Vollständige Version anzeigen : Gi Training & MMA
Cheers, konnte in der Suchfinktion nichts dazu finden, also neues Thema. Sofern Thema doch vorhanden, bitte zusammenlegen.
Meine Frage, als Zitat aus nem Sherdog Forum (GI training for MMA - Sherdog Mixed Martial Arts Forums (http://www.sherdog.net/forums/f12/gi-training-mma-609881/)), hier:
"I have read before that in order to become good in BJJ its good to train in both GI and NO GI,
But how beneficial is it to train in the GI for MMA? I ask because I want to train bjj for MMA not for bjj competition. Can GI training help your grappling game in MMA? Do any fighters actually train in the GI at all?"
Dazu gabs zwei Meinungen:
1. Etwas polemisch gegen Gi: "There are many arguments about the gi training and no gi training. Here is mine. Train in the gi if you are going to compete in the gi. Train without the gi if you are going to compete without the gi. If you are getting ready to race motorcycles do you go practice on a skateboard? They are entirely different. Sure there are some things you can do with both but the whole argument that training with the gi tightens up your no gi training is just asinine. That is a last chance reach the Brazilians are trying to say to get the Americans to keep paying for BJJ and that is it. How can training with something on that absorbs sweat and slows the game down help you get tighter when you take it off. That is like saying having sex with a condom on helps tighten up the game when you take it off. That is complete shit. It will make it much faster and harder to control once you have it off and you will need to find all new ways to slow it down and control it again. "
2. Sachlicher und für Gi: "Training BJJ with the gi does help, because it tightens up your defense, and shows you how the game moves slower. Attending nogi is also a top priority, because it shows you how to use any move, teaches you to scramble, etc.
Think about it this way: when you learn drills in nogi, do you do them full speed the first few times through? No, that's obviously not how you learn. When you have a move technically sound in slower, controlled applications (i.e. drilling, gi bjj), you will be able to apply it in competition."
Die Leute in besagtem Forum haben sich ja breit drüber ausgelassen. Wie sehen das Deutschlands Grappler? Vor allem würde mich die meinung der Luta Livre Lutadores interessieren. Die raufen ja generell ohne Gi, oui?
Liebe Grüße.
Tobi
P.S. Sorry an die "Lesefaulen" ;)
sivispacemparabellum
25-10-2008, 17:21
Wir raufen auch immer ohne, denn was soll ich mit Würgen durch den Kragen, langsameres Game, bessere Griffmöglichkeiten etc lernen. Ja meinetwegen wird da die Defensive besser, aber was hilft mir das allein. Auf der Taifun Luta Livre Seite findest du dazu einen schönen Artikel. Ich sehe das genauso Kraft und Geschwindigkeit gehören dazu, genau wie eine gute Portion Agressivität. Deine Defensive bearbeitet der Andere schon mit seiner Arbeit.
Ob Techniken wirklich deutlicher werden wenn man mit Gi trainiert kann ich dir nicht sagen, weil ich es nicht probiere. Spass macht es bestimmt, aber mit einem Arm auf dem Rücken Boxen macht dich auch nicht zu besseren Boxer.
Lieber mit MMA Handschuhen und Schlägen trainieren, denn das verändert das Guard Game wirklich.
Tony Montana
26-10-2008, 09:46
Diese Frage wurde hier schon öfters erörtert und führt regelmäßig zu Streit darüber was jetzt besser sei, Luta Livre oder BJJ. Das ist Bullshit und bleibt hoffentlich diesmal aus. (Es gibt ja auch genügend Schulen, die BJJ ohne Gi anbieten) Die eigentliche Frage ist aber nach wie vor für viele interressant: Soll ich mit Gi trainieren, wenn ich eigentlich nur auf No Gi Wettkämpfe gehen will bzw. nur MMA machen will.
Ich finde in dem Zusammenhang das erste Argument ausgesprochen sachlich und sehr nachvollziehbar. Meiner Ansicht nach ist Gi Training für No Gi Grappler und MMAler als koordinatives Ergänzungstraining und zur Verbesserung der Griffkraft sinnvoll. Es eröffnet gewiss auch andere Blickwinkel auf die Defensive, sollte aber im Training nicht zu viel Zeit in Anspruch nehmen.
Eddi Bravo (unabhängig davon, daß er sonst auch einiges an Stuß erzählt) schreibt in seinem Vorwort zu "Mastering the Rubber Guard" eine echt schöne hypothetische Geschichte dazu.
also ich trainiere seit über 4 jahren bjj, schon seit anfang an wurde bei uns 50% mit gi, 50% ohne gi trainiert (ok in den kalten monaten vermehrt mit gi:D)
wettkampfmässig is es uns auch egal ob wir jetzt an nem turnier mit oder ohne gi teilnehmen (kann man an unsere wettkampfteilnahmen und erfolge sehen)
mich stösst es manchmal sauer auf wenn ich von leuten, die wohlgemerkt nie mit gi trainieren (oder es nur kurz probiert haben), höre dass das gi-training im no gi bereich nix bringen würde usw. denn sowas können sie ja nicht beurteilen, objektiv können es nur die leute beurteilen die beide varianten über längere zeit trainieren.
fakt ist:
grappling mit gi trainieren ist weitaus schwieriger als no-gi, versucht mal mit gi den arm aus nen armlock rauszuziehen:cool:, wird nicht klappen, beim no gi hat man sehr gute chancen dazu.
mi gi muss man technischer arbeiten.
ja es stimmt dass der gi das game verlangsamt (gegner hält am gi fest usw) ABER wer zum henker glaubt dass sich dadurch auch im no gi das game verlangsamt?
denkt doch mal nach, genau das GEGENTEIL is der fall, das ist doch einfachste anpassung, stichwort superkompensation,
im prinzip das gleiche wie training mit gewichten, wenn ich bestimmte krafttrainingsübungen mit zusätzlichen gewicht trainiere über einen längeren zeitraum, muss sich der körper zwangsläufig anpassen, und was passiert wenn ich die gleiche übung ohne den wiederstand ausführe??;) sollte klar sein...
