Kata-Training und Shuhari... [Archiv]

shushukan

28-10-2008, 16:02

Im Zuge eines Email-Austausches habe ich kurz den Sinn von Kata skizziert, in Bezug zu der Thematik Shuhari (守破離).

(1) Wir lernen Kata, als vorgeschriebenen Ablauf, den wir nicht eigenmächtig verändern dürfen. Das ist Kata als Form (型). Die Entsprechung dazu ist Shu (守). Die sonst übliche Deutung der Stufe "Shu", man müsse den Meister sklavisch kopieren und dürfe nicht denken (Zen), ist vor diesem Hintergrund schlicht sinnfrei und damit falsch.

Man lernt die Kata vom Ablauf her. Der Ablauf ist deswegen so wichtig, weil er die Grundlagen vermittelt, die die Charakteristika der eigenen Schule ausmachen. Kata ist damit das eigentliche Kihon im Karate. Kata bzw. das immerwährende Üben ist das, was Ki und Natürlichkeit erzeugt.

Ich weiß, es ist gewagt im DKV-Zeitalter von Natürlichkeit im Karate zu sprechen. Aber ein Teil dieser Prinzipien ist die Umsetzung von Inyô (Yinyang). Dies ist z.B. bei Funakoshi nachzulesen. Da Bücher allerdings eher besessen als gelesen werden, entzieht sich diese Tatsache der Kenntniss der meisten Karateka.

(2) Als nächstes werden Teile der Kata im Partnerkumite geübt (Bunkai-Kumite). Dabei findet der Wechsel von Kihon- über Henka- zu Ôyô-Kumite statt. Aus der Kata werden flexible Formen (形). Das ist Ha (破). Die wenigsten erreichen diese Stufe überhaupt, sie bleiben bei der Kata als Tanzeinlage mit überhohem Muskeltonus ohne jeden Sinn.

(3) Die dritte Stufe enthält die Anwendung dessen, was man im Henka- und Ôyô-Kumite erlernt und selbst angepasst hat. Und zwar im freien Kampf. Aus der Kata (型) und den Formen (形) ist dann Jutsu (術) geworden, der Ablauf der Kata oder ihr äußerer Ablauf ist nicht mehr wichtig. Das ist die schwerste Stufe und dauert Jahre. Dies entspricht Ri (離). Die Kata sind dabei die Referenz zu der man immer wieder zurückkehren kann.

Vor diesem Hintergrund wird ersichtlich, daß diese und jene Ausführung einer Kata (SKI, DKV, JKA...) irrelevant sind. Es müssen die Prinzipien gelehrt werden, die in den Kata enthalten sind. Und da hapert es bei den meisten. Für die ist Kata nur eine Koordinationsübung (eine Aussage, die mich dann jedesmal gepflegt erbrechen lässt). Die Techniken in der Kata sind im Endeffekt nur eine austauschbare Illustration dessen was da eigentlich passiert. Dies ist die Bedeutung von "Kata ist Kampf".

Was bedeutet das jetzt für die Übung? Es bedeutet zumindest, daß wir nicht in ehrfürchtige Starre verfallen müssen, um der nächsten Stufe würdig zu sein. Vielmehr sollten wir uns klar werden, daß es unsere Pflicht ist, zur nächsten Stufe weiterzugehen, weg von der bloßen Form (Kata) zur eigenen, anwendbaren und funktionierenden Technik (Jutsu).

Wir können natürlich auch in falscher Bescheidenheit verharren und somit in unserer Entwicklung zum Stillstand kommen.

k.surfer

28-10-2008, 21:53

Vielleicht sollte man auch nicht so viel theoretisieren, sondern einfach machen.

Ich habe zu Deinem Beitrag aber eine Frage. Es ist ist wie so häufig wieder von irgendwelchen Prinzipien, die in der Kata zu finden sind, die Rede.

M. E. wird das schwierig, wenn man sich mit den über die Jahrzehnete kontinuierlich veränderten Kata des aktuellen Shotokan beschäftigt.

Insofern tendiere ich zum Erstgenannten, würde mich aber über Beispiele bzgl. der Prinzipien freuen.

Sportler

29-10-2008, 00:26

Also, so wie du das beschreibst:
Das Ziel scheint zu sein, irgendwann kämpfen zu können(Ri). Du selbst sagst, der Ablauf der Kata wird dann nicht mehr wichtig sein.
Wieso wirft man die Kata nicht gleich über Bord? Andere Systeme lehren auch ohne Kata ganz gut.
So wie du es darstellst: Du beschränkst Ri auf den kämpferischen Aspekt - der einzig mögliche Schluss ist die Abschaffung der Kata, wenn man das Ziel hat, kämpfen zu lernen. Denn man befasst sich jahrelang mit starren Abläufen, die man im Idealfall wieder vergisst.

Royce Gracie 2

29-10-2008, 01:38

shushukan

29-10-2008, 04:56

Vielleicht sollte man auch nicht so viel theoretisieren, sondern einfach machen.

Also ich mache... Ab und an schreibe ich dann halt was dazu :p
Und nur machen ohne zu wissen wie... Das haben wir ja schon zu genuege.

Wieso wirft man die Kata nicht gleich über Bord? Andere Systeme lehren auch ohne Kata ganz gut.

Guter Einwand. Die Kata ist allerdings nun mal ein Weg, den man gehen kann. Andere KK haben andere Urspruenge und lehren daher keine Kata. Es geht also so oder so.

Mein Punkt war ja auch nicht der Sinn und Unsinn von Kata, sondern wie man die Kata sehen sollte. "Abgeschafft" wird sie ja nicht, denn sie bleibt ja als Basisreferenz erhalten. Nur veraendert sich der Trainingsschwerpunkt vom blossen Ablauf hin zur Anwendung.

M. E. wird das schwierig, wenn man sich mit den über die Jahrzehnete kontinuierlich veränderten Kata des aktuellen Shotokan beschäftigt.

Wobei da lediglich der auessere Ablauf veraendert wurde, um den Anforderungen des Turnierkampfes und der sportlichen Maxime "schneller, hoeher, weiter" gerecht zu werden. An den Anwendungen wurde nichts geaendert. Die spielen im Turnierkampf ja auch keine Rolle.

Also die Grundaussage wäre, dass die Kata als Grundlage für die Entwicklung eines eigenes Kampfstieles dient.
Sozusagen die Bauanleitung die man studieren soll, wenn man Später kämpfen können will ?

Sozusagen, ja.

shushukan

29-10-2008, 05:08

... würde mich aber über Beispiele bzgl. der Prinzipien freuen.

Shisei
Haragei
Sen
Ma-ai
Ikken hissatsu

...

;)

Nick_Nick

29-10-2008, 10:57

Das habe ich nun auch nicht so ganz kapiert.

Also die Grundaussage wäre, dass die Kata als Grundlage für die Entwicklung eines eigenes Kampfstieles dient.
Sozusagen die Bauanleitung die man studieren soll, wenn man Später kämpfen können will ?

wie ich das prinzip verstanden habe, liegst du damit genau richtig. Mit dem wichtigen unterschied, dass es nicht "... dient", sondern "... dienen" heißen muss. Die verschiedenen kata vermitteln unterschiedliche kampfprinzipien, techniken, taktiken und strategien. In den solo-kata sind eine vielzahl solcher elemente enthalten. Zusammengesetzt ergeben diese puzzlestücke das gesamtbild, das der stilbegründer vor augen hatte und das es zu "erstellen" gilt, um ein würdiger vertreter seines stils im kampf zu sein.

Also, so wie du das beschreibst:
Wieso wirft man die Kata nicht gleich über Bord? Andere Systeme lehren auch ohne Kata ganz gut.

da irrst du dich in gewissem maße. Alle welt denkt bei dem wort kata an solo-kata. In den klassischen japanischen kampfsystemen (nicht okinawanischen!) existieren aber in erster linie partnerkata . Die samurai waren ja nicht dümmer als wir und wussten natürlich, dass das üben mit dem partner mehr bringt als das alleinige üben. Dementsprechend existieren bspw. in einem mir halbwegs bekannten jujutsu-stil ca. 300 partnerkata (mit und ohne waffen).
Und unter diesem blickwinkel betrachtet, macht ein bspw. muay thai-kämpfer etwas ähnliches wie eine partner-kata, wenn er seine ellenbogentechnik am mann übt. Die nächste partnerkata wäre vielleicht eine kniestoßfolge.

Wenn man das bild der solo-kata mit dem der partner-kata ergänzt, werden die oben von shushukan geschiebenen ausführungen über shuhari vielleicht etwas einleuchtender in dem sinne, dass dieses prinzip wirklich kein nonsens ist.

PS: unter Shu Ha Ri (http://www.advdojo.org/shuhari.html) ist eine erläuterung des shuhari-prinzips, die das von shushukan geschriebene bestätigt und ergänzt.

Sportler

29-10-2008, 14:09

da irrst du dich in gewissem maße. Alle welt denkt bei dem wort kata an solo-kata. In den klassischen japanischen kampfsystemen (nicht okinawanischen!) existieren aber in erster linie partnerkata . Die samurai waren ja nicht dümmer als wir und wussten natürlich, dass das üben mit dem partner mehr bringt als das alleinige üben. Dementsprechend existieren bspw. in einem mir halbwegs bekannten jujutsu-stil ca. 300 partnerkata (mit und ohne waffen).
Und unter diesem blickwinkel betrachtet, macht ein bspw. muay thai-kämpfer etwas ähnliches wie eine partner-kata, wenn er seine ellenbogentechnik am mann übt. Die nächste partnerkata wäre vielleicht eine kniestoßfolge.

Ja, stimmt. Wobei hier die Bewegungsabläufe nicht eingeübt werden. Sowas heißt dann "bedingtes Sparring". Wenn der Trainer nicht sagt: "Kloppt euch", sondern "jetzt nur locker mit Ellbogen" oder "jetzt nur Knie aus dem Clinch", etc.
Gibt Vor- und Nachteile: Die Möglichkeiten werden durch die Erfahrung und Vorstellungskraft des Trainers begrenzt - wobei den Ideen keine Grenzen gesetzt sind.
Und, gehen wir davon aus, dass die Leute ihre Techniken einigermaßen können bzw. dies gerade nicht Lernziel ist, dann halte ich freies Training für sehr wichtig.

Aber ich halt mich lieber mal raus, ist lange her, dass ich Karate gemacht habe. Für mich persönlich waren Katas immer ein Schmerz im ... . :p

shorinryuchemnitz

12-08-2009, 15:52

Hallo,

PS: unter Shu Ha Ri (http://www.advdojo.org/shuhari.html) ist eine erläuterung des shuhari-prinzips, die das von shushukan geschriebene bestätigt und ergänzt.

