehre gibt es drei Stufen der liebe zu Gott. Die erste ist die Liebe eines Sklaven...usw.

Was das angeht ähneln sich unsere Meinungen sehr.

Der Rest meines Postings, den du mit:
Wenn es dir nicht zu schwer ist, erklär das bitte nochmal. Ich komme nicht ganz mit. Entschuldige.
kommentiert hast bezieht sich auf deine Aussage, dass Gott den freien Willen des Menschen nicht anrührt, weil er ihm heilig ist. (Zumindest so in etwa)
Das habe ich kommentiert, damit, dass selbst der Mensch den freien Willen eines anderen bewusst "beschneidet". Das ist für mich eine Art Doppelmoral. Bei dem, was der Mensch mit seinem freien Willen so alles anstellt kann dieser so heilig nicht sein. Zugegebenermaßen ist das eine emotionale Aussage, die nirgendwohin (bzw. in eine Richtung führt die niemandem hilft) führt. Entschuldige.

Bei meiner Ansicht bzgl. Moral bleibe ich bei meiner Sichtweise, dass diese sich durch sich selbst und nicht durch einen Gott rechtfertigt.
Ich denke Christentum und Buddhismus habe unterschiedliche Zielsetzungen.
:)

LoneWolf

19-10-2008, 14:12

daß a) geistige, spirituelle Erfahrungen mit dem Transzendenten gemacht werden, b) man sich für jeden Einfluß des Transzendenten öffnet, c) man im Vorfeld nicht überprüft, ob mögliche Erfahrungen von der richtigen Seite kommen (einfacher ausgedrückt: Man spricht von der Gottverbundenheit, aber mit welchem Gott? Oder ist es egal?),

Tja, wer vermag schon wirklich etwas darüber zu sagen was Gott wirklich ist? Ich ganz sicher nicht! Ich für meinen Teil ziehe aber das Erfahren vor dem reinen Glauben vor! Oder ist Glauben nicht auch eine Erfahrung? Das Grundproblem bei solchen Erfahrungen ist, dass sie aus meiner Sicht schwer bis überhaupt nicht zu beschreiben sind, sondern nur erfahrbar.

) man gar keine klaren geistigen Kriterien dafür hat, ob die "Absichten" des Transzendenten, für das man sich öfnet, onthologisch gut sind. Entschuldige, aber diesen Eindruck gewinne ich immer mehr.

Doch man hat schon Kriterien denn man erfährt es ja. Ich würde hier auch nicht von „Absichten des Transzendenten“ reden denn das hört sich doch eher so an als würde dahinter ein Gott stecken der Dir eine Falle stellen möchte. Das ist quatsch! Ich bin auch davon überzeugt, dass sich die Meditation des Hara sehr gut in das Christentum einbauen ließe aber das hängt wohl davon ab wie fundamental man das ganze sieht.

Versteh mich bitte richtig. Ich akzeptiere jede spirituelle Ausrichtung eines Menschen (es ist schließlich seine persönliche Sache). Aber ich bin sehr mißtraurisch gegenüber der rosa Brille, die man oft trägt, sobald es sich um "Experimente" mit dem Transzendenten handelt. Ich bin, ehrlich gesagt, kein Anhänger der Entstellung: "Alles ist wunderbar. Jede Erfahrung ist wertvoll. Befreie deinen Geist, dein Bewußtsein von jedem Zweifel und Mißtrauen. Oder noch besser, schalte dein Bewußtsein (oder Verstand) ganz aus.

Ich würde eher behaupten, dass man seinen Verstand steigert indem man richtig mit seinem Körper umzugehen lernt und auch seine Sinne schärft. Die von mir beschriebene Hara Meditation hat nichts mit einer Auflösung zu tun, sondern mit einer Wandlung. Keinesfalls wird dabei der Verstand ausgeschaltet sondern er wird klarer. Man lernt ihn zu kontrollieren und zu beherrschen.

Ich stimme Dir aber zu, dass es Meditationspraktiken gibt die man durchaus in diese Kategorie einstufen kann. Viele Sekten scheinen mit solchen Techniken zu arbeiten und das macht sie dann auch so gefährlich! Das ist aber nicht das wovon ich schreibe.

Alle Wege führen zum gleichen Ziel." Damit bin ich nicht einverstanden. Meiner meinung nach führen verschiedene Wege meistens zu verschiedenen Zielen. Und wenn man sich dessen nicht bewußt wird, dann könnte es zu geistigen Katastrophen führen (es gibt genug Beispiele dafür).

Dem würde ich auch zustimmen! Wenngleich man auch aufpassen muss, dass man sich selbst nicht Schachmatt setzt indem man glaubt die einzige Wahrheit gefunden zu haben. Solche Weltbilder sind dann nach meiner Einschätzung die Ursache für die von Dir angesprochenen „Geistigen Katastrophen“.

Man kann Christ oder Buddhist oder etwas anderes sein. Aber man soll das Christentum und den Buddhismus (und vor allem ihre Ziele und Wege, die dorthin führen) klar voneinander unterscheiden, und sie nicht in einen Topf werfen.
Ich muss zugeben, dass ich über beide Glaubensrichtungen viel zu wenig weiß als, dass ich mir eine Meinung darüber bilden könnte. Ich bin auch kein Anhänger einer Religion. Ganz im Gegenteil ich sehe sie eher sehr, sehr, kritisch! Wenn man bereit ist zulernen dann ist für mich das Leben selbst der weiseste Priester den man finden kann. Das ist aber natürlich nur meine Persönliche Ansicht.