wenn man dann ohne gi trainiert fühlt man sich, als hätte man den schnellvorlauf gedrückt
ich seh das so:
no-gi:
schnelleres game, die kämpfe an sich haben ein höheres tempo, leichter aus submissions rauszukommen.
gi:
technisch anspruchvoller, viel mehr techniken (chokes, sweeps, würfe), langsameres game, die kämpfe sind wegen ihres langsameren tempo, für aussenstehende meist nicht so interessant,
zu guter letzt, möchte ich was klar stellen, ich bevorzuge keine der beide varianten, finde beide super (sonst würde ich ja nicht beides trainieren), nur man sollte schon objektiv bleiben.
grappling mit gi trainieren ist weitaus schwieriger als no-gi, versucht mal mit gi den arm aus nen armlock rauszuziehen:cool:, wird nicht klappen, beim no gi hat man sehr gute chancen dazu.
mi gi muss man technischer arbeiten.
Versuch mal ohne Gi den Armlock anzusetzen. Ohne Gi muss man gegebenenfalls enger arbeiten.
Dudeplanet
26-10-2008, 11:00
@gabri: super Post!
Tony Montana
26-10-2008, 11:56
Gabri was du schreibst ist Unsinn.
Die Tatsache, daß es mehr Techniken mit Gi gibt, nützt dir gar nichts, wenn man Sie ohne Gi nicht anwenden kann.
Außerdem frage ich mich woher du die Überzeugung hernimmst, daß das Kämpfen mit Gi technischer sei. Es ist in erster Linie anders! Und zwar so anders, daß ich keinen Grund wüßte, warum ich das Eine üben sollte, wenn ich doch etwas ganz anders Kämpfen lernen will. Darüber hinaus ist es für das Kämpfen ohne Gi von entscheidender Bedeutung besonders enge Technikausführungen zu üben, die mit Gi wegen der von dir beschriebenen größeren Reibung nicht notwendig ist. Um zu diesen Erkenntnissen zu kommen brauche ich nicht mit Gi zu trainieren, da hilft ein bischen gesunder Menschenverstand. Es hilft auch wenn man nicht auf uralte Marketingpropaganda hereingefallen ist.
Dudeplanet
26-10-2008, 12:31
Mike, jetzt haust Du den Thread auf die gleiche Schiene, wie Du ihn anfangs gar nicht haben wolltest. Unterstellungen in Sachen Propaganda sind völlig fehl am Platz.
Gi Training ist aber technisch vielfältiger, weil der Gi durch mehr Griffmöglichkeiten eine Vielzahl mehr Techniken bietet. Unbestritten. Und sicher ist es aber auch so, dass man beim No-Gi enger arbeiten muss, weil die Angelegenheit insgesamt rutschiger ist, das bedeutet aber nicht, dass man beim Gi-Training voll und ganz drauf verzichten kann. Es werden auf der angreifenden Seite sicher mehr Dinge verziehen, während man dadurch auf der Defensiven weniger Escapemöglichkeiten hat. Das Gleichgewicht verschiebt sich beim Gi Training also eher in die Angreiferrichtung.
Letztlich wird man völlig ohne das Training in jeder Richtung sowohl bei der Umstellung von Gi auf No-Gi als auch umgekehrt einige Probleme bemerken.
Es geht aber hier darum, ob man durch das Training der jeweils anderen Disziplin nicht auch Vorteile in der "Ziel-Disziplin" hat. Das ist in meinen Augen absolut bewiesen.
Und jetzt bitte fröhlich Meinungen austauschen und keine Totschlagargumente raushauen, die niemandem helfen.
Tony Montana
26-10-2008, 13:12
Nun zunächst reagiere ich darauf daß Gabri meint ich dürfe nicht mitreden, weil ich nicht mit Gi trainiere. Meine Ansichten sind begründet und werden meines Erachtens durch Gabris Argumente nicht widerlegt. Außerdem argumentiere ich nicht für Luta Livre und gegen BJJ, sondern gegen den ewig wiederholten Quatsch, man müssen mit Gi trainieren um ohne Gi wirklich gut zu werden. Die Ausgangsfrage war ja vor allem im Hinblick auf MMA gestellt.
Es geht aber hier darum, ob man durch das Training der jeweils anderen Disziplin nicht auch Vorteile in der "Ziel-Disziplin" hat. Das ist in meinen Augen absolut bewiesen.
Auch da habe ich nichst anderes behauptet, ergänzend und in Maßen mag einen das weiterbringen, die Frage war aber, ob es für einen MMAler sinnvoll sei, BJJ mit Gi zu trainieren und die habe ich beantwortet: ab und an als Ergänzung ja, sonst nein. Die Wiederholung des Arguments, daß es mehr Techniken gibt bringt auch nichts, es ändert sich nichts an der Tatsache, das es einem gar nichts nutzt die Griffmöglichkeiten des Gis nutzen zu lernen, wenn der Gegner nachher keinen anhat.
Es geht aber hier darum, ob man durch das Training der jeweils anderen Disziplin nicht auch Vorteile in der "Ziel-Disziplin" hat. Das ist in meinen Augen absolut bewiesen.
Die Frage die sich hier stellt, ist, wodurch man einen höheren Grenznutzen erreicht. Vielleicht hat das Training in der Fremd-Disziplin nur einen Nutzen, wenn man gar nicht trainieren kann. Wenn man aber die Möglichkeit hat, diese Zeit in das Training der Ziel-Disziplin zu investieren, ist man damit vielleicht besser beraten. Oder kurz: Lieber Training mit Gi als gar kein Training (oder auch umgekehrt).
