Zwingend?

[Freier Geist]

-

[Franz]

ist nicht zwingend.
Ist Reaktion auf "Impuls" und sehr kooperativ.

[B.Leibt]

Ist das hier mit dem gleichen Menschen zwingender?

YouTube - Inneres Boxen for Boxers! (http://www.youtube.com/watch?v=wcoWWcNTfeY)

[B.Leibt]

ist nicht zwingend.
Ist Reaktion auf "Impuls" und sehr kooperativ.

Vieleicht nur eine Übung?

[Vamacara]

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, worum es geht :D

[Klaus]

Die Frage ist, was das sein soll, also Übung, Erläuterung eines Prinzips, usw. "Harte SV" soll das sicher nicht darstellen. Wenn ein Khoren Gevor der vor kurzem noch einen Titelkampf gegen Artur Abraham hatte mit dem Mann trainiert, wird das schon Eindruck auf ihn gemacht haben.

[Freier Geist]

-

[Odysseus22]

ist nicht zwingend.
Ist Reaktion auf "Impuls" und sehr kooperativ.

Also bei 2:26 bis 2:28 sehe ich keinen Impuls, sondern die Hand des Meisters jagt dem Kopf des Schülers hinterher, leider erfolglos.

[Odysseus22]

YouTube - Torsten Kanzmeier in Wageningen 10 -11 mai 2008 (http://www.youtube.com/watch?v=2P1VmH0GwsU&feature=related)

Kein Kommentar.

Einfach nur schlimm.

[Klaus]

Ich kann auch Mayweather beim Seilspringen zeigen und fragen was das soll.

[T. Stoeppler]

Ganz kurz dazu - da ich (und einige Andere auf dem Board) den Torsten und seine Herangehensweise persönlich kenne, kann ich nur sagen dass er absolut reale und praktische Fähigkeiten vermittelt. Die Methode is nicht jedermanns Sache, aber das Können ist echt - auch wenn die Videos eben einen starken Promo-Charakter haben.

Als Moderator würde ich die Beteiligten mal bitten, das sich anbahnende Bashing sein zu lassen. Wer die Suchfunktion benutzt und "bruchlose Bewegung" eingibt, kann sich eine ausführliche Diskussion zu der Thematik durchlesen.

Gruss, Thomas

[Odysseus22]

Ganz kurz dazu - da ich (und einige Andere auf dem Board) den Torsten und seine Herangehensweise persönlich kenne, kann ich nur sagen dass er absolut reale und praktische Fähigkeiten vermittelt. Die Methode is nicht jedermanns Sache, aber das Können ist echt - auch wenn die Videos eben einen starken Promo-Charakter haben.

Als Moderator würde ich die Beteiligten mal bitten, das sich anbahnende Bashing sein zu lassen. Wer die Suchfunktion benutzt und "bruchlose Bewegung" eingibt, kann sich eine ausführliche Diskussion zu der Thematik durchlesen.

Gruss, Thomas

Wenn der Schüler schon freiwillig umfällt, ohne dass ihn der Meister berührt hat, frage ich mich, welchen Effekt das haben soll. Da wird es schwer, echte Fähigkeiten von bloßer Suggestion zu unterscheiden. Außerdem zeigt er in dem ersten Video (so wie ich das sehe) Varianten einer einzigen Technik. Ich würde mich aber dafür interessieren, was er sonst noch so macht.

[Freier Geist]

-

[bluemonkey]

Frage an alle - auch ehemaligen - Kampfkunst-PRAKTIKER (keine reinen Formläufer und Ein-Mal-die Woche-kooperativ-Pusher):


gibt es hier keinen Antidiskriminierungsbeauftragten?:D



Haltet ihr das, was im folgenden Video gezeigt wird, für zwingend?