P.S.: Ich hoffe, daß meine Beiträge nicht unfreundlich klingen. Wenn doch, bitte ich um Entschuldigung. Sie alle sind in Wirklichkeit freundlich gemeint

Nein, keineswegs! Ich finde sie sehr interessant und sie regen mich auch zum nachdenken an. Sachen kritisch zu hinterfragen finde ich sehr wichtig!

LoneWolf

19-10-2008, 14:48

@pilgrim

. Ich habe ene Weile zazen geübt, aber schließlich damit aufgehört, da ich der Meinung bin, daß das konsequent zu Ende gedacht und geübt nicht mit dem christlichen Glauben zusammengeht.

Warum muss man immer alles zu Ende denken oder warum muss man sich immer nur auf eines beschränken? Haben Dir die Erfahrungen des zazen nicht auch einen nutzen gebracht? Wieso muss ich einen geistigen Weg zu ende gehen und mich dann in einer Sackgasse befinden die das eine oder das andere nicht mehr zulässt? Muss ich das gesamte Christentum tonnen wenn ich zazen übe? Ist der Zustand des „Satori“ nicht auch eine Transzendenz zum göttlichen hin und wieso muss ich auf diese Erfahrung verzichten wenn ich Christ sein möchte? Wieso kann ich diesen zustand nicht dazu nutzen um ein noch besserer Christ zu sein?

Aber vermutlich bin ich wieder zu naiv! :)

Ich sitze noch immer sehr gerne. Aber auch wenn es identisch aussieht, ist es anders gefüllt.

Das würde mich sehr interessieren! Mit welchen Inhalten ist dein „sitzen“ gefüllt? Ich habe vielleicht auch die Erfahrung gemacht, dass man geistige Übungen abwandeln kann denn viele stellen nur eine Methode dar und die Methode könnte man glaube ich jederzeit ändern.

besnick

19-10-2008, 15:08

Original von pilgrim:
Gott ist kein Symbol sondern das, was uns/ die Welt erschaffen/hervorgebracht hat. Und er ist nicht Symbol für etwas in unserem Innern, sondern ein Gegenüber, Person.

Darf ich weitergehend Fromm zitieren? Ich zitiere nun nicht (schon wieder), weil ich keine Meinung dazu habe, sondern keine Ahnung und mir deshalb keine Meinung darüber bilden will. Vielleicht interessiert dich das ja und bringt dich zum Nachdenken. ;)
"Der Gott des AT ist zunächst eine Negation von Idolen, von Göttern, die man haben kann. Der Begriff Gott [...] transzendiert sich von Anfang an. Gott darf keinen Namen haben, kein Abbild darf von ihm gemacht werden. Im weiteren Verlauf der jüdischen und christlichen Entwicklkung wird der Versuch unternommen, die vollständige Entidolisierung Gottes zu erreichen [...], daß nicht einmal eine Aussage über die Eigenschaften Gottes gemacht werden darf. [...] Dieser Glaube an Gott ist verbürgt durch die innere Erfahrung der göttlichen Eigenschaften des eigenen Selbst, er ist ein ständiger, aktiver Prozeß der Selbsterschaffung, oder, wie Meister Eckhart [Anm.: Der war Theologe ;D] sagt, Christus werde ewig in uns selbst geboren."
Das steht deiner Behauptung soweit entgegen. Aber auch hier gibt es wieder Interpretationen und Meinungen wie Sand am Meer. :)

Zu den vermeintlichen Unterschieden, die du aufführst, bleibt mir nur deinem einleitenden Satz zuzustimmen. Es kommt auf das Weltbild an. :)
Die eigene Suche bestimmt den Weg und bekannte Ideologien stellen Wegweiser dar. Wer ihre "unerschütterlichen Wahrheiten" blind akzeptiert, nur um Gewißheit zu erlangen, der wirft seine Unabhängigkeit über Bord.
Für alle anderen gibt es sehr viel Platz. :)
Für mich wäre eine Verbindung beider durchaus möglich. Es wäre aber zu ausufernd und darüber hinaus zu intim das hier zu verbreiten. ;)

LoneWolf

19-10-2008, 15:20

Zu den vermeintlichen Unterschieden, die du aufführst, bleibt mir nur deinem einleitenden Satz zuzustimmen. Es kommt auf das Weltbild an.
Die eigene Suche bestimmt den Weg und bekannte Ideologien stellen Wegweiser dar. Wer ihre "unerschütterlichen Wahrheiten" blind akzeptiert, nur um Gewißheit zu erlangen, der wirft seine Unabhängigkeit über Bord.
Für alle anderen gibt es sehr viel Platz

Finde ich sehr schön beschrieben!