Im Shorinryu Shidokan gibt es zum ShuHaRi folgende Aussage, sie deckt sich in gewissenmaße mit dem hier schon besprochenen, benutzt aber eine bildliche Sprache um das Verständnis zu erhöhen. (Gleichnis)

SHU - HA - RI:

Weg von drei Stufen, Shu - das Erlernen der Formen, Kindheit, Ha - das Überschreiten der Formen, mittlere Reife und Ri - die Transzendenz, Reife.

MUDANSHA:

Die Lehrlinge = nicht graduierte Person, entspricht der Shu-Form (Stufe) nach dem SHU-HA-RI und somit als eine Vorbereitung auf den Weg. Erste Konfrontation mit den Formen und den Verhaltensregeln.
Mu = nicht, Dan = Grad, Sha = Mensch

YUDANSHA:

Die Krieger = die technischen Dangrade vom 1. Shodan bis zum 4. Yondan, entspricht der Ha-Form (Stufe) = Formfreiheit des Weges. Zur technischen Perfektion übt sich der Yudansha mit geistiger Voraussetzung (Shin) und der richtigen Haltung (Shi-sei) den Forderungen des Weges entsprechend gerecht zu werden.

Quelle: www.shorinryu.de (http://www.shorinryu.de)

Dementsprechend muss man ab Godan von der Ri-Stufe, der Reife sprechen, wobei alles kein Endzustand ist und es sich immer um eine Entwicklung handelt.

Diese Einteilung ist natürlich auch eine Idealvorstellung der nicht jeder Karateka egal welcher Stilrichtung gerecht wird.

Ich weiß nicht ob ich von mir behaupten will das ich mich in der Ha-Stufe befinde und die Form schon überschreite.

Aber ich übe...:)

Gruß

WingChun77

13-08-2009, 14:07

M. E. wird das schwierig, wenn man sich mit den über die Jahrzehnete kontinuierlich veränderten Kata des aktuellen Shotokan beschäftigt.

Genau hier liegt des Pudels Kern begraben! Vielleicht sollte man es noch ein wenig schärfer fassen: Von China nach Okinawa nach Japan und dann auch noch in den Westen bzw. Osten, da wurde derart in den Kata rumgepfuscht und verändert, dass es für viele Karateka geradezu die (sinnlose?) Suche nach der Nadel im Heuhaufen darstellt, wolle man die "alten Prinzipien" einer Kata entschlüsseln.

LG

G

shushukan

13-08-2009, 16:24

Genau hier liegt des Pudels Kern begraben! Vielleicht sollte man es noch ein wenig schärfer fassen: Von China nach Okinawa nach Japan und dann auch noch in den Westen bzw. Osten, da wurde derart in den Kata rumgepfuscht und verändert, dass es für viele Karateka geradezu die (sinnlose?) Suche nach der Nadel im Heuhaufen darstellt, wolle man die "alten Prinzipien" einer Kata entschlüsseln.

Ich halte das für ein bißchen zu schwarz gemalt. "Alte Prinzipien" sind das keineswegs, jedenfalls wenn man "alt" im Sinne von "verloren" sehen möchte. Sie sind gültig, und zwar bis heute. "Entschlüsselt" werden muß da gar nichts. Eher erstmal verstanden.

Der Grund warum sie nicht verstanden und gelehrt werden liegt m.E. in der Zielsetzung: Man möchte Turniere gewinnen. Für diese sind weder Körperverständnis noch Prinzipien zwingen notwendig.

Man kommt nicht drum herum, jemanden zu haben, der einem diese Dinge vermitteln kann. Und solche Leute findet man i.d.R. jenseits des Wettkampfsports Karate.

k.surfer

15-08-2009, 19:41

Der Grund warum sie nicht verstanden und gelehrt werden liegt m.E. in der Zielsetzung: Man möchte Turniere gewinnen. Für diese sind weder Körperverständnis noch Prinzipien zwingen notwendig.

M. E. liegst Du damit falsch. Die Jungs und Mädels, die Turniere bestreiten und gewinnen wollen und ihre Trainer beschäftigen sich auch intensiv damit, wie sie entsprechend dem geltenden Regelwerk ihr Ziel erreichen können. Das geht ohne entsprechendes zielgerichtetes Technik-, Partner- und Kondititionstraining auch nicht.

shushukan

15-08-2009, 19:52

M. E. liegst Du damit falsch.

Wenn keiner dieser "Trainer" sowie deren "Jungs und Mädels" (die mir bisher begegnet sind) mir sagen kann, warum sie sich z.T. sehr dysfunktional bewegen oder den Sinn einer Bewegung in der Kata nicht kennen, kann ich nicht so falsch liegen...

k.surfer

15-08-2009, 22:35

Wenn keiner dieser "Trainer" sowie deren "Jungs und Mädels" (die mir bisher begegnet sind) mir sagen kann, warum sie sich z.T. sehr dysfunktional bewegen oder den Sinn einer Bewegung in der Kata nicht kennen, kann ich nicht so falsch liegen...

Dann müsstest Du ja die besten Chancen haben, als Trainer bei der JKA oder im DKV noch ganz ganz groß rauszukommen.

shushukan

16-08-2009, 01:21

Dann müsstest Du ja die besten Chancen haben, als Trainer bei der JKA oder im DKV noch ganz ganz groß rauszukommen.

Nö, warum sollte ich das?

Zumal ja nach deren Choleur eh alles falsch ist, was ich mache.

Ryushin

17-08-2009, 07:42

Shisei
Haragei
Sen
Ma-ai
Ikken hissatsu

Jetzt bitte das jeweilige diese Kampfprinzip / system (sind es das denn wirklich?) speziell lehrende Kata ... ich bin gespannt ...

Rgds,
Ryushin

Dakan

09-11-2009, 13:27

Hab den Thread hier grade entdeckt und dachte ich beleb ihn mal wieder, weil hier glaub ich ein kleines Verständnisproblem herrscht.
1. Jede Kata ist ein eigenständiges Selbstversteidigungssystem, was den Übenden dazu befähigen soll, sich - salopp ausgedrückt - in Okinawa in einer unprovozierten Kneipenschlägerei als Sieger hervorzutun. (Andernfalls wäre es ziemlich merkwürdig, dass zB Funakoshi Gichin die ersten 9 Jahre seines Trainings nur mit Tekki/Naihanchi verbracht hat. --> könnt ihr im Kyohan/Nyumon nachlesen steht glaub ich in beiden)
2. Die Kata wurden von Kämpfern für Kämpfer geschaffen. Daher sind einige Techniken in den Kata nicht enthalten, weil sie - damals - einfach zu logisch waren. zB in Heian Shodan/Pinan Nidan lautet das meistverbreitete Bunkai, das bei der Kombination Gedan Barai, Tetsui Uchi der Arm vom Gegner gegriffen wird. Danach befreit man diesen und kontert. Warum der Arm gegriffen wurde - noch dazu am Handgelenk - fehlt. Antwort: Der Gegner hat den Arm reflexartig gegriffen um den Angriff auf seinen Genitalbereich zu verhindern - der von der Kata nicht erwähnt wird.
3. Einige Techniken wurden von Itosu Yasutsune verharmlost, weil er Karate an Schulen einführen wollte, den Kindern jedoch nicht das tödliche Arsenal geben wollte, das ein Karate-Meister besaß. Daher tauschte er zB sehr viele Teisho gegen Tsuki usw. und schuf die Pinan/Heian Katas. Daher stammen übrigens auch Anwendungen in denen erst geblockt und dann gekontert wird. Im "original" Karate wurde NIE, NIE ein Block einfach so alleinstehend genutzt, es war immer eine Konter- oder Kontrolltechnik dabei.
4. Bekanntestes Prinzip: Ikken Hissatsu -- Töten mit einem Schlag. Das heißt nicht ich soll nur einmal zuschlagen, sondern eher Ich soll mit jedem Schlag die Absicht haben den Gegner auszuschalten und wenn ich eben mehr brauch als einen is das auch gut, solange es schnell genug geht und ich immer die Kontrolle behalte.
5. weitere Prinzipien währen zB das man aus der Kampflinie des Gegners geht, das man anatomische Schwachpunkte (Gelenke, Solar Plexus, etc) angreift, das man bei Schlägen zum Kopf des Gegners diesen immer fixieren sollte damit diese nicht fehlgehen, usw usw

Ein sehr gutes Buch in diesem Zusammenhang ist Bunkai-Jutsu von Iain Abernethy.

Ryushin

09-11-2009, 13:56

Ein sehr gutes Buch in diesem Zusammenhang ist Bunkai-Jutsu von Iain Abernethy.

Yepp, kann ich ebenfalls nur empfehlen ...

Rgds,
Ryushin

Shugyo

09-11-2009, 20:43

Ein sehr gutes Buch in diesem Zusammenhang ist Bunkai-Jutsu von Iain Abernethy.

Hallo, eine Frage, bevor ich mir das Buch bestelle:

Auf welche Katas wird dort eingegangen? Handelt es sich um Shotokan-Katas?
Amazon gibt leider nicht so viel her.

Grüße

FireFlea

09-11-2009, 21:13

Abernethy kommt glaube ich aus dem Wado Ryu, was ja viele Kata mit dem Shotokan gemein hat.

Dakan

10-11-2009, 08:41

Stimmt Abernethy macht eigentlich Wado-Ryu, nennt aber auch immer die shotokantypischen Namen (zB Tekki). Es wird keine gesamte Kata analysiert sondern eher erklärt wie man zur Analyse und im Bunkai vorgehen muss/sollte. Es werden dann aus verschiedenen Kata Sequenzen genommen, an denen das verdeutlicht wird. (Auch schön mit Bildern^^). Es sind aus fast allen Kata irgendwelche Techniken dabei, ich würde aber meinen das die Tekki Reihe einen etwas größeren Anteil hat, der Grund dafür ist wohl, dass Tekki laut Abernethy die wahrscheinlich tödlichste Kata ist. (Hier (http://www.usadojo.com/articles/iain-abernethy/Naihanchi-Karate%27s-Most-Deadly-Kata.htm) zum nachlesen^^)
Auf jeden Fall sind auch noch aus den Heian Kata, aus Bassai Dai, Nijushiho, Gankaku, Kanku Dai Sequenzen drin. (BTW heißt der Plural von Kata eigentlich auch Kata oder Katas?)

hashime

10-11-2009, 11:49

Macht es mehr Sinn, sich das Buch oder die DVDs zu besorgen?

janfoo

10-11-2009, 12:08

Abernethy: Kann ich auch empfehlen. Ein unglaublich frischer Blick auf Kata und Ihre kämpferischen Aspekte. Auch für mich Goju-Afficionado war/ist einiges dabei.

