Welche Form findet Ihr warum gut??? [Archiv]

nagual

21-10-2008, 17:37

Hallo allerseits (ich mache jetzt auch mal einen Thread auf)!!

Mich würde interessieren, welche Form (egal ob Taiji oder andere IMA) ihr warum gut findet. Was die Begründungen betrifft, reichen mir allgemeine Aussagen wie "schult das Taiji-Prinzip" nicht aus, weil das ja bekanntermaßen mit allen Formen funktioniert.
Eher geht es mir um Dinge in der Richtung wie "Form X kann man auch schnell laufen", "Form Y sieht besonders gut aus", "Form Z ist besonders kompliziert" usw.
Gerne natürlich auch speziellere Begründungen, warum z.B. genau bestimmte Aspekte euch besonders faszinieren oder herausfordern oder Spaß machen. Ich meine also wirklich, was euren persönlichen Geschmack betrifft, oder wo ihr festgestellt habt, dass irgendeine Sache besonders effektiv zum Erreichen bestimmter Ziele geeignet ist, oder was auch immer.

Ich meine, wenn man solche Begründungen nicht kennt, bzw, wenn man glaubt, dass es keine gibt, dann wäre ein Wechsel zu einer anderen Form ja weder ein Verlust noch ein Gewinn, sondern im Grunde ganz egal. Und wenn es doch nicht egal ist, warum nicht?? (außer eben Gründe wie "meine Schule liegt hier gleich um die Ecke" o.ä.)

Gibt es evtl. auch bestimmte Figuren, die ihr besonders wichtig oder effektiv oder sonstwie geeignet findet?

(Ein bisschen läuft das ganze auch auf einen Stil-Vergleich hinaus, es soll aber dies nicht so sehr zum Thema gemacht werden, sondern immer am persönlichen Geschmack und den persönlichen Begründungen orientiert bleiben.)

Lindo

21-10-2008, 18:07

Die leicht abgewandelte William Chen Form die ich laufe find ich knorke weil sie einen durchgehenderen Fluß hat und damit meinen Bedürfnissen wesentlich näher kommt als Meister Chens orginal 60 movements.

Die Spazierstockform von meinem Lehrer ist schick, weil tänzerisch und anwendbar.

Ahoi

bluemonkey

21-10-2008, 21:27

Im Chenstil:

-Kanonenfaustform (Laojia Erlu oder Paochui), weil sie viele Fajin-Bewegungen hat und man sich damit auspowern kann (Bin eigentlich ein Bewegungstyp:sport146:).
-Erste Form neuer Rahmen (Xinjia Yilu, nach Chen Fake), wegen der zusätzlichen Dantianbewegungen, die die Bewegungsausteuerung verfeinern.
-Hellebardenform, weil man ab einem gewissen Gewicht gezwungen ist, das Ding wirklich aus dem Unterbauch zu bewegen und aufgrund der kreisförmigen Schrittarbeit.

-In der Yangform (Tigerstyle) gefällt mir die Vogel-am-Bürzel-fassen Sequenz, wegen dem Wechsel von Vordringen und Zurückrollen (wie so eine Brandung) und diese Figuren, wie "die Mähne des Wildpferdes teilen" oder "diagonales Fliegen", bei denen die Hand mit Hüftdrehung von der Hüfte in die Peng-Position geführt wird, während die andere entgegengerichtet bewegt wird. Das gibt so eine schöne innere Spirale (die Bewegung gibt's im Chen auch, aber nicht so dominierend in der Form).
-In der entsprechenden SnakeVariante gefallen mir (soweit ich das als Nichtpraktizierenender Extremanfänger beurteilen darf:o) die explizite Arbeit mit Wirbelsäule und Brustkorb, die das Ganze innerlich lebendiger und körperlich fordernder machen.
(die Yangform übe ich nicht mehr, mach aber ab und an gerne mal die genannten Bewegungen)

Edit: die Hauptübungsform für mich ist die 75-Form Chenstil, Laojia Yilu. Chenstil wegen der spiraligen, teilweise anspruchsvolleren Bewegungen, der aufrechten Körperhaltung und der klaren Umsetzung von Seidenübungs-Prinzipien in den Formbewegungen. Diese findet man am einfachsten in den "kreisenden Händen" (Wolkenhände), daher mache ich diese Bewegung besonders gerne.

Nochmal Edit: Sehr wichtig ist für mich die Anfangsbewegung (Hände heben), weil ich es sehr anspruchsvoll finde, das aus dem Dantian zu steuern, und man das "Sinken im Heben" sehr explizit üben kann.

john_doe

21-10-2008, 22:24

Hallo zusammen!

Okay, ich versuche mich auch mal an einer Antwort:

Im Xinyi Liuhe Bafa - mein persönlicher Favorit - bzw. in der Form bin ich fasziniert von dem sich einstellenden Körper-/Bewegungsgefühl, daß sich für mich (natürlich ganz subjektiv!) von allem, was ich bisher kennengelernt habe (und das war nicht wenig), unterscheidet.

Darüber hinaus schätze ich sehr den Abwechslungsreichtum der Form, z.B. den ständigen Wechsel von hoch zu tief, das sich verändernde Tempo von langsam zu schnell und wieder zu langsam, die zahlreichen und immer verschieden ausgeführten Fajin mit der entsprechenden Übung der spezifischen Körperbereiche, die Arbeit mit dem Yi und nicht zuletzt die ganz spezielle Ästhetik der Form selbst.

Schöne Grüße,
john_doe

Dao

22-10-2008, 09:19

Hallo,
mir gefällt ganz besonders gut die alte Yang Luchang Form, sehr langsam und ausschweifend. Dabei stellt sich bein mir ein besonderes Körpergefühl ein, das ich so in der neue Yang und Chen Form her nicht kenne.

Freier Geist

22-10-2008, 09:41

Was ist denn die Yang-Luchan-Form?

Nach meinem Kenntnisstand gab es wohl zu Yang Luchan's Zeit und auch noch einige Zeit danach überhaupt keine Form. Zumindest nicht das, was wir heute unter einer "Form" verstehen. Ein paar Prinzipien, ein paar wenige Basisbewegungen und ansonsten freies Probieren, Studieren, Trainieren - und vieeel Praxis, vor allem im San Shou und darüber hinaus (da soll es ja noch richtig zur Sache gegangen sein und er selbst richtig was drauf gehabt haben - auch gegen skrupellose Angreifer.)

Gruß

Freier Geist

Dao

22-10-2008, 10:25

Hallo freier Geist,

hier mal ein paar Spielereien und Anwendungen von Thierry Alibert

YouTube - TAIJI QUAN L'HOMME LA FORME ANCIENNE DE L'ECOLE YANG (http://de.youtube.com/watch?v=2KVBMhKa_FM)

Oder mal hier verschiedene Interpretationen von Figuren an die Tierwelt angeglichen (Bär, Tiger, Kranich, Affe). Ganz spannend.

YouTube - Extrait nro 1 Tai Ji Quan spontané des Animaux (http://de.youtube.com/watch?v=F3OuQpC_b4I)

und viele weitere zu finden wenn du nach der Yang Luchan oder Luchang Form suchst.

Habe eine zeitlang mit Thierry trainiert und fand es sehr spannend.

Freier Geist

22-10-2008, 10:46

Danke für den Hinweis, Dao. Hatte von Alibert noch nie was gehört.

Richtig aussagekräftig wird's dann hier:

YouTube - Stages Tai Ji Quan & Qi Gong dirigés par Thierry Alibert (http://de.youtube.com/watch?v=Q5vCGO3XWJ0)

Wobei jetzt natürlich gleich wieder ein paar maulen werden: "Des is aber doch kein Taiji mehr ..." Aber sei's drum: Als Gegner würde ich ihm jedenfalls bedeutend mehr zutrauen, als 99 % der reinen Formläufer und Tui Shou'ler ;)

Gruß

Freier Geist

PS: Sorry fürs Off-topic. Hab aber auch schon fertig.

GilesTCC

22-10-2008, 11:32

@ Lindo: Hat Walter die WCCC-Form dann verändert? Das würde mich sehr interessieren. Kannst du kurz erzählen, auf welche Ebenen diese Veränderung gemacht worden sind?

@ john_doe: Ich geniesse es sehr, deine (Version der) LHBF-Form zu sehen. Neben dem was du schreibst, was auch für mich so stimmt, könnte ich es auch so ausdrücken: Ein Vielfalt von Bewegungen, Qualitäten und (manchmal fast skurrilen) Körperhaltungen, der manchmal an das "Chaotische" grenzt, und trotzdem - wunderbarerweise - von einer inneren Stimmigkeit und Konsequenz ganz klar zusammengehalten wird. Wie Wasser, eben ;):)

@ Dao: Warum - wenn ich es richtig verstehe - hast du keinen Kontakt mehr zu Thierry? Er hat wirklich viel drauf...

@ Freier Geist: Ich jedenfalls würde das, was er tut, sehr wohl als Taiji(quan) bezeichnen. Das sieht man schon alleine von seiner Formen, denke ich. Es ist nicht die einzige Art, Taijiquan als Kampfkunst umzusetzen, aber was mich betrifft: Respekt! Ich finde ihn gut. Und ohne Zweifel ein ganz starker Kämpfer. Er hat früher viel Karate und Kickboxen gemacht, auch viel Vollkontakt, und sicherlich fliesst das noch in sein Taijiquan ein. Aber für mich ist das einer, der diese Elemente/Erfahrungen in sein jetztiges IMA erfolgreich integriert hat :). Im Gegensatz zu manchen (z.B. "Master Wong"), die meines Erachtens ganz andere, nicht IMA-kompatibel Bewegungsweisen und Energien in einer Taiji-Form bekleiden und verkaufen.

Schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

22-10-2008, 13:54

@ Freier Geist: Ich jedenfalls würde das, was er tut, sehr wohl als Taiji(quan) bezeichnen. Das sieht man schon alleine von seiner Formen, denke ich. Es ist nicht die einzige Art, Taijiquan als Kampfkunst umzusetzen, aber was mich betrifft: Respekt! Ich finde ihn gut. Und ohne Zweifel ein ganz starker Kämpfer. Er hat früher viel Karate und Kickboxen gemacht, auch viel Vollkontakt, und sicherlich fliesst das noch in sein Taijiquan ein. Aber für mich ist das einer, der diese Elemente/Erfahrungen in sein jetztiges IMA erfolgreich integriert hat :). Im Gegensatz zu manchen (z.B. "Master Wong"), die meines Erachtens ganz andere, nicht IMA-kompatibel Bewegungsweisen und Energien in einer Taiji-Form bekleiden und verkaufen.

Hört, hört! :halbyeaha

Interessanter Zusatz, Giles. Dachte schon, so einer würde hier in Sachen Umsetzung komplett durchfallen.

Gruß

Freier Geist

T. Stoeppler

22-10-2008, 15:42

Hoppla, ich wusste gar nicht, dass es von Thierry Videos gibt... also der Mann ist klasse, das habe ich schon von Vielen gehört und jetzt auch mal gesehen. Also - Respekt.

Meine Lieblingsform - also da müsste ich mich Friedhelm anschliessen, wäre die Liuhebafa Form, von der ich selbst zwar nur den Anfang gelaufen bin, aber in sich ist es die meines Erachtens anspruchvollste Form die mir in den IMAs so über den Weg gelaufen ist.