Andreas Weitzel

19-10-2008, 22:52

@ dermatze:

Das habe ich kommentiert, damit, dass selbst der Mensch den freien Willen eines anderen bewusst "beschneidet". Das ist für mich eine Art Doppelmoral. Bei dem, was der Mensch mit seinem freien Willen so alles anstellt kann dieser so heilig nicht sein. Zugegebenermaßen ist das eine emotionale Aussage, die nirgendwohin (bzw. in eine Richtung führt die niemandem hilft) führt.
Ich versuche, es etwas vereinfachter zu erklären: Der freie Wille, die Fähigkeit zu lieben, kreativ zu sein, zu herrschen u.a. sind laut christlicher Theologie Bestandteile des Abbildes Gottes, nach dem der Mensch erschaffen worden sind. Deswegen sind diese Eigenschaften für Gott unantastbar. Das ist nähmlich Sein eigenes Abbild. Aber es ist die Aufgabe des Menschen, die Ähnlichkeit mit Gott zu erreichen. Das bedeutet: Die gegebenen Eigenschaften entfalten und entwickeln lassen, sie pflegen, bewahren, behüten. Und das schafft leider nicht jeder Mensch. Das Problem liegt also nicht bei Gott, sondern beim Mensch. Der Mensch ist derjenige, der seine Eigenschaften mißbraucht: Er nutzt den freien Willen, um sich von Gott loszusagen, liebt Geld und Vergnügen statt Mitmenschen, ist kreativ in der Entwicklung von Tötungsgeräten (z.B. Waffen und militerische Technik), nutzt die Macht, um andere Menschen zu unterdrücken. Das sind traurige Tatsachen. Aber es ist immer die freie Entscheidung des Menschen, die dafür verantwortlich ist.

@ LoneWolf:

Tja, wer vermag schon wirklich etwas darüber zu sagen was Gott wirklich ist? Ich ganz sicher nicht!
Ich auch nicht. Aber man kann sagen, a) was Gott nicht ist, und b) was Gott unter anderem ist. Im Prinzip funktioniert die ganze christliche Theologie so. Und wenn man beispielsweise sagt, Gott sei Persönlichkeit, dann bedeutet das automatisch, daß Er keine unpersonifizierte Energiesubstanz ist. Wenn man sagt, Gott sei Liebe, dann bedeutet das, daß Gott kein blindes Gesetz ist. Und gerade im Christentum behauptet man, daß man Gott so erfahren hat.

Ich für meinen Teil ziehe aber das Erfahren vor dem reinen Glauben vor! Oder ist Glauben nicht auch eine Erfahrung?
Glaube ist in erster Linie deine persönliche Art und Weise dessen, wie du dich gegenüber dem erworbenen Wissen verhälst. Glaube ist bereits eine Tat, ein Willensakt, mit dem du ein bestimmtes Wissen in die Mitte deines Lebens verschiebst. Das muß nicht gleich Religion sein. Das kann Beruf, Hobby, Sport, Wissenschaft, Liebe zu einem Menschen usw. sein.

Ich könnte beispielsweise von jemandem erfahren, daß ich in meinem vergangenen Leben ein König oder auch ein Hufschmied war; und wenn ich wieder ein König werden will, dann muß ich in diesem Leben ein Mensch der hohen Moral werden. Diese Information läßt mich aber gleichgültig, weil es nicht mein Wille ist, sie für wahr zu halten. Am nächsten Tag wird mir aber mitgeteilt, daß Gott, der mich erschaffen hat, die Liebe selbst ist, und ich muß lernen, Menschen zu lieben, um nach dem Tod selbst Anteil an der Liebe zu haben. Wenn ich dann mein Leben plötzlich komplett neu gestalte und ausrichte, um genau diesem Weg zu folgen, um genau dieses Ziel zu erreichen, dann nennt man diesen meinen Willensakt Glaube.

Doch man hat schon Kriterien
Welche? Kann man sie formulieren? Das wäre doch sinnvoll, um Fehler zu vermeiden. Denn nicht jeder Fehler läßt sich gleich wiedergutmachen.

Ich würde hier auch nicht von „Absichten des Transzendenten“ reden denn das hört sich doch eher so an als würde dahinter ein Gott stecken der Dir eine Falle stellen möchte. Das ist quatsch!
Daß Gott mir oder jedem anderen Menschen eine Falle stellen würde, halte ich auch für Quatsch. Aber ist Gott das einzige geistige, nichtmaterielle Wesen, das einen Einfluss auf uns ausüben kann? Das Christentum spricht beispielsweise von Dämonen. Dasselbe tun auch viele andere Religionen (sie nennen sie manchmal anders). Und ich könnte mir vorstellen, daß die meisten aus der Erfahrung sprechen. Wohin damit?

Warum muss man immer alles zu Ende denken oder warum muss man sich immer nur auf eines beschränken? Haben Dir die Erfahrungen des zazen nicht auch einen nutzen gebracht? Wieso muss ich einen geistigen Weg zu ende gehen und mich dann in einer Sackgasse befinden die das eine oder das andere nicht mehr zulässt? Muss ich das gesamte Christentum tonnen wenn ich zazen übe? Ist der Zustand des „Satori“ nicht auch eine Transzendenz zum göttlichen hin und wieso muss ich auf diese Erfahrung verzichten wenn ich Christ sein möchte? Wieso kann ich diesen zustand nicht dazu nutzen um ein noch besserer Christ zu sein?
Ich habe folgende Meinung dazu: Um ein Ziel zu erreichen, muß man den Weg bis zum Ende gehen. Wenn zwei verschiedene Wege zu verschiedenen Zielen führen, dann muß ich mich entscheiden. Wenn ich aber ständig hin- und herlaufe, dann komme ich weder auf einem, noch auf anderem Weg voran. Deswegen halte ich es für sinnvoll, alles, was man tut, ontologisch zu betrachten.

