Vollständige Version anzeigen : sanda
sanchokosta
28-10-2008, 15:50
habe mir ein video von shifu yan lei angesehen wo auch techniken gezeigt werden wie beim thaiboxen.
ich habe eine frage bezueglich sanda. gibt es eine verbindung zwischen shaolin kungfu und sanda? wird im traditionellem kungfu auch freikampf wie sanda trainiert? oder sind traditionelles kungfu und freies kaempfen 2 verschiedene sachen?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/interview-ber-wettkampfdisziplin-sanda-37102/
sanda san shou ist die coolste kung fu disziplin in meinen augen.
kickboxen und takedowns:)
sanchokosta
28-10-2008, 16:23
gehoert sanda zum traditionellem kung fu ?ist es also teil der uebung im traditionellem kung fu?oder ist es in den augen eines traditionellem kungfu lehrers ein zeichen der moderne und einfach nur sport?
in allen traditionellen stillen werden viele techniken gelehrt.komplizierte blocks angriffe usw. werden diese sachen zur kraeftigung des koerpers trainiert und wegen der tradition oder wird so gekaempft?man sieht ja kaum paralelle zwischen der art wie in den traditionellen formen getreten und geschlagen wird und der art wie es zum bsp im chinesischen sanda gekaempft wird.
sind also diese ganzen katas-formen eher gymnastic und uebungen zur ueberwindung des ego oder wirklich die basis fuer die faehingkeit zum kaempfen?
Jochen Wolfgramm
28-10-2008, 17:26
Bemüh doch mal die Suchfunktion hier im Unterforum. Es gibt, gerade in der jüngeren Zeit, einige Diskussionen dazu!
Stixandmore
28-10-2008, 21:31
so weit ich weiss ist es bestandteil im traditionellen kung fu-habe ne zeitlang nur sanda an sich in ner kung fu schule trainiert-allerdings mussten da die jungs und mädels die traditionelles kungfu gemacht haben(tier-und waffenformen)ab nem gewissen graduierungsgrad zum sanda training erscheinen damit sie im graduierungenssystem vorran kamen
chuckybabe
29-10-2008, 09:31
gehoert sanda zum traditionellem kung fu ?ist es also teil der uebung im traditionellem kung fu?oder ist es in den augen eines traditionellem kungfu lehrers ein zeichen der moderne und einfach nur sport?
in allen traditionellen stillen werden viele techniken gelehrt.komplizierte blocks angriffe usw. werden diese sachen zur kraeftigung des koerpers trainiert und wegen der tradition oder wird so gekaempft?man sieht ja kaum paralelle zwischen der art wie in den traditionellen formen getreten und geschlagen wird und der art wie es zum bsp im chinesischen sanda gekaempft wird.
sind also diese ganzen katas-formen eher gymnastic und uebungen zur ueberwindung des ego oder wirklich die basis fuer die faehingkeit zum kaempfen?
Sorry, aber wenn ich dieses elitäre "und einfach nur sport" lese, dann überkommt mich das kalte Grauen. Allein um die körperliche Ebene auf sportlicher Basis zu meistern, da mußt Du schon einen so enormen Willen aufbringen, dass es nicht allzu viele derjenigen, die irgendwann mit Kung Fu oder allgemeiner einer Kampf"kunst" beginnen, zu einem einigermaßen kampfstarken Level bringen. Und von geistiger Reife, die ich jetzt mal von einem Kampf"künstler" erwarte, reden wir da bei weitem noch nicht.
Reines Formenlaufen bringt einem kämpferisch so ziemlich rein garnichts und gleiches gilt für tote, größtenteils kooperative Partnerübungen. Allerdings hat Formenlauf andere nicht zu unterschätzende Vorzüge. Sei aber sicher, dass alle Topfighter, die es in der Vergangenheit gab und in der Zukunft geben wird (auch in China) mit Sicherheit einen nicht unerheblichen Teil ihrer Zeit auf teilgesteuertes unkooperatives Sparring verwenden werden.