Ich selbst laufe natürlich auch gerne meine lange Yang-Form.

Gruss, Thomas

GilesTCC

22-10-2008, 16:51

Neben dem Liuhebafa in Friedhelms Ausführung, etwas was ich auch sehr gerne zuschauen mag ist gutes XingYi. Es gibt zwar den chinesischen Spruch über diese Kunst: “Nicht schön, aber effektiv”, aber persönlich finde ich es (auch) sehr ästhetisch. Dieser wahnsinnige Fokus und diese Direktheit, die Klarheit, die Geradlinigkeit und zugleich zu sehen, wie die Energie wellenförmig und ja auch weich durch den Körper geht. Ganz toll. Zum Beispiel:

YouTube - Zhao Yongchang Branch Shanxi Xing Yi Quan (http://uk.youtube.com/watch?v=2l3ZKrSlHi8)

Sollte ich irgendwann in der Nähe eines guten Lehrers wohnen, dann werde ich mich mehr damit auseinandersetzen. Nicht, daß ich nicht mit meinem eigenen Stil und Lehrer glücklich und ausgelastet bin, sowohl von Bewegungsschulung als von der Kampfkunst her ;). XingYi wäre einfach etwas Anderes.

In meinem eigenen Stil mag ich unter anderen die 13’er Kurzform sehr sehr gerne. Bei einer Kurzform denkt man meistens an “Taiji-Light”: gut für den Anfang, aber später läßt man die Form hinter sich. Bei dieser ca. 7-minutigen Form jedoch (die übrigens von Fernando als sein ‘Lehrstück’ kreiert wurde), entfalten sich auch nach Jahren immer neue Tiefen. Die 8 Energien (ba men) können sehr explizit und klar erfahren und trainiert werden. Sie tauchen immer wieder in verwandelter Gestalt innerhalb verschiedenen Figuren auf, und alles wird 2 mal links und 2 mal rechts wiederholt. Es gibt viele Schritte und Wendungen. Ohne daß man Formfiguren mit Anwendungen in Echtzeit verwechselt, sind die Figuren trotzdem sehr nah bzw. manchmal so gut wie identisch mit notfalltauglichen Bewegungen. Alles bleibt rund, aber die Brücke von abstrakter Form zu Tuishou und noch wichtiger zur Anwendung ist sehr kurz. Für mich ist diese kurze Form ein Kleinod.

(Mini-Werbeeinlage: Der erste Teil dieser Form kann am 1. und 2. November in Berlin gelernt werden. Sorry, schiessmichtot... :o ;) ).

Schöne Grüße,

Giles

bluemonkey

22-10-2008, 17:26

Was ist denn die Yang-Luchan-Form?

Nach meinem Kenntnisstand gab es wohl zu Yang Luchan's Zeit und auch noch einige Zeit danach überhaupt keine Form. Zumindest nicht das, was wir heute unter einer "Form" verstehen.

Woher hast Du diese Informationen?

Es gibt Gerüchte, dass Yang Lu Chan bei Chen Changxing mehrere Jahre Taijiquan gelernt hat.
Da Chen Changxing selbst zwei Formen entwickelt hat ->Chen Changxing ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Chen_Changxing), die die zentrale Übungsmethode des Systems darstellen,liegt nahe, dass Yang Lu Chan die später noch ab und an geübt und weiterentwickelt hat.

Drachin

22-10-2008, 19:20

hier mal ein paar Spielereien und Anwendungen von Thierry Alibert

YouTube - TAIJI QUAN L'HOMME LA FORME ANCIENNE DE L'ECOLE YANG (http://de.youtube.com/watch?v=2KVBMhKa_FM)

Oder mal hier verschiedene Interpretationen von Figuren an die Tierwelt angeglichen (Bär, Tiger, Kranich, Affe). Ganz spannend.

YouTube - Extrait nro 1 Tai Ji Quan spontané des Animaux (http://de.youtube.com/watch?v=F3OuQpC_b4I)

Das gefällt mir, hatte es auch noch nicht gesehen. Finde die Fußhaltung bei seinen Kicks sehr interessant - im Einklang mit seiner Zentrallinie und der Richtung die er anpeilt. So auch seine Kopfhaltung - der bleibt da wo er hingehört.

Das hat Kopf und Fuß, meinem Verständnis nach. :D

Freier Geist:

Wobei jetzt natürlich gleich wieder ein paar maulen werden: "Des is aber doch kein Taiji mehr ..."

Wieso dat denn?

Freier Geist

22-10-2008, 19:32

Woher hast Du diese Informationen?

Es gibt Gerüchte, dass Yang Lu Chan bei Chen Changxing mehrere Jahre Taijiquan gelernt hat.
Da Chen Changxing selbst zwei Formen entwickelt hat ->Chen Changxing ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Chen_Changxing), die die zentrale Übungsmethode des Systems darstellen,liegt nahe, dass Yang Lu Chan die später noch ab und an geübt und weiterentwickelt hat.

In aller Kürze: Die ausführlichen Formen, die wir heute kennen, sind aller (verständlicher) Legenden zum Trotz wahrscheinlich ein Produkt des (beginnenden) 20. Jahrhunderts. Mit der abnehmenden Wichtigkeit als Kampfkunst, der anschließenden Gesundheitsfokussierung und Erschließung der breiten Masse als Schüler kam der Aufschwung der Form.

Die lange Yang-Form soll jedenfalls eine Entwicklung von Yang Ch’eng-fu sein. Der Kern dessen, was die Yang-Familie davor (vor allem die Generation Yang Chien-hou, Yang Pan-hou ...) im weitesten Sinne als „Form“ trainiert hat, war offenbar lediglich die Sequenz „Den ******* des Vogels greifen“ (peng – lü – ji – an). Diese Information habe ich u. a. von Chu King-hung.

Für mich ist das auch sehr plausibel. Allerdings ist klar: Erzählen kann man viel. Schreiben allerdings auch – vor allem auf Wikipedia (wenn ich nur an die unausrottbaren, aber nachweislich falschen Märchen zur Entstehung des Judos denke ...).

Ich glaube jedenfalls nicht an eine Yang-Luchan-Form. ABER: Wenn das, was sich so nennt, für meine Zwecke und meinen Geschmack etwas taugt – ist mir die sogennante Wahrheit ehrlich gesagt schnurzpiepegal. Und was ich von diesem Thierry Alibert gesehen habe, finde ich mega! Vor allem deswegen, weil er ERSICHTLICH auch noch jenseits der Form etwas bringt. Viel bringt. Ein Highlight dieser Mann. Dao hab Dank :)

Gruß

Freier Geist

nagual

22-10-2008, 20:08

In aller Kürze: Die ausführlichen Formen, die wir heute kennen, sind aller (verständlicher) Legenden zum Trotz wahrscheinlich ein Produkt des (beginnenden) 20. Jahrhunderts. Mit der abnehmenden Wichtigkeit als Kampfkunst, der anschließenden Gesundheitsfokussierung und Erschließung der breiten Masse als Schüler kam der Aufschwung der Form.

Die lange Yang-Form soll jedenfalls eine Entwicklung von Yang Ch’eng-fu sein. Der Kern dessen, was die Yang-Familie davor (vor allem die Generation Yang Chien-hou, Yang Pan-hou ...) im weitesten Sinne als „Form“ trainiert hat, war offenbar lediglich die Sequenz „Den ******* des Vogels greifen“ (peng – lü – ji – an). Diese Information habe ich u. a. von Chu King-hung.Genau dies halte ich für eine oder sogar "die" angemessene Betrachtungsweise. Fast alle Berichte, die etwas über das, was vor ca. 1900 geübt wurde, erzählen, sollte man immer im ziemlich allgemeinen Sinne verstehen. D.h. z.B. wenn behauptet wird, dass "eine Form" von Yang Luchan bis zu Yang Chengfu übermittelt wurde, bedeutet das eben nicht, dass es eine unveränderte Form oder überhaupt Form in unserem heutigen Verständnis gewesen ist. Sondern eben nur, dass irgendwas an Bewegungsfolgen und Übungsmethoden übermittelt wurde, und dass sich das ggf. auch stark nach Bedarf und Gutdünken gewandelt haben kann.

Allerdings ist klar: Erzählen kann man viel. Schreiben allerdings auch – vor allem auf Wikipedia (wenn ich nur an die unausrottbaren, aber nachweislich falschen Märchen zur Entstehung des Judos denke ...).Das funktioniert ja auch einfach so, dass z.B. irgendwelche Legenden=Märchen immer wieder erzählt werden und sich immer neue Leute finden, die es erstmal glauben, oder zumindest zu 50% glauben, und dann existieren plötzlich 3 Legenden, von denen viele immerhin 25% glauben, und dann ist immer noch 75% (also 3x25%) Unsinn in dem Weltbild vieler Leute vorhanden.

Es gibt dann die eine Aussage, die mit 99% Wahrscheinlichkeit wahr ist, nämlich dass man überhaupt nichts darüber weiß, was Yang Luchan konkret geübt hat, außer ganz diffusen Bildern, dass es vermutlich irgendwie fließend und innerlich gesunken ausgesehen haben wird. Dann erzählt ein anderer, nein, die "Form" von Yang Luchan sähe so und so aus. Dann hat man zwei Aussagen, aber man kann hier eben nicht die Wahrheit besser treffen, indem man beiden Aussagen eine Wahrscheinlichkeit von 50:50 zubilligt. Diesen Fehler begehen aber offenbar viele Leute, und deswegen bleibt die Welt immer von Legendenerzählungen durchzogen, weil es für Menschen eben angenehmer ist, eine konkrete Vorstellung von den dunklen Vergangenheit zu haben, anstatt sich einfach mit diesem Dunkel zufrieden zu geben.

EDIT, P.S.: Es stört mich übrigens nicht, wenn irgendwer sagt, er laufe die "Yang Luchan-Form" o.ä., das gehört für mich in den Bereich der künstlerischen Freiheit, die ich immer gerne respektiere und auch verteidigen will. Man sollte die Sache bei solchen Namen nur eben nicht zu wörtlich nehmen, meiner Meinung nach.

Lindo

22-10-2008, 20:20

@ Lindo: Hat Walter die WCCC-Form dann verändert? Das würde mich sehr interessieren. Kannst du kurz erzählen, auf welche Ebenen diese Veränderung gemacht worden sind?

Schöne Grüsse,

Giles

Hi!
nee, Walter macht die 60 movements 1:1. Ich bin wieder bei D. Klossow. Die Schule hier läuft aus.

Ahoi

bluemonkey

23-10-2008, 00:34

In aller Kürze: Die ausführlichen Formen, die wir heute kennen, sind aller (verständlicher) Legenden zum Trotz wahrscheinlich ein Produkt des (beginnenden) 20. Jahrhunderts. Mit der abnehmenden Wichtigkeit als Kampfkunst, der anschließenden Gesundheitsfokussierung und Erschließung der breiten Masse als Schüler kam der Aufschwung der Form.

Die lange Yang-Form soll jedenfalls eine Entwicklung von Yang Ch’eng-fu sein. Der Kern dessen, was die Yang-Familie davor (vor allem die Generation Yang Chien-hou, Yang Pan-hou ...) im weitesten Sinne als „Form“ trainiert hat, war offenbar lediglich die Sequenz „Den ******* des Vogels greifen“ (peng – lü – ji – an). Diese Information habe ich u. a. von Chu King-hung.