Gruß
Andreas

Gruß
Andreas

pilgrim

20-10-2008, 11:01

Darf ich weitergehend Fromm zitieren? Ich zitiere nun nicht (schon wieder), weil ich keine Meinung dazu habe, sondern keine Ahnung und mir deshalb keine Meinung darüber bilden will.
Was ich über den christlichen Glauben sage, sind Innenansichten. Also Aussagen eines Christen, der zu beschreiben versucht, wie christlicher Glaube sich selbst versteht.
Was Erich Fromm schreibt, sind Außenansichten. Also Aussagen eines Nicht-Christen, der zu beschreiben versucht, wie sich christlicher Glaube aus psychoanalytischer Sicht und mit Hilfe von deren Begrifflichkeit und Weltbild verstehen läßt.
Das ist zunächst mal nicht unmittelbar zu vermitteln. Konkret: Wenn es von Außen betrachtet so erscheint, als würden zazen und christlicher Glaube konsequent vereinbar sein, muß das aus der Innenperskpektive nicht unbedingt so sein.

Dieser Glaube an Gott ist verbürgt durch die innere Erfahrung der göttlichen Eigenschaften des eigenen Selbst, er ist ein ständiger, aktiver Prozeß der Selbsterschaffung, oder, wie Meister Eckhart [Anm.: Der war Theologe ;D] sagt, Christus werde ewig in uns selbst geboren."
Gerade die Erfahrungen der christlichen Mystiker sind für mich ein Grund, die Verschiedenheit von Christentum und zazen wahrzunehmen. Denn denen ging es um die mystischen Vereinigung mit Gott. Daß sie ihn dadurch erst erschaffen, ist eine Aussage, die sich mit ihrem Selbstverständnis sicher nicht deckt.

Ob ihre Frömmigkeit durch die psychoanalytische Interpretation zutreffend beschrieben ist, wird – eben je nach Weltbild – sicher unterschiedlich beurteilt werden.

Die eigene Suche bestimmt den Weg und bekannte Ideologien stellen Wegweiser dar. Grins: Diese Aussage ist ja bereits Konsequenz eines bestimmten Glauben- und Weltbildes.

Grüße,
Carsten

LoneWolf

20-10-2008, 11:14

Ich auch nicht. Aber man kann sagen, a) was Gott nicht ist, und b) was Gott unter anderem ist. Im Prinzip funktioniert die ganze christliche Theologie so. Und wenn man beispielsweise sagt, Gott sei Persönlichkeit, dann bedeutet das automatisch, daß Er keine unpersonifizierte Energiesubstanz ist. Wenn man sagt, Gott sei Liebe, dann bedeutet das, daß Gott kein blindes Gesetz ist. Und gerade im Christentum behauptet man, daß man Gott so erfahren hat.

Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ich bin davon überzeugt, dass es viele Methoden gibt um Gott zu erfahren. Man kann Gott in einer transzendenten Meditation erfahren und gleichzeitig kann man doch auch meinen „Gott ist Liebe“ und ihn erfühlen. Ist das richtig „erfühlen“? Ich mache beides!

Das „Ausschalten des Ichs“ führt nicht zu einem ausgeliefert sein einer höheren Macht von der man keine Ahnung hat was sie eigentlich ist. Man darf das „ausschalten des Ich“ auch nicht falsch interpretieren oder verstehen. So wie ich das erfahre werde ich erst dann richtig „ich selbst“. Erst dann habe ich die Kraft mein Leben in Freiheit zu gestalten und kann wachsen, mit Gott!

Ich würde behaupten man schaltet die negativen Aspekte aus und sie verschwinden im göttlichen Sein. Nichts anderes versucht das Christentum ja auch zu vermitteln, dass man kein schlechter Mensch sein soll usw. Eine Transzendente Meditation kann einem erst mal die Kraft geben um dies auch umsetzen zu können.

Daß Gott mir oder jedem anderen Menschen eine Falle stellen würde, halte ich auch für Quatsch. Aber ist Gott das einzige geistige, nichtmaterielle Wesen, das einen Einfluss auf uns ausüben kann? Das Christentum spricht beispielsweise von Dämonen. Dasselbe tun auch viele andere Religionen (sie nennen sie manchmal anders). Und ich könnte mir vorstellen, daß die meisten aus der Erfahrung sprechen. Wohin damit?

Man muss sicher Acht geben mit welchen Praktiken man sich auseinandersetzt! Sucht man das Böse und die Zerstörung muss man sich nicht wundern wenn man es findet.

henry tschinewski

21-10-2008, 08:53

Man muss sicher Acht geben mit welchen Praktiken man sich auseinandersetzt! Sucht man das Böse und die Zerstörung muss man sich nicht wundern wenn man es findet.

Das sehe ich genau so .