Zu Shu-Ha-Ri: Ich würde hier die Perspektive vertreten, dass es sich dabei lediglich um die Umschreibung des ganz normalen Lernprozesses handelt. Man kopiert, experimentiert, kreiert. In der Uni z.B. lern man bis zum Diplom auch nur Zeugs, dann beginnt man zu forschen, zu experimentieren, das gelernte zu testen (Doktor) und irgendwann ist man soweit, dass man den Kram wieder lehrt (Professor). Auch die Zeit zu Beginn der Meji-Erneuerung in Japan lässt sich im Bezug auf die Modernisierungsprozesse auf Shu-Ha-Ri abklopfen: Japaner kopieren von den Ausländern, Experimentieren, machen es zu Ihrem eigenen und erschaffen schliesslich neue, eigene Interpretationen/versionen.

Aufs Karate bezogen würde ich deshalb sagen: Wenn man sich an seinen Kata abgearbeitet hat, tut man gut daran, andere Stile/KKs zu lernen, zu untersuchen und schliesslich sien eigenes System zu erschaffen und zu lehren. Nur so ist gewährleistet, dass die KKs in bewegung bleiben und sich immer wieder, ganz organisch, den Zeiten anpassen.

Es heisst, dass Chojun Miyagi, nachdem er seinen Schülern einige grundlegende Prinzipien vermittelt hatte, jedem zunächst eine Kata gab, mit der sich der Schüler beschäftigen sollte. Die Theorie zur Interpretation (Kaisai no Genri) gabs dazu. Von nun an bestand das Training nur noch aus Kata und der Analyse (Bunkai) der Kata. Wenn die Schüler daraus eine Anwendung (Oyo) gefunden hatten, wurde das mit dem Lehrer besprochen.
Was man selbst erfährt, vergisst man nicht.

So würde das Shu-Ha-Ri auch drauf passen:
Grundlagen gelernt, Kata Gelernt – Kata Untersuchen – Eigene Interpretation gefunden, die nun gelehrt wird.
Ein gutes Beispiel dafür wäre z.B. Masaji Taira's Bunkai. Spannend ist, dass er die Form / den Ablauf der Kata niemals verlässt, trotzdem (oder gerade deswegen?) erstaunlich wirkungsvolle Oyo gefunden hat.

kanken

10-11-2009, 12:19

Die Theorie zur Interpretation (Kaisai no Genri) gabs dazu. von nun an bestand das Training nur noch aus Kata und der Analyse (Bunkai) der Kata. Wenn die Schüler daraus eine Anwendung (Oyo) gefunden hatten, wurde das mi dem Lehrer Besprochen.
Was man selbst erfährt, vergisst man nicht.

Genau so sieht klassisches Training aus. Leider fehlt häufig genug die Theorie zur Interpretation und das Verständnis für gesunde/effektive Bewegung.

Grüße

Kanken

cross-over

10-11-2009, 12:33

Macht es mehr Sinn, sich das Buch oder die DVDs zu besorgen?

Ich habe beides. Die DVD's machen aber wesentlich mehr Sinn. Ist ein interessantes Bunkai was er präsentiert. Allerdings wiederholen sich auf den verschiedenen DVS auch auch die Techniken. Ich habe seinerzeit die meisten DVDs für 10€ das Stück bekommen.

Dakan

10-11-2009, 16:01

Ich habe seinerzeit die meisten DVDs für 10€ das Stück bekommen.

Was heisst denn seinerzeit? Ich wollte mir demnächst auch mal DVDs von ihm bestellen, aber bei Amazon gabs die nur für ca. 20€ und auf seiner Homepage kostets ca. 25 Pfund, was ja noch teurer ist...
Irgendeine Idee wo man die billiger herkriegt?

zur SHUHARI Thematik: Für mich bedeutet Shu die Stufe des Schülers, der erstmal einfach nachmachen sollte was der Sensei zeigt (und die Senpai zeigen). Ri ist dann eher das freie Anwenden der gelernten Techniken/Prinzipien und quasi das "eigene Nachdenken" im Gegensatz zur bloßen Imitation (manche erreichen das imho auf dem Level eines 5. Kyu, während andere es beim 3. Dan nicht begriffen haben). Ri ist dann das loslösen von Oberflächlichkeiten, zB "Stilen" finde ich. Oder auf die Kata bezogen solchen Sachen wie:"Da ist ein Oi-Tsuki, da darf man auf keinen Fall einen Teisho draus machn im Bunkai"(Ok das könnte man auch zu Ri zählen) -.- Ich denke ihr wisst was ich meine. :D

cross-over

10-11-2009, 19:26

Was heisst denn seinerzeit? Ich wollte mir demnächst auch mal DVDs von ihm bestellen, aber bei Amazon gabs die nur für ca. 20€ und auf seiner Homepage kostets ca. 25 Pfund, was ja noch teurer ist...
Irgendeine Idee wo man die billiger herkriegt?

Habe die damals bei Ebay gekauft - in den Sommerferien und max 10€ pro DVD bezahlt.

cross-over

10-11-2009, 19:31

Ist zwar ein wenig weg vom direkten Thema
Rick Clark hat auch super Bunkai Ideen. Wer mehr darüber wissen will kann unter:
Prof. Rick Clark (http://www.zentral-dojo.de/kampfkuenste/kyusho-jitsu/prof-rick-clark.html)
Home (http://www.ao-denkou-kai.org/)
schauen.
Ich war jetzt schon 6x auf seinen Lehrgängen

Glacius

13-11-2009, 14:28

Jetzt bitte das jeweilige diese Kampfprinzip / system (sind es das denn wirklich?) speziell lehrende Kata ... ich bin gespannt ...

Rgds,
Ryushin

gab es denn jetzt zu den Prinzipien
Shisei
Haragei
Sen
Ma-ai
Ikken hissatsu

auch schon ein Erklärung und Quellenangabe zu jedem Prinzip??? Würd mich wirklich brennend interessieren.

Dakan

13-11-2009, 15:16

Ikken Hissatsu ist das Grundprinzip des Karate (bzw sollte es sein bzw wars mal...). Frei übersetzt in etwa: "Töten mit einem Schlag". Es geht hier allerdings nicht darum, dass nach einem Schlag Schluss ist, sondern das jeder Schlag so ausgeführt werden soll, das er töten bzw den Gegner aussschalten kann. Wenn der der erste Schlag das nicht schafft, sollte man also den gesamten Willen darauf konzentrieren es mit dem zweiten zu schaffen, wenn das auch nix war auf den dritten konzentrieren usw. Das ist imho eine eher psychologoische Kiste. Man soll mit der "geistigen Haltung" in den Kampf gehen den Gegner schnellstmöglich zu besiegen.

Sen steht für Initiative. Man soll nicht auf den physischen Angriff warten, sondern wenn man sieht das der Gegner gleich angreift, diesem zuvorkommen, bzw wenn man das nicht schafft möglichst schnell die Initiative gewinnen.

Maai ist soweit ich weiß die Distanz zwischen den Kontrahenten, die momentanen Möglichkeiten des Angriffs und Kampfrythmus.

Shisei und Haragei sagen mir nichts.

€: Quellen äh ja diverse Lehrgänge und Sensei^^ Über einiges gibts aber auch Literatur zu Sen steht zB was im Karate-Do Kyohan von Gichin Funakishi, auch wenn der Begriff nicht direkt genannt wird. (Bei Interesse kann ich gerne mal die Stelle suchen.)

Sam V

13-11-2009, 16:34

kanken

13-11-2009, 17:08

Ikken Hissatsu (Töten mit einem Schlag) funktioniert selbst mit der Anwendung der Atemi Punkte nur sehr begrenzt. Sieht man die Kata aber nicht als ganz viele Einzelbewegungen, sondern wieder als Lehrbuch für Techniken die aus mehreren zusammengehörigen Bewegungen bestehen, so kommt man da leicht wieder hin. Dann läßt sich dieses Prinzip als "Töten mit einem Bewegungsablauf" aus den Katas leicht entnehmen.

Daher nicht auf den einen Schlag und seine möglichst wuchtige Ausführung sondern auf die Gesamtbewegung konzentrieren. Ursprünglich war jeder Bewegungsablauf in allen Kata nur dafür gedacht, den Gegner möglichst schnell zu töten und nicht dafür auf der Matte möglichst gut auzusehen.

Ei schau an, der Sam hier im Karateforum :) na, hat Herr Corn dich auf den Geschmack gebracht ;)

Ansonsten :yeaha:, allerdings sind meiner Meinung nach Kihon keine Techniken sondern Gymnastik. Kata schult Prinzipien, Techniken entstehen aus der Situation heraus am Partner, wenn man die Atemi angreift. Aber wem erzähl ich das ... ;)

Grüße

Kanken

Dakan

13-11-2009, 22:07

Ikken Hissatsu (Töten mit einem Schlag) funktioniert selbst mit der Anwendung der Atemi Punkte nur sehr begrenzt.

[...] nicht auf den einen Schlag und seine möglichst wuchtige Ausführung sondern auf die Gesamtbewegung konzentrieren. Ursprünglich war jeder Bewegungsablauf in allen Kata nur dafür gedacht, den Gegner möglichst schnell zu töten und nicht dafür auf der Matte möglichst gut auzusehen.

Ist jetzt imho nicht ganz korrekt, auch wenn du im großen und ganzen Recht hast. Ikken Hissatsu funktioniert am besten natürlich bei Angriffen zwischen die Beine, auf den Kehlkopf und in die Augen.
Auf wuchtige Ausführung sollte man sich auch nicht konzentrieren geb ich dir Recht, hab mich da wohl etwas unpräzise ausgedrückt.

Es stimmt auch, das immer ein ganzer Bewegungsablauf dafür gedacht war einen Gegner auszuschalten, aber nach dem Prinzip von Ikken Hissatsu ist die 1. Technik die, die schon den Kampf beenden sollte (Kampf gilt laut Funakoshi als beendet, wenn sich eine Gelegenheit zur Flucht ergibt, sihe Kyohan). Die restlichen Techniken dienen imho dazu zu zeigen, wie man weitermachen sollte, wenn der Gegner (wie wohl in den meisten Fällen) nicht nach der 1. Technik down ist^^

[...]allerdings sind meiner Meinung nach Kihon keine Techniken sondern Gymnastik. Kata schult Prinzipien, Techniken entstehen aus der Situation heraus am Partner, wenn man die Atemi angreift.

Naja für jemanden der noch keine Techniken kann ist Kihon sinnvoll, zumindest haben die Kinder die ich trainiere im Kihon weniger Probleme mit einer Technik als in der Kata. (Also am Anfang, wenn sie frisch im Verein sind)

Wenn man das mal ab Mittelstufe aufwärts sieht: 100% agree:D

kanken

14-11-2009, 11:07

@Dakan Ich glaube Sam und ich haben da eine andere Auffassung von Atemi als Du ;) Grüße Kanken

Dakan

14-11-2009, 11:56

Ok jetzt bin ich neugierig :D Atemi sind doch eigentlich Jintai Kyusho, oder verwechsel ich da was? Weil alle Bücher die ich über das Thema hab listen die 3 von mir genannten Sachen + einiges anderes. Quasi die Punkte aus dem Kyohan oder dem Bubishi.