Das Chen Wanting (1597-1664) verschiedene Boxformen kreeirte, die Chen Changxing (1771-1853) in zwei Formen zusammengefasste, steht nur in Wikipedia, weil es die heutigen Hauptvertreter des Chenstils, unter anderem Chen Xiaowang behaupten. Chen Xing (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenxin.html) hat u.a. die Formfiguren Anfang des 20. Jahrhunderts in seinem Werk "Taichi Tushuo" beschrieben, die hat er sich bestimmt nicht gerade ausgedacht.
Nach Angaben seiner Enkel, Schüler und Zeitzeugen, Chen Fake (http://www.taijiquan.tv/index.php?view=article&catid=46%3Awissen-artikel&id=111%3Akeine-abkuerzungen&Itemid=71&option=com_content) (1887-1957), der in Beijing einen ähnlichen Ruf hatte, wie zuvor Yang Luchan, am Tag mindestens 25 Formendurchläufe trainiert und diese Formen auch weiterentwickelt, unter anderem in so etwas: Xinjia Paochui (http://de.youtube.com/watch?v=9sXCoIox2TE&NR=1), eindeutig Gesundheitstaijiquan;).
Ich habe also guten Grund, zu glauben, dass Formtraining in der Chen-Familie seit dem 17. Jahrhundert essentiell war.
Dass Yang Lu Chan mehrere Jahre in der Chen-Familie trainiert hat, wird meines Wissens nicht mal von Meister Chu bestritten.
Ich gehe also davon aus, dass GM Yang zu Begin Formen trainiert hat.
Dass die moderne Yang-Form von Yang Cheng Fu stammt, ist allgemein bekannt und anerkannt.
Was in der Yang-Familie vor oder seitlich von Yang Cheng Fu geübt wurde, weiß ich nicht.
Wenn in der Zwischengeneration Formen aus der Mode waren, warum dann die Geschichten von großem, kleinen und mittleren Rahmen, wenn es vor und neben Yang Chengfu im Yangstil keine längeren festgelegten Bewegungsfolgen gab?:
YouTube - Yang Family Small Frame (Banhou Xiaojia) (http://www.youtube.com/watch?v=DA36SXkVFKI&feature=related) (Couchtisch-Taijiquan)1:43!:cool:
YouTube - Yang Shaohou Small Frame (http://www.youtube.com/watch?v=vm8mD9wyxbo&feature=related)
YouTube - Banhou Large (Low) Frame (http://www.youtube.com/watch?v=BrIcXONHd2I&feature=related) (noch mehr Gesundheitstaijiquan)
http://www.youtube.com/watch?v=eZsYh6O-LYM
http://www.youtube.com/watch?v=Pf4As0f6PLc
Und wieso gibt es auch in anderen Taijiquanstilen z.B. Wu-Stil http://www.youtube.com/watch?v=XJ8nMcqKN9s&feature=related ebenfalls Formen?

Dass irgendjemand allerdings trotz Ermangelung von Bildmaterial behauptet, er wüsste, wie eine bestimmte Form vor 150-200 Jahren ausgesehen hat, finde ich allerdings auch etwas gewagt und ist für mich eine Marketingstrategie, um Leute, die glauben, früher sei alles besser gewesen ("uraltes Wissen") und das Gong-Fu stecke in der äußeren Form, als Kunden zu gewinnen.

Dao

23-10-2008, 11:30

@ Dao: Warum - wenn ich es richtig verstehe - hast du keinen Kontakt mehr zu Thierry? Er hat wirklich viel drauf...

@ Freier Geist: Ich jedenfalls würde das, was er tut, sehr wohl als Taiji(quan) bezeichnen. Das sieht man schon alleine von seiner Formen, denke ich. Es ist nicht die einzige Art, Taijiquan als Kampfkunst umzusetzen, aber was mich betrifft: Respekt! Ich finde ihn gut. Und ohne Zweifel ein ganz starker Kämpfer. Er hat früher viel Karate und Kickboxen gemacht, auch viel Vollkontakt, und sicherlich fliesst das noch in sein Taijiquan ein. Aber für mich ist das einer, der diese Elemente/Erfahrungen in sein jetztiges IMA erfolgreich integriert hat :). Im Gegensatz zu manchen (z.B. "Master Wong"), die meines Erachtens ganz andere, nicht IMA-kompatibel Bewegungsweisen und Energien in einer Taiji-Form bekleiden und verkaufen.

Schöne Grüsse,

Giles
Hallo Giles,
warum trainiere ich nicht mehr mit Thierry, gute Frage?
Ich spreche kein französisch und er fängt jetzt erst an englisch zu lernen.
Er ist IMAtechnisch und von seiner Person/Art super interessant mit ihm zu trainieren. Kenne wenige die eine ähnliche authentische Trainingssituation schaffen können wie Thierry. Super peaceful und anwendungsorientiert.
Kann jedem nur empfehlen mal nach Gourdon in sein Trainingslager zu fahren.
Super interessant finde ich vor allem seine 12 Circles, die wenige unterrichten. Komme gleich wieder ins schwärmen. Was mir sehr gut gefällt ist die Integrationen des Qigong in die meisten Taijiarbeiten.

Reenster

23-10-2008, 16:23

opendoor

23-10-2008, 17:17

@ Dao Hi, sag mal, woher hat Thierry eigentlich die YLC-Form? Im Westen tritt EM ja als Generalvertreter auf und im Osten sind es meiner Meinung nach die MengXia- und Funai-Stile.

@ bluemonkey Du nennst bei der YCF-Form insbesondere den "Vogel fassen" und dann die 75iger Laojia Yilu (Chen). Habe daraufhin noch mal die Vids studiert. Nun meine Frage an die Spezis: Handelt es sich beim "Vogel fassen" und beim "Mantel zuknöpfen" um die gleiche Figur?

Gruß aus Hamburg

opendoor

23-10-2008, 17:36

nagual

23-10-2008, 17:43

... hab grad zu meiner Frage ein Zitat auf der Seite von M. Garofalo (http://www.egreenway.com/taichichuan/chenOF1F1.htm#List) gefunden:

.. Lazily Tying One's Coat (Lan Zha Yi) [Chen Zenglei] = Lazily Tucking Clothes (Lan Zha Yi) [Mark Chen] = Grasp Sparrow's Tail [Jou Tsung Hwa] ..

Wenn man sich sowas anschaut oder andere Beispiele wie z.B. Schräge Stellung = Knie-Streifen, und dann noch die Figuren, die in der jeweiligen Form des anderen Stils kein Pedant haben, kann man sich ungefähr ausrechnen, wie anders alles mögliche gewesen sein kann, was im 19. Jhdt so alles mal erfunden, wieder vergessen, abgewandelt, vergrößert, verkleinert usw. wurde.

Freier Geist

23-10-2008, 21:27

Wenn man sich sowas anschaut oder andere Beispiele wie z.B. Schräge Stellung = Knie-Streifen, und dann noch die Figuren, die in der jeweiligen Form des anderen Stils kein Pedant haben, kann man sich ungefähr ausrechnen, wie anders alles mögliche gewesen sein kann, was im 19. Jhdt so alles mal erfunden, wieder vergessen, abgewandelt, vergrößert, verkleinert usw. wurde.

So ist es. Aber solange das Mittel nicht mit dem Zweck verwechselt wird, ist das ja auch vollkommen egal. Aufs Ergebnis kommt's an. Physisch nachprüfbar; unkooperativ. Nicht optisch, wie heute zunehmend üblich.

Gruß

Freier Geist

bluemonkey

24-10-2008, 00:01

@ bluemonkey Du nennst bei der YCF-Form insbesondere den "Vogel fassen" und dann die 75iger Laojia Yilu (Chen). Habe daraufhin noch mal die Vids studiert. Nun meine Frage an die Spezis: Handelt es sich beim "Vogel fassen" und beim "Mantel zuknöpfen" um die gleiche Figur?

Gruß aus Hamburg

Jetzt, wo Du es sagst: "Mantel befestigen" + "Sechsmal versiegeln, viermal verschließen" wäre denkbar. Allerdings mehr seitlich, mit eher seitlicher Dantianbewegung, im Yang frontal ausgeführt mit eher vorwärtiger/rückwärtiger Dantianbewegung, wodurch sich zusammen mit der Gewichtsverlagerung das Brandungsgefühl (Zurückweichen/Aufnehmen->Vordringen/Abgeben) ergibt.
Von einigen Exerten wird die Bewegung "Vogel an den Bürzelfedern fassen" als
Yangstil, nicht Chenstil bewertet und als Beweis, dass Yangstil nicht von Chenstil abstammt (Es gab mal einen entsprechenden Artikel (von einem Chinesen) im TQJ).
Auch Stefan Gätzner (ehem. Herausgeber des "Wuhun" und nach Berichten kein schlechter Parktiker, allerdings wohl abseits der Yang Cheng Fu-Linie) sieht auch so deutliche Unterschiede in der Charakteristik der beiden Stile, dass er Alternativen zur offizielle Übertragungsgeschichte für möglich hält:

Die Form von Yang Luchan weist allerdings große Unterschiede zu den beiden bis heute tradierten Chen-Formen auf und es gibt nur eine geringe Anzahl gleicher Bezeichnungen für einzelne Figuren. Aber auch die gemeinsamen Figuren unterscheiden sich im Ablauf, Art der eingesetzten Kraft und Dynamik der Ausführung stark voneinander. Darüber hinaus gibt es in der Yang Form Techniken, die in den Chen Formen nicht vorkommen. Damit erscheint mir die weit verbreitete Theorie unglaubwürdig, dass die Yang-Form innerhalb von drei Generationen aus den beiden Chen-Formen entwickelt wurde. Yang Luchan hatte womöglich die beiden Formen der Chen-Familie nicht weiter überliefert. Die Annahme liegt daher nahe, dass Yang Luchan von Chen Changxing eine andere Form - denkbar wäre, eine von Jiang Fa an Chen Changxing überlieferte - erlernt hatte.

zitiert von hier->
Integrales Taijiquan - Evolution (http://taiji-quan.com/html/entstehungslegende.html) (da finden sich auch einige Vermutungen zur Yang Lu Chan-Form und ihrer Weiterentwicklung).

Interessanterweise findet sich die "Brandungsdynamik" in einer Anwendungsidee Chen Xiaowangs bezüglich des Händehebens zu Beginn der Form wieder : YouTube - Chen Xiao Wang Applications (http://www.youtube.com/watch?v=JI5q7QI14wk&feature=relate) (Anfang bis 0:55, man kann das auch langsam und fließend machen:p;)), was wieder zeigt, dass es weniger auf das äußere Erscheinungsbild, als auf die damit geübten inneren Prozesse ankommt, die sich in Anwendungen wiederfinden, deren äußere Bewegung zunächst teilweise ganz anders als in der Form aussieht.