Bad Bruder
26-10-2008, 13:33
Die Frage die sich hier stellt, ist, wodurch man einen höheren Grenznutzen erreicht. Vielleicht hat das Training in der Fremd-Disziplin nur einen Nutzen, wenn man gar nicht trainieren kann. Wenn man aber die Möglichkeit hat, diese Zeit in das Training der Ziel-Disziplin zu investieren, ist man damit vielleicht besser beraten. Oder kurz: Lieber Training mit Gi als gar kein Training (oder auch umgekehrt).
Ja, ja, ja und deshalb kommen so viele MMA-Kämpfer vom BJJ (mit Gi) und trainieren auch weiterhin viel mit Gi. Ich würde mich da mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen...
Dudeplanet
26-10-2008, 14:20
Die Frage die sich hier stellt, ist, wodurch man einen höheren Grenznutzen erreicht.Nein. Ich argumetiere absolut dafür beides zu trainieren. Weil beides auf die jeweils andere Disziplin einen positiven Effekt hat.
Beispiel: Ich bekomme No-Gi wesentlich schneller die Backmount aus der Half-Guard, weil ich größere Reibung mit dem Gi gewohnt bin und die Bewegung dementsprechend wesentlich zackiger durchführen kann.
Meine Armbars sind dank No-Gi Training wesentlich besser, weil wesentlich enger geworden. Ich kann sie vom Setup besser eng halten und so besser durchziehen.
Kann die NoGi Argumente gut nachvollziehen. Aus meiner Sicht wird hier deutlich auf ner pragmatisch-logischen Ebene darauf abgestellt, dass Sinn macht, was sich letztlich in der Zielbewegung wiederfindet. Dafür spricht ja zum Beispiel, dass sich das luta Livre aus dem Vale Tudo entwickelt hat und man auf einen Gi verzichten konnte.
Die ProGi Gruppe argumentiert eben von woanders her, dass das eigene Grappling hinsichtlich seines Gesamtverständnisses und der spezifischen Fertigkeiten kompletter würde und sich der Transfer auf MMA problemlos realisieren lässt. Dafür spricht wiederum, dass Wanderlei als Nichtgrappler (ursprünglich zumindest) oder auch Jacare als Grappler (unter anderem) auch mit Gi trainieren.
Also wohl beides mehr oder weniger empirisch bestätigt und theoretisch begründet, oder? Man mag tun, wozu man Lust hat!
@punker,
da ich wie schon geschrieben auch no-gi trainiere, mach ich auch armlocks ohne gi, stell dir das mal vor:D trotzdem ist es nach meinem empfinden sich aus einen armlock zu befreien wesentlich leichter wenn man kein gi an hat.
@toni montana,
mitschreiben darf hier jeder, hab nix anderes behauptet, dennoch RICHTIG OBJEKTIV können nur die leute urteilen die beides trainieren, versteh mich nicht falsch, is kein angriff auf die leute die no-gi trainieren, warum auch, dann wärs ja auch ein angriff auf mich selbst, du verstehst??;)
desweiteren, mir ist klar das man bestimmte techniken mit dem kimono nicht im no-gi bereich anwenden kann, und?? ich hab ledeglich gesagt dass es mit kimono mehr techniken gibt, was ja auch stimmt.
mir gings darum ein paar unterschiede aufzuzählen.
bin mit sicherheit auf keine marketingpropaganda reingefallen, nochmal GABRI TRAINIERT AUCH OHNE GI ;)
mir scheints du drängst mich in die rolle des "klassischen bjj'ler" der nur mit gi trainiert, obwohl ich schon mehrmal klargestellt habe dass ich beide disziplinen trainiere, was anscheinend gerne ignoriert wurde.
wie gesagt ich bleibe bei meinen aussagen, natürlich spiegeln sie nur meine persöhnliche meinung wieder;)
in diesem sinne:
jedem das seine und am besten beides;)
nein. Ich argumetiere absolut dafür beides zu trainieren. Weil beides auf die jeweils andere disziplin einen positiven effekt hat.
Beispiel: Ich bekomme no-gi wesentlich schneller die backmount aus der half-guard, weil ich größere reibung mit dem gi gewohnt bin und die bewegung dementsprechend wesentlich zackiger durchführen kann.
Meine armbars sind dank no-gi training wesentlich besser, weil wesentlich enger geworden. Ich kann sie vom setup besser eng halten und so besser durchziehen.
amen!!!!!!!!!!
ich galube fürs mma kann man auf den gi verzichten, ohne probleme, siehe randy, matt hughes, matt lindland und, habt ihr die nogeiras schon im gi gesehen???
das es sinn macht mit gi zutrainiern um sein grapplinggame allgemein zubereichern mag ja sein, aber mit gi für mma, ne, dann lieber mit handschuh an.
selbst royce gracie kam dann ja ohne gi.
also, an den haken den anzug fürs mma.
@punker,
da ich wie schon geschrieben auch no-gi trainiere, mach ich auch armlocks ohne gi, stell dir das mal vor:D trotzdem ist es nach meinem empfinden sich aus einen armlock zu befreien wesentlich leichter wenn man kein gi an hat.
grappling mit gi trainieren ist weitaus schwieriger als no-gi, versucht mal mit gi den arm aus nen armlock rauszuziehen, wird nicht klappen, beim no gi hat man sehr gute chancen dazu.
mi gi muss man technischer arbeiten.
Ich hatte nichts behauptet, nur Deine Argumentation umgedreht und wollte damit Dein Argument, dass Grappling mit Gi weitaus schwieriger ist, in diesem Kontext wiederlegen.
master of 36.chamber
26-10-2008, 15:26
Schaut euch doch einfach mal die jährlichen Ergebnisse in ADCC an, da fällt euch bestimmt etwas auf;).
Ps. Ich trainiere beides…
Nein. Ich argumetiere absolut dafür beides zu trainieren. Weil beides auf die jeweils andere Disziplin einen positiven Effekt hat.