Die Lehrer, die ihre Schüler nicht hin zum Freikampftraining führen, sind m.E. daher auch keine wirklichen Traditionalisten, sondern picken sich nur den "schicken" Teil des Kung Fu heraus, der "häßliche" Part, aber eigentlich unentbehrliche, denn ohne wirst Du nie ein guter Kämpfer, wird "ausgesparrt". :cool:
Hallo allerseits,
also wenn ich so etwas lese dann überkommt mich das "kalte Grauen":
Die Lehrer, die ihre Schüler nicht hin zum Freikampftraining führen, sind m.E. daher auch keine wirklichen Traditionalisten, sondern picken sich nur den "schicken" Teil des Kung Fu heraus, der "häßliche" Part, aber eigentlich unentbehrliche, denn ohne wirst Du nie ein guter Kämpfer, wird "ausgesparrt".
Wenn man von Sanda spricht, dann bezieht man sich auf das moderne / sportliche Wushu. Das sportliche Wushu kann man sehr grob in zwei Teile unterteilen: Taolu (Formenlaufen) und Sanda (Freikampf).
Früher, im alten China, war es durchaus üblich, dass erst mit dem Erreichen eines bestimmten Grades (Gürtels), das Training auf die praktische Anwendung der KK umstellte. Also erst wenn der Schüler die gesamten Basiselemente gelernt und sich durch Formlaufen die Bewegungsabläufe angeeignet hat durfte er diese praktisch trainieren. Diese Vorgehensweise ist aber heute, selbst in China, veraltet. Im sportlichen Wushu werden praktische Anwendung und Formenlaufen streng getrennt.
Taolu und Sanda, auch wenn sie auf der selben Basis (Grundtechniken) aufgebaut sind, vom sportlichen Anspruch grundsätzlich verschieden.
Jeder Wushu Sportler muss sich zw. diesen beiden Richtungen des Wushu entscheiden. Es gibt zwar hin und wieder Multitalente, die es in beiden Richtungen zu etwas bringen, aber es sind eher Außnahmen.
man sieht ja kaum paralelle zwischen der art wie in den traditionellen formen getreten und geschlagen wird und der art wie es zum bsp im chinesischen sanda gekaempft wird.
Echte Paralellen gibt es eigentlich nur bei den Tritten. Der einzige Unterschied dabei ist nur, dass man in Sanda die Fäuste immer oben behält (Boxerstellung) und in Taolu, je nach Form, die Arme elegantere Bewgungen ausführen :)
Die Faustschläge sind in Sanda die gleichen wie in anderen vergleichbaren KK (Boxen, Kickboxen, etc.).
Die Würfe kommen bei Taolu eigentlich gar nicht vor, höchstens bei Duilian.
sind also diese ganzen katas-formen eher gymnastic und uebungen zur ueberwindung des ego oder wirklich die basis fuer die faehingkeit zum kaempfen?
Sowohl als auch.
Taolu vs. Sanda
Unser Sifu sagt: "Sanda ist Schmerz, Taolu ist Hölle."
Wenn man den reinen kämpferischen Aspekt betrachtet, ist natürlich Sanda besser, denn
Reines Formenlaufen bringt einem kämpferisch so ziemlich rein garnichts
Wenns um reine Körperbeherrschung geht, hat Sanda nachsehen.
Der SV - Aspekt sei dahingestellt. Hier hängt es vor allem vom Sifu ab, wie das Training gestaltet wird. Wobei Sanda hier natürlich Vorteile hat.
Anstatt hier rumzudiskutieren könntet ihr das Interview das ich hier hereingestellt habe lesen und verstehen, dort steht alles wichtige drin! :-§
Tshingis
29-10-2008, 15:59
oder ich kann Itzmir auch sagen, dass modernes Sportwushu mit Anwendungen nichts am Hut hat. Die Leute, die da Sanda trainieren, machen eben Sanda. Aber das Wushu an sich hat keine Anwendungen, das ist reine Gymnastik.
Früher, im alten China, gab es keine Grade und keine Gürtel. Ausser der Position die man Kraft Amt oder Armeerang hatte kam es nur auf Können an, und damit verbundenem Respekt (Angst). Wenn man sich da bei einem erfahrenen Kampfkünstler oder einem Armeeoffizier hingestellt hätte, und erklärt dem "gut, ich kann zwar jetzt nichts in Richtung Kampf, aber, kuck ma meine Form", hätte der im besten Fall gelächelt und wäre weiter gegangen. Im schlechten Fall poliert der einem die Fr****. Show und Fake gab es immer, zuhauf, einfach weil man damit Geld oder Anerkennung verdienen konnte. Aber bei Leuten die ihr Geld tatsächlich mit dem Ausüben von Wachaufgaben, Kampf oder Ausbildung verdient haben war es keine darstellende, bildende Kunst, sondern Handwerk. Ein Handwerk auf höchstem körperlichen und geistigem Niveau. Da gab es kein Performance-Wushu, das ist eine Erfindung des späten 19. und des 20.Jahrhunderts, für Jahrmärkte, Touristen und folkoristisch interessierte Leute.