"Das Glück deines Lebens hängt von der Beschaffenheit deiner Gedanken ab"
Marcus Aurelius

henry tschinewski

21-10-2008, 09:03

Hier noch ein Interessanter "Einwurf" aus Wissenschaftlicher Sicht :

Es sind die gleichen Gegebenheiten,aus denen mein Geist und die Welt gebildet sind.Die Lage ist für jeden Geist und seine Weltdie gleiche,trotz der unermesslichen Fülle der "Querverbindungen"zwischen ihnen.Die Welt gibt es für mich nur einmal,nicht eine existierende und eine Wahrgenommene Welt.Subjekt und Objekt sind nur eines.Man kann nicht sagen,die Schranke zwischen Ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen gefallen,den diese Schranke gibt es garnicht.Und nun halten wir dem gegenüber,dass Bewusstsein dasjenige ist,wodurch diese Welt allererst manifestiert wird,ja wir dürfen ruhig sagen,allererst vorhenden ist,dass die Welt aus Bewusstseinselementen BESTEHT.Der Geist baut die reale Aussenwelt der Naturphilosophie aussschliesslich aus seinem eigenen,geistigem Stoffe auf. ERWIN SCHRÖDINGER (der mit der Katze)

Oder wie Pippi Langstrumpf schon sagte: Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt..............

Andreas Weitzel

21-10-2008, 09:19

@ LoneWolf:

Ich würde behaupten man schaltet die negativen Aspekte aus und sie verschwinden im göttlichen Sein. Nichts anderes versucht das Christentum ja auch zu vermitteln, dass man kein schlechter Mensch sein soll usw.
Das stimmt nicht. Das Christentum versucht nicht, die negativen Aspekte auszuschalten, und es ist nicht genug, kein schlechter Mensch zu sein. Das oberste Ziel im Christentum ist die Vereinigung mit Gott. Dabei gilt: "Das Ähnliche wird vom Ähnlichen erkannt" (Erkennung als Verbindung). Also ist die Aufgabe, möglichst gottähnlich zu werden, indem man sich, seine Natur von Grund auf ähndert...

Das größte Problem im Verständnis von Christentum und Buddhismus sehe ich in einer ganz einfachen, aber entscheidenden Frage: Was hat uns Christus gegeben? Verstehst du, wenn man diese Frage als außenstehender Betrachter beantwortet (meistens mit "eine neue Ethik", "eine neue Glaubenslehre", "Bergprädigt" usw.), dann besteht tatsächlich kein Unterschied. Christus und Buddha, beide wunderbare spirituelle Lehrer, beide haben eine gute Moral geprädigt, beide wollten nur das Gute usw.

Aber betrachtet man die Innenansicht der christlichen Lehre, also wie das Christentum sich selbst versteht, so stellt man fest: Im Christentum ist Jesus Christus Gott selbst, der zum Menschen wurde, die kranke menschliche Natur durch die Geburt, das Wachstum, das Leiden, den Tod und die Auferstehung geheilt und sie schließlich der Menschheit im Sakrament der Kommunion gegeben hat. Merkst du den Unterschied? Deswegen habe ich weiter oben gesagt, daß man diese zwei Wege nicht gleichzeitig gehen kann. Sie sind viel zu verschieden.

Und die Ethik gehört selbstverstänlich dazu; aber sie ist nur ein Instrument, um sich selbst auf das Treffen mit Gott im Sakrament vorzubereiten.

Gruß
Andreas

Trinculo

21-10-2008, 11:23

Der Geist baut die reale Aussenwelt der Naturphilosophie aussschliesslich aus seinem eigenen,geistigem Stoffe auf. ERWIN SCHRÖDINGER (der mit der Katze)

Sorry, aber gründlicher kann man Schrödinger nicht missverstehen.

henry tschinewski

21-10-2008, 11:36

Unterweisen Sie mich bitte

Trinculo

21-10-2008, 11:42

Schrödingers Katze ist ein Gedankenexperiment, um zu zeigen, dass die Übertragung der Überlagerung von Quantenzuständen auf die makroskopische Welt absurd wäre. Damit wollte Schrödinger zeigen, dass die Quantentheorie unvollständig ist.

Mit dem Einfluss des Geistes auf die Materie oder ähnlichen esoterischen Konzepten hat die Katze rein gar nichts zu tun.

henry tschinewski

21-10-2008, 11:49

Die Katze war ein Tipp wer Schrödinger ist.Viele kennen das Gedankenexperiment aber nicht den Text im Zusammenhang mit Erwin Schrödinger.

Ich dachte das er dadurch (auch) erkannt hat das mann durch Beobachtung schon Ergebnisse beinflusst.

LoneWolf

21-10-2008, 15:04

Aber betrachtet man die Innenansicht der christlichen Lehre, also wie das Christentum sich selbst versteht, so stellt man fest: Im Christentum ist Jesus Christus Gott selbst, der zum Menschen wurde, die kranke menschliche Natur durch die Geburt, das Wachstum, das Leiden, den Tod und die Auferstehung geheilt und sie schließlich der Menschheit im Sakrament der Kommunion gegeben hat. Merkst du den Unterschied? Deswegen habe ich weiter oben gesagt, daß man diese zwei Wege nicht gleichzeitig gehen kann. Sie sind viel zu verschieden.