Der Geschichte mit dem positivem Effekt widerspreche ich auch nicht: Worauf ich hinweisen wollte, war, dass das Training ohne Gi (aus sicht der No-Gi-Fraktion) vielleicht einen noch größeren positiven Effekt hat.
was hat die adcc mit mma zutun, nix oder?
und warum gewinnen immer die bjjler? weil es viel mehr davon gibt als luta livre oder sambo oder freestyler, richtig?
gut, in der alliance ist es aber auch wirklich so, dass die these gilt kein effektives grappling ohne gi training, richtig, oder?
Schaut euch doch einfach mal die jährlichen Ergebnisse in ADCC an, da fällt euch bestimmt etwas auf;).
Ps. Ich trainiere beides…
Das liegt vielleicht auch ein wenig daran, dass da Leute dabei sind, die seit 2000 Jahren Grappling trainieren und ohne Gi genauso perfekt sind wie mit Gi. :D
wenn ich auf mma trainiere mach ich:
grappling/grappling mit hauen
ringen/clinchen mit knie, takedowns usw.
ordentlich standup training (mt)
konditionstraining (laufen, circuits...)
krafttraining
...sehe echt nicht ein, wann ich da noch mit gi trainieren könnte und mich mit kragen würdger usw. beschäftigen sollte
Gi Training ist super auch für den No Gi Grappler. Aber die Frage war nach MMA Kämpfen. Denke du solltest dich speziell darauf vorbereiten.
Allgemein wer sagt, dass Gi Training nichts bringe fürs no Gi, der soll sich einen anziehen, und dann gegen einen üblichen Trainingspartner ohne Gi kämpfen. Ooooooh,
schwierig!
Schaut euch doch einfach mal die jährlichen Ergebnisse in ADCC an, da fällt euch bestimmt etwas auf;).
Ps. Ich trainiere beides…
Das ist echt ein bescheidenes Argument....
Wenn auf einem KB Turnier 100 TKD Leute und nur 10 Karate Leute kämpfen, ist die wahrscheinlichkeit das die TKDĺer mehr abräumen wesentlich hoch...:rolleyes:
Ich trainiere einmal die Woche im Gi, einfach weil es mir Spaß macht, und weil ich für mich persönlich merke das ich meine Defense damit verbessern kann... Das ist aber meine subjektive Meinung und ich kenne genug Luta Livre Leute die eine Top defense auch ohne GI training haben...
Und diese Argumente miit der größeren vielzahl an Techniken kann ich auch nicht nachvollziehen, da ich diese größere Bandbreite no Gi nicht nutzen kann... Ohne Lapell kein Lapell choke...:cool:
ch denke nicht dann man eine pauschale Aussage treffen kann...
Es gibtgenauso erfolgreiche MMA'ler aus dem NO Gi(Shooto, Luta Livre, Catch Wrestling, Ringen) wie aus dem BJJ...
Damit ist also gar nix belegt...
Es ist eine individuelle Geschichte, jeder so wie er am besten zurechtkommt...
Gi Training ist super auch für den No Gi Grappler. Aber die Frage war nach MMA Kämpfen. Denke du solltest dich speziell darauf vorbereiten.
Allgemein wer sagt, dass Gi Training nichts bringe fürs no Gi, der soll sich einen anziehen, und dann gegen einen üblichen Trainingspartner ohne Gi kämpfen. Ooooooh,
schwierig!
Damit beweist man auch nur die Tatsache das der No Gi Kämpfer mehr Angriffspunkte hat über die er den GI Kämpfer blockieren könnte sofern er weiss wie...
Mehr sagt es nicht aus...
master of 36.chamber
26-10-2008, 19:23
nukeone
was hat die adcc mit mma zutun, nix oder?
Ach nee???
Klar, die Frage war Gi-Training für Mma, aber damit hat er bestimmt nicht das Sandsacktraining gemeint, sonder auf die Kategorie Bodenkampf bezogen.
Und im ADCC treffen nun mal die Besten NoGi Fighter aufeinander!
Und da räumen die bjj ler ab, also kann es nicht verkehrt sein, oder???
verkehrt bestimmt nicht, aber keine bedingung, wenn wir uns die aktuellen ufc champs und die der letzten jahre anschauen, dann war da nicht soviele bjjler dabei und wenn wir uns die mma leistungen der adcc ler wie marcelo garcia und jaquare anschauen, dann sieht es nicht so gut aus...
aber du hast das verhältniss der vertretenen systeme bei der adcc außer acht gelassen!!! das ist aber elementar!
und im submission wrestling, ja a geht die typische bjj guard mentalität auf, aber nicht im mma, ausser man ist dean lister;-)
selbst fabio gurgel sah nicht so gut in der ufc aus, oder?
und ich durfte schonsehr gut grappler erleben, die mit der guard im mma nicht gut klargekommen sind, den die muß schon sehr angepaßt werden...
aber he, rollt doch im gi! ich mag es nicht, habe es mehrfach versucht, gibt mir nix, aber ohne frage, bjj und bjjler sind tiptop und die alliance mein lieblingsteam, trainiere ja jetzt auc bei ulf in berlin;-)
Ach nee???
Klar, die Frage war Gi-Training für Mma, aber damit hat er bestimmt nicht das Sandsacktraining gemeint, sonder auf die Kategorie Bodenkampf bezogen.
Und im ADCC treffen nun mal die Besten NoGi Fighter aufeinander!
Und da räumen die bjj ler ab, also kann es nicht verkehrt sein, oder???
Wie schon geschrieben ist der Vergleich sehr bescheiden... ADCC ist SW und nicht MMA...
und wenn wir uns die mma leistungen der adcc ler wie marcelo garcia und jaquare anschauen, dann sieht es nicht so gut aus...
Also wenn du Jacare "Ronaldo Souza" meinst so denke ich ist seine MMA Bilanz doch recht beachtlich.