Formen, oder genauer, Übungen mit heutigen Formelementen, waren auch damals, besonders damals, das A und O in der körperlichen Ausbildung. Danach, wenn ein gewisses Fundament vorhanden war, ging es aber an Partnerübungen, ohne das ging gar nichts. Die waren auch nicht zimperlich.
Es ist richtig, dass heutiges Sanda eher wenig (bis gar nicht) von solchen Kreisen und deren Ausbildung "inspiriert" wird, sondern viel von Leuten die sich an Muay Thai, Boxen oder Sportwettkampf im Allgemeinen orientieren. Das merkt man auch schnell am jeweiligen Niveau. Geduld hat in China niemand, die geben schon auf wenn man bei Geschäftsanbahnungen dreimal nachfragt, statt gleich zu bestellen, und antworten nicht mehr. Das ist oder war bei Leuten die in den internationalen Sportzirkus wollten oder sollten auch nicht anders, die werden körperlich zu Höchstleistungen gedrillt, genauso hart wie man Zirkusartisten schon von klein auf drillt. Langwierige Bewegungsschulung, sinnvoller Körperaufbau oder gar Heranführung an "esoterische" Körperkraftskills die lange brauchen um sich zu entwickeln gibt es da nicht, das dauert ja auch alles vieeel zu lange. Der Benz muss morgen vor der Tür stehen, und dem richtigen Parteibonzen gehören.
Das liegt aber auch daran, dass richtig starke Leute mit grundsoliden Kenntnissen über das alte Training erstens selten sind, und zweitens eher in militärischen Kreisen zu finden sind, und Sportler gar nicht unterrichten durften. Dass heute ein Ma Chuanxu überhaupt reisen und unterrichten darf, liegt daran dass er lange pensioniert ist, und sich auch keiner mehr so richtig dafür interessiert (gibt ja genug andere Methoden von H&K, S&W, usw.). Also wurden andere Leute gefragt, und von deren Niveau hing ab was trainiert wurde. Leider ticken die Chinesen da so, dass wenn ein chinesischer "Boxer" haushoch von einem Thai einbetoniert wird, dass man dann einen Thai-Trainer einkauft, und von dem genau das lernt was die auch trainieren - nur viel mehr und härter und länger und überhaupt. Siehe die ganzen Olympiasieger in Peking. Demnächst wird halb China BJJ trainieren, weil die Sportler erfolgreich sind. Alte chinesische Methoden wird man eher im Ausland trainieren als in China, ausser in wenigen Kreisen die damit ihr Geld verdienen, als Lehrer im Westen.
sanchokosta
29-10-2008, 20:54
@itzmir
erst danke fuer die ausfuehrliche antwort.
ich habe eine frage.im traditionellem kungfu wie auch im karate schlaegt man indem man die andere faust zur huefte zurueckzieht.die stellungen die man uebt und die ganze art wie man blockt und kontert sieht erstmal unrealistisch aus.man kennt ja das phaenomen ,wenn leute aus vollkontaktstillrichtungen oder aussenstehende kungfu oder karateformen sehen ,dass sie dann meinen ,dass sowas unrealistisch und strassenuntauglich ist und die fragen sich wie man sich bitte sehr mit solchen techniken waehren kann.
warum wird in den traditionellen formen des kungfu und karate so geschlagen und getreten,warum solche tiefe stellungen und komplizierte blocktechniken?haben die asiaten damals so gekaempft?oder sind die freikampftechniken in diesen formen -in dieser form-verschluesselt?wo liegt also die verbindung zwischen traditionellen uebungen und freiem kaempfen ,wie beim sanda?ich frag mal jetzt so bloed....wie wuerde denn ein meister des traditionellen kung fu kaempfen?wuerde seine kampfweise von aussen wie die eines kick oder thaiboxers aussehen,oder wuerde man erkennen ,dass er kungfu beherrscht?wuerde er seine arme wie der boxer halten und wie beim sanda schlagen oder anders?
verbindung zwischen traditioneller form und kampfweise...das ist eigenltich
meine frage!
danke fuer antworten!