Ja gut das verstehe ich! Allerdings fühle ich mich weder dem Buddhismus noch dem Christentum verschrieben das sollte ich noch einmal betonen. Gleichzeitig muss ich aber auch zugeben mich mit beidem sehr wenig bis gar nicht intensiv beschäftigt zu haben. Ich habe mich immer als „Praktiker“ gesehen wenn es um solche Fragen geht. Was ich erfahren kann, kann ich nachvollziehen aber was ich nur glauben muss da bin ich skeptisch!

Wie erfährt ein Christ eigentlich Gott und wie nähert sich ein Christ Gott! Ich hoffe, dass ich diese Frage an Dich so stellen kann denn ich glaube schon gelernt zu haben, dass es viele Christliche Glaubensrichtungen gibt. Für mich eine interessante Frage weil wenn ich etwas erfahren kann dann kann ich mich darauf einlassen und auch ausprobieren!

Andreas Weitzel

23-10-2008, 23:25

@ LoneWolf:

Wie erfährt ein Christ eigentlich Gott und wie nähert sich ein Christ Gott!
Im Christentum spricht man grundsätzlich vom "Gott erfahren" und "über Gott erfahren". Ich fange mit dem Einfacheren an: Über Gott erfahren. In erster Linie dient die Heilige Überlieferung dazu. Sie besteht aus vielen "Teilsüberlieferungen": Lithurgische Überlieferung, dogmatische Überlieferung, asketische Überlieferung, ikonenmalerische Überlieferung usw. Jede von diesen "Teilüberlieferungen" öffnet einen eigenen Blick auf Gott und gibt ihre eigene Informationen über Ihn. Als Erste natürlich die lithurgische erfahrung und die Erfahrung der Prädigt da. Aus ihnen sind weitere Überlieferungen hervorgegangen. Heute ist die Bibel (insbesondere die Evangelien) für das Christentum die Quelle der Informationen über Gott, der man in seinen persönlichen Meinungen und Erfahrungen nicht widersprechen "darf". Damit ist nicht gemeint, daß die Bibel die einzige Quelle ist. Nein. Weiter oben habe ich ja bereits gezeigt, daß es mehrere "Teilüberlieferungen" gibt. Aber sie müssen im Einklang miteinander sein.

Und jetzt zum Schwierigeren (ich meine: schwierig zum Erklären). Wie erfährt man Gott im Christentum? Wie kommt man Ihm näher? Erstens: Wenn man im Christentum vom "Gott erfahren" spricht, dann meint man damit "sich mit Gott vereinen". Aber hier gilt das Gesetz: Das Ähnliche wird vom Ähnlichen erfahren. Man kann Gott also nur dann erfahren, sich mit Ihm vereinen, wenn man sich Ihm ähnlich macht.

Zweitens: Es ist wichtig zu verstehen, daß man Gott nur "im Geiste", "mit geistigen Augen" sehen kann. Man erfährt Ihn also im und mit dem eigenen Inneren, mit dem Herzen und mit dem Verstand. Das heißt, es geht nicht um eine äußere Ähnlichkeit mit Gott, sondern eine innere. Man muß sein Inneres, sein Herz, seinen Verstand so ausrichten, daß man überhaupt fähig ist, Gott zu erfahren, zu hören, zu sehen.

Ein Mittel dazu ist das Beten. Es ist gut, weil es einem praktisch zu jeder Zeit und an jedem Ort zur Verfügung steht.

Das nächste Mittel ist das Praktizieren der Liebe zu Gott und zu Mitmenschen, indem man den Seligkeitsgeboten der Bergprädigt folgt. Jesus Christus selbst hat gesagt, daß man seine Jünger daran erkennen wird, daß sie einander lieben. Und das Maß der wahren Liebe hat Er auch bestimmt: Eigenopferung für den Nächsten.

Und schließlich gibt es noch ein Mittel. Das wichtigste. Denn egal wieviel wir beten und edle Taten vollbringen, wir bleiben Menschen, deren Natur laut Christentum krank ist. Und diese Krankheit nennt sich Sterblichkeit. Christliche Kirchenväter haben dabei zwei Tode, zwei Arten des Sterbens unterschieden: Tod als Trennung der Seele vom Körper und Tod als Trennung der Seele von Gott (Quelle des Lebens). Das Christentum sagt, daß wir den ersten Tod seit dem Sündenfall nicht mehr vermeiden können. Aber wir können ihn besiegen und den zweiten Tod vermeiden. Wie? Indem wir uns mit Gott im Sakrament der Kommunion vereinen. Die christliche Lehre sagt, daß man bei diesem Sakrament an Dem Abendmahl mit den Aposteln vor der Kreuzigung und damit an dem Tod und der Auferstehung von Jesus Christus teilnimmt.

Allerdings gibt es auch hier keine Magie, und es gilt: Es kommt auf das Ausrichten des Herzens an. Denn man kann das beste Medikament gegen eine tödliche Krankheit bekommen; aber, wenn es heißt, daß der Medikament in Verbindung mit dem Alkohol nicht wirkt, und man gerade säuft, dann bleibt die Krankheit bestehen. So ist es auch mit der Kommunion. Ein lügnerisches, diebisches, menschenfeindliches Herz tötet die Medizin der Kommunion ab. Denn Gott vergewaltigt den Menschen nicht, sondern gewährt ihm die Freiheit des Willens und der Entscheidung.

So, das ist die Kurzbeschreibung des Gott-Erfahrens, wie es im Christentum praktiziert wird.