Klär mich mal bitte auf wenn ich mich irre, will ja auch nix falsches bei mir im Dojo verbreiten^^

kanken

14-11-2009, 17:04

k.surfer

14-11-2009, 19:32

"zwischen die Beine, auf den Kehlkopf und in die Augen" ist kein Kyusho im eigentlichen Sinne. Kyusho ist komplex, nix, was man aus Büchern lernen kann, man braucht Lehrer, die einen direkt unterweisen.
Die Punkte müssen in einem bestimmten Winkel, mit bestimmten Trefferflächen mit dem richtigen Impuls und teilweise mit begleitenden/vorbereitenden Techniken getroffen werden, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Auch braucht man dafür viel Übung, da ist nix mit einfach feste druff :).

Ein Punkt kann verschiedene Effekte habe, Gb 3 z.B. K.O. (über den trigemino-cardialen Reflex), Epiduralblutung (durch Verletzung der Arteria meningea media) oder Tod (Fraktur des ersten Halswirbels), je nach Art der Stimulation.

Kyusho ist eine nützliche Ergänzung, allerdings muss man sich erst einmal effektiv bewegen können, ehe man anfangen sollte sich mit diesen Stimulationen zu beschäftigen. Etwas, was die meisten Leute mit ihrem durchschnittlichen Trainingsaufwand sehr selten erreichen werden. Denn was nützt es mir, wenn ich weiß, wie ich wohin schlagen sollte, ich es aber nicht anwenden kann?
Die Stimulationen kommen aus den IMA und um deren Attribute zu erreichen braucht der Körper einfach seine Zeit intensives Training, da eine gewisse "Umprogrammierung" des Bewegungssystems erfolgen muss. Ohne effektives Fajin (oder wie man die Art der Kraftentwicklung auch immer nennen will) klappen sehr viele Stimulationen einfach nicht richtig.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass sich die Leute erst mit der positven Wirkung der Punkte auseinanderzusetzen haben, ehe sie die negativen Wirkungen kennenlernen sollten.

Grüße

Kanken

Dass die Techniken zum Unterleib, auf den Kehlkopf oder in die Augen funktionieren (ausgenommen natürlich einzelne Personen, die durch Fingerstiche ins Auge noch angespornt werden, ihre Kämpfe zu gewinnen), ist m. E. unbestritten.

Die Nutzung des Kyusho mit dem Zwecke, sich seiner Haut zu erwehren, scheint deutlich komplexer und mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit, dass es funktionieren wird.

Insofern scheint es für SV ausreichend zu sein, sich mit den Haudrauf-Punkten zu beschäftigen; Kyusho wäre dann das Feilen am letzten Prozentpunkt zu 100%.

Mir stellt sich dann allerdings die Frage, warum sich in der Vergangenheit Menschen mit der Thematik auseinandergesetzt haben (sollten) - Wissenschaftliches Interesse, Liebhaberei oder wirklich nur die Arbeit am letzten Prozentpunkt? Oder doch für SV?

Und diese Sachen aus Kata interpretieren zu wollen, erscheint mir bei meinem derzeitigen Wissensstand eher unwahrscheinlich.

kanken

14-11-2009, 19:43

Und diese Sachen aus Kata interpretieren zu wollen, erscheint mir bei meinem derzeitigen Wissensstand eher unwahrscheinlich.

Na dann such dir mal einen guten Lehrer ;) :D

Und einfach auf den Kehlkopf, die Augen oder den Unterleib funktioniert eben nicht, frag mal einen VK'ler auf Adrenalin...

Wenn man nicht weiß, wie man den Kehlkopf oder die Augen angreifen muss, damit dort sofort Sense ist, kann man es auch gleich lassen, dann wird der Gegenüber nur wütend, zuminderst wenn er entschlossen ist. Gegen den Kehlkopf schlagen oder in die Augen picksen ist jedenfalls nicht die richtige Stimulation um eine Glaskörperruptur oder eine Cricoidfraktur mit konsekutiven Laryngospasmus zu erzeugen.

Wenn man sich richtig bewegen kann, ist Kyusho eine ziemlich simple Sache...

Grüße

Kanken

kanken

14-11-2009, 20:23

Und diese Sachen aus Kata interpretieren zu wollen, erscheint mir bei meinem derzeitigen Wissensstand eher unwahrscheinlich.

1DDppu5CRrc

Wenn man zwischen den Zeilen ließt und die Kata auf funktionale Bewegung reduziert, kann ich dir in der Sequenz von 0:37 bis 0:43 eine Stimulation auf 3E 17 mit Wirbelbogenfraktur HWK1/2 gegen einen Schlag (z.B. Jab mit links) zum Kopf hineininterpretieren, nur so zum Beispiel...

Und jetzt steinigt mich ruhig.

Grüße

Kanken

k.surfer

14-11-2009, 21:16

Und einfach auf den Kehlkopf, die Augen oder den Unterleib funktioniert eben nicht, frag mal einen VK'ler auf Adrenalin...

Wenn man nicht weiß, wie man den Kehlkopf oder die Augen angreifen muss, damit dort sofort Sense ist, kann man es auch gleich lassen....

Grüße

Kanken

Dann sind wir uns ja einig, es funktioniert, wenn man es richtig macht. Anzumerken ist, dass auch der VK'ler auf Adrenalin nichts sehen kann, wenn seine Augen kaputt sind, auch wenn er's nicht merkt...:)

Dakan

14-11-2009, 21:28

Mir ist schon klar das man richtiges Kyusho Jitsu nicht aus Büchern lernen kann, das hat Funakoshi und andere trotzdem nicht davon abgehalten darüber zu schreiben. Mehr meinte ich gar nicht ;)

Auch wenn ich das Thema sehr interessant finde muss ich ehrlicherweise gestehen, das mir noch niemand eine Kyusho Anwendung zeigen konnte, die man wirklich auf der Straße mit Adrenalin im Blut noch durchführen könnte. Grund dafür ist ganz einfach, die Abnahme der motorischen Feinkoordination in solchen Stresssituationen, da kann man die Punkte imho nicht gut treffen(richtiger Winkel, etc). Ich hab allerdings auch noch mit niemandem vom Ao Denkou Kai trainiert muss ich da fairerweise anmerken. (Der in dem Feld wohl kompetenteste Trainer den ich bisher hatte war Lothar Ratschke...)

Vll könnt ihr mir ja mal einen Tipp für einen guten Kyusho Trainer geben, der auch mal Lehrgänge gibt, damit ich mir noch ein anderes Bild machen kann^^

Sam V

19-11-2009, 17:08

Das heutige Kyusho unterscheidet sich gewaltig von dem, was zu Funakoshis Zeit gemacht wurde. Heute setzt man mehr auf neurologische Reaktionen und versucht den Körper dabei nicht zu schädigen. Seinerzeit wurde versucht den massivsten Schaden anzurichten, den man mit einem Schwachpunkt des Körpers ausrichten konnte. (Die Hoden gehörten nach Hohan Sokens Aufzeichnungen übrigens unter dem Namen Kinteki zu den fatalen Punkten.) Bei beidem ist aber eines gemeinsam: Einfach hingehen und draufhauen wird meistens nichts bringen. So ein Körper ist nämlich erstaunlich stabil und in der Lage reichlich an Kraft aufzunehmen und abzuleiten.

Daher erfordert eine gute Technik immer ein Vorbereiten des finalen Schlages. Wie man welchen Schlag vorbereitet, erzählt einem die Kata, wenn man weiß, wie man sie liest. Und daher meine ich, wenn Funakoshi sagt, die erste Technik soll den Kampf beenden, dann ist die Technik nicht eine Bewegung, sondern eine Technik, die durchaus aus mehreren Bewegungen bestehen kann.

Als Beispiel nehmen wir mal den Oi Tsuki mit Schritt: Ich kann vor den Uke gehen und einfach zuhauen. Kann wirken, muß aber nicht. Oder ich nehme den gleichen Bewegungsablauf und sehe das Zurückziehen mit dem Drehen der anderen Hand als Drehhebel zum fixieren und absenken des Uke, den Schritt als Hisa Geri in dessen Beine um ihn in eine knieende Position zu Boden zu bringen und den Schlag dann als gezielten Schlag auf einen Punkt im Hals / Kopfbereich. Das ist dann eine Technik und wirkt sicher.

@ Dakan, einfach mal auf unserer Seite gucken, wir machen ständig irgendwo was. Ich bin der mit dem Bart. :)

@Kanken

Ich mache schon länger verschiedenstes aus dem Karate, benutze dabei aber nur drei Kata, Sanchin, Tensho und Heian Shodan. Nur hat das, was ich damit mache wenig mit schulmäßigem Karate zu tun. (Heian Shodan ist übrigens herrlich brutal ;))

kanken

19-11-2009, 21:29

Die Hoden gehörten nach Hohan Sokens Aufzeichnungen übrigens unter dem Namen Kinteki zu den fatalen Punkten.

Eher der Angriff auf die Hoden. Die fatale Wirkung geschieht durch die Verletzung von Prostata, Harnröhre, Blase und Gefäßen des kleinen Beckens und /oder durch die Verletzung des knöchernden Beckens. Was genau verletzt wird hängt von der jeweiligen Technik ab, der Punkt ist jedoch nicht "die Hoden" sondern CV 1. Ein Tritt in die Hoden tut zwar weh, ist aber garantiert nicht tödlich.

Heian Shodan ist übrigens herrlich brutal ;)

Oh ja, alles drin, was man zum "glücklich sein" braucht... :D

Grüße

Kanken

k.surfer

19-11-2009, 22:20

....Was genau verletzt wird hängt von der jeweiligen Technik ab, der Punkt ist jedoch nicht "die Hoden" sondern CV 1. Ein Tritt in die Hoden tut zwar weh, ist aber garantiert nicht tödlich.

Wie soll bzgl. der Wirkung der Technik denn da differenziert werden? Klar ist, wenn gestreichelt wird, treten ggf. andere Effekte auf, aber sonst? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du die Thematik etwas zu theoretisch betrachtest; im Normalfall präsentiert der standardmäßige Gegner sein Gemächte ja nicht unbekleidet, damit man die optimale Technik wählen kann, um irgendeine gewünschte Wirkung zu erzielen.
Im Ernstfall fährt man mit der Haudrauf-Methode aus meiner Sicht am sichersten.

kanken

20-11-2009, 08:57

Wie soll bzgl. der Wirkung der Technik denn da differenziert werden? Klar ist, wenn gestreichelt wird, treten ggf. andere Effekte auf, aber sonst? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du die Thematik etwas zu theoretisch betrachtest; im Normalfall präsentiert der standardmäßige Gegner sein Gemächte ja nicht unbekleidet, damit man die optimale Technik wählen kann, um irgendeine gewünschte Wirkung zu erzielen.
Im Ernstfall fährt man mit der Haudrauf-Methode aus meiner Sicht am sichersten.