Was ist zwingend?
Das es bei jedem, immer klappt?
Wahrscheinlich nicht.
Das es bei vielen funktioniert?
Ja!
Leider habe ich Torsten Kanzmeier noch nicht persönlich gespürt, aber nach allem, was ich gehört habe, hat ist er auf jeden Fall ein Praktiker, der auch ordentlich zulangen kann.
Keinen Widerstand provozieren und damit den Gegner machtlos machen, ist IMHO hohe Kunst in den IMA, auch wenn's von außen eher unglaubhaft aussieht.
Da ist wohl die einzige Möglichkeit auf ein Seminar von ihm zu gehen und es selbst zu spüren oder zu widerlegen.

@freier Geist:

Du kommst doch aus dem Aikido, war der späte Ueshiba Deiner Meinung nach nur Fake?

[Freier Geist]

-

[bluemonkey]

Ich komme primär aus dem Judo. Und das könnte ich einem an praktischer Kampfkunst Interessierten auch nach wie vor empfehlen (zumindest im richtigen Club). Aikido nicht.


Ach deshalb hängst Du hier rum? Um den Leuten die IMA madig zu machen, damit sie Judo anfangen?;):p
Ich habe einige Zeit in einem (sehr guten) Verein Sport-Judo und (deutsches!) JuJutsu trainiert. Es gab auch unter den Judo-Leistungssportlern solche, die sich über einige JuJutsuka "gewundert" haben, bzw. ich wurde sogar konkret gefragt, warum ich denn noch zusätzlich zum Judo JuJutsu trainiere (waren eben Sportler und keine Kampfkünstler).
Ich war damals im klassischen Sinne recht kräftig, trotzdem wurde ich von mindestens zwei Aikidoka (einer im Aikidotraining, einer war auch Dan-Träger im Judo) sehr eindeutig und mühelos am Boden dominiert.
Traditionelles Judo als KK habe ich noch nicht kennengelernt, das Judo, das ich kenne, ist hauptsächlich Sport und auf Wettkämpfe und deren Regeln ausgerichtet (trotzdem faszinierend und bringt Freude, allerdings unter Umständen auch sehr körperlich verschleissend).
Übrigens sind, wenn ich mich recht erinnere, das Techniktraining und die Drills im Judo auch sehr kooperativ. Nur Randori ist wirklich unkooperativ.
Bei den Prüfungen kann man auch darauf hoffen, dass der Partner mitspielt, oder zumindest viel schlechter ist:p.
Es gibt auch fragwürdige Clips bzgl. Judo:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/1496087-post1.html

Im Aikido ist es wahrscheinlich wie im Taijiquan: es kommt drauf an, wo, bei wem man übt, und es dauert relativ lange, bis man etwas kann. Der spezielle Zugang lässt Raum für Illusionisten und "Esoteriker".




Das, was ihn wirklich berühmt gemacht hat, zeigte er wohl nur mit eigenen Leuten. Deswegen Gegenfrage an dich: Ist Chu King-hung ein Fake?


Ich hoffe doch, dass er bei seinem Meister einiges Brauchbares gelernt hat.
Persönlich glaube ich nicht, dass die Dinge, die z.B. im Internet von Ihm zu sehen sind, mit nichtkooperativen Partnern funktionieren.
Ich weiß auch nicht, ob es das ist, was diese "Demonstrationen" zeigen sollen? (Die Sache mit dem Samureischwert u.ähnliches weist allerdings in die Richtung:rolleyes:)
Allerdings habe ich es noch nicht selbst gespürt und lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen, ohne allerdings in die ITCCA einzutreten;).
Das Wegschieben einer (auch längeren) Reihe von Leuten, die einfach nur dastehen, ohne sich zu wehren, ist eine Übung, die z.B. bei John Ding auf Seminaren gemacht wird, um das Yi (Durchschieben, nicht Draufschieben) und andere Aspekte zu trainieren.
Das gelingt auch den meisten.
Sich von einem (ausgewählten) Schüler mit einem Messer oder Samureischwert öffentlich angreifen zu lassen, ist wohl relativ ungefährlich, denn die wenigsten Schüler wollen Ihren Meister weder bewusst noch unbewusst verletzen, und die meisten wollen auch unbewusst, dass der Meister das kann, weil dann können Sie es eventuell von ihm lernen;).