Seine beiden Niederlagen wurden ihm durch Top Leute (u.a. Fight Finder - Gegard "Young Vagabond" Mousasi's Mixed Martial Arts Statistics (http://sherdog.com/fighter/Gegard-Mousasi-7466) ) zugefügt, ansonsten hat er mit seinen Leistungen meiner Meinung nach überzeugt.
Sein Kampf gegen Miller war doch mal wirklich mehr als sehenswert!
http://www.dailymotion.com/video/x5sblh_dream-4-jason-miller-vs-ronaldo-sou_sport
master of 36.chamber
26-10-2008, 23:52
wenn wir uns die aktuellen ufc champs und die der letzten jahre anschauen, dann war da nicht soviele bjjler dabei und wenn wir uns die mma leistungen der adcc ler wie marcelo garcia und jaquare anschauen, dann sieht es nicht so gut aus...
selbst fabio gurgel sah nicht so gut in der ufc aus, oder?
What!!!
Also ich schaue mir nicht jede UFC Gala an, aber sind nicht BJ Penn, Nogueira, Anderson Silva, gerade UFC Champion???
Fabio hat so weit ich weiß 5 MMA Kämpfe gemacht,
davon 3 gewonnen, und zwei nach unanimous decision verloren,
einen in der UFC und ein in der
WVC gegen einen schwereren Mark Kerr in seiner besten Zeit nach alter Vale Tudo Tradition.
Marcello hat den kampf am Boden 100% dominiert bis zum Cut.
Im Stand hat er nichts drauf, aber ich dachte hier geht es euch um das Groundgame, ob das Gi Training etwas nütz,
und das war doch wieder eindeutig!!!
Kann aber sehen wie jeder will, viel Spaß im Training!!!
ich galube fürs mma kann man auf den gi verzichten, ohne probleme, siehe randy, matt hughes, matt lindland und, habt ihr die nogeiras schon im gi gesehen???
das es sinn macht mit gi zutrainiern um sein grapplinggame allgemein zubereichern mag ja sein, aber mit gi für mma, ne, dann lieber mit handschuh an.
selbst royce gracie kam dann ja ohne gi.
also, an den haken den anzug fürs mma.
Dachte wir sind hier im Grappling Forum! Nicht im MMA!!!!!!!!
Randy, Matt Hughes, Matt Lindland sind alles herausragende Kampfer, aber halt Ringer also eher gnp. Jetzt kommt mir bloß nicht mit irgendwelchen Ausnahmen.
Ach die Nogeiras haben öfter einen Gi angehabt als all die Leute die an diesem Post den Gi befürworten:ups:
Der Gi ist ein Trainings Equipment das es einem teilweise schwerer macht. Nicht ne Waffe.... Royce hat den Gi fürs Kämpfen ausgezogen
Da kam dann noch das Argument welcher BJJler heut zutage noch UFC Champ ist. Also Nogeira, BJ Paen, Anderson Silva, St-Pierre.
Noch fragen ob man als einer der wo seine zeit mit Gi Training verschwendet gut werden kann. Behauptet keiner das man es muss.
die jungs aus augsburg (hook und gabri) haben hier die schlüssigsten und nachvollziehbarsten argumente.
ich denke die richtige mischung aus no-gi und kimono training macht das spiel aus.
im kimonotraining gehts langsamer zu, der gegner hat so mehr zeit zu reagieren. desweiteren ist das positionieren (oder beim genannten beispiel: arm aus der armbar ziehen) deutlich schwerer, weil man mehr reibung hat und man auf technik stetzen muss anstatt auf die "glitschigkeit" des gegners.
in no-gi muss man eben die position besser kontrollieren, weil der gegner kaum halt bietet und leichter aus positionen entkommen kann. desweiteren wird die reaktion geschult.
mein fazit:
soll man ausschliesslich mit kimono für maa trainieren? NEIN!
is das training mit kimono für mma förderlich? JA!
die profis machens vor: gsp, vanderlei, fedor (sambo wird ebenfalls mit anzugoberteil trainiert!) sind die besten und sie trainieren ebenfalls (teilweise) mit kimono.
p.s.: man kan auch mit kimono trainieren und dabei die collar-chokes auslassen... schon mal probiert?
p.p.s.: auch ich trainiere mit und ohne kimono
Björn Friedrich
27-10-2008, 11:22
Wenn man mit dem Gi trainiert wird das Spiel zwar langsamer, was auch ein Vorteil ist, aber nicht alle Positionen werden durch das Gi Training automatisch besser.
Aus einem Armhebel zu entkommen, ist wie das Beispiel schon sagt, schwieriger mit Gi, weil größere Reibung da ist. Allerdings ist es die Entscheidung eines Sportlers selber, ob er beim No-GI Training den Arm einfach rausreißt, oder eben eine sinnvolle Escape probiert.
Umgekehrt gibt es aber auch viele Positionen die mit Gi leichter zu handeln sind und bei denen der Trainingseffekt ohne Gi effektiver ist.
Straight Armbars aus der Mount oder Guard Position sind ohne Gi viel schwieriger, das gleiche gilt für die Kontrolle aus der Guard (Bottom). Man hat viel weniger Griffmöglichkeiten beim No Gi und die Eingänge sind teilweise vollkommen anders als beim Gi Training.
Mount Escapes sind viel einfacher mit Gi, weil man leichter die Arme des Gegners fixieren kann.
Side Mount (top) Kontrolle ist mit Gi viel leichter wegen der Reibung, das gleiche gilt auch für Backmount.
Die Strategie für Gi und No-Gi ist teilweise vollkommen unterschiedlich. Ich würde beim No-Gi z.B. fast komplett auf Straight Armbars verzichten, während ich Sie beim Gi Training sehr gerne anwende.