Tshingis
29-10-2008, 22:08
Man schlägt nicht, indem man die andere Faust wieder zur Hüfte zieht. Das ist einfach nur eine Trainingsmethode, die dir unter anderem beibringt, deine nicht schlagende Hand zurückzuziehen, um mehr wucht in die schlagende Faust setzen zu können und das du dich in deiner Hüftarbeit verbesserst. denn ohne richtige Hüftarbeit geht nichts.
Und die Form ist nicht gleich Kampfweise. Die Form an sich lehrt dich andere Sachen, wie zum Beispiel Prinzipien deines Stils und vor allem auch körperliche Fitness (dazu oft auch tiefe Stellungen). Im Freikampf sieht alles erstmal wie Kickboxen aus, die Feinheiten sieht man nur, wenn man da selbst drinsteckt.
warum wird in den traditionellen formen des kungfu und karate so geschlagen und getreten,warum solche tiefe stellungen und komplizierte blocktechniken?
Tiefe Stellungen im Wushu ist eine Anforderung der Neuzeit bzw. des sportlichen Wushu. Es hat IMHO einen rein sportlichen Sinn, denn das Halten von tiefen Stellungen (zB. Mabu) und der rasche Wechsel (Pubu -> Tisi) fordern vom Sportler mehr Dehnung und Kraft(-ausdauer). Wozu das Ganze?!? Es sieht ästhetischer und schöner aus.
In fast allen traditionellen Stilen (in denen wohl auch gekämpft wurde) sind die Stellungen nicht so tief.
Was die Blöcke angeht so kann man die Blöcke aus dem Boxen, etc. als 0815 - Blöcke betrachten. Sie sind allgemein gut und bieten größtmöglichen Körperfläche Schutz. Oft wird dabei die Kraft des Schlages direkt absorbiert.
Die "komplizierten" traditionellen Blöcke leiten die Kraft des Schlages um. Für jede Art des Angriffs gibt es spezielle Blocktechniken. Die Anwendung dieser Blocktechniken ist unendlich komplizierter, da man die Art des Angriffs erkennen muss um dann den passenden Block anzuwenden.
haben die asiaten damals so gekaempft?
Ich persönlich kann es nicht beantworten. (Man muss wohl einen Asiaten von damals dazu befragen :) )
wo liegt also die verbindung zwischen traditionellen uebungen und freiem kaempfen ,wie beim sanda?
Traditionellen Techniken sind ja schon zur SV bzw. zum Kämpfen gedacht. (nicht mit Taolu verwechseln)
Sanda hat leider relativ wenig mit der alten Tradition zu tun. Die Techniken sind auf das Effektivste reduziert oder gar aus anderen KK geliehen.
IMHO wurde Sanda aus folgendem Grund etabliert. Die anfängliche Form des sportlichen Wushu bezog sich nur auf reine Formlaufen. Damit geriet IWUF in China unter Kritik unter anderem keine richtige KK zu sein. Also hat man sich entschloßen eine kämpferische Disziplin einzuführen. Nach anfänglichen Experimenten mit runden Leitai (Ring), mit und ohne Boxhandschuhe und Schutzausrüstung ist man dann im Laufe der Jahre zum heutigen Sanda herangereift.
Huangshan
30-10-2008, 09:52
Hy sanchokosta
Vieles wurde bereits schon erwähnt.
Es gibt nicht das Wushu(Kung Fu)!
Wie du weißt gibt es hunderte von verschieden traditionellen und modernen Wushu/Quan fa(Kung Fu) Stilen die verschiedene Konzepte usw. beinhalten und entweder alle Bereiche beinhalten(Shaolin Quan usw.) oder sich auf bestimmte Bereiche spezialisiert haben bsp. Shuai Jiao(chinesisches Ringen)!
Es gibt Formen in denen tiefe Stellungen vorkommen und Formen die hohe mobile Stellungen beinhalten !
Grobe Struktur in einigen chinesischen Kampfkünsten:
Grundlagen-Formen-Anwendungen-Freikampf
Karate Struktur:
Kihon-Kata-Bunkai-Kumite
Also kann man nicht allgemein sagen im trad. Wushu macht man das so.....