Bei T. K. kann ich mir vorstellen, dass er selbst in Sachen KK/SV was kann. Ich kann mir auch vorstellen, dass ein Profiboxstall ihn als eine Art Optimierungsversuch mal zusätzlich zum Bricks-and-Mortar-Programm engagiert. Was ich mir auf der Grundlage der Videos und im Hinblick auf Krethi & Plethi, die eine effektive SV lernen wollen hingegen nicht vorstellen kann, ...(werde ich hier nicht weiter kommentieren).


Es gibt auch Videos, auf denen er mit Praktikern arbeitet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/1512207-post1.html

Nach den wenigen Infos, die ich bisher (über Lei Gong Nei Quan) habe, habe ich folgenden Eindruck (man möge mich korrigieren:)):
Er hat er u.a. eine spezielle Art der Bewegung entwickelt, die dem Gegner nicht die gewohnten Ansatzpunkte der Wahrnehmung bietet ("fliegt unter dem Radar").
Dadurch schafft er es, nicht als Bedrohung wahrgenommen zu werden und die Gegner wehren sich tatsächlich nicht adäquat (z.B. ein Schlag wird nicht abgewehrt, weil die Reflexe auf Bedrohungen reagieren, die an bestimmten Bewegungsmerkmalen festgemacht werden).
Es ist auch ein fortgeschrittenes Konzept im Taijquan, sich auf eine Art und Weise zu bewegen, die der Gegner nicht versteht, nicht einschätzen kann, während man im Gegenzug die Bewegungen und Ansätze des Gegner sehr gut einschätzen kann:

"Niemand kennt mich, der ich alle kenne"

Während im klassischen Taijiquan diese Fähigkeit durch langwieriges forschendes Form- und Pushhandstraining erworben wird, hat T.K. eventuell einen sehr interessanten direkteren Zugang gefunden.




Der Mann scheint laut Eindruck seiner Homepage aber sowieso eher das Leben seiner Kunden therapieren zu wollen, als ernsthafte und effektive Kampfkünstler aus ihnen zu machen. Und das könnte wirtschaftlich auch durchaus zukunftsträchtiger sein - das sei konzediert.


Phänomene und Prinzipien aus der KK lassen sich oft auf das Leben übertragen. KK ist viel mehr, als große Kraft aufzubauen, und einfach auf den anderen draufhauen, bis der kaputt geht.
Auch und gerade auf der hochgerühmten Straße spielt Wahrnehmung und Kommunikation eine Schlüsselrolle. Teilweise wird durch das Training einiger KK eine andere Sicht auf die Welt erreicht, und eine andere Art und Weise mit den Dingen umzugehen.
Im Moment sind Strategien, den Alltag effektiv zu bewältigen in Deutschland für die meisten sinnvoller, als zu lernen, wie man irgendjemanden umhauen kann (da Klingen und Überzahl bei den potentiellen Gegnern heutzutage ja sehr verbreitet sind, ist (auch langfristig!) erfolgreiche waffenlose SV Glückssache).
Wenn er damit Leute weiterbringt, ist es legitim, sich das auch honorieren zu lassen.
Wenn ein Bäcker Geld für seine Brötchen verlangt, sind dann die Brötchen gleich schlecht?
Um das herauszufinden, muss man wohl oder übel selbst in die Semmel beißen ;)

[Dao]

Hallo,
habe es verschoben, da dieses Video nur als Beispiel für eine Frage gelten soll und direkte und längere Diskussionen im Video Forum nicht gewünscht sind.
Den Hinweis des Bashens würde ich gerne noch einmal hier anmerken, da sonst das Ergebnis ein closen wäre.

[BanYan]

Hallo,

Über die Links in den ersten Beiträgen kann man nicht mehr auf die Videos zugreifen.

Aber die Frage lässt sich auch praktisch klären: Hingehen, anfassen!