No-Gi und Gi sind zwei verschiedene Sportarten, genau wie Judo und Griechisch-Römisch Ringen. Der Gi kann als Trainingsmittel auch beim No-Gi eingesetzt werden, ist aber eben nur das ein Werkzeug, genau wie eine Hantel oder ein Gummiseil.
Wer MMA und Submission Wrestling kämpfen will sollte ohne Gi trainieren, wer Judo und BJJ mit Gi kämpfen will, sollte mit dem Gi trainieren.
Tschüß
Björn Friedrich
***Nakatomi***
27-10-2008, 11:50
Ich betrachte mit Gi als Pflicht und ohne Gi als Kür.
Beides zu können verdoppelt die Chance auf eine Submission ;)
Wenn man etwas von Pike auf erlernt kann sich das nur als Vorteil bemerkbar machen- ich denke nicht, dass es Zeitverschwendung ist.
Als Quereinsteiegr ist man immer im Nachteil und der Umlernprozess ist das Schwerste und Verwirrenste, was einen beim Training eher behindert und auch demotiviert.
Ich sehe das nicht wie in dem Beispiel mit Motorrad und und Skateboard- ich seh das eher so:
Wenn Du schon schon den Führerschein machst, dann lerne Kupplung und nicht nur Automatik, denn mit Kupplung- und wenn einem das Anfangs schwerer vorkommt, kann man beides fahren und hat freie Bahn auf der ganzen Welt. Hat man nur Automatik gelernt, guckt man in die Röhre und wird von einer Menge Spass oder auch Ressourcen ausgeschlossen.
Natürlich kann jeder seine Entscheidungen verteidigen- aber bitte keine Scheuklappen aufsetzten.
Shanghai Kid
27-10-2008, 11:53
Ich denke das Gi Training und No Gi Training bringt (auf lange Sicht) unterschiedliche Kaempfer hervor.
Wer sich nun besser in SW Turnieren oder einem MMA Szenario schlaegt, ist immer, immer, immer vom Sportler abhaengig.
Moechte man MMA kaempfen und am Boden nur ueberleben (zB als starker Kickboxer), so ist ein Gi Training vielleicht nicht noetig.
Moechte man ein Submission Fighter im MMA sein, ist es dann eine Glaubensfrage.
Ich persoenlich denke, dass der Gi kein Anachronismus (Bonuspunkte fuer schoenes Fremdwort bitte...) ist, sondern langfristig einen technischeren, methodischeren Stil foerdert.
Damit meine ich natuerlich nicht, das No Gi nicht technisch ist (die Diskussion gab es shcon zu oft), da das nicht stimmt. Aber ich denk, dass der Gi die koerperliche Komponente etwas heraus nimmt, man sich dadurch mehr auf Technik verlassen muss, und damit am Ende (nach Jahren) einen technischeren Ansatz hat.
Nur mit dem Gi zu trainieren ist fuer SW und MMA natuerlich falsch, ich rate aber jedem Anfaenger mit dem Gi zu beginnen.
Optimalerweise trainiert man beides.
B
Wenn man mit dem Gi trainiert wird das Spiel zwar langsamer, was auch ein Vorteil ist, aber nicht alle Positionen werden durch das Gi Training automatisch besser.
Aus einem Armhebel zu entkommen, ist wie das Beispiel schon sagt, schwieriger mit Gi, weil größere Reibung da ist. Allerdings ist es die Entscheidung eines Sportlers selber, ob er beim No-GI Training den Arm einfach rausreißt, oder eben eine sinnvolle Escape probiert.
Umgekehrt gibt es aber auch viele Positionen die mit Gi leichter zu handeln sind und bei denen der Trainingseffekt ohne Gi effektiver ist.
Straight Armbars aus der Mount oder Guard Position sind ohne Gi viel schwieriger, das gleiche gilt für die Kontrolle aus der Guard (Bottom). Man hat viel weniger Griffmöglichkeiten beim No Gi und die Eingänge sind teilweise vollkommen anders als beim Gi Training.
Mount Escapes sind viel einfacher mit Gi, weil man leichter die Arme des Gegners fixieren kann.
Side Mount (top) Kontrolle ist mit Gi viel leichter wegen der Reibung, das gleiche gilt auch für Backmount.
Die Strategie für Gi und No-Gi ist teilweise vollkommen unterschiedlich. Ich würde beim No-Gi z.B. fast komplett auf Straight Armbars verzichten, während ich Sie beim Gi Training sehr gerne anwende.
No-Gi und Gi sind zwei verschiedene Sportarten, genau wie Judo und Griechisch-Römisch Ringen. Der Gi kann als Trainingsmittel auch beim No-Gi eingesetzt werden, ist aber eben nur das ein Werkzeug, genau wie eine Hantel oder ein Gummiseil.
Wer MMA und Submission Wrestling kämpfen will sollte ohne Gi trainieren, wer Judo und BJJ mit Gi kämpfen will, sollte mit dem Gi trainieren.
Tschüß
Björn Friedrich
Wer MMA und SW Kämpfen will muss No Gi Trainieren hab nie was anderes behauptet.
Noch mal für die Leute die schwer von begriff sind. Der Gi ist als Trainingsgerät zu sehen.. um gewisse Fertigkeiten und Fähigkeiten zu trainieren. Obendrein bietet es auch noch eine super Abwechslung.
Genauso wie andere Leute zusätzlich ins Hantel-Training machen und sagen Kettelbells braucht man nicht. Wenn dem ein oder anderen das KB Training Spaß macht soll er es machen bringen tut es auf jeden Fall was. Ob es das Effektivste ist ist doch so was von wurscht. Fakt ist nun mal das die besten Grappler aus der Gi Ecke kommen. Ich rede von den Technisch besten.
Ach ja, jede Kontrolle ist mit Gi leichter auch die von der Mount.