Ein Beispiel aus dem Süd Shaolin(Hung Gar Kuen):
Form:
YouTube - Lam Family Hung Kyun (????) - Fu Hok Seung Ying Kyun (?????) (http://www.youtube.com/watch?v=Ufu5KnKl6UY&NR=1)
Hier z.B. Anwendungsübungen aus dem Lam Hung Gar.
YouTube - Lam Family Hung Kyun (????) - Saansau (application drills) (http://www.youtube.com/watch?v=5KcGv1wuoF4&feature=related)
Baiji Quan Anwendungen:
http://de.youtube.com/watch?v=z58I4jJjhX4&feature=related
YouTube - SANSHOU USAGE OF XIAOJIAYILU(1) (http://de.youtube.com/watch?v=78BqjDSjl1U&feature=related)
http://de.youtube.com/watch?v=1FuQEiGGlFM
Usw.........
Modernes Sanshou/Sanda::boxing:
Dragonculture - Der Wushu-Freikampf (San Shou) (http://www.dragonculture.net/wushu/san_shou_found.htm)
Ins moderne San Shou sind neben Methoden aus den chinesichen Kampfkünsten auch z.B. Methoden aus dem westlichen Boxen,Muay Thai eingeflossen !
Ich wiederhole mich aber hier ist ein Überblick über Wushu Themen usw. ,dort stehen viele Antworten auf deine Fragen :
WebMag Archiv (http://www.kungfuwebmag.de/033ce298a20883702/index.html)
Reenster
03-11-2008, 13:13
Wie Huangshan schon kurz schrieb, ist Sanda eine Mischung aus westlichen und östlichen Kampfkünsten.
Wurde ursprünglich im Militär entwickelt, glaube sogar in Zusammenarbeit mit den Russischen Streitkräften.
Sanda heutzutage ist einfach ausgedrückt die Ringsportart des KungFu wie eben Muay Thai die Ringsportart des Thaiboxens ist. Ist aber etwas vielseitiger wegen dem Schwerpunkt auf den Takedowns/Würfen und dem Ringout/aus dem Ring drängen des Gegners.
Sanda ist in Deutschland eh noch ziemlich im Anfangsstadium. Daher trainieren nicht viele Schulen Sanda.
Es gibt auch keinen direkten Bezug zu Shaolin-KungFu. In Sanda sind Elemente aus vielen KungFu-Stilen, Kickboxen, Boxen, Muay Thai enthalten.
Ob eine Schule Sanda unterrichtet richtet sich teilweise danach, inwiefern die Schule Kampforientiertes KungFu anbietet, oder ob eben nur Formen gelehrt werden.
Das es meist wie Kickboxen aussieht, liegt denke ich eher an den einzelnen Kämpfern!
Wer einen entsprechenden Hintergrund in traditionellem KungFu hat, wird/kann auch wirkliche KungFu-Techniken im Sanda anwenden! Kann eigentlich auch von Vorteil sein, wenn der Gegner damit nicht so vertraut ist...
Der Post tut mir im Kopfe weh -.-
Reenster
03-11-2008, 15:43
Wenn Du meinen Post meinst, argumentiere gefälligst zu so ner Aussage!
Einfaches rumpöbeln geht mal gar nicht klar! :mad:
Sanda ist Älter als die Militärs und somit auch älter als Russland oder sowas...
Sanda oder San shou war die form von Vergleichen ohne sich damals sinnlos die Köpfe einander einzuprügeln. Deswegen hat man die normale Kampfkunst leicht entschärft und minimale Schutzausrüstung zugelassen. Die leute hatten wichtigeres zu tun als sich schon untereinander Kaputtzumachen, damals habs noch genug Kriege und Aufstände mit denen die sich rumzuschlagen hatten.
Und sanda bedient sich nich aus anderen Kampfkünsten. Braucht es auch garnicht, du machst doch selbst Kung fu, also weisst du das das System insich komplett ist. Wir muessen uns nichts aus anderen richtungen zusammenbauen...
Sanda ist eine relativ neumodische Erscheinung, zumindest in der Art wie sie heute praktiziert wird. Das hat mit zeitgenössischen Wettkämpfen nicht viel zu tun, ausser dass die sowieso immer gleich aussehen, bei Durchschnittsteilnehmern die sich mal messen wollten. Was der Einzelne da zeigt, hängt von seinem eigenen Training ab, und von sonst gar nichts. Wenn heutige chinesische Sportler da nichts ausser MT-Kicks und ein paar Würfe üben, dann werden die auch genau das zeigen, und sonst nichts. Und auf das was sie nicht lernen oder zeigen lassen sich dann auch keine Rückschlüsse ziehen.