Gruß
BanYan

[Freier Geist]

-

[bluemonkey]

Warum ist eigentlich für viele hier ein und dasselbe „Prinzip“ (Führung des Gegners) bei Kanzmeier möglicherweise zwingend und hinfahrenswert und bei Chu nur ein Lacher? Weil es bei Chu noch magischer aussieht? Überwindet doch mal eure eigenen engen Grenzen (oder wie war das gleich?) ;)


Viele? Wer denn noch außer mir?
Wenn Meister Chu stiloffene Workshops zu normalen Preisen anböte, wo man das ausprobieren kann, würde ich auch hingehen.;)

Torsten Kanzmeier versucht wenigstens zu erklären, was er tut.

[nagual]

T.K. eventuell einen sehr interessanten direkteren Zugang gefunden. Behauptet er, hat er aber nicht. Er hat ja z.B. jahrelang normales Boxen trainiert und praktiziert, was ja die Grundlage dafür ist, dass seine lockeren Schläge dennoch recht viel Kraft haben.
Jetzt empfiehlt er anderen, auf das Training zur Kräftigung zu verzichten, und nur locker und kraftlos zu sein. Das funktioniert aber nicht, aber das stellt man eben auch nicht auf einem Seminar fest, sondern erst, wenn man es monate- oder jahrelang zu Hause versucht.

Dass man von kraftlosem bzw. anstrengungslosem, oder sonstwie belastungsfernem (wie auch immer man es nennt) Training nicht stark wird, kann man z.B. an Chu King Hung sehen, und an 99% des Rests der ITCCAler und abgespaltenen Gruppierungen, die ja i.d.R. lediglich eine Art "Theorie-Peng" entwickeln, also gegen andere ITCCAler klappt es meistens, nur der Rest der Welt hat keinen Respekt.

T. Kanzmeier ist in meinen Augen ein typischer Fall von jemandem, der praktische Skills entwickelt hat, aber eine Methodik dabei verkaufen will, die nicht ausreichend ist. Aber weil seine praktischen Demos anscheinend meistens funktionieren, glauben die meisten eben ansonsten blind alles was er sagt.
Sein alternatives Erklärungssystem für den Kram, den er macht, ist in meinen Augen teilweise positiv praktisch nüchtern, im Vergleich zur Qi-Jin-basierten Theorie der chin. IMA, aber zu einem anderen Teil eben auch unvollständig (vor allem das, was Jin eigentlich ist und ausmacht, fehlt, denn es ist eben das Jin, was T.K. vom Boxen mit in sein Zeug rübergebracht hat, aber dafür fehlt eben die Methodik in seinem Übungsprogramm) und außerdem kommt diese sinnlose Verbalkultivierung dazu, wie blödsinnige Begriffe wie "bruchlos", was keiner konkret verstehen kann, ohne eben die dazugehörigen Erklärungen; die Systema-Leute, die im wesentlichen das gleiche machen, kommen auch ohne offizielle "Bruchlosigkeit" aus, und machen noch Kraft=Jin-Training dabei, damit noch Wumms in die lockeren Schläge reinkommt.

[T. Stoeppler]

Behauptet er, hat er aber nicht. Er hat ja z.B. jahrelang normales Boxen trainiert und praktiziert, was ja die Grundlage dafür ist, dass seine lockeren Schläge dennoch recht viel Kraft haben.
Jetzt empfiehlt er anderen, auf das Training zur Kräftigung zu verzichten, und nur locker und kraftlos zu sein.

Das ist meines Wissens nach so nicht ganz richtig - Die Box-Schiene ist bei ihm relativ neu.

So wie ich ihn kennengelernt habe (das ist jetzt aber Stand 2005) hat er überhaupt nichts gegen normales Training gesagt, sondern nur in der Anwendung sollte man keinen Gedanken an "Kraft" haben.

Gruss, Thomas

[nagual]

Das ist meines Wissens nach so nicht ganz richtig - Die Box-Schiene ist bei ihm relativ neu.