Eben, aus deiner Sicht :D Du hast dich ja auch nicht mit der Anatomie des Beckenbodens und des kleinen Beckens beschäftigt. Der Effekt an dieser Stelle liegt in den Scherkräften und der Kompression gegen harte Strukturen begründet. Und glaube mir, man kommt da in Stresssituationen sogar richtig gut ran, wenn man es entsprechend vorbereitet. Allerdings sollte man das schon üben...

Grüße

Kanken

Sam V

20-11-2009, 10:10

Ach, das Problem mit den alte Karten. Nach Soken waren es wirklich die Hoden. Nach einer anderen Interpretation liegt Kinteki bei CV 2 und K 11. Andere nehmen CV 1. Da alle drei sehr gut auf einen Tritt reagieren, ist das aber mehr akademisch.

Ansonsten denkt mal über folgendes nach: Ein Tritt in die Hoden ist ja keine wirklich neu erfundene Geheimtechnik. Rechnet mal aus, wie oft das wohl bei einem durchschnittlichen Straßenschläger versucht wurde, und in welchem Alter der wohl gelernt hat, das zu verhindern. Sämtliche Hau-drauf- Methoden hat der schon in der Praxis testen dürfen, und diese haben wahrscheinlich seit seinem 7. Lebensjahr nicht mehr funktioniert. Ich würde das daher so nicht mehr versuchen.

kanken

20-11-2009, 11:59

Ach, das Problem mit den alte Karten. Nach Soken waren es wirklich die Hoden. Nach einer anderen Interpretation liegt Kinteki bei CV 2 und K 11. Andere nehmen CV 1. Da alle drei sehr gut auf einen Tritt reagieren, ist das aber mehr akademisch.

Aber weder mit CV 2 noch Ni 11 würdest du eine potentiell tödliche Wirkung hinbekommen.
Bei CV 1 kannst du bei einer "schließenden" oder "füllenden" Technik entweder einen Urethra-Abriss am Übergang zur Prostata bekommen (am M. transversus perinei profundus bzw. der Membrana perinei und dem Übergang in die Prostata) oder eine Ruptur der A. dorsalis penis an der Unterkante der Symphyse. Beides sind Verletzungen, die früher zum Tode geführt hätten.
Entsprechende Bewegungen sind auch in den Kata enthalten, sogar mit vorbereitenden Techniken, damit man gescheit an den Punkt rankommt.

CV 1 mit einer "leerenden" Technik setzt einen ungeheuer hohen viszeralen Schmerzreiz, der zum K.O. führen kann, gerade in Kombination mit dem parasympathischen Plexus im kleinen Becken.

Aber all diese Überlegungen sind natürlich akademisch :rolleyes:

Grüße

Kanken

kanken

20-11-2009, 12:04

Bei Frauen ist die potentiell tödliche Wirkung eine Verletzung der A. ovarica mit einer "füllenden" Technik an der Symphyse.

Eine Ruptur dieser Arterie habe ich leider schon "live" erlebt (wie sich später in der Obduktion rausstellte), wenn auch an anderer Stelle im Körper. Diese 28-jährige Frau ist mir unter meinen Händen innerhalb von 5 Minuten gestorben, trotz aller nur erdenklichen rettungsdienstlichen Maßnahmen :(

Grüße

Kanken

Nick_Nick

20-11-2009, 12:45

Aber weder mit CV 2 noch Ni 11 würdest du eine potentiell tödliche Wirkung hinbekommen.
Bei CV 1 kannst du bei einer "schließenden" oder "füllenden" Technik entweder einen Urethra-Abriss am Übergang zur Prostata bekommen (am M. transversus perinei profundus bzw. der Membrana perinei und dem Übergang in die Prostata) oder eine Ruptur der A. dorsalis penis an der Unterkante der Symphyse. Beides sind Verletzungen, die früher zum Tode geführt hätten.
Entsprechende Bewegungen sind auch in den Kata enthalten, sogar mit vorbereitenden Techniken, damit man gescheit an den Punkt rankommt.

CV 1 mit einer "leerenden" Technik setzt einen ungeheuer hohen viszeralen Schmerzreiz, der zum K.O. führen kann, gerade in Kombination mit dem parasympathischen Plexus im kleinen Becken.

Aber all diese Überlegungen sind natürlich akademisch :rolleyes:

Grüße

Kanken

dir ist aber schon klar, dass hier nicht nur ärzte lesen? Du kannst wirklich ein beeindruckendes fachchinesisch. :klatsch:
Mal abgesehen davon: du bist in der lage, wenn du jemandem im realen kampf in die weichteile treten wölltest, diese punkte zu differenzieren?

FireFlea

20-11-2009, 12:59

Nick_Nick

20-11-2009, 13:07

Dir ist klar, dass kanken Dich töten müsste, würdest Du seine Posts verstehen. :D

die gefahr besteht dann ja gott sei dank nicht :)

hashime

20-11-2009, 13:15

die gefahr besteht dann ja gott sei dank nicht :)

Aber nur, weil du sie nicht verstehst, nicht weil dich Kanken nicht auch über viele hundert Kilometer durch gedanklichen Treffens von F65-45A töten könnte ;)

SKA-Student

20-11-2009, 13:17

... F65-45A...

versenkt!

:D

kanken

20-11-2009, 13:19

dir ist aber schon klar, dass hier nicht nur ärzte lesen? Du kannst wirklich ein beeindruckendes fachchinesisch. :klatsch:
Mal abgesehen davon: du bist in der lage, wenn du jemandem im realen kampf in die weichteile treten wölltest, diese punkte zu differenzieren?

Bis auf einige wenige Ausnahmen kann man die Punkte schon differenziert angreifen (bzw. man kann es versuchen ;)). Ob man es auch schafft sie effektiv zu stimulieren ist eine ganz andere Sache, aber selbst wenn nicht, habe ich immer noch feste auf eine verdammt schmerzhafte Stelle getreten, oder geschlagen. :D

Grüße

Kanken

kanken

20-11-2009, 13:21

Aber nur, weil du sie nicht verstehst, nicht weil dich Kanken nicht auch über viele hundert Kilometer durch gedanklichen Treffens von F65-45A töten könnte ;)

Mein Qi wird das Internet nutzen und dich durch den Monitor tödlich treffen, du böse Ösi-VK'lerin. :mad:

Grüße

Ralf

hashime

20-11-2009, 13:27

Mein Qi wird das Internet nutzen und dich durch den Monitor tödlich treffen, du böse Ösi-VK'lerin. :mad:

Grüße

Ralf

*POFF*...................AUA! :ups:
Na bin ich froh, dass ich abgehärtet bin ;)

Sam V

20-11-2009, 14:30

Ich sage ja gar nichts gegen CV1, ist ein reichlich effektiver Punkt. Ich glaube auch nicht, dass ein Punkt besser ist als ein anderer, sondern wollte nur anmerken, dass ein Tritt in die Hoden u.U. auch in das Kyusho gezählt werden könnte. Wobei noch das Problem des Trainings bleibt, da ich alle Punkte auf Kontakt und Wirkung trainiere und einen Uke zu finden, der sich freiwillig ins Gemächt treten läßt, könnte schwierig sein.

Ansonsten schöne Ausführungen zu CV 1 :), ich hatte mich mit den anatomischen Strukturen darunter noch nicht genauer beschäftigt. Sieht danach aus, als könnte man da viel kaputt machen. Sollte aber eigentlich eher zu einer venösen als zu einer arteriellen Ruptur kommen, da die A. dorsalis penis doch eher seitlich läuft und die V.dors. profunda penis in der Mitte.

War für mich einer der Punkte mit draufhauen oder drücken tut weh und der Uke springt, aber ansonsten nicht so wichtig. In dem Bereich benutze ich lieber die Leber oder Gb Punkte, da die abwärts funktionieren und ich nicht oberhalb des Oberschenkels trete.

P.S. Wenn man sich damit beschäftigt, wie man was am besten kaputt bkommt, sollte man verstehen wollen, wie es funktioniert. Als Kampfsportler sollte man sich daher gezielt mit Anatomie beschäftigen, um zu verstehen wie man den Gegner am schnellsten besiegt. Das nennt man dann Kyusho ;)

kanken

20-11-2009, 14:57

Sollte aber eigentlich eher zu einer venösen als zu einer arteriellen Ruptur kommen, da die A. dorsalis penis doch eher seitlich läuft und die V.dors. profunda penis in der Mitte.

Vene und Arterie liegen quasi direkt nebeneinander, die Arterie seitlich, aber für die Stimulation macht das keinen Unterschied. Such dir mal in deinem Anatomieatlas einen Längsschnitt durch das Becken, bei der die Gefäßversorgung dargestellt ist, dann siehst du, was ich meine. Wenn man sich die Situation im Präparierkurs "live" anschaut, sieht man wie scharfkantig die Symphysenunterkante ist und wie leicht die Arterie dort zu verletzen ist.
An einer venösen Blutung in dem Gebiet wirst du aber eher nicht sterben, an einer arteriellen schon. (S.o., die Arteria ovarica ist der weibliche Gegenpart)

Grüße

Kanken

XxXCEMXxX

20-11-2009, 15:55

Sam hat es schon richtig gesagt,
wenn man sich schon damit auseinander setzt, wie man etwas kaputt macht, sollte man sich auch damit auseinandersetzen, wie das funktioniert, was man kaputt macht.
Das Problem ist leider, dass viele Kampfsportler sich nur mit techniken auseinandersetzen, das ist aber n ur der eine teil. der andere teil ist mindestens genauso wichtig.
Im übrigen bin ich nicht der meinung, dass das beschäftigen mit dem kyusho das letzte 1% zu 100% der effektivität ist sondern ich denke da eher an mindestens 50/50. Warum? Der stich in die Auchen geht auf ST-1, das ist ein Kyushopunkt genauso wie der Tritt zwischen die Beine CV-1 oder der Schlag auf den Kehlkopf CV-23. Das sind 3 Kyushopunkte. Ich persönlich arbeite wenn ich trainiere mit ca. 130 Punkten am ganzen körper. Dann sind demzufolge die 3 Punkte nur 2,3% dessen, was für mich möglich ist. Ist mir persönlich zu wenig und der schlüssel beim Kyusho ist nicht das man auf einen punkt haut, sondern wie man auf einen punkt haut. Natürlich muss man sich, wenn man sich mit kyusho beschäftigt auch intensiv damit beschäftigen sonst kann man es eben nicht anwenden. Für SV gilt übrigens das gleiche. Von 3 SV Seminaren lernt man nicht sich zu verteidigen.
Was darüber hinaus wichtig ist, ist, dass man realistisch trainiert, da man unter adrenalin nur so reagiert, wie man auch trainiert hat. Dazu evtl eine storry aus den USA, die wirklich passiert ist.
Ein Polizist hat in seinem Pistolenabwehrtraining immer entwaffnen trainiert und hat anschließend die waffe wieder zurückgegeben und das als drill. dann wurde er mit einer pistole auf der straße bedroht, hat den angreifer entwaffnet und ihm anschließend die waffe wieder zurückgegeben wie im training. dann ist er erschossen worden. die tollste entwaffnungstechnik hat ihm dennoch nicht das leben gerettet.
Kyusho beschäftigt sich übrigens nicht nur mit Punkten sonder man muss sich mit reflexen aller art auseinandersetzen. Selbst gestiken lösen schon reflexe aus. Z.B. sage ich jemandem, dass ich ihm in den bauch schlage und baue die SPANNUNG für meinen schlag auf, wird derjenige die bauchmuskeln schneller angespannt haben als ich schlagen kann, also bevor die faust überhaupt trifft und warum, weil er die Spannung in meinem Körper wahrnimmt und darauf reflexartig reagiert. Schlage ich aber ohne spannung und ohne spannung aufzubauen, gebe ich dem gegenüber keine chance diesen wahrzunehmen und dieser reflex wird ausbleiben. Dementsprechend wird sich das resultat auch verändern.
Nehmen wir mal nur dieses beispiel, dann bekommt das Kime eine komplett neue bedeutung, nämlich erst dann "anzuspannen" wenn der Schlag schon längst an den Bauchmuskeln vorbei ist also im "letzten moment" und nicht wenn ich auf ihnen drauf bin und nur gegen muskeln schlage.
Zu der Frage wo man das lernen kann. Es gibt verschiedene Verbände, die alle eine etwas unterschiedliche herangehensweise an das thema haben. ich bin bei Kyusho International (http://kyusho.com).
Wen das darüber hinaus interessiert, der kann sich gerne mal auf meiner Homepage Kyusho International® - Events 2009 (http://www.kyusho-international.de) umschauen. Ich bin übrigens der CI ohne Bart.