Die für mich anfangs etwas seltsame Stellung "Mantel befestigen" findet sich übrigens wohl in vielen chinesischen Stilen, ich hab die mal in einem Shaolin-Buch gesehen, laut Jan ist kommt sie auch in der chinesischen Oper häufiger vor. Das wundert allerdings nicht, schließlich hat Chen Wangting auf ein Standard-Werk zu den Box-Techniken seiner Zeit zurückgegriffen:
Chen Wangting beruft sich bei seiner Erforschung und Zusammensetzung des neuen Faustkampfes grundlegend auf zwei klassische Werke. Zum einen auf das „Ji Xiao Xin Shu – neu verfasste Annalen des Dienstes“ (1575), das ebenfalls von einem General der Mingdynastie, Qi Jiguang (1528-1587), verfasst wurde.. Quelle: http://www.wctag.de/artikel.html#frau

Dao

24-10-2008, 11:30

@ Dao Hi, sag mal, woher hat Thierry eigentlich die YLC-Form? Im Westen tritt EM ja als Generalvertreter auf und im Osten sind es meiner Meinung nach die MengXia- und Funai-Stile.
Gruß aus Hamburg

George Saby und der von Erle Montegue, soviel ich weiß.

Freier Geist

24-10-2008, 12:10

Na dann mache ich mal den Versuch, noch ein bisschen mehr Licht ins Dunkel des Yang-Luchan-Stils zu bringen - über die Klassiker-Methode Wikipedia ;)

"Seinen ersten Kontakt mit den inneren Kampfkünsten hatte [Erle] Montaigue im Jahre 1968, als er seinen ersten Taijiquan-Lehrer fand, Wong Eog. Im Jahre 1973 wurde er einer der ersten Schüler von Chu King-Hung in London, von dem er den neueren Yang-Stil des Taijiquan nach Yang Chengfu erlernte. Später wurde er Schüler des Chiang Yiu-Chun, der ein Meisterschüler von Yang Shaohou war, und von dem Montaigue den ursprünglichen, „älteren“ Yang-Stil erlernte, der sonst nur im Geheimen weitergegeben wurde. Sowohl die Person des Chiang Yiu-Chun selbst als auch die Tatsache, dass Montaigue sein Schüler war, ist in Kampfkunstkreisen umstritten.

Im Jahre 1981 reiste Montaigue nach Hongkong, wo seine Form von Yang Zhenming [= Yang Shou-chung] korrigiert wurde. Dabei wurde er zum ersten Nicht-Chinesen, der Chinesen im Taijiquan unterrichtete. Im Mai 1985 durfte Montaigue als erster Nicht-Chinese am All China National Wushu Tournament teilnehmen und sein Taijiquan präsentieren."

Wirklich klarer wird's dadurch aber auch nicht, denn demnach müsste Montaigue's "alte Yang-Form" bereits 1981 wieder erledigt gewesen sein. Oder hat ihn Yang Shou-chung etwa in der "geheimen" Yang-Luchan-Form korrigiert? Wirklich geheim war bei Yang Shou-chung aber doch der nur an Ip Tai-tak weitergegebene Snake-Style, wie wir hier immer wieder erfahren ... Ist halt ein Kreuz mit diesen Stilen und den dazugehörigen Legenden. Und mit Wikipedia ;)

Gruß

Freier Geist

Freier Geist

24-10-2008, 13:51

GilesTCC

24-10-2008, 14:06

George Saby und der von Erle Montegue, soviel ich weiß.

Wobei der Thierry meines Erachtens mittlerweile seine beiden Lehrer überflügelt hat. Dabei stimme ich hier den Freien Geist zu: Was du jetzt kannst und zeigst [und was die innewohnenden Prinzipien sind] ist wichtiger als wo es ursprünglich herkommt.

Allerdings kann die Herkunftsforschung schon interessant sein :). Und meistens (!) ist es so, daß selbstausgedachte oder gefakte Stile auch inhaltlich wenig taugen. Aber schliesslich ist es doch nebensächlich.

Schöne Grüsse,

Giles

nagual

24-10-2008, 17:37

Damit es dir nicht langweilig wird, bluemonkey:

Weißt du, was Fu Zhongwen (Ex-Assistenztrainer von Yang Chengfu) 1994 in einem Interview gesagt hat? Es gibt überhaupt kein Chen-Taijiquan. Das sogenannte Chen-Taiji, von dem heute gesprochen wird, sei eine Erfindung der Kommunisten gewesen – eine Mischung aus Pao Tui und Yang-Taiji. Vor 1949 habe kein Mensch vom Chen-Taiji gesprochen. Es wäre nicht existent gewesen. Es hätte aber auch den Begriff Yang-Taiji nicht gegeben. Nur EIN Taijiquan - das, was Yang Luchan einst in Chen Jiagou gelernt und weitergegeben habe. Also auch die Chens hätten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch (Yang-)Taiji gemacht. :ups::devil::biglaugh:

(Wer lügt da eigentlich? Wahrscheinlich alle. Hinter dieser Taijiquan-Geschichte stecken jedenfalls gigantische PR-Clous. Aber die Chinesen sind ja auch die Erfinder der Strategeme.) :cool:

Gruß

Freier Geist

Das ist aber vermutlich nur Begriffsverwirrung:
Es gab vermutlich zwar nicht das Chen-Taiji mit dem Namen Chen-Taiji, aber es gab eben den Chen-Familienstil mit dem Namen "Chen-Familien-Boxen" o.ä. Inhaltlich ist dieser Stil aber wohl ein Taiji-Stil gewesen, und als der Yanhg-Familien-Stil dann irgendwann Taijiquan genannt wurde, ist er dann zum Chen-Familien-Stil rübergewandert, weil der Yang-Familien-Stil eben aus dem Chen-Boxen hervorgegangen ist.
Zusätzlich können allerdings auch noch gewisse Eigenschaften und Figuren und Ideen vom Yang-Stil in das Chen-Boxen gewandert sein, so dass sich das Chen-Taiji mit dem Namen dann auch noch in anderen Eigenschaften angepasst hat.

bluemonkey

24-10-2008, 17:43

Wirklich geheim war bei Yang Shou-chung aber doch der nur an Ip Tai-tak weitergegebene Snake-Style, wie wir hier immer wieder erfahren ...

Interessanterweise gibt es Dinge im Snakestyle (das vollständige Aufstehen auf das vordere Bein beim Schieben) das sowohl in einer 108-Form, die vor Yang Cheng Fu entstand, als auch im Chenstil vorkommt.
Auf jeden Fall erweckt die Geheimniskrämerei in der Yangfamlie kein besonderes Vertrauen in mir. Die Chennies halten, falls es da Geheimnisse geben sollte, wenigstens dicht:p.

bluemonkey

24-10-2008, 18:06

Das sogenannte Chen-Taiji, von dem heute gesprochen wird, sei eine Erfindung der Kommunisten gewesen – eine Mischung aus Pao Tui und Yang-Taiji.

Falls es stimmt, dann haben die Kommunisten aber was Feines erfunden, traut man denen gar nicht zu :cool:

bluemonkey

25-10-2008, 01:35

Das Fu Zhongwen Interview findet sich hier:

Tai Chi Chuan Arbeitsgemeinschaft Lahr e.V.> Theorie > Ein letztes Interview mit Fu Zhong Wen (http://taichichuanag.de/tccinhalt/theorie/fzwinterview.htm)

Auf die Frage, ob Yang Lu Chan den (heute bekannten) Chen Stil gelernt hatte, antwortete James Fu mit einem der Lieblingssprüche seines Großvaters: "Es gibt nur ein Tai Chi". Er betonte, dass das, was Yang Lu Chan in Chen Ja Gou von Chen Chang Xing gelernt hatte, die gleiche Form war, die in der Yang-Familie heute noch geübt wird. Er sagte, dass Yang Lu Chan gar nicht Chen Stil gelernt hatte. " Es wird Yang Stil genannt, weil die Yang-Familie es bekannt gemacht hat. In seinem Buch bezog sich Yang Cheng Fu nicht auf das Tai Chi Chuan der Yang-Familie, sondern auf Tai Chi Chuan an sich. In seinem Buch betont er, dass es nur ein Tai Chi gibt."

James Fu fügte hinzu, dass Yang's Söhne auch die gleiche Form übten. "Bei der Tai Chi Form kann man nicht alle gleich machen. Das ist unmöglich. Jeder menschliche Körper ist anders. Aber es bestand nie die Absicht, die Bewegungen zu verändern. Da Yang Cheng Fu einen größeren Körper hatte, machte er es ausladender. Da Yang Shou-Hou ein bisschen kleiner war, waren seine Bewegungen auch weniger ausladend. Aber es war nicht der kleine Rahmen wie im Wu-Stil." Er erklärte: "Du kannst die Bewegungen tiefer und ausladender oder höher und kompakter ausführen. Es hängt davon ab, in welchem Stadium man sich befindet. Aber solange die Prinzipien befolgt werden, die Schultern entspannt sind, die Ellenbogen hängen, das Körpergewicht vorne und der ganze Körper entspannt ist, kann man nicht sagen, dass es falsch ist."

"Yang Lu Chan übte diesen Stil, aber Yang Cheng Fu brachte ihn in eine einheitliche Form. Mein Großvater sagte, dass vor der Machtübernahme der Kommunisten, nie von einem Chen Stil gesprochen wurde. Erst nach 1949, als die Regierung alte Sachen ausgraben wollte, fanden sie die Pao Tui Form und verbanden sie mit Tai Chi. Die Pao Tui Form stammt aus dem Tumbei." Er sagte: "Nur weil die Yang Familie Tai Chi berühmt gemacht hat, wurde es Yang Stil genannt, um es von anderen Stilen, die sich davon ableiteten zu unterscheiden. Aber ursprünglich wurde diese Übung nur Tai Chi Chuan genannt. Und genau dieses Ursprüngliche üben wir. Es gibt keine weiteren Unterschiede. Ursprünglich gab es auch nur eine Tai Chi Form und Yang Stil ist diese ursprüngliche Form. Erst später kamen der Wu-Stil, der Sun-Stil und der Hao-Stil. Yang Cheng Fu, Yang Lu Chan und Yang Ban Hou haben nie etwas verändert. Sie haben nur das getan, was sie gelernt hatten. Das war Tai Chi."

die folgende Passage hört sich dann doch etwas nach Eigen-Werbung an;):

Fu Zhong Wen erwähnte, dass viele Leute die Form abänderten, aber die Form die er und seine Familie übten, sei genau das, was Yang Cheng Fu unterrichtet hatte. "Viele Leute haben die Form abgeändert. Ich bin der einzige, der die Form nicht abgeändert hat. Ich habe immer noch nicht alles gelernt. Wie könnte ich sie also abändern? Die Vorfahren waren so gut, wie könnte man etwas, das sie mit ihren unglaublichen Fähigkeiten entwickelt haben abändern."

Anderen Berichten zu Folge ist Chen Fake schon 1929 in Bejing aufgetaucht und ist bestimmt keine Yang Cheng Fu-Form gelaufen:

u.a.: ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenfake1.html)
und
ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Interview with Mr. Feng Zhiqiang, Chen Style Taijiquan expert from Beijing (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/FZQinterview.html#CHEN%20FAKE)

(das sollte überprüfbar sein, da konkrete Namen genannt werden)

Letztendlich sind die geschichtlichen Aussagen im Kampf um Marktanteile aber weniger ausschlaggebend, als die konkrete Kunst zu spüren. Wir können heutzutage viele verschiedende Stile ausprobieren und vergleichen, und abseits von Meisterhörigkeit oder verklärenden Legenden jetzt und hier spüren, was uns der konkrete Stil gibt, ob er Tiefe erahnen lässt, oder gar mit Tricks an der Oberfläche arbeitet.
Ich denke darum geht es in auch diesem Threat: sich Gedanken zu machen, was einem die eigene geübte Form gibt, (das muss nicht die ultimative Unbesiegbarkeit sein;))
Ein Meister hat es sinngemäß so ausgedrückt:
"Suche bis Du etwas gefunden hast, von dem Du überzeugt bist, dann übe es unermüdlich, wenn Du Zweifel hast, schau, ob Du etwas findest, was Dich mehr überzeugt und übe das."