So wie ich ihn kennengelernt habe (das ist jetzt aber Stand 2005) hat er überhaupt nichts gegen normales Training gesagt, sondern nur in der Anwendung sollte man keinen Gedanken an "Kraft" haben.
Relativ neu ist wohl, dass er versucht, in der etablierten Boxszene seine Ansatz an den Mann zu bringen. Dennoch hatte ich in den Gesprächen/Auseinandersetzungen mitbekommen, dass er früher recht ausgiebig Boxen oder Sparring in der Art des Boxens betrieben hat.
Außerdem hat er in den damaligen Auseinandersetzungen betont jegliches Jin-Training, egal ob in der Art der IMA oder "äußeres" Krafttraining, scharf kritisiert, und als nicht kompatibel zu seinem Ansatz dargestellt.

Falls er seine Meinung geändert hat, wäre das ja sehr positiv. Was allerdings den Unterschied seines Ansatzes zum Systema-Modell in Richtung Null reduziert. Aber das macht seine Skills ja nicht schlecht, nur eben die Kultivierung dieser Begriffe wie bruchlos noch überflüssiger, zumindest inhaltlich, was den Verkauf der Sache betrifft evtl. nicht.

[T. Stoeppler]

Ja, also so eine Art "Boxen" als Sparring schon - was natürlich mit modernem Boxen nicht viel gemein hat. Vom traditionellen Jin-Training scheint er sich abgrenzen zu wollen, ist sein gutes Recht - aber wenn er rumlaufen würde, und den Boxern verbieten würde, Sandsäcke zu verhauen, würde er kaum mit so vielen trainieren ;)

Ich würde auch sagen, dass es grosse Ähnlichkeiten vom TTT bzw Torstens System und Systema gibt, aber dann auch Unterschiede.

Gruss, Thomas

[nagual]

Vom traditionellen Jin-Training scheint er sich abgrenzen zu wollen, ist sein gutes Recht -

Wenn man versucht, die Sache sachgerecht zu analysieren, muss man sog. Rechte, alles nach eigenem Gutdünken benennen zu dürfen, in den Hintergrund stellen. Das "Recht" irgendeinen diffusen Zusammenhang als "bruchlos" zu bezeichnen, macht die Sache nicht klarer.


Ich würde auch sagen, dass es grosse Ähnlichkeiten vom TTT bzw Torstens System und Systema gibt, aber dann auch Unterschiede.

Die Frage wäre, ob diese Unterschiede im Kern relevant sind, oder ob es mehr die Art der Ausschmückung der Sache ist, die evtl. hier und da auch deutlich sichtbar anders sein mag.

[T. Stoeppler]

Wenn man versucht, die Sache sachgerecht zu analysieren, muss man sog. Rechte, alles nach eigenem Gutdünken benennen zu dürfen, in den Hintergrund stellen. Das "Recht" irgendeinen diffusen Zusammenhang als "bruchlos" zu bezeichnen, macht die Sache nicht klarer.

Ich muss dabei ja auch sagen, dass ich seine Interpretation der chinesischen Begrifflichkeit nicht sehr gelungen finde. Allerdings, wenn er in seinem Stil seine Methodik verwendet, kann er sagen was er will.



Die Frage wäre, ob diese Unterschiede im Kern relevant sind, oder ob es mehr die Art der Ausschmückung der Sache ist, die evtl. hier und da auch deutlich sichtbar anders sein mag.

Ich würde das schon sagen. Mikhail z.B. ist in allem was er tut geradezu schon unverschämt "neutral", während Torsten doch ziemlich kompromisslos vorwärts geht. Die Wirkungen von Beiden sind aber stellenweise relativ ähnlich. Von daher würde ich sagen, dass der Kern, wenn Du so willst, ähnlich aber doch verschieden ist.

Gruss, Thomas

[nagual]

Allerdings, wenn er in seinem Stil seine Methodik verwendet, kann er sagen was er will. Was anderen wiederum das "Recht" gibt, seine Begrifflichkeiten zu kritisieren und auch als sachlich unangemessen zu empfinden und darzustellen.