@Kanken: Hallo auch von mir ;-)

LG

Benny

Sam V

20-11-2009, 16:20

Das eine arterielle Ruptur deutlich schlimmer ist, ist klar. Wo ich hier das Problem der Technik sehe, ist der nötige Winkel. Die Symphysis ist nach hinten geneigt, so dass die Technik von hinten aufwärts nach vorne gehen muß, um die Abscherung zu bewirken.

Der "normale" Tritt mit Fuß oder Knie in diese Gegend läuft aber von vorne nach hinten (Kniestoß) oder maximal aufwärts. Den abgedrehten Zehenkick zu CV 1 lasse ich da mal außen vor, da ich der Meinung bin, dass man sich eher die Zehen bricht, als da was zu treffen.

Aber irgendwie sind wir hier inzwischen ganz weit offtopic und ich glaube nicht, dass man in einem öffentlichen Forum den perfekten Tritt zwischen die Beine restlos ausdiskutieren sollte :rolleyes:

kanken

20-11-2009, 18:09

Die Symphysis ist nach hinten geneigt, so dass die Technik von hinten aufwärts nach vorne gehen muß, um die Abscherung zu bewirken.

Du hast es erkannt. :cool: Die entsprechende Technik ist eine Yang-Stimulation des Punktes und wird als Fußtritt in der Hakutsuru gelehrt.

Grüße

Kanken

Shugyo

20-11-2009, 19:23

kanken

20-11-2009, 19:29

@kanken und sam

Hallo,

wenn die Kata-Techniken in erster Linie auf die Vitalpunkte ausgerichtet sind, hieße das dann nicht, dass nur ein "richtiges" Bunkai gibt? Ich gehe davon aus, das eine Katasequenz auf unterschiedlichste Angriffe reagiert und es viele verschiedene mögliche Formen der Anwendung gibt.

Grüße

Absolut nicht! Kata ist nur Bewegung, Technik entsteht aus der jeweiligen Situation völlig intuitiv. Das Ziel ist dann ein vitaler Punkt mit einer bestimmten Art der Stimulation (ein Punkt kann auf verschiedene Arten stimuliert werden). Eine Bewegung in der Kata hat zig verschiedene Bunkai-Möglichkeiten, es gibt nicht "Die Bunkai".

Die vitalen Punkte stehen fest, welchen ich wann wie treffe, ergibt sich aus dem Fluss der Bewegung im Kampf völlig unbewußt. Ich sage mir nicht, "ich muss jetzt so und so auf den und den Punkt hauen".

Grüße

Kanken

Shugyo

20-11-2009, 19:53

Absolut nicht! Kata ist nur Bewegung, Technik entsteht aus der jeweiligen Situation völlig intuitiv. Das Ziel ist dann ein vitaler Punkt mit einer bestimmten Art der Stimulation (ein Punkt kann auf verschiedene Arten stimuliert werden). Eine Bewegung in der Kata hat zig verschiedene Bunkai-Möglichkeiten, es gibt nicht "Die Bunkai".

Die vitalen Punkte stehen fest, welchen ich wann wie treffe, ergibt sich aus dem Fluss der Bewegung im Kampf völlig unbewußt. Ich sage mir nicht, "ich muss jetzt so und so auf den und den Punkt hauen".

Grüße

Kanken

Ok, danke für die Antwort. Ich habe mir aufgrund der vielen Diskussionen ein Buch über die 361 Vitalpunkte gekauft (wobei mir klar ist, dass man die Anwendung dieser Dinge nicht aus einem Buch erlernt). Jetzt ist mir aufgefallen, dass manchmal 2 Punkte gleichzeitig auf einem Meridian stimuliert werden müssen, damit eine Wirkung entsteht. Das würde z.B. so manchen Doppelfauststoß (vielleicht Yama-Tsuki in Bassai Dai) erklären.
Wenn es dann so ist, würde so manche Form von Bunkai nicht mehr wirklich Sinn machen.

Sorry für meine Fragen, bin medizinischer Laie.

Grüße

kanken

20-11-2009, 20:04

Wenn es dann so ist, würde so manche Form von Bunkai nicht mehr wirklich Sinn machen.
Grüße

Pass auf, du betrittst da ein Territorium, dass dein bisheriges Karatebild auf den Kopf stellen kann ;)
Kleine Stichworte für dich zum Überdenken:

Es gibt keine Blocks!!!
Uke bedeutet annehmen!
Jede Technik geht auf einen Vitalpunkt!
In der Kata machen immer beide Arme eine Bewegung!
Tritte gehen nie über Hüfthöhe!
Bei Tritten machen auch immer die Arme eine Bewegung!
Manche Bewegungen machen erst auf, bzw. "in" vitalen Punkten Sinn!
Karate ist weich!
Halte immer Kontakt zum Zentrum (dem Eigenen und dem deines Gegners)!
Nach jeder Bewegungssequenz ist der Kampf beendet und zwar endgültig (im Idealfall)!
Karate ist kein Boxen!
Kihon ist Gymnastik!

Viel Spaß beim ausprobieren.

Grüße

Kanken

Shugyo

20-11-2009, 20:29

Pass auf, du betrittst da ein Territorium, dass dein bisheriges Karatebild auf den Kopf stellen kann ;)
Kleine Stichworte für dich zum Überdenken:

Es gibt keine Blocks!!!
Uke bedeutet annehmen!
Jede Technik geht auf einen Vitalpunkt!
In der Kata machen immer beide Arme eine Bewegung!
Tritte gehen nie über Hüfthöhe!
Bei Tritten machen auch immer die Arme eine Bewegung!
Manche Bewegungen machen erst auf, bzw. "in" vitalen Punkten Sinn!
Karate ist weich!
Halte immer Kontakt zum Zentrum (dem Eigenen und dem deines Gegners)!
Nach jeder Bewegungssequenz ist der Kampf beendet und zwar endgültig (im Idealfall)!
Karate ist kein Boxen!
Kihon ist Gymnastik!

Viel Spaß beim ausprobieren.

Grüße

Kanken

Danke für die Besorgnis über mein Karatebild. Ich bewege mich schon eine Zeitlang auf diesem Territorium. :)

Auch innerhalb der JKA kann man durchaus sich mit den Wurzeln beschäftigen. Und vieles kann man über ernsthaftes Üben der Kata (bzw. Nachdenken und Ausprobieren, was man da tut) herausfinden. Mit Üben der Kata meine ich nicht nur die Übung ohne Partner. Da ich einige Aikidoka als Schüler habe, und selbst eine ganze Zeit Judo und Aikido betrieben habe, sind mir einige Katabewegungen völlig klar, unabhängig vom "offiziellen" Bunkai.

Mit den meisten deiner Hinweise arbeite ich schon eine gewisse Zeit. Wenn ich z.B. auf eine Sache bei meinen Schülern Wert lege, ist es das Arbeiten beider Arme, korrekte Ausholbewegungen.

Also neben dem ganzen PO-Kram basiert unser Training auf der Kata. Und Spaß am Ausprobieren habe ich jede Menge. :)

Danke und Grüße

kanken

20-11-2009, 23:11

dir ist aber schon klar, dass hier nicht nur ärzte lesen? Du kannst wirklich ein beeindruckendes fachchinesisch. :klatsch:

Ich habe noch einmal über deinen Post nachgedacht.

Würdest du mir glauben, wenn ich dir sage das ein Treffer in der Achselhöhle (He 1) mit begleitender Technik auf dem Unterarm (3E 5) tödlich sein kann, bzw. schwere Verletzungen hervorruft?

Das Problem liegt doch darin begründet, dass hier immer alle Leute die Dinge anzweifeln, die man Ihnen sagt. Kommt dann jemand, der es rational erklären kann, dann wird ihm vorgeworfen, "Fachchinesisch" zu reden.

Wenn man sich mit dem Thema "kyusho" auseinandersetzt, muss man sich auf eine Nomeklatur einlassen. Ich bevorzuge die der TCM, da man damit eben auch medizinischen Laien die Stellen sehr simpel erklären kann. Winkel und Art der Kraftübertragung dazu und fertig ist die Vitalpunktstimulation.
Nutzt man diese Sprache, dann kommen Kommentare wie "versenkt", nutzt man die wissenschaftliche Sprache, wird einem vorgeworfen "Fachchinesich" zu reden. Wie soll ich es denn dann bitte schön erklären?

Grüße

Kanken

XxXCEMXxX

20-11-2009, 23:14

Shugyo

20-11-2009, 23:46

@Shugyo:
Mit beide Arme eine Bewegung kann man aber auch was anderes meinen. Seh das zurückziehen des Armes an die Hüfte mal nicht als perfekt schwung holen sondern als Technik. Z.B. einen Fingerhebel. Mit der anderen Faust machst du dann eine andere Technik z.B. Schlag auf einen Vitalpunkt am Kopf.
Dann machen Beide Arme getrennt voneinander unterschiedliche Techniken, die eine einen Schlag, die andere einen Hebel und das simultan also in einer Bewegung.

Man muss übrigens nicht unbedingt 2 Punkte auf einem Meridian aktivieren um Wirkung zu erzielen.