Demgegenüber gibt es Lehrer und Meister, die es nicht gerne sehen, oder gar verbieten, dass die eigenen Schüler über den Tellerrand schauen, man kann sich fragen, warum ;):D

nagual

25-10-2008, 12:57

Was da bei Fu Zhongwen steht, ist einerseits richtig, andererseits bringt er in sein Bild wieder Verwirrung rein.
Der Punkt ist, dass man realisieren muss, dass dann, wenn man von dem "einen Taijiquan" spricht, nur eine KK meinen kann, die keine festgelegte Form hat, sondern in ihren Figuren (und Formen) immer wieder variiert werden kann, und sich eben nur an den zentralen Regeln und Prinzipien orientiert.

Man muss sich aber entscheiden: entweder man spricht vom Form-übergreifenden allgemeinen Taiji, welches durch die Yang-Form genauso geübt wird wie durch die Chen-Form, oder man spricht von einem Form-gebundenen Taiji, und dann gibt es eben Yang-Stil, Chen-Stil usw.

Meine These war ja, dass dies Form-gebundene Taiji erst seit ca. 100 Jahren existiert, und z.B. mit der ersten Version einer "offiziellen" Form-Version von Yang Chengfu etabliert wurde. Was vorher war, liegt durch die beliebigen Variationen eben tief im Dunkeln, und davor beziehen sich die Familiennamen eben nur auf die Familien und nicht auf eine konkrete Form, weil es die nicht oder nur rudimentär gab.

Im Text oben wird so getan, als würde es sich bei der weitgehend formlosen oder formflexiblen Urvariante des Taiji dennoch um eine Form handeln, und das ist eben wieder die Verwirrung, die da reingebracht wird.

pilger

25-10-2008, 13:16

.....
Im Text oben wird so getan, als würde es sich bei der weitgehend formlosen oder formflexiblen Urvariante des Taiji dennoch um eine Form handeln, und das ist eben wieder die Verwirrung, die da reingebracht wird.

So sehe ich das auch in etwa, will aber noch ein Stückchen weiter gehen:
Der Artikel klingt für mich in etwa wie
"unseres Tai Chi ist somit das einzig wahre".
Prinzipien werden dann zweitrangig, Hauptsache man macht DIE EINZIG WAHRE URSPRÜNGLICHE FORM. Boah, das ist ja echt geil:D
Aber vielleicht versteh ich´s ja total miss.

Wunderliche Grüße
Pilger

Freier Geist

25-10-2008, 13:59

Ich stimme dir nach wie vor zu, Nagual. Hier noch eine ergänzende These von mir:

Yang Ch'eng-fu stellt einen Bruch dar in der Yang-Familientradition. Ein schwarzes Schaf.

1.) YCF soll ja kaum oder gar nicht mehr von seinem Vater gelernt haben. Eine Übertragungskatastrophe. Sein Bruder und andere sollen eingesprungen sein. Top-Schüler seines Vaters erkannten ihn nach dessen Tod aber nicht als Nachfolger an; sie wandten sich von ihm ab. Wahrscheinlich aufgrund mangelnden Könnens und aufgrund 2.)

2.) Er entwickelte vor dem Hintergrund von 1.) und der zunehmend abnehmenden Bedeutung der Kampfkünste im Allgemeinen (Schusswaffen ...) eine Alternative. Eine standardisierte Form - für die "Gesundheit"(!) und fürs ganze Volk! Die neue "Killer-Application".

Und wenn man nun bedenkt, welche Bedeutung in China auch noch Tradition hat(te), ist doch klar, dass da eine immense PR-Maschinerie in Gang gesetzt werden musste, um die Brüche zuzukleistern. Das Problem ist aber halt, dass die Widersprüchlichkeiten gerade heute offen zutage treten. Heute lassen sich halt doch mehr Informationen zusammentragen als noch vor 50, 70 Jahren. Und das weltweit. Wobei (noch?) ein stattlicher Restnebel geblieben ist.

Es ließen sich aus diesem Interview übrigens noch ganz andere Widersprüchlichkeiten herausarbeiten, zusätzlich zu den immer wieder zitierten Heldengeschichten. Nur ein Beispiel: "Keine bzw. kaum geknickte Hände". - Und was sieht man in dynamischen Anwendungsbildern von Yang Ch'eng-fu, Yang Shou-chung mit Ip Tai-tak und anderen? Extrem abgeknickte Hände mit an Waijiaquan erinnerndem Mega-Gesamt-Tonus bzw. Mega-Struktur. Würde bei 'ner Formkorrektur sofort korrigiert werden. Viele dieser wie ein Ceterum-censeo kommenden Empfehlungen/Anweisungen sind in einem Gesundheitskontext ja auch plausibel. Im Hinblick auf ernsthafte, realistische Anwendungen ist aber das eine oder andere "Axiom" ganz offensichtlich unbrauchbar bzw. gar kontraproduktiv. Aber Kämpfen war halt ab Yang Ch'eng-fu kaum noch das Thema. Und auf diesen Zug sind dann recht schnell die meisten anderen auch aufgesprungen. Der ausgelöste Trend war lohnend. Und bequemer. Und man konnte den Job plötzlich bis ins hohe Alter glaubwürdig machen ...

(Braucht aber jetzt keine Leser einen Herzinfarkt zu bekommen. Ist nur eine These :) )

Gruß

Freier Geist

Gruß

bluemonkey

25-10-2008, 14:00

bluemonkey

25-10-2008, 14:09

Im Hinblick auf ernsthafte, realistische Anwendungen ist aber das eine oder andere "Axiom" ganz offensichtlich unbrauchbar bzw. gar kontraproduktiv. Aber Kämpfen war halt ab Yang Ch'eng-fu kaum noch das Thema. Und auf diesen Zug sind dann recht schnell die meisten anderen auch aufgesprungen. Der ausgelöste Trend war lohnend. Und bequemer. Und man konnte den Job plötzlich bis ins hohe Alter glaubwürdig machen ...

Dann fragt man sich doch, wo die Schüler von Master Ip, John Ding und Bob Boyd ihr Gongfu her haben, wo sie doch in der Yang Cheng Fu Übertragungslinie stehen. Mit den beiden möchte ich mich auf jeden Fall nicht ernsthaft körperlich auseinandersetzen :fight::o

bluemonkey

25-10-2008, 14:17

So sehe ich das auch in etwa, will aber noch ein Stückchen weiter gehen:
Der Artikel klingt für mich in etwa wie
"unseres Tai Chi ist somit das einzig wahre".
Prinzipien werden dann zweitrangig, Hauptsache man macht DIE EINZIG WAHRE URSPRÜNGLICHE FORM. Boah, das ist ja echt geil:D
Aber vielleicht versteh ich´s ja total miss.

Ich denke schon:

Aber solange die Prinzipien befolgt werden, die Schultern entspannt sind, die Ellenbogen hängen, das Körpergewicht vorne und der ganze Körper entspannt ist, kann man nicht sagen, dass es falsch ist

spricht eher dafür, dass auch er Prinzipien meint, nicht äußere Bewegungen.

Freier Geist

25-10-2008, 14:23

Dann fragt man sich doch, wo die Schüler von Master Ip, John Ding und Bob Boyd ihr Gongfu her haben, wo sie doch in der Yang Cheng Fu Übertragungslinie stehen. Mit den beiden möchte ich mich auf jeden Fall nicht ernsthaft körperlich auseinandersetzen :fight::o

Es gibt genügend Kampfkünstler (nicht Taiji-Anbeter), die sich sehr gerne mit ihnen messen würden. Das Problem ist doch bekanntermaßen umgekehrt: Die Herren sind nicht dazu bereit. Vermutlich aus gutem Grund. (Und du weißt das ja auch).

Gruß

Freier Geist

bluemonkey

25-10-2008, 14:54

Es gibt genügend Kampfkünstler (nicht Taiji-Anbeter), die sich sehr gerne mit ihnen messen würden.

Wer denn zum Beispiel?

Andere KK-Meister, auch aus dem Taijiquan, wurden durchaus schon von KK anderer Stile getestet und als gut befunden.
Ob sich ein Mitfünfziger oder Sechziger jetzt noch mit irgendwelchen Leuten kloppen muss, damit Du Deine Illusionen bestätigt oder widerlegt bekommst?...

Freier Geist

25-10-2008, 15:54

Wer denn zum Beispiel?

Frag mal deinen Meister, ob er sich mit Mundschutz und leichten Handschuhen im Vollkontankt in einen Ring, Raum oder sonst wohin stellt ... Wenn du einen findest, hast du im Nu Gegner für ihn. Chu King-hung macht es nicht. So viel weiß ich.

Andere KK-Meister, auch aus dem Taijiquan, wurden durchaus schon von KK anderer Stile getestet und als gut befunden.

Bestimmt nicht unter obigen Bedingungen, sonst wüssten wir alle davon.

Ob sich ein Mitfünfziger oder Sechziger jetzt noch mit irgendwelchen Leuten kloppen muss, ...

Nein, da bin ich prinzipiell ganz deiner Meinung. Ich empfände das eigentlich als eine unfaire Zumutung. Nur: Sie selbst und ihre Bewunderer behaupten doch immer, ihr Gongfu werde mit zunehmendem Alter immer besser! Bewegen sich kaum noch, und die Gegner haut's durch die Luft. So gesehen ist's doch wiederum vollkommen in Ordnung, gerade die alten Meister zu "testen", oder?

Aber lass gut sein - wir kommen da eh nicht auf einen Nenner :)

Gruß

Freier Geist

Sascha

25-10-2008, 16:52

Ich stimme dir nach wie vor zu, Nagual. Hier noch eine ergänzende These von mir:

Yang Ch'eng-fu stellt einen Bruch dar in der Yang-Familientradition. Ein schwarzes Schaf.

1.) YCF soll ja kaum oder gar nicht mehr von seinem Vater gelernt haben. Eine Übertragungskatastrophe. Sein Bruder und andere sollen eingesprungen sein. Top-Schüler seines Vaters erkannten ihn nach dessen Tod aber nicht als Nachfolger an; sie wandten sich von ihm ab. Wahrscheinlich aufgrund mangelnden Könnens und aufgrund 2.)

Es ließen sich aus diesem Interview übrigens noch ganz andere Widersprüchlichkeiten herausarbeiten, zusätzlich zu den immer wieder zitierten Heldengeschichten. Nur ein Beispiel: "Keine bzw. kaum geknickte Hände". - Und was sieht man in dynamischen Anwendungsbildern von Yang Ch'eng-fu, Yang Shou-chung mit Ip Tai-tak und anderen? Extrem abgeknickte Hände mit an Waijiaquan erinnerndem Mega-Gesamt-Tonus bzw. Mega-Struktur.