Nur wenn man bereit ist, sich auf ein sachangemessenes, aber verbal einheitliches Begriffssystem zu einigen, kann man sachlich verschiedener Meinung sein, sich aber gleichzeitig dennoch gut verstehen. Wenn man auf der Ebene der Begriffsdefinitionen hängen bleibt, weil z.B. bestimmte Begriffe einen Status bekommen, und nicht entfernt bzw. durch andere Begriffe oder Erklärungen ersetzt werden dürfen, dann entsteht dadurch ein Problem.

Ich kann bei meinen Erklärungen alle Begriffe, die ich benutze, ersetzen oder erklären, und bin kein Begriffsfetischist ist irgendeiner Hinsicht, auch nicht, was Qi und Jin betrifft.

Das ist bei T.K. mit dem Begriff "bruchlos" offensichtlich nicht der Fall.


Mikhail z.B. ist in allem was er tut geradezu schon unverschämt "neutral", während Torsten doch ziemlich kompromisslos vorwärts geht.Ich würde hier klar zwischen dem taktischen oder strategischem Verhalten und der Methode der Krafterzeugung unterscheiden. Mein Eindruck ist, dass die Krafterzeugung bei T.K. und bei Systema-Leuten, nämlich gefühlt lockere aber dadurch schnell beschleunigte Schläge, äußerst ähnlich, wenn nicht prinzipiell gleich ist.
Die andere Sache die ganzen anwendungsmäßigen Skills, also das, was man draus macht, oder wo diese Art der extrem lockeren Krafterzeugung eben drin eingebunden wird.
Das kann ich jetzt wenig vergleichen, weil ich nicht soviel Systema kenne und da auch T.K.s Programm nicht kenne.

[Freier Geist]

-

[Primo]

Worauf willst Du hinaus ? Ich versteh den Sinn des Threads nicht.

Hast Du schon mal Systema oder inneres Boxen eine längere Zeit trainiert ?

[Freier Geist]

-

[bluemonkey]

Das trifft meines Erachtens auf nahezu alle in einem umfassenden Kampfkunstsinne kompetenten IMAler zu. Sie haben über lange Jahre ein "external" Handwerk gelernt, und es dann mit IMAs verbessert, verfeinert, optimiert, lassen die Bedeutung ihrer Vergangenheit aber unter den Tisch fallen.


Jan Silberstorff gibt öffentlich zu, dass er in seiner Jugend deutscher Vize-Meister in Space-Invaders war:rolleyes::p
(nein, Verband weiß ich nicht, ein Videobeweis hab ich auch nicht...)

[Drachin]

Wobei es um seine Punches bei der Fragestellung "Zwingend?" überhaupt nicht ging.

Das sind Demo-Videos mit seinen Schülern, die sich ja auf das einlassen, was er lehrt. Wenn man halt da steht und ihn machen läßt, was unter diesen Umständen ja nichts schlimmes ist, wird es wohl zwingend sein. :rolleyes:

Wenn man es aber kommen sieht und nicht mitmachen will, wird man wohl einen Weg daran vorbei finden. 'Kommt es von oben, bewegt man sich von unten her' oder so.

Allerdings glaube ich persönlich nicht, daß ein aus-der-Kneipe-torkelnder Aggressivling z. B., notwendigerweise gegen so was gut gewappnet ist...

Ob was funktioniert oder nicht, hat halt auch immer was mit dem Geger zu tun. :ups:

[BanYan]

Hallo,


...
Wenn Meister Chu stiloffene Workshops zu normalen Preisen anböte, wo man das ausprobieren kann, würde ich auch hingehen.;)
...


na, da gibt es ja noch ein paar Alternativen:

Z.B. Meister Frieder Anders, der kann es auch.

Er kann es Dir zeigen, wie Du es machen müsstest, und es dich fühlen lassen, wie es ist, wenn Du es selbst "richtig" machst.

(Und falls Du zu den 50% gehören solltest, die es bei Meister Chu wahrscheinlich nicht lernen werden, hast Du bei ihm die Chance, es trotzdem zu lernen.)

Gruß
BanYan
P.S. bei genügend Interessenten für einen Workshop läßt sich da bestimmt was machen.