Wie gesagt: Von Vitalpunkten habe ich leider keine Ahnung, genau aus diesem Grund habe ich mir folgendes Buch gekauft:
Vitalpunktstimulation in den Kampfkünsten: die 361 klassischen Punkte: Amazon.de: Martino Fromm: Bücher (http://www.amazon.de/Vitalpunktstimulation-den-Kampfkünsten-klassischen-Punkte/dp/3831149844/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258756902&sr=8-1)

Das Bewegen beider Arme habe ich durchaus so gemeint, dass das Zurückreißen der Hand (Hikite) in Wirklichkeit einen Griff (oder Hebel) bedeuten kann, so dass ich während ich beispielsweise einen Tsuki zum Kopf stoße den Partner gleichzeitig zu mir ziehe.

Grüße

Habe mal das JKA aus dem Benutzerbild genommen, weil ich das Gefühl habe, dadurch in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden.

kanken

21-11-2009, 08:02

Wie gesagt: Von Vitalpunkten habe ich leider keine Ahnung, genau aus diesem Grund habe ich mir folgendes Buch gekauft:
Vitalpunktstimulation in den Kampfkünsten: die 361 klassischen Punkte: Amazon.de: Martino Fromm: Bücher (http://www.amazon.de/Vitalpunktstimulation-den-Kampfkünsten-klassischen-Punkte/dp/3831149844/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258756902&sr=8-1)

Das Bewegen beider Arme habe ich durchaus so gemeint, dass das Zurückreißen der Hand (Hikite) in Wirklichkeit einen Griff (oder Hebel) bedeuten kann, so dass ich während ich beispielsweise einen Tsuki zum Kopf stoße den Partner gleichzeitig zu mir ziehe.

Grüße

Habe mal das JKA aus dem Benutzerbild genommen, weil ich das Gefühl habe, dadurch in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden.

Sry, das Buch sieht für mich auf den ersten Blick nach viel zusammengeschriebenen aus. Kauf dir lieber gleich die Bücher von Erle Montaigue.
Grüße

Kanken

Shugyo

21-11-2009, 13:18

Sry, das Buch sieht für mich auf den ersten Blick nach viel zusammengeschriebenen aus. Kauf dir lieber gleich die Bücher von Erle Montaigue.
Grüße

Kanken

Danke für den Tip. Die sind ja noch bezahlbar. Werde ich mir kaufen.

Grüße

Sam V

21-11-2009, 14:24

@ Kanken
Deine Beschreibung dessen, wie sich das Karate ändert entspricht 100% meiner Erfahrung. Ich dachte schon, ich wäre der einzige, der das so macht. Wir müssen irgendwann mal zusammen trainieren.

Zum Erklären: Das ist einer ger Gründe, warum wir bei Anfängern meist nur noch sagen: Hau da hin, das tut weh. Der Schmerz überzeugt die Leute schon von alleine.

Wenn einer mehr wissen will, bekommt er dann eine Erklärung in Fachchinesisch. Da erklärt man es wenigstens jemanden der es auch verstehen will.

@ Shugyo
Das Buch von Fromm ist eine gekürzte (schlechte) Übersetzung des ersten Buches von Montaigue (Encyclopedia of Dim Mak). Beide haben ein gemeinsames Problem. Zu jedem Punkt wird nur ein Winkel angegeben, obwohl viele Punkte auf mehrere Winkel reagieren. Diese Winkel sind leider noch zum Teil unvollständig oder auch falsch. Dazu sind in den Büchern fast alle Punkte tödlich, aber bei mir haben es bislang alle überlebt.

Auch ist in keinem mir bekannten Buch eine Erklärung zu finden, wie man die Punkte richtig schlägt. Ein guter Schlag an einem Sandsack muß noch lange nicht eine gute Wirkung auf einem Punkt erzeugen. Gleichzeitig kann mit einer guten Schlagtechnik ein Punkt super reagieren, obwohl man ihn nur antippt.

Dazu kommt, dass man die Wiederherstellungstechniken komplett gelernt haben sollte, bevor man das alleine probiert. Ich hatte das gerade wieder, dass ein Schüler von mir, der gerade erst angefangen hat, eine Technik in seinem Dojo ausprobiert hat als ich nicht dabei war und die dadurch hervorgerufenen Kopfschmerzen nicht wieder wegmachen konnte. Du kannst Dir vorstellen, was das für den armen Uke bedeutete.

Daher erst mal bei einem qualifizierten Lehrer die Grundlagen lernen, bevor man experimentiert.

Ansonsten empfehle ich als Lernmaterial die DVDs von Evan Pantazi und dabei der Reihe nach vorgehen. Gibts über Billen Video. . Die sind so aufgebaut, dass er das Wissen der vorhergehenden voraussetzt, so dass einem die DVD 10 nichts bringt, wenn man das Wissen der vorhergehenden nicht aus dem Training oder ausprobieren hat. Aber auch hier gilt, man kann keinen Kampfsport auch Kyusho nicht aus Filmen lernen.

kanken

21-11-2009, 14:47

Nick_Nick

21-11-2009, 16:33

Ich habe noch einmal über deinen Post nachgedacht.

Würdest du mir glauben, wenn ich dir sage das ein Treffer in der Achselhöhle (He 1) mit begleitender Technik auf dem Unterarm (3E 5) tödlich sein kann, bzw. schwere Verletzungen hervorruft?

Das Problem liegt doch darin begründet, dass hier immer alle Leute die Dinge anzweifeln, die man Ihnen sagt. Kommt dann jemand, der es rational erklären kann, dann wird ihm vorgeworfen, "Fachchinesisch" zu reden.

Wenn man sich mit dem Thema "kyusho" auseinandersetzt, muss man sich auf eine Nomeklatur einlassen. Ich bevorzuge die der TCM, da man damit eben auch medizinischen Laien die Stellen sehr simpel erklären kann. Winkel und Art der Kraftübertragung dazu und fertig ist die Vitalpunktstimulation.
Nutzt man diese Sprache, dann kommen Kommentare wie "versenkt", nutzt man die wissenschaftliche Sprache, wird einem vorgeworfen "Fachchinesich" zu reden. Wie soll ich es denn dann bitte schön erklären?

Grüße

Kanken

du schreibst es doch selber: mit der sprache der tcm kommt jeder kampfsportinteressierte halbwegs zurecht. Ob man nun die punkte kennt oder nicht, spielt keine rolle, genausowenig ob man daran glaubt oder nicht. Jeder weiß aber, wovon prinzipiell die rede ist.

Das ärztelatein hingegen verstehen nur (westliche) mediziner. Wenn mich ein arzt so aufkären will, lache ich nur innerlich (bzw. sage etwas), weil er entweder unfähig ist, es anschaulich zu erläutern oder sich wichtig machen will.

Und übrigens: jemanden, der nicht an kyusho glaubt, kannst du weder mit tcm-sprache noch gleich recht nicht mit medizinersprache überzeugen. Musst du ja auch nicht.

kanken

21-11-2009, 16:52

Und übrigens: jemanden, der nicht an kyusho glaubt, kannst du weder mit tcm-sprache noch gleich recht nicht mit medizinersprache überzeugen. Musst du ja auch nicht.

Und genau darum geht es doch, man muss nicht daran glauben. Es sind anatomische Schwachstellen des menschlichen Körpers die man angreift. Dabei werden entweder Nerven oder Blutgefäße gegen Knochenkanten, Bindegewebshüllen etc. komprimiert, bzw. an Ihnen abgeschert. Nix mit Hokus Pokus und dran glauben müssen. Ob man das dann im Kampf auch einsetzen kann, hängt von der Bewegunsqualität und der "Kampffähigkeit" eines jeden einzelnen ab.

Aber gut, "blockt" mal ruhig weiter und haut feste druff, ich bin hier raus.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

21-11-2009, 18:01

Und genau darum geht es doch, man muss nicht daran glauben. Es sind anatomische Schwachstellen des menschlichen Körpers die man angreift. Dabei werden entweder Nerven oder Blutgefäße gegen Knochenkanten, Bindegewebshüllen etc. komprimiert, bzw. an Ihnen abgeschert. Nix mit Hokus Pokus und dran glauben müssen. Ob man das dann im Kampf auch einsetzen kann, hängt von der Bewegunsqualität und der "Kampffähigkeit" eines jeden einzelnen ab.

Aber gut, "blockt" mal ruhig weiter und haut feste druff, ich bin hier raus.

Grüße

Kanken

dass du mich nicht falsch verstehst: ich selber bin auch überzeugt, dass es die punkte gibt und sie wirken. Und sicher ist es ganz hilfreich, wenn es quasi statisch zugeht und man alle zeit hat, einen punkt zu treffen (bspw. wenn der "böse" die kleidung fasst). Bei einem richtigen kampf allerdings bin ich froh, wenn ich den anderen treffe und selber keine eingeschenkt bekomme. Ich halte mich da lieber an die einzige regel von geoff thompson: "lerne verdammt hart zu schlagen". Alles andere lenkt nur ab.

Würde mich jetzt interessieren: in wievielen realen auseinandersetzungen hast du den gegner besiegt, indem du gezielt einen vitalpunkt getroffen hast?

kanken

21-11-2009, 18:11

Würde mich jetzt interessieren: in wievielen realen auseinandersetzungen hast du den gegner besiegt, indem du gezielt einen vitalpunkt getroffen hast?

Wenn man von ernsthaften Situationen (der Typ will mir wirklich an die Wäsche!) redet, hatte ich bisher nur eine einzige und die war beruflich. Da hat Gb 20 in Kombi mit Ma 9 den Angreifer sofort "abgeschaltet" (Nein, er war nicht betrunken und auch nicht auf Droge). Ein paar andere Male mußte ich Leute nur solange kontrollieren, bis die "Jungs in grün" da waren, auch da haben mir die Punkte gute Dienste geleistet.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

21-11-2009, 19:38

Wenn man von ernsthaften Situationen (der Typ will mir wirklich an die Wäsche!) redet, hatte ich bisher nur eine einzige und die war beruflich. Da hat Gb 20 in Kombi mit Ma 9 den Angreifer sofort "abgeschaltet" (Nein, er war nicht betrunken und auch nicht auf Droge). Ein paar andere Male mußte ich Leute nur solange kontrollieren, bis die "Jungs in grün" da waren, auch da haben mir die Punkte gute Dienste geleistet.

Grüße

Kanken

danke. Habe gar nicht gewusst, dass man als arzt gefährlich lebt. Hast wohl einem Patienten die diagnose in fachchinesisch erklärt? :)

kanken

21-11-2009, 20:55

danke. Habe gar nicht gewusst, dass man als arzt gefährlich lebt. Hast wohl einem Patienten die diagnose in fachchinesisch erklärt? :)

Nein, leider hat er verstanden, was ich dachte, dass er hatte, hätte ich wohl doch lieber auf "Schlaudeutsch" ausdrücken sollen...