Hallo freier Geist,
stimmt, Cheng Fu hat anders gelehrt als die Linie vor ihm, er hat eine "Form fürs Volk" gebaut, und war damit wohl der erste "Rockstar" Chinas, der durch die Kantone reiste, ein riesen Reibach machte und ein gutes Leben führte.
Ip hat von Sau Chung berichtet, das dieser zum einen die öffentliche Form seines Vaters lernen mußte, dann die etwas genauere für die sehr nahen Schüler, und das er schließlich auch privat noch eine ganz andere bekommen hat, die nur in der Vater-Sohn Linie unterrichtet wurde. Einfach und nett für draußen, und genau und effektiv für drinnen.

Ip hat gekämpft, wurde auch von Straßenschlägern überfallen, hat gewonnen und gut war. Ihm war es immer wichtiger selber weiter zu üben als sich zu messen - ist eine Charaktersache. Andere trommeln sich auf die Brust und brüllen ihre Fähigkeiten hinaus, andere nicken und machen einfach weiter mit dem was sie machen - es gibt immer einen der besser ist, und warum dann unnütz Gesundheit und Leben riskieren.

Das mit den nicht geknickten Händen stimmt auch zu 90%, nur sind Bilder leider immer zu bestimmten Momenten aufgenommen, im Gegensatz zu späteren Filmen, wo man den ganzen Zusammenhang sehen kann.
Die Winkelhände entstehen zwischendrin in peitschenartigen Armtechniken, oder bevor man einrollt. Schwer zu erklären, aber leicht zu zeigen und noch leichter zu spüren.
Einen "Waijiaquan erinnerndem Mega-Gesamt-Tonus" zu postulieren, anhand von statischen Bildern ist gewagt. Ich bin zwar gut, aber das allein anhand von Bildern festzustellen, dazu fehlt mir definitiv die Begabung - wenn du das kannst, alle Achtung.

Wenn du dir mal einen Eindruck über das machen willst, über das du hier so umfangreich schreibst (das Ip Zeugs), bist du herzlich eingeladen einfach bei mir reinzuschnuppern wenn du mal in der Gegend bist. Dann können wir gerne auch mal etwas dynamischer Hände tauschen (ohne Schutzausrüstung), um zu sehen was dahinter steckt - aber freundschaftlich:)

GilesTCC

25-10-2008, 21:46

Der Punkt ist, dass man realisieren muss, dass dann, wenn man von dem "einen Taijiquan" spricht, nur eine KK meinen kann, die keine festgelegte Form hat, sondern in ihren Figuren (und Formen) immer wieder variiert werden kann, und sich eben nur an den zentralen Regeln und Prinzipien orientiert.

Man muss sich aber entscheiden: entweder man spricht vom Form-übergreifenden allgemeinen Taiji, welches durch die Yang-Form genauso geübt wird wie durch die Chen-Form, oder man spricht von einem Form-gebundenen Taiji, und dann gibt es eben Yang-Stil, Chen-Stil usw.

Das finde ich das Wichtigste. Der Inhalt (den man auch bei einem anderen fühlt, wenn er es kann) ist viel wichtiger als das "Gefäß", das es trägt.
Andererseits kann das Gefäß (m.a.W. die Form) trotzdem eine wichtige Rolle spielen. Nicht auf der tiefsten Ebene, aber während der Jahren des Lernens und Vertiefens schon. Ansonsten könnten wir z.B. alle ausschliesslich Peking-Form machen und gut ist.

Und was die Geschichte der Form betrifft (also jetzt nebensächlich, nur so): Ein Vergleich der Yang- und Wu-Langformen macht sofort klar, daß die beiden zweifelsohne auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgehen.

Da die lange Yang-Form in seinem Basisablauf hinlänglich bekannt ist, hier zwei Auführungen (schnell und langsam) von der dritten Wu-Generation:
YouTube - Wu Taiji Fast Form Ma Yue Liang (http://uk.youtube.com/watch?v=TrEgivmDaM8)
YouTube - Wu Ying Hwa Wu taichi long form (http://uk.youtube.com/watch?v=Y18sTuexaTo&feature=related)

Quan Yu, der Vater von Wu Jian Quan, hat ja bekanntlich bei Yang Lu Chan gelernt. Auch in späteren Generationen gab es einen Austausch zwischen den Yang- und Wu-Vertretern, aber es ist kaum vorstellbar, daß dieser Austausch dazu führte, daß der eine den Basisablauf der eigenen Form dem anderen zuliebe völlig umkrempeln würde. Also: schon Yang Lu Chan hat wahrscheinlich eine Grundversion einer langen Taijiquan-Form gemacht/unterrichtet, die sich bei den Yang's und den Wu's fortgesetzt hat und die wir in seinen Varianten noch heute sehen und lernen können.
Natürlich, wie gesagt, hat man keine Ahnung, wie diese Form in seiner Qualität/Dynamik/Ausführung usw. ausgesehen haben könnte

Jedenfalls kann es wohl nicht stimmen, daß erst Yang Cheng Fu eine (bzw. "die") lange Form fesgelegt hat.

Ansonsten würde ich weiterhin auf meinen Eingangssatz verweisen.

Schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

25-10-2008, 22:14

Hallo Sascha!

Andere trommeln sich auf die Brust und brüllen ihre Fähigkeiten hinaus, andere nicken und machen einfach weiter mit dem was sie machen - es gibt immer einen der besser ist, und warum dann unnütz Gesundheit und Leben riskieren.

Mir geht es um die Trommler. Denn wer mächtig trommelt bzw. sich von anderen so richtig hochtrommeln lässt und dem nicht widerspricht, sondern von dieser Welle bereitwillig profitiert, sollte schon mal "Butter bei die Fische bringen". Und als richtiger Kampf-Zauberer, als den sich da manche abfeiern lassen oder ließen, natürlich auch jenseits von Pushing Hands. So leicht, wie man bei den IMAs mit reinem Trommeln durchkommt oder durchgekommen ist, geht das sonst wohl kaum irgendwo. Für viele, wenn nicht die meisten IMA-Anhänger genügen heute ja schon bloße Formvideos als Beleg für außerordentliche Kampffähigkeiten. Dies ist meines Erachtens einem Blendwerk geschuldet, dessen Beginn lange zurückliegt. Darum ging es mir hier im Wesentlichen.

Das mit den nicht geknickten Händen stimmt auch zu 90%, nur sind Bilder leider immer zu bestimmten Momenten aufgenommen, im Gegensatz zu späteren Filmen, wo man den ganzen Zusammenhang sehen kann.

Um die geknickten Hände per se ging es mir gar nicht, nur um den Widerspruch zwischen mündlicher Lehre und hier zumindest der "Foto-Praxis". Was ich von den alten Yangs & Co sehe (konkret im Buch: Die praktische Seite des TCC, Kolibri-Verlag) gefällt mir für sich genommen ganz im Gegenteil hervorragend! Es setzt sich für meinen Geschmack geradezu wohltuend von dem ab, was man im Yang-Bereich häufig in den Schulen sieht (vom Wu-Stil gar nicht erst zu sprechen): Die Yangs zeigen für meine Augen mächtig Struktur, sie stehen unter "Strom" - bei den meisten Taiji-Praktizierenden landauf, landab habe ich eher das Gefühl, dass sie gleich in sich zusammensacken - tote Arme, tote Hände, aber dabei halten sie sich wahrscheinlich nur brav an die Vorträge a là Fu Zhongwen. Möglicherweise stehe ich ja auf das "falsche" Taiji ;) Aber nochmals: Das Aussehen ist für mich kaum ein Beleg für mögliche Anwendungsresultate. Woher sollte ich überhaupt wissen, was einer in der Anwendung dann tatsächlich bringt. Das eine kann vom anderen ziemlich abgekoppelt sein.

Einen "Waijiaquan erinnerndem Mega-Gesamt-Tonus" zu postulieren, anhand von statischen Bildern ist gewagt. Ich bin zwar gut, aber das allein anhand von Bildern festzustellen, dazu fehlt mir definitiv die Begabung - wenn du das kannst, alle Achtung.

"Postulieren", "gewagt", "alle Achtung" ... Ich habe lediglich meinen Eindruck in meinen Worten geschildert. Das ist selbstverständlch subjektiv, was sonst. Allein die Wortwahl ist bei diesen Dingen ja sehr schwierig. Was verstehe ich unter Tonus, was du ...

Wenn du dir mal einen Eindruck über das machen willst, über das du hier so umfangreich schreibst (das Ip Zeugs), bist du herzlich eingeladen einfach bei mir reinzuschnuppern wenn du mal in der Gegend bist. Dann können wir gerne auch mal etwas dynamischer Hände tauschen (ohne Schutzausrüstung), um zu sehen was dahinter steckt - aber freundschaftlich:)

So viel über Ip hab ich ja gar nicht geschrieben. Und das meiste davon wird sich bei dir auch nicht unbedingt klären lassen. Aber für einen Eindruck vom Snake-Style und von dir persönlich komme ich bei Gelegenheit gerne mal bei dir vorbei. Danke. :)

Gruß

Freier Geist

taiwandeutscher

26-10-2008, 05:27

Zur Yang Luchan-Form: Wie schon gesagt scheint diese Benennung nur auf Traditionslinien vor und neben Yang Chengfu zu verweisen.

Was der 1. Yang im Chen-Dorf wirklich gelernt hat, werden wir wohl nicht mehr herausfinden können. Nach Vermutungen einer ganzen Reihe von TJQ-Forschern könnte es zu jenen Zeiten im Chen-Dorf zahlreiche unterschiedliche Stile (6 Straßen) gegeben haben: Einfluss des Li-Tongbei lässt sich kaum noch abstreiten, militärische Taizu-Varianten werden von anderen gesehen, gar das Rouquan aus Shaolin hat jemand schon in den Chen-Varianten erkennen wollen. Und dann sind da noch die ungeklärten Persönlichkeiten Wang Zongyue und Jiang Fa, von denen man noch immer nicht genau weiß, ob sie was nach Chenjiagou gebracht oder nur mitgenommen haben.

Selbst die Lehr-Inhalte von den 3 Luchan-Söhnen (einer früh gestorben) sind nicht mehr eindeutig festlegbar, und bestimmt haben sie auf Grund persönlicher Einsichten und Interpretationen wie alle Meister individuelle Veränderungen vorgenommen.

Was YCF aus den ihm überlieferten KK heraus entwickelt hat, ist sicher nicht nur eine gesundheitlich orientierte Version für die Öffentlichkeit. Er hat neue Prinzipien auf geniale Weise (ohne viel Führung) herausgearbeitet, die so im Chen-Stil und den alten Yang-Varianten nicht betont worden waren. Diese hat er außerdem zweifelsohne auch anzuwenden verstanden, und dass er von der eigenen Familie so abgelehnt worden wäre, halte ich für übertrieben. Sicherlich sind Neuerungen in der chin. Kultur nicht immer leicht anerkannt worden, aber heute sehen viele chin. TJQ-Experten in ihm den wahren Begründer des Yang-Stils.

Gerade waren hier in Taiwan die 2. Weltmeisterschaften für TJQ, mit 23 Nationen und mehreren 1000 Teilnehmern. Aus DL war Chen Luoke mit einer Truppe aus Wuppertal anwesend, Dr. Yang Jwing-Ming gab Workshops, führte seine Form vor und brachte PH-Leute mit, die bald mit ihm das Intensiv-Projekt starten werden/schon haben. Eine italienische Mannschaft unter Greco Andrea und Fulvi Giuliano zeigte sich, Luis Molera kämpfte für Spanien in zahlreichen Soloform- und Waffenform-Kategorien und Frankreich war u. a. durch die ZMQ-Schule von William Nelson und Alibert Thierry mit Schülern verteten. (Genauerer Bericht folgt in einer der nächsten Ausgaben des TJQ- u. QG-Journals.)