[nagual]

Das trifft meines Erachtens auf nahezu alle in einem umfassenden Kampfkunstsinne kompetenten IMAler zu. Sie haben über lange Jahre ein "external" Handwerk gelernt, und es dann mit IMAs verbessert, verfeinert, optimiert, lassen die Bedeutung ihrer Vergangenheit aber unter den Tisch fallen.Es geht nicht darum, was man wem persönlich vorwerfen kann. Es geht (mir) hier ausschließlich um die Vollständigkeit bzw. Angemessenheit von Übungssystemen. T.K. vertritt allerdings ein selbst zusammengestelltes Übungssystem als einzelne Person, somit ist er mit seinen Skills und seinen Äußerungen und Empfehlungen mit dem Übungssystem seines Inneren Boxens quasi identisch, und jede Kritik an diesem Übungssystem wird fast automatisch zu Kritik an seiner Person.

Ein traditionelles und etabliertes Übungsystem oder einen KK-Stil, der als Ergebnis ja sogar Lern-System-unabhängig ist (denn dem Skill ist es nachher egal wie man ihn erlangt hat), kann man in dieser Art und Weise nicht kritisieren. Ich kann nicht Formen im Taijiquan kritisieren, weil die meisten Leute sie so laufen, dass man davon nicht stark wird. Man KANN die Formen aber so laufen, dass man davon stark wird, beim Taiji zumindest im Bein- Hüft- und WS-Bereich, im Schulter- und Armbereich ist das ein bisschen schwierig.

Man kann die Formen der IMA nicht kritisieren, weil sie nicht alle Skills im Kontakt mit Partner und Gegner schulen, man kann aber Trainer kritisieren, wenn sie zuviel Formtraining und zu wenig Partnertraining empfehlen und anbieten. Aber 99% beschissene Taijiquan-Trainer lassen die Kunst des Taijiquan unbeeindruckt, die sich eben durch die 1% definiert, die was machen, was in jedweder Hinsicht optimal und ausgereift ist.

Fakt ist, dass man für gute IMA eben drei Bereiche schulen muss:
1. (strukturelle) Körperkraft (und das ist zunächst mal sogar egal ob dies mit sog. internalen oder externalen Methoden geschieht, solange bei den sog. externalen Methoden der Aufbau von verkorksten Krampfstrukturen u.ä. verhindert wird, also der Kram in die IMA-Harmonien reingepflanzt werden kann)
2. Harmonisierung der Motorik, d.h. six harmonies und der ganze Kram, fließende Energie, aufstrebende WS, optimal flexibler Muskeltonus usw.)
3. Skills mit Partner und Gegner, Wissen über Ansätze, die Struktur des Gegners zu brechen usw.

Die hierarchisch oberste Betonung von Punkt 2 definiert eine innere KK, die Vollendung aller dreier Aspekte lässt innere und äußere KKs mit einander verschmelzen, und die tendenzielle Vernachlässigung oder hierarchische Unterordnung von Punkt 2 unter Punkt 1 und/oder 3 definiert eine sog. äußere KK.

T.K. betont in seinem Übungssystem (soweit ich das mitbekommen habe) ausschließlich Punkt 2 und 3, während Punkt 1 tendenziell verleugnet und abgelehnt wird. Außerdem wird Punkt 2 von Punkt 3 nicht sauber konzeptionell getrennt. Im Systema werden häufig Punkt 1 und 3 als Schwerpunkte geübt, während Punkt 2 aber im Vergleich zum ausgefeilten Formentraining der chin. IMA weniger ausgereift ist, zumindest was die Übungsmethodik betrifft, einzelne Koryphäen in der Szene mögen eine Ausnahme sein, aber die Methodik ist nicht so gut, als das sie jedem garantieren würde, das zu erlernen.

Die chin. inneren KK betonen Punkt 2, weil der hierarchisch eben auch der wichtigste Punkt ist, aber Punkt 1 und 3 werden oft vernachlässigt, das ist auch in der chin. Kultur eine etablierte Schwäche, ebenso wie die sowieso eher schlechte Kultivierung der theoretischen und übungsmethodischen Aspekte.