Warum sind Mount Escapes viel einfacher mit Gi? Mount ist mit Gi eine deutlich Stärkere Position als No Gi!! z.B. Hast ja selber gesagt das die Straight Armbars aus der Mount Position ohne Gi viel schwieriger sind. Ist ja eigendlich die häufigste Aufgabe-Technik aus dieser Position.
Gruß Peter
pelicanino
27-10-2008, 20:04
...Fakt ist nun mal das die besten Grappler aus der Gi Ecke kommen...
weil 90% aller grappler bjj trainieren...
weil 90% aller grappler bjj trainieren...
es geht doch hier nicht um LL x BJJ sondern um no-gi x kimono.
is schon klar, dass mehr leute mit kimono trainieren (sambo, bjj, judo, whatever), aber wenn die 10% die ohne kimono trainieren angeblich so viel effektiver trainieren als diejenigen mit kimono, dann könnten sie doch dadurch ihre zahlenmässige unterlegenheit (gerade in einem 1:1 kampf) ohne probleme egalisieren, oder?
wobei ich das alles hier für sinnlos halte. jeder kimono-athlet der im adcc kämpft, trainiert speziell auf diesen wettkampf ohne kimono und den rest der karriere halt mit. wir haben also wieder mischformen im training und genau diese scheint (zumindest in meinen leienhaften augen) das salz in der suppe zu sein.
Mich stört hallt nur die aussage "Gi Training bringt gar nichts"
Ich bin Grappling Fan und mir ist egal aus welche Ecke der Athlet kommt.
Ob Judo, Sambo, LL oder BJJ ist mir wurscht, Hauptsache ich kann damit was anfangen. Daniel hat bei uns im Gym ja auch schon Lehrgänge gehalten, ist zwar schon länge her (ca.10 Jahre) aber mein alter Trainer schwärmt immer noch.
Wenn mal ein gutes LL Seminar in Bayern geboten ist, währ ich bestimmt auf der Matte.
Gruß Peter
JIUJITSU entwickelt sich ständig weiter. NO GI ist einfach ein Resultat davon.
Hab ihr Rickson in CHOKE im GI trainieren sehen? Ich nicht.
GI-Training bringt aufjedenfall was! Aber auf den Bezug auf MMA, könnte ich mir sinnvolleres Training mit meiner Zeit vorstellen. GI Chokes und GI Holdings werde ich nie in MMA anwenden können, dann trainiere ich in der Zeit lieber Kickboxen,Ringen oder ziehe Handschuhe an und rolle bzw. rollen ala MMA
Ich ziehe mein GI nur aus Respekt vor der Tradition an. JIUJITSU definiere ich nicht an einem Kleidungsstück sondern an Postion,Posture,Pressure.....usw.
Wenn ich mit MMA aufhöre werde ich mehr Zeit ins GI-Training investieren, denn es ist ein großartiger selbständiger Sport.
MARIO STAPEL
28-10-2008, 19:24
hey sogar robbie lawler trainiert jetzt ab und zu mit gi
... das sagt schon was aus.
ich denke gi training ist gut und von vorteil - wenn man es macht
aber wenn icht auch nicht schlimm.
- mario
Dann bring das nächste Mal einen GI mit! :)
Ich habe jetzt Bock drauf, ewig nicht mehr mit Gi gerollt!!
Aber ich persönlich glaube das die Zukunft NO GI JIUJITSU gehört und sich diese Art BJJ zu kämpfen durchsetzen wird.
Royce Gracie 2
28-10-2008, 19:41
.....
denkt doch mal nach, genau das GEGENTEIL is der fall, das ist doch einfachste anpassung, stichwort superkompensation,
im prinzip das gleiche wie training mit gewichten, wenn ich bestimmte krafttrainingsübungen mit zusätzlichen gewicht trainiere über einen längeren zeitraum, muss sich der körper zwangsläufig anpassen, und was passiert wenn ich die gleiche übung ohne den wiederstand ausführe??;) sollte klar sein...
......
Das ist nun so nicht richtig.
Das Prinzip der Superkompensation hast du anscheinend nicht wirklich verstanden.
Durch Reizüberschwellige Belastung werden bestehende Strukturen in der muskulatur teilweise zerstört was zu einem kurzzeitigem Leistungsabfall führt.
Anschließend reapariert der Körper diese Strukturen wieder und verstärt sie zusätzlich durch einen Adaptionsmechanismus an die Belastung zusätzlich noch. Diese zusätzliche Verstärkung über das blose Reparieren der struktur hinaus führt zu einem Leistungsanstieg der über das Ursprungsnievau positiv hinaus geht.
Diesen Vorgang nennt man Superkompensation.
Mit BJJ no GI vs BJJ Gi hat das so im Sinne deines Beispiels nun mal absolut gar nix zu tuen.
wollte ich nur der Richtigkeit halber anmerken
MARIO STAPEL
28-10-2008, 22:47
klar mache ich doch gern
... und bei dir alles klar?
ruf dich morgen bzw heute mal an
- peace
Das ist nun so nicht richtig.
Das Prinzip der Superkompensation hast du anscheinend nicht wirklich verstanden.
Durch Reizüberschwellige Belastung werden bestehende Strukturen in der muskulatur teilweise zerstört was zu einem kurzzeitigem Leistungsabfall führt.
Anschließend reapariert der Körper diese Strukturen wieder und verstärt sie zusätzlich durch einen Adaptionsmechanismus an die Belastung zusätzlich noch. Diese zusätzliche Verstärkung über das blose Reparieren der struktur hinaus führt zu einem Leistungsanstieg der über das Ursprungsnievau positiv hinaus geht.
Diesen Vorgang nennt man Superkompensation.