Letzterer führte seine hier angesprochene Form 2X vor, was ich jeweils aus nächster Nähe beobachten konnte (im Showteil und unter der Rubrik diverse Formen). Vorneweg: Im Gespräch hat er seinen Stil keinesfalls als Yang Luchan-TJQ bezeichnet, sondern sich damit in die Linie von Yang Shaohou, dem Bruder von YCF gestellt. War wirklich sehr schön anzusehen, die so deutlichen, spiralförmigen Rumpfbewegungen des Chansijin erinnerten mich sehr an den Neuen Rahmen des Chen-Stils, andere Figuren wie das Einspringen in den halben Spagat schienen direkt aus dem alten Chen-Rahmen zu stammen. Auch die Jin-Kraft-Ausstöße glichen denen des Chen-Stils sehr stark, wenngleich hier immer dann Schächen offensichtlich wurden, wenn mehrmahlige Explosionen hintereinander gefordert waren. Da hat sich dann doch eine Menge roher Muskelkraft aus Teilbereichen eingeschlichen, was auch prompt von den hiesigen Experten bemängelt worden ist. Trotzdem wirklich gelungene Vorführungen, und die angesprochene DVD ist, soweit im Netzt zu sehen, ja auch sehr gut gelungen.

Wie wenig aber Formenvorführungen und Demo-Vids über die tatsächlichen Fertigkeiten aussagen, habe ich dann völlig erstaunt beobachtet, als Alibert im PHs mit festen Schritten sang- und klanglos in der 1. Runde ausgeschieden ist. Da konnte er sich an den hart pushenden, jungen Taiwaner der Yijian-Schule gar nicht anpassen und war voll auf verlorenem Posten. Keine Taiji-Prinzipien waren da zu sehen, und 5, 6 Punkte hat er durch ein und dieselbe Technik seines Gegners eingebüßt, ohne auch nur die geringste Anpassung erkennen zu lassen.

Sicher, jetzt werden viele sagen, dieses moderne Wettkampf-PHs ist kein Anhaltspunkt für realistisches Kämpfen, was ja auch stimmt. Aber trotzdem sieht man schon hier deutlich, wie weit Prinzipien des Taiji-Nahkampfes unter Druck tatsächlich realisiert werden können, und da war die Überraschung doch ziemlich groß. Ein kooperativer Partner der eigenen Schule ist halt doch was anderes als ein total widerstrebender jungen Gegner, der wohl auch von der Konditionierung her überlegen war, obwohl er nicht so durchtrainiert aussah wie Alibert.

Zurück zum Thema Lieblingsformen:
Z. Zt. fasziniert mich die Form des plötzlichen Donners, des Huleijia, ganz besonders, weil es mich wie keine meiner anderen Formen fordert. Diese aus Zhaobaozhen, einem Chen-Nachbardorf stammende Form, die auf vielen verschiedenen Niveaus geübt wird, erfordert eben genau die angesprochene Fertigkeit, unabhängig von Atmung oder Rumpfbewegung/Gewichtung, über das Dantian an jeder beliebigen Stelle der Form Jin ausstoßen zu können, auch mehrmals, wiederholt und gar ununterbrochen. Da werde ich noch eine ganze Weile dran zu knabbern haben, ehe ich mich da einigermaßen heimisch fühlen werde, befinde ich mich doch noch in der 1. Phase des Form-Erlernens. Glücklicherweise habe ich da einen tollen Lehrer gefunden, der auf Dauer zugänglich und sehr offen, wenn auch enorm fordernd ist. Stärker vertreten sind die Zhaobao-Leute wohl in Spanien, es scheint aber auch einen deutschen Vertreter zu geben.

TAI CHI CHUAN TAO (http://www.taijiquandao.com/)

Meine Lieblingsform ist und bleibt aber die 64 Yijian-Yang-Stil-Variante meines alten Meister Song Zhijian, die ich schon Ewigkeiten praktiziere: nicht zu kurz und nicht zu viele Wiederholungen, physiologisch und physikalisch/mechanisch exakt beschrieben, philosopisch stringent begründet, ohne jegliches überschüssiges Palaber, in der Vermittlung klar strukturiert und als System von Neigong, diversen Vorübungen, Hand- und Waffenformen, PHs, Dalü, Sanshou sowie deren Anwendungen ziemlich komplett.

Dao

26-10-2008, 09:37

Hallo Hermann,
danke für die Einblicke in die 2. Weltmeisterschaften für TJQ, Taiwan.
Die spiralförmigen ausgeprägten Bewegungen waren auch für mich sehr interessant. Thierry hat seine Form immer als alte Yang Luchan(g) Form bezeichnet.
Seine Fähigkeiten im Tuishou waren auch in Europa sichtbar begrenzt. Weiche und gleichzeitig strukturierte Leute haben Thierry häufig an seine Grenzen geführt. :fechtduel
Da gefällt mir Serge Dreyer wesentlich besser, der das Treffen in Jasnieres aus der Taufe gehoben hat. Nachzulesen auf der HP von Luis Molera.
http://www.taichi-luismolera.de/ev/entstehung.htm
Interessante Geschichte!

Sascha

26-10-2008, 10:33

Sicher, jetzt werden viele sagen, dieses moderne Wettkampf-PHs ist kein Anhaltspunkt für realistisches Kämpfen, was ja auch stimmt. Aber trotzdem sieht man schon hier deutlich, wie weit Prinzipien des Taiji-Nahkampfes unter Druck tatsächlich realisiert werden können, und da war die Überraschung doch ziemlich groß. Ein kooperativer Partner der eigenen Schule ist halt doch was anderes als ein total widerstrebender jungen Gegner, der wohl auch von der Konditionierung her überlegen war, obwohl er nicht so durchtrainiert aussah wie Alibert.

Du widersprichst dir in dem Absatz. Einerseits sagst du, das Wettkampf-PH nichts mit realistischem Kämpfen zu tun haben, andererseits willst du hierbei Kampfprinzipien bewerten können.
Das geht nicht. PH hat mit Kampf, oder den Kampfprinzipien nahezu nichts zu tun, außer den Bereich Sensibilisierung und Kraftumleitung bei recht langsamen Aktionen zu trainieren.

Dao

26-10-2008, 10:44

wir sollten aufpassen das wir uns nicht zu weit von der Ausgangsfrage bewegen.

Welche Form findet Ihr warum gut???

Spieler

26-10-2008, 16:20

hallo alle zusammen!

Also ich mag am liebsten die 38er Form von Yang Zhen He, weil sie einerseits den Ablauf der Langform nachvollzieht, aber andererseits viele Wiederholungen auslässt. Dazu kommt eine wesentlich agilere Fussarbeit und sehr spiralige Bewegungen, sowie ein paar Bewegungen, die in der Yang Cheng Fu-Form nicht enthalten sind, bzw. anders ausgeführt werden.
Dazu dann noch die Langstock-Form und mein tag ist gerettet :)

Eure Diskussion finde ich sehr interessant, aber ich denke mal, dass ich mich da raushalte, da das alles nur in Spekulationen ausartet.

Nur ein Beitrag von mir dazu:
Die Yang-Form und die alte Wu(Hao)-Form sind sehr ähnlich(vom Ablauf her).
Ob die Wu(Hao)-Form nachträglich verändert wurde, weiß ich nicht. Aber Yang Lu Chan und Wu Yu Xiang waren Freunde, Yang hat Wu unterrichtet und der hat danach noch von einem Chen gelernt.
Da die zwei Formen heutzutage im Ablauf sehr ähnlich sind, könnte man darauf schließen, dass sie auch damals schon ähnlich waren.
Wie sich was beeinflust hat kann man natürlich aus heutiger Sicht nur schwer beantworten.

nagual

26-10-2008, 16:29

Da die zwei Formen heutzutage im Ablauf sehr ähnlich sind, könnte man darauf schließen, dass sie auch damals schon ähnlich waren.

Sie können aber später immer noch mal aneinander angeglichen worden sein.

GilesTCC

26-10-2008, 18:14

Sie können aber später immer noch mal aneinander angeglichen worden sein.

Eventuell schon, aber eher unwahrscheinlich. Die Ähnlichkeiten liegen eben nicht in der Art der Ausführung oder in den Feinheiten oder einzelnen Details, sondern in dem grundsätzlichen Ablauf. Im Fahrgestell und nicht in der Karosserie, sozusagen.

Das ist ein klassisches Entwicklungsmuster in einer "sinngebenden oder ordnenden Struktur" über längere Zeit, wie man es auch in den Sprache sehen kann. Z.B. wie sich Deutsch und Englisch über vielen Jahrhunderten auseinanderentwickelt haben. Einst waren sie die gleiche Sprache, und das kann man immer noch am "Fundament" der Grammatik und des Wortschatzes klar erkennen. Die Unterschiede, die manchen heutzutage recht groß erscheinen können (im Englisch mehr Worten aus dem Französichen, Latein usw, teils andere Wortreihenfolge usw.), sind eigentlich relativ oberflächlich. Umso mehr man die Basismerkmäle und Strukturen anschaut, umso ähnlicher die beiden Sprachen.

Die Ähnlichkeiten der langen Yang- und Wu-Formen sind auch auf dieser tiefen, strukturellen Ebene (z.B. Basisablauf der Figuren, auch wenn sie jetzt teils sehr anders aussehen) zu finden, nicht auf der Ebenen der Details. Das deutet auf eine alte Verwandschaft hin, nicht so sehr auf eine spätere Beeinflussung.

Das alles hier kurzgehalten. Man könnte das Ganze noch ausführlicher Begründen, aber meine Zeit ist gerade begrenzt - was wahrscheinlich gut ist... ;)

Schöne Grüsse,

Giles

taiwandeutscher

27-10-2008, 02:21

PH hat mit Kampf, oder den Kampfprinzipien nahezu nichts zu tun, außer den Bereich Sensibilisierung und Kraftumleitung bei recht langsamen Aktionen zu trainieren.

LOL!:)
Wann warst du denn zuletzt auf einem chin. Wettbewerb mit kombativen PHs?
Ein bisschen die neuen Entwicklungen verpasst?
Oder gar noch nie in China dabei gewesen?
Na dann aber los...

nagual

27-10-2008, 11:50

Die Ähnlichkeiten liegen eben nicht in der Art der Ausführung oder in den Feinheiten oder einzelnen Details, sondern in dem grundsätzlichen Ablauf. Im Fahrgestell und nicht in der Karosserie, sozusagen.

Ich glaube, das ist zu schwierig, eben den Unterschied festzumachen, was Fahrgestell und was Karrosserie ist, bzw. was "grundsätzlicher Ablauf" und was Feinheit und Detail ist. Tatsächlich ist es so, dass eine einzige Detail-Idee als Aufhänger für sichtbar verschiedenartige Figuren (mit verschiedenem Fahrgestell sozusagen) dienen kann, und andererseits ein gleiches Fahrgestell, also eine sichtbar ähnliche Figur durch ihre andersartigen "Detail" ganz anderen Zwecken, d.h. Anwendungsideen, Kraft- und Strukturentwicklungen dienen kann. Beides ist ein Variationsprinzip in den chin. KK, und von beiden ist das Wissen stark verloren gegangen und gerade im Taiji in einem allgemeinen und oft nichtssagenden "hauptsache das Prinzip stimmt" untergegangen.