Eins muß man aber berücksichtigen: Ich rede hier von den Prinzipien der christlichen Glaubenslehre. Nicht vom Verhalten einzelner Christen :)

Gruß
Andreas

LoneWolf

24-10-2008, 15:07

Hallo Andreas,

danke Dir für die Erklärung!

Mir persönlich fällt es halt schwer mich auf Prinzipien einer Religion einzulassen die ich nicht nachvollziehen kann oder besser beschrieben die auf einem reinen Glauben beruhen. Ich glaube nicht an eine absolute Wahrheit, sondern an viele und aus diesem Grunde bin ich einer jener Menschen welche sich ihre eigene Religion zusammenbasteln. Ich glaube das wird Dir nicht gefallen oder? :)

Andreas Weitzel

27-10-2008, 10:44

@ LoneWolf:

Was verstehst du unter "reinem Glauben"?

Und zur "eigenen Religion" sei folgendes gesagt: Das Wort "Religion" bedeutet soviel wie "Wiederherstellen der Verbindung" und meint die Verbindung zu Gott. Also geht es um die Wiederherstellung von etwas, was es schon gibt. Demnach kann man keine "eigene Religion" zusammenbasteln, wenn man nach der wahren Verbindung zu wahrem Gott sucht. Man kann nur eine bereits bestehende Verbindung für sich finden, "neuentdecken".

Das Problem besteht natürlich darin, daß man heutzutage sehr viele religiöse Strömmungen hat. Und man sich letzendlich entscheiden. Also muß sich Argumente der verschiedenen Seiten anschauen und vergleichen. Allerdings kenne ich nicht viele Religionen, die behaupten könnten, sie haben objektive (!) Argumente für ihre Wahrheit.

Gruß
Andreas

Trinculo

27-10-2008, 12:27

Und zur "eigenen Religion" sei folgendes gesagt: Das Wort "Religion" bedeutet soviel wie "Wiederherstellen der Verbindung" und meint die Verbindung zu Gott.

Das ist nur EINE Meinung, und zwar die von Lactantius (Divinae institutiones 4, 28). Lactantius war übrigens einer der wenigen christlichen Autoren, die vehement auf einer flachen Erde beharrten und die Kugelgestalt leugneten. Er leitet "religio" von "religare" ab, was allerdings relativ unwahrscheinlich ist, da es zu "religare" schon "religatio" gibt, was das "Wiederverbinden" ausdrückt. Cicero dagegen (De natura deorum 2.72) leitet Religion von "relegere" ab, was soviel wie "geistig wieder durchgehen, überdenken" bedeutet, und sagt, dass die, „welche alles, was für die Verehrung der Götter wichtig ist, sorgfältig bedenken und gleichsam immer wieder durchgehen (relegerent), "religiosi" genannt werden“. Axel Bergmann (Die ‚Grundbedeutung‘ des lateinischen Wortes Religion, Marburg 1998) wiederum leitet Religion von "rem ligere" ab, "eine Sache binden".

In den ältesten belegten Stellen (=Plautus) hat Religion jedenfalls die Bedeutung von Achtsamkeit, Gewissenhaftigkeit, Vorsicht und nicht die einer irgendwie gearteten Bindung an höhere Wesen. Anders ausgedrückt ("jene Haltung des Römers, die sich achtsam um die Erfüllung von Willensäußerungen des göttlichen numen und um die peinlich genaue Ausführung aller Kultvorschriften bemüht." (Aufstieg und Niedergang der römischen Welt: Geschichte und Kultur Roms im Spiegel der neueren Forschung, Hildegard Temporini, Wolfgang Haase, Walter de Gruyter, 1977).

„Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ :D

LoneWolf

27-10-2008, 12:52

Was verstehst du unter "reinem Glauben"?

Unter reinem Glauben verstehe ich an etwas zu glauben weil man es will man aber keine Erfahrung sammelt. Meditiere ich dann mache ich eine Erfahrung die mir zeigt: „Da ist etwas!“

Und zur "eigenen Religion" sei folgendes gesagt: Das Wort "Religion" bedeutet soviel wie "Wiederherstellen der Verbindung" und meint die Verbindung zu Gott. Also geht es um die Wiederherstellung von etwas, was es schon gibt. Demnach kann man keine "eigene Religion" zusammenbasteln, wenn man nach der wahren Verbindung zu wahrem Gott sucht. Man kann nur eine bereits bestehende Verbindung für sich finden, "neuentdecken".

Religionen sind von Menschen gemacht und ich werde schon hellhörig wenn man von dem „Wahren Gott“ spricht. Wie kann man das tun? Ich bin der Überzeugung, dass der Begriff „Gott“ für einen Menschen gar nicht definierbar ist. Auch meine ich, dass man vorsichtig sein sollte wenn man einer Religion folgt denn gerade sie könnte sich in vielen Dingen irren!

Du magst recht haben wenn man sich seine eigene Religion nicht zusammenbasteln kann. Ich bin aber davon überzeugt, dass es viele Wege gibt um zu Gott zu finden. Somit muss ich mich in der tat korrigieren: Ich suche meinen eigenen Weg zu Gott ohne einer Religion und deren Behauptungen und/oder Dogmen zu folgen.