Mit BJJ no GI vs BJJ Gi hat das so im Sinne deines Beispiels nun mal absolut gar nix zu tuen.
wollte ich nur der Richtigkeit halber anmerken
glaub mir ich kenne mich mit superkompensation bestens aus;)
und natürlich hast du recht, wollte das allerdings nicht so vertiefen, da hier eher unnötig,
mir gings mehr um den zusätzlichen trainingseffekt mit gi und den resultierenden anpassungen von kraft und schnelligkeit
LLGrappling
11-11-2008, 23:05
See UFC 1 - 12 (three rules, headbutts, no weight classes or weight limits and unlimited rounds)
UFC 1 Winner : Royce Gracie (gi)
UFC 2 Winner : Royce Gracie (gi)
UFC 3 Winner : Steve Jennum
UFC 4 Winner : Royce Gracie (gi)
UFC 5 Winner : Dan Severn (wrestling : no gi)
UFC 6 Winner : Oleg Taktarov (sambo : gi)
UFC 7 Winner : Marco Ruas (luta livre : no gi)
UFC 8 Winner : Don Frye (wrestling : no gi)
UFC 9 Winner : Mark Schultz (wrestling : no gi)
UFC 10 Winner : Mark Coleman (wrestling : no gi)
UFC 11 Winner : Mark Coleman (wrestling : no gi)
UFC 12 Winner : Hw Mark Coleman (wrestling : no gi) ; Lw Jerry Bohlander (wrestling : no gi)
UFC title holder 2007
HW : Randy Couture (wrestling : no gi)
LHW: Quinton Jackson (wrestling : no gi)
WW : Matt Hughes (wrestling : no gi)
LW : Sean Sherk (wrestling : no gi)
UFC title holder 2008
HW : Brock Lesnar (wrestling : no gi)
LHW: Forrest Griffin (no gi)
WW : GSP (no gi - gi)
LW : bj pen (bjj, gi)
Rocco S.
11-11-2008, 23:11
Und? Was willst du uns damit sagen? Ist ja toll die Liste. Kannst du die noch fortführen? Vielleicht bekommt sie am Ende noch Aussagekraft...
Vielleicht liegts bei den Letzteren auch am Stoff:)
Vielleicht liegts bei den Letzteren auch am Stoff:)
Stoff macht aus einem schlechtem Kämpfer keinen guten...;)
Aber die ganze Diskussion ist doch absolut sinnlos.
Es gibt Kämpfer die sich am liebsten im GI auf MMA vorbereiten und es gibt Kämpfer die keinen Bock auf Gi haben und sich ohne vorbereiten...
Es ist eine persönliche Präferenz, wie vieles andere im Leben auch... ;)
ja,stimmt...
Aber wenn man schon ohne Stoff ein sehr guter Ringer/Kämpfer ist wie Coleman, ist man mit Stoff noch besser.Gerade damals, als es noch keine Gewichtsklassen gab.
...ist ja auch egal, so trainieren, wie man es für richtig hält.
FlyingTokat
22-12-2009, 02:41
eine deine fragen war ja ob es mma kämpfer gibt die mit gi trainieren ..
also von george st. pierre kann ich es behaupten... ich hab ne reportage gesehen wo man sein training sieht und er rollt auf alle fälle unter anderem mit gi ! er war auch in brasilien und hat dort mit gi trainiert .. ich würde mal sagen alle mma kämpfer bei denen in der info steht BJJ blackbelt oder brownbelt trainieren BJJ seperat (klassisch mit gi) und halt auch noch ohne gi und dann noch für mma angepasst (sprich valetudo).
dazu ob gi training dem nogi hilft ... also ich sag mal so ...die beiden besten grappler sind damien maia und marcello garcia und BEIDE sind kommen aus einem GI background und sind auch die weltbesten besten beim NOGI.
ich hab gelesen das damien maia bevor er das erste bei der ADCC teilgenommen hat nur EINE woche ohne gi trainiert hat und dann dort alles abgeräumt hat. er hat auch krasse kämpfe in der UFC hingelegt als einer der 90 % immer mit gi trainiert hat... und vergiss mal nicht die zich jüngeren gracies die an etlichen NOGI und MMA veranstaltung erfolgreich teilnehmen
Schwerthase
22-12-2009, 13:25
hmmm, unterhaltsamer wenn auch sinnloser thread, da man sich ohnehin nicht einigen wird. :)
Bin zwar nur ambitionierter Hobbysportler, aber finde auch dass das Training mit Gi für eine No-Gi Competition verzichtbar ist. Aber wie bereits gesagt: Alles eine Frage der persönlichen Präferenz...
Was allerdings auffallend ist, sind die Meinungen der Profis hier. Ich fasse kurz zusammen soweit ich das verstanden hab:
Tony Montana: Gi für MMA nicht notwendig.
Ortega: Gi für MMA nicht notwendig.
Björn Friedrich: Gi für MMA nicht notwendig.
Mario Stapel: Gi für MMA hilfreich, aber nicht notwendig.
itto_ryu
22-12-2009, 18:16
GI-Training bringt aufjedenfall was! Aber auf den Bezug auf MMA, könnte ich mir sinnvolleres Training mit meiner Zeit vorstellen. GI Chokes und GI Holdings werde ich nie in MMA anwenden können, dann trainiere ich in der Zeit lieber Kickboxen,Ringen oder ziehe Handschuhe an und rolle bzw. rollen ala MMA
Alles eine Frage der persönlichen Präferenz...
Eben. Auch eine Frage der zeitlichen Ressourcen des einzelnen. Ich mache nur no-Gi (habe aber vorher auch mit Gi ausprobiert), die Gruppe bietet beides an, aber für beides ist leider keine Zeit. No-Gi liegt mir persönlich mehr. Würde ich nur BJJ/Grappling betreiben, würde ich aber dennoch beides mitnehmen, aus zuvor in den Posts besagten Gründen. Aber da es für mich als Ergänzung des Waffenkampfes gedacht ist, muss ich für das andere Training eben auch zeitlich Platz haben. Denke, wenn jemand MMA trainiert, muss er mit seiner Zeit auch etwas jonglieren, da steht Gi-Training sicherlich weiter hinten auf der to-do-Liste.
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