Grüße

Kanken

Nick_Nick

21-11-2009, 22:49

Nein, leider hat er verstanden, was ich dachte, dass er hatte, hätte ich wohl doch lieber auf "Schlaudeutsch" ausdrücken sollen...

Grüße

Kanken

ja ja, manchmal ist es doch günstiger, so zu erklären, dass es der andere nicht versteht ... natürlich nicht hier im forum

k.surfer

21-11-2009, 23:05

Dass Kyusho grundsätzlich funktioniert, bezweifle ich nicht.

Allerdings stelle ich mir die Frage, warum das dann nicht schon längst die MMA-Kämpfer für sich entdeckt haben. Man muss ja nicht gleich Adern abscheren; wenn dem Gegner beispielsweise durch Stimulation entsprechender Punkte beide Arme gelähmt sind, kann man ihm dann auch deutlich günstiger ins Gesicht schlagen.

Entweder:
1. Es hatte noch keiner die Idee (was mir schwerfällt zu glauben)
2. Der Aufwand / Nutzen-Effekt ist für MMA zu gering
3. Es ist so kompliziert, dass es selbst die MMA-Kämpfer, die es versucht haben, nicht verstanden haben (was ich auch nicht glaube)

Obwohl bei MMA-Kämpfen die Voraussetzungen, an die jeweiligen Punkte heranzukommen, ganz günstig sein müssten, da die Leute ja immer nur diese knappen Höschen tragen.

Wenn man mit Kyusho-Einsatz dagegen jemanden in der Weihnachtseinkaufsschlange an der Kasse plattmachen wollen würde, müsste man sich erst durch Mantel und an Schal und Mütze vorbeiarbeiten.
Ernster gesagt; im realen Leben in Deutschland bieten einem die Menschen aufgrund der Kleidung doch nicht soviel Angriffsfläche auf ihren Körper, so dass der zu stimulierende Bereich doch stark eingegrenzt wird. Und da landet man dann m. E. doch wieder beim Kopf und den Weichteilen.

kanken

22-11-2009, 08:11

Allerdings stelle ich mir die Frage, warum das dann nicht schon längst die MMA-Kämpfer für sich entdeckt haben. Man muss ja nicht gleich Adern abscheren; wenn dem Gegner beispielsweise durch Stimulation entsprechender Punkte beide Arme gelähmt sind, kann man ihm dann auch deutlich günstiger ins Gesicht schlagen.

Entweder:
1. Es hatte noch keiner die Idee (was mir schwerfällt zu glauben)
2. Der Aufwand / Nutzen-Effekt ist für MMA zu gering
3. Es ist so kompliziert, dass es selbst die MMA-Kämpfer, die es versucht haben, nicht verstanden haben (was ich auch nicht glaube)

Obwohl bei MMA-Kämpfen die Voraussetzungen, an die jeweiligen Punkte heranzukommen, ganz günstig sein müssten, da die Leute ja immer nur diese knappen Höschen tragen.

Wenn man mit Kyusho-Einsatz dagegen jemanden in der Weihnachtseinkaufsschlange an der Kasse plattmachen wollen würde, müsste man sich erst durch Mantel und an Schal und Mütze vorbeiarbeiten.
Ernster gesagt; im realen Leben in Deutschland bieten einem die Menschen aufgrund der Kleidung doch nicht soviel Angriffsfläche auf ihren Körper, so dass der zu stimulierende Bereich doch stark eingegrenzt wird. Und da landet man dann m. E. doch wieder beim Kopf und den Weichteilen.

Im MMA sind die effektiven Punkte schlicht und ergreifend verboten (Nacken, Wirbelsäule, Hals, Unterleib, gerade Tritte gegen das Knie, bzw. die Knieregion, keine Griffe in Körperöffnungen). Die K.O.'s, die man durch Schläge ins Gesicht sieht, sind durch vitale Punkte zu erklären (das hatten wir schon ausführlich im Systema-Faden (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-kontaktlos-arbeiten-102331/index12.html#post1959435)... (Edit: Das, was der gute Mann in dem Video in Post 139 macht, ist nichts anderes als eine Uchi-uke-Age-uke Kombi), Stichwort:Trigemino-cardialer Reflex (http://www.springerlink.com/content/0dn55gfka9xbp4yf/) und neurogene Synkope (http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/030-072.htm)), auch wenn sie dort meistens nicht gezielt angegriffen werden. Übrigens ist auch ein RNC ein Angriff auf "vitale Punkte".

MMA=Sport
Straßenschlägereien=Ego
Kampf=Leben

MMA ist Sport und nicht Kampf! Ich wünsche Dir, dass du niemals richtig kämpfen mußt. Auch kein Jissen-Kumite der Welt kann dir diese Erfahrung geben und ich will sie nie wieder machen!
Im MMA will dich dein Gegner nicht ins Jenseits befördern, weil er psychisch krank ist. Er will sich mit dir messen und anschließend umarmt man sich. In einem echten Kampf umarmt dich am Ende nur der Tod oder das Intensivbett!
Auch egogesteuerte pubertäre Schlägereien sind keine Kämpfe, sondern Rangordnungsspielchen, jedenfalls in meinen Augen. Auch da will dir keine von den Jungs mit letzter Konsequenz an den Kragen. Wer meint sich dort schlagen zu müssen hat ein ganz gewaltiges Problem mit seinem Ego und sollte das noch einmal überdenken.

Grüße

Kanken

Sam V

22-11-2009, 14:28

k.surfer

22-11-2009, 21:44

Woran erkennst Du eigentlich so genau, dass das da nicht eingesetzt wird?

Ich habe einige Techiken in MMA fights gesehen, die sauber eintrainiert waren und bei denen zu erkennen war, das die jeweiligen Kämpfer die Punkte kannten. aber wenn ich einen Punkt haue, muß ich ja wohl kaum laut dazu sagen, dass war jetzt der oder der Punkt.

Bei den MMA-Kämpfen, die ich bisher gesehen habe, haben die Leute eher ziemlich reingeholzt; für mich war da eine gewisse Exaktheit bzgl. Auftreffwinkel und angepasstem Stimulationsenergieeinsatz; die ja in vorherigen Beiträgen als sehr wichtig für den erfolgreichen Einsatz der Vitalpunktstimulation benannt wurden, nicht erkennbar.

Kanken: Aber Greifen an den Extremitäten ist doch erlaubt. In einem mir vorliegenden Buch wird beispielsweise ein Punkt Shaohai (Herz 3) in der Nähe der Ellenbogenbeuge benannt, der, negativ durch Greifen oder Shuto stimuliert, zur Lähmung des Armes führen soll.
Warum stürzen sich die Leute z. B. beim Rumkuscheln am Boden nicht auf solche Punkte?

bodycheck

22-11-2009, 23:24

FireFlea

22-11-2009, 23:59

bodycheck

23-11-2009, 00:24

Taika Seiyu Oyata

Das soll auch ein ziemlicher Abzocker sein...

kanken

23-11-2009, 09:42

Ich hatte vor einigen Jahren auch eine Kyusho-Phase (hat ja jeder mal!). Ich war dann direkt beim Meista Dillman in den USA, Kanada, London. Alle bekannten Leute die heute Kyusho anbieten, also Evan P., Rick C., etc, stammen von Dillman ab. Aber das nur nebenbei.

Ich kann nur sagen: Ich habe das alles geglaubt - gut dass ich da ausgestiegen bin. Ich kenne keinen anderen Stil, wo dir das Geld in solcher Geschwindigkeit aus der Tasche gesogen wird (C-Rohr).

Zur Technik: Manche Dinge sind natürlich spektakulär. Die Krönung ist dann der NTKO (No-Touch-KO). Da steht Dillman (oder einer seiner Jünger) dann in einiger Entfernung vom Delinquenten und lässt das KI durch die Luft wabern. Und der andere fällt um bzw. hat umzufallen. Und wenn nicht, wehe!, dann lag es letztlich daran, dass der Delinquent sich den Fussnagel vom kleinen Zeh nicht in einem bestimmten Winkel geschnitten hat.

Hier mal ein Beispiel einer Blamage eines Dillman-Schülers: klick (http://www.youtube.com/watch?v=pdrzBL2dHMI).

Fazit: Wers glaubt wird selig - aber arm!

P.S.: MMA-Leute haben das damals auch mit Dillman-Zeug versucht, hat aber nie geklappt.

Na dann bin ich mal froh, dass ich mit all diesen Leuten nichts zu tun habe ;).

Bei uns gehört Kyusho zum Karate dazu und wird auch ab einer gewissen Stufe unterichtet. Da ist nix mit No-Touch-K.O's sondern nur mit Aua und dem Wissen um die Schwachstellen des Körpers, zum unterichten verpackt in die bildliche Sprache der TCM (weil sie sich eben bewährt hat) aber ich kann dir jeden Punkt und jeden K.O.-Mechanismus gerne fundiert westlich erklären, dannn muss ich aber "Fachchinesisch" benutzen. Für mich ist das was Dillmann macht auch sehr suspekt. Der Typ aus dem Systema-Faden-Video kommt allerdings glaube ich aus der KI von Pantazi und zumindest der K.O sieht für mich gut aus und auch anwendbar (ist halt 'nen Age-uke :D).

@k.surfer

Herz 3 ist der Nervus medianus, der auf verschiedene Arten gegen den Knochen manipuliert werden kann. Der Punkt dient der Vorbereitung für andere Techniken (achte mal darauf, was eine richtige Stimulation in den Halswirbelgelenken macht).
Das Problem ist doch, dass die meisten Leute keine Ahnung haben, wie man diese Punkte benutzen muss und meinen wenn ich da drauf haue, muss der Gegner umfallen. Kyusho macht, wenn es in des gesamte System integriert ist, absolut Sinn, da jede Technik über die vitalen Punkte läuft und sie nutzt.
Z. B. nutze ich Herz 3 um die Gegner aus dem Zentrum zu bringen, sein propriozeptives System (die Körpereigenwahrnehmung) über die Halswirbelsäule zu stören, über den lokalen Schmerzreiz und um damit eine Folgetechnik (z.B. Magen 5) vorzubereiten, die dann zum K.O. führt.
Man kann ihn auch nutzen, um eine Blockade des 1. und 2. Bewegungssegmentes der Halswirblesäule einzuleiten und dann mit einer Technik auf Gb 3 den Wirbelbogen eines der beiden Halswirbel zu brechen.
Eine andere Möglichkeit ist die Nutzung des Punktes zum Einleiten eines Armhebels bei einem Upper-cut mit anschließender Stimulation von Lunge 1 (oder eines anderen Punktes) zur Kontrolle des Gegners. ich gebe zu, die letzte Stimulation würde ich auch nicht gegen einen sehr erfahrenen Gegner ausprobieren wollen, aber für eine "normale" Situation reicht es immer.
Stupides auf dem Punkt "rumdrücken" wird dich nicht weiterbringen und hat mit Kyusho so viel zu tun wie Fahrradfahren mit der Formel 1.

Grüße

Kanken