Das Problem besteht natürlich darin, daß man heutzutage sehr viele religiöse Strömmungen hat. Und man sich letzendlich entscheiden. Also muß sich Argumente der verschiedenen Seiten anschauen und vergleichen. Allerdings kenne ich nicht viele Religionen, die behaupten könnten, sie haben objektive (!) Argumente für ihre Wahrheit.

Mit der Wahrheit ist das so eine Sache! Ich glaube die sollte jeder für sich selbst herausfinden, bevor man blind an irgendwas glaubt was von Menschen gemachte Religionen behaupten. Wir hatten ja hier schon ein Beispiel: Folgt man dem Christentum dann darf man ja noch nicht mal mehr zazen praktizieren. Auf solche Beschränkungen lasse ich mich niemals ein! Was aber nicht bedeuten soll, dass ich andere deswegen schief ansehe. Ganz im Gegenteil!

Was ich jetzt schreibe spiegelt mein persönlicher Erfahrungsschatz wieder und zwar auf dem Entwicklungsstand auf dem ich mich derzeitig befinde. Ich bin davon überzeugt, dass man sich Gott auf verschiedenen Weisen nähern kann. Die eine ist der Bedingungslose Glaube verbunden mit dem Gefühl und einer Personifizierung Gottes. Der andere ist einen leeren Geist zu schaffen und sich somit mit dem Geist Gottes zu vereinen. Dabei handelt es sich aus meiner Sicht um den gleichen Gott. Nur die Wege der Annäherung sind verschieden. Ich praktiziere beides.

Wie schon beschrieben ist das meine derzeitige Erkenntnis und die ziehe ich jeder Religion vor!

Trinculo

27-10-2008, 13:01

Da mein Beitrag zur Etymologie jetzt eine Seite nach hinten gerutscht ist noch eine kleine Erinnerung: die Interpretation von Religion als "Rückbindung" an Gott ist eine rein christliche Erfindung und entspricht nicht dem ursprünglichen Wortsinn ;)

LoneWolf

27-10-2008, 13:29

Trinculo

27-10-2008, 13:53

danke für die Info!

Dürfte Deinen Bedenken gegen Religionen ja entgegenkommen ;)

Andreas Weitzel

28-10-2008, 11:56

@ LoneWolf:

Unter reinem Glauben verstehe ich an etwas zu glauben weil man es will man aber keine Erfahrung sammelt.
Nun, das wäre ein sinnloser Glaube. Wenn wir das Christentum als Beispiel nehmen, dann ist der Glaube die Umgangsart mit dem erfahrenen Wissen über Gott, um auch Gott selbst zu erfahren und sich mit ihm zu vereinen. Aber die Quelle dieses Glaubens ist selbstverständlich das Wissen aus der Erfahrung.

Religionen sind von Menschen gemacht
Das gilt tatsächlich für das Meiste, was man heute Religionen nennt.

ich werde schon hellhörig wenn man von dem „Wahren Gott“ spricht. Wie kann man das tun?
Du beziehst dich doch auf meinen letzten Beitrag. Dort schreibe ich aber: "... wenn man nach der wahren Verbindung zu wahrem Gott sucht". Damit unterstelle ich folgendes: Wenn es Gott gibt, dann ist Er wahr; wenn man an Gott glaubt, dann sollte man an wahren Gott glauben, Den es wirklich gibt, sonst macht der Glaube keinen Sinn. Selbstverständlich bleibt da noch die Frage, wie man wahren Gott erkennt, aber dieses Problem gab es schon immer. Deswegen haben sich Menschen so viele "Religionen" ausgedacht. Aber an der Bezeichnung "wahrer Gott" finde ich nichts verwerfliches. Sie ist lediglich die Folge der Annahme, daß es Gott gibt.

Ich bin der Überzeugung, dass der Begriff „Gott“ für einen Menschen gar nicht definierbar ist.
Sehr richtig. Der Meinung bin ich auch. Und auch die christliche Theologie und Dogmatik ist derselben Meinung. Aber man kann sagen, was Gott nicht ist. Das ist auch das Prinzip der Dogmatik, die du so nicht magst: Dogmen sind äußere Grenzpfosten, die zeigen, ab wann man sich außerhalb der richtigen Definition bewegt, aber sie selbst definieren nicht. Ein Beispiel: Auf einem der Ökumenischen Konzile wurde die Meinung verurteilt, daß menschliche Körper nach dem zweiten Kommen Jesu Christi kugelförmig sein werden (auch eine Dogme). Aber es wurde nicht erklärt, wie sie wirklich sein werden. Noch ein Beispiel: "Gott ist Geist" bedeutet, daß Gott eben keine Materie ist, aber niemand definiert, was Geist ist. Oder: "Gott ist die Liebe" heißt, daß Gott kein gefühlloses, automatisches Karma-Gesetz ist. Aber niemand kann sich nur vorstellen, was diese Liebe in ihrer Vollendung bedeuteten soll. Mit solchen "Definitionen" kann man nur zwei Sachen machen: Das Falsche ablehnen und ein "Vektor" für das Richtige "zeichnen".

Auch meine ich, dass man vorsichtig sein sollte wenn man einer Religion folgt denn gerade sie könnte sich in vielen Dingen irren!
Man muß immer grundsätzlich vorsichtig sein.

Gruß
Andreas