Aus diesem Grund können auch tatsächlich früher ganze Figuren zu 99% komplett ausgetauscht worden sein, weil das 1% Gemeinsamkeit noch den Sinn des Austausches gegeben hat.

Solche Sache sind in den heutigen Formen kaum noch erkennbar.

Diese Sachen sind aber auch schon früher oft vergessen, aber immer auch wieder entdeckt worden, und dabei könnten sich verschiedene Traditionslinien auch Jahrzehnte nach ihrer "offiziellen", d.h. historischen Trennung immer wieder stark inspiriert haben.

Oft sind die Traditionslinien aber dadurch entstanden, dass irgendwelche Praktiker in weit entfernte Städte ausgewandert sind, und dort ihren Kram weiter verbreitet und kultiviert haben. Wenn man irgendwo nachweisen kann, dass die örtliche Trennung auch eine komplette Trennung des Informationsflusses gewesen ist, dann kann man aus nachgewiesenen Gemeinsamkeiten in den Formen Rückschlüsse darauf ziehen, dass eben diese Gemeinsamkeiten auch zur Zeit der Trennung der Linien vorhanden waren.

Andererseits gibt es auch typische Variationsprinzipien, die von früher vielleicht mit überliefert wurden. Auch dadurch können sich neue Ähnlichkeiten bilden, so wie im Tierreich z.B. Kraken, Tintenfische, Octopusse ähnliche Augen haben wie Wirbeltiere, obwohl es keine Wirbeltiere sind.

Pu Bär

27-10-2008, 16:00

Welche Form übe ich am liebsten? Keine und alle.

1. Die (möglicherweise) von Yang Cheng Fu entwickelte *duck* lange Form. Weil sie so schön, äh, lang ist.
2. Die kurze Ma Tsun Kuen Form, weil sie so schön rund ist (und beinahe symmetrisch).
3. Die 48er Form hat einen netten Anspruch.
4. Shi Ba Sao (sp?) aus dem Tang Lang Quan, weil sie rund und schnell und eigentlich auch Taiji ist...

Aber dieses Gerätsel, wer von wem und wann ist gar nicht so wichtig.
Formen gibt's doch nur für den Geldbeutel des Lehrers. "Du kannst die Bewegungen 76-87 noch nicht. Das wird wohl noch ein Jahr dauern."
Die Körperstrukturen und Yin/Yang Wechsel können wir auch gut mit Taiji Cao, Seidenkram, Stehen und Partnerarbeit (Tuishou, Sanshou, Roushou, Chi Sao, weiß der Geier) üben.

bluemonkey

27-10-2008, 16:00

Als ich von Yang auf Chen umgestiegen bin, war für mich beim Formenlernen der wahrnehmbare Hauptunterschied, dass im Chenstil die Handflächen eher nach außen gedreht werden, während im Yangstil die "Pengstellung" (mit zum Gegner gerichtetem Handrücken) als Abwehr vorherrscht z.B. bei den kreisenden (Wolken-) Händen.
Wie sieht das im alten Wustil aus?

Freier Geist

27-10-2008, 16:28

Formen gibt's doch nur für den Geldbeutel des Lehrers. "Du kannst die Bewegungen 76-87 noch nicht. Das wird wohl noch ein Jahr dauern." Die Körperstrukturen und Yin/Yang Wechsel können wir auch gut mit Taiji Cao, Seidenkram, Stehen und Partnerarbeit (Tuishou, Sanshou, Roushou, Chi Sao, weiß der Geier) üben.

Ich würde ja gar nichts sagen, wenn all die anderen Register mit mindestens derselben Gewichtung gezogen würden. Nicht auszudenken, was daraus werden könnte.

Gruß

Freier Geist

Pu Bär

27-10-2008, 16:32

Ich würde ja gar nichts sagen, wenn all die anderen Register mit mindestens derselben Gewichtung gezogen würden. Nicht auszudenken, was daraus werden könnte.

Gruß

Freier Geist

Etwas klarer?

Freier Geist

27-10-2008, 16:54

Etwas klarer?

Was ist unklar?

bluemonkey

28-10-2008, 03:52

LOL!:)
Wann warst du denn zuletzt auf einem chin. Wettbewerb mit kombativen PHs?
Ein bisschen die neuen Entwicklungen verpasst?

Was sind denn die neuen Entwicklungen im WK-PH in China?:)

taiwandeutscher

28-10-2008, 07:12

Youtube:
Chen Bing
Chen Ziqiang etc. eingeben.
Dann sieht man Wettkampf-PH, mit festem Stand und in Bewegung.

Pu Bär

28-10-2008, 08:20

Ich würde ja gar nichts sagen, wenn all die anderen Register mit mindestens derselben Gewichtung gezogen würden. Nicht auszudenken, was daraus werden könnte.

Gruß

Freier Geist

In welcher Hinsicht meinst du das mit den anderen Registern? Moneten, Üben? Und welche Register meinst du?
In welcher Hinsicht könnte was woraus werden? Moneten?

Deine Antwort scheint klar für dich, aber so ist das in Internetforen: Der Tonfall fehlt und daher gibt es zu viele Deutungsmöglichkeiten. Ich könnte deine Antwort als für mich unwichtig abtun und einfach nicht nachfragen, aber ich will es wissen.

Also nochmal: Etwas klarer?
:D

Freier Geist

28-10-2008, 08:28

LOL!:)
Wann warst du denn zuletzt auf einem chin. Wettbewerb mit kombativen PHs?
Ein bisschen die neuen Entwicklungen verpasst?
Oder gar noch nie in China dabei gewesen?
Na dann aber los...

Youtube:
Chen Bing
Chen Ziqiang etc. eingeben.
Dann sieht man Wettkampf-PH, mit festem Stand und in Bewegung.

Man kann natürlich auch absichtlich aneinander vorbeireden und so tun, als kenne man den Unterschied zwischen ursprünglichem Tuishou als Trainingsmethodik und dem sogenannten modernen Tuishou als Wettkampf nicht. Wobei ja gerade Letzteres dazu beiträgt, dass Taijiquan als Kampfkunst - bestenfalls - noch mit diesen Rangeleien gleichgesetzt wird. Da empfehle ich dann doch lieber gleich gescheites Judo zu machen.

Gruß

Freier Geist

Freier Geist

28-10-2008, 08:48

In welcher Hinsicht meinst du das mit den anderen Registern?

Damit meine ich Dinge, die du selbst als Alternative bzw. Zusatz zur Form angeschnitten hast. Tuishou, Dalü, Sanshou und unzählige andere (kreative)anwendungsorientierte Trainingsmethoden.

Der Wochenstundenplan der typischen (Yang-)Taiji-Schulen sieht doch eher so aus: Von morgens bis abends Formunterricht, Montags bis Donnerstags. Und als Highlight gibt's dann am Freitag vielleicht in den letzten ein, zwei Stunden noch ein bisschen Tuishou und "Anwendung".

Manche haben ja auch das schon abgeschafft oder hatten es nie wirklich im regulären Programm. Das Dalü in verschiedenen Varianten ist quasi ausgestorben. Echtes Sanshou ein Fremdwort. Bestimmt 80 % der Taiji-Ausübenden bringt keinen brauchbaren geraden Schlag auf ein reales Ziel, von beweglichen Zielen ganz zu schweigen. Ergebnis der heutigen Formversessenheit. Das muss einmal anders gewesen sein, denn vom Formlaufen, gleich welchen Stils, ist bestimmt noch niemals einer zum Kampfkunststar mit Akkreditierung am kaiserlichen Hof in Peking geworden. Wer das glaubt, glaubt an Märchen.

Gruß

Freier Geist

Pu Bär

28-10-2008, 11:04

Danke. Somit sprechen wir vom Gleichen!

Klaus

28-10-2008, 11:44

Mal soviel zu dem Thema: Wettkampf-PH zeigt sehr wohl, inwiefern JEMAND die ominösen "Taiji-Prinzipien" (die gibt's auch, in echt) und -AKTIONEN unter Druck umsetzen kann. Allerdings nicht "man", nach dem Motto weil Siggi Müller es in CJG gegen Otto Brecht (JU-DO-KA!!! Ben Gurion!) nicht konnte heisst das es gäht nücht. Ich habe auch in Deutschland schon Leute getroffen die es konnten (im Grossen und Ganzen), und viele die es nicht können. Letzteres ist, insbesondere auf Turnieren, leider die Regel - das liegt aber daran dass die Leute es viel zu wenig trainieren, und nicht sachgerecht (zuviel "Rühren im Teig", kein Wechsel, schematisch, ohne Intuition, kein Jin). Ich werde auch mit 2x die Woche gemütliches Judo bei Gebäck nicht zum Olympiasieger.

BanYan

28-10-2008, 14:40

Hallo,

(ich glaube die Ursprungsfrage war nach Formen ...)

Es scheint so, daß die meisten die Form am Besten finden, die sie selbst gelernt haben oder selbst praktizieren :).

Zum Subthema "beschränkung auf Formenlauf" und "Wettkampf" möchte ich folgendes beitragen:

Schon die Yangs in China haben Formen fürs Volk unterrichtet. Das gefiel den meisten und sie haben dafür bezahlt.

Das "wahre Taiji" wurde in der Familie oder an Meisterschüler weitergegeben.

Wenn man von Taijiquan leben will geht das nur über Formen und Übungen mit Wohlfühlcharakter. So spricht man die Massen an.

Auch dort, wo ich lerne steht im Stundenplan nur 1x Push-Hands Und damit ist alles subsummiert, was oben unter kooperativen Traininsmethoden erwähnt wurde. (Ich gehe hin!).

Bisher ist mein Eindruck, daß man schon einen gewissen "Forgeschrittenheitsgrad" im Taijiquan und den Formen benötigt, um vom "Push-Hands(etc.)" zu profitieren. (Damit es eben kein Judo oder Sumo wird!).

Meisterschüler bekommen das sowieso beigebracht, Privatschüler auch, wenn sie wollen (oder es soweit ist) und ab und zu gibt es Ferien- oder Wocheendkurse, in denen dieses Thema unterrichtet wird.

Für die breite Mass ist das wohl nichts, mit dem man in Taijiquan einsteigt. Aber ich könnte mir vorstellen, daß so mancher "externe" Kampfkünstler davon profitieren könnte.

Und daß die meisten Anhänger des Taijiquan im Wettkampf "versagen", ist mir nur zu verständlich, denn es ist sehr schwer, die innere Kraft überhaupt aus sich heraus wirken zu lassen.
Selbst unter "Laborbedingungen" geht das zu Anfang nur wenige mal.

Und auf der Wettkampfmatte benötigt man nebenher auch noch Reaktionsvermögen, Vorahnung, Intuition, ("was macht er jetzt") und viel Wettkampferfahrung. Wenn eines davon nicht stimmt, und sich die "Relaxation" nicht einstellt, die man für die innere Kraft braucht, dann hat man nur noch sein eigenes Gewicht und Muskelkraft, und das reicht nicht immer aus.

Also nicht auf Meister schimpfen, die zwar wissen wie es geht, aber im Wettkampf nicht antreten oder nicht siegen. Lieber mal hingehen und sich zeigen lassen wie es geheh könnte und dann vielleicht "Sieger" werden ...

Gruß
BanYan