Sanda ist ein REGELWERK. Was innerhalb des Regelwerks eingesetzt wird, ist eine Frage der jeweiligen Schule.
Huangshan
03-11-2008, 20:35
hy
Um das entstandene Missverständnis aufzuklären!
1:
Es gibt den trad. Freikampf die Bezeichnungen variieren von Stil zu Stil Sanshou,Boji,Saan Sau usw.!(Lei Tai)
2:
Dann gibt es das moderne Sanshou das beim Militär und Sicherheitskräften ausgeübt wird und aus dem verschiedene moderne Sanshou/Sanda sport Wushu Amateur/Profi Wettkampfregeln entstanden sind!
In den modernen Wettkampf sind auch Methoden aus anderen ausländischen Systemen eingeflossen.
Beispiele aus China für den modernen Freikampf:
http://de.youtube.com/watch?v=2QTHFzJ25Zo&feature=relatedSanda Wang(King)
http://de.youtube.com/watch?v=ekzWyg1QQYs&feature=related Internationale Wushu Federation
http://de.youtube.com/watch?v=u417ah161OU&feature=related Sicherheitkräfte
Es gibt noch andere Sanshou/Sanda/Lei Tai Sport Verbände,Regeln Weltweit ähnlich den verschiedenen Box Verbänden oder Kickbox Organisationen.
Reenster
04-11-2008, 11:48
OK, das "ursprünglich" hätte ich vielleicht anders formulieren sollen... :o
Da mir bekannt ist, das alles mit dem unreglementierten Leitai began. "So wie in Fearless dargestellt!"
Der Rest deckt sich ja grob mit meinen bisherigen Erfahrungen im Sanda und auch meinen Aussagen, dass es an den Kämpfern selbst und deren Ausbildung für den Sandakampf liegt, inwiefern KungFu-Techniken oder doch eher Kickboxtechniken angewandt werden..
Danke auch für die Links!
Tshingis
04-11-2008, 19:25
Man wird die wenigsten Wushu-Arm- bzw. Handtechniken im modernen Sanda ausführen können, wenn man diese dicken Plömmel aufhat. Das reduziert das Arbeiten mit den oberen Extremitäten schon fast aufs normale Boxen.
Freier Geist
05-11-2008, 08:50
Man wird die wenigsten Wushu-Arm- bzw. Handtechniken im modernen Sanda ausführen können, wenn man diese dicken Plömmel aufhat. Das reduziert das Arbeiten mit den oberen Extremitäten schon fast aufs normale Boxen.
Sehr guter Punkt!
Gruß
Freier Geist
Deswegen ham wir im Training auch höchstens Freefighthandschuhe an *gg*
Huangshan
05-11-2008, 10:28
Hy
Apropos Freefighthandschuhe!:fight:
In China findet mittlerweile eine neue Freikampf Disziplin auch ihren Weg, das MMA!(Art of War)
YouTube - Art of War® FC VIII - Seong Hee Kim vs Zhang Tie Quan (http://de.youtube.com/watch?v=50Ni9lA8rmk&feature=related)
YouTube - Art of War® FC IX - Nemat Bobomuhamedov vs Yang Jian Ping (http://de.youtube.com/watch?v=wgPjPZDtlfo&feature=related)
http://de.youtube.com/watch?v=DsEgqVIPVyc&feature=related
Info Link:MMACHINA.COM (http://www.mmachina.com./)
P.S.: Bin dafür das modernes Pankration(AllKampf) neben modernen Boxen,Ringen nach Jahrhunderten wieder eine olympische Disziplin wird!
Das schaut doch schon interesanter aus *g*
Freier Geist
05-11-2008, 13:10
Bin dafür das modernes Pankration(AllKampf) neben modernen Boxen,Ringen nach Jahrhunderten wieder eine olympische Disziplin wird!
Das unterstütze auch ich mit meinem guten Namen. :biglaugh:
Gruß
Freier Geist
Huangshan
05-11-2008, 14:07
Hy Freier Geist!
Das unterstütze auch ich mit meinem guten Namen.
Hoffe das dein Name wunder Wirkt und das Olympische Komitee dazu veranlasst modernes Pankration als Kampfsport aufzunehmen!:zwinkern:
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