Mängel haben also alle KKs, um die es hier geht, aber Systema und die bekannten chin. inneren KK haben das Potenzial, alle 3 Aspekte vollständig entwickeln zu können. Bei T.K. sehe ich hier systematische Schwächen, weil er sich vor allem gegen die Implementierung von Punkt 1 wehrt, aus Gründen der Abgrenzung zu anderen Stilen. Ein echtes Problem, weil eben eine Behebung des Fehlers seine Identität (d.h. des Übungssystems) bedroht.
Deswegen wird diese Identität eben so sehr mit diesem künstlichen Begriffssystem gestützt, welches nur zu gewissen Teilen wirklich zweckdienlich ist, meiner Meinung nach.

[bluemonkey]

Hallo,



na, da gibt es ja noch ein paar Alternativen:

Z.B. Meister Frieder Anders, der kann es auch.

Er kann es Dir zeigen, wie Du es machen müsstest, und es dich fühlen lassen, wie es ist, wenn Du es selbst "richtig" machst.

(Und falls Du zu den 50% gehören solltest, die es bei Meister Chu wahrscheinlich nicht lernen werden, hast Du bei ihm die Chance, es trotzdem zu lernen.)

Gruß
BanYan
P.S. bei genügend Interessenten für einen Workshop läßt sich da bestimmt was machen.

Mich mit der Wange entwurzeln und bei einem Messerangriff über Kontakt mit dem Messerrücken paralysieren?:cool:
Wenn er das schafft (mit einem Übungsmesser, oder Filzstift), bin ich sehr interessiert!

[bluemonkey]

Bei T.K. sehe ich hier systematische Schwächen, weil er sich vor allem gegen die Implementierung von Punkt 1 wehrt, aus Gründen der Abgrenzung zu anderen Stilen. Ein echtes Problem, weil eben eine Behebung des Fehlers seine Identität (d.h. des Übungssystems) bedroht.
Deswegen wird diese Identität eben so sehr mit diesem künstlichen Begriffssystem gestützt, welches nur zu gewissen Teilen wirklich zweckdienlich ist, meiner Meinung nach.

Hat nicht TK eine Beziehung zum Sun-Taijiquan? Zumindest hat er einen Link auf seiner Seite.

[T. Stoeppler]

Das ist wirklich nur eine Verlinkung.

[BanYan]

Hallo,


Mich mit der Wange entwurzeln und bei einem Messerangriff über Kontakt mit dem Messerrücken paralysieren?:cool:
Wenn er das schafft (mit einem Übungsmesser, oder Filzstift), bin ich sehr interessiert!

mit Wade, Dantien und Rücken kann er es. Ob er deinen "Kalligraphie-Angriff" parieren kann, und ob Du danach paralysiert bist, weiß ich nicht.

Aus meiner Sicht handelt es sich aber immer um eine Art "Übungssituation" und nicht um einen Kampf auf Leben und Tod.

Gruß
BanYan

[Freier Geist]

-

[christoph]

Genau das wollte ich auch gerade mal in den Raum stellen. Eigene Fähigkeiten sind nicht mehr als eine notwendige Bedingung für einen guten Lehrer.

Ob er das dann auch vermitteln kann, hängt zunächst mal davon ob, ob er selbst überhaupt noch nachvollziehen kann, wie er zu den entsprechenden Fähigkeiten gekommen ist. Das finde ich bei mir selbst und meinen bescheidenen Fähigkeiten schon schwierig.

Deshalb sollte man das Konzept eines fähigen Praktikers auch nicht nach dessen Praxis sondern nur nach konzeptioneller Schlüßigkeit beurteilen. Bei Thorstens Erklärung von dem was er tut, hat hier ja zum Beispiel Nagual einige Zweifel angemeldet.

Ein paar gute Schüler ausgebildet zu haben, wäre schon mal ein guter Indikator für die Fähigkeit sich selbst zu analysieren und das weitergeben zu können. Dann sind auch Unschlüssigkeiten im verbalen Konzept erstmal egal, weil es scheinbar funktionier so wie es praktisch gelehrt wird.

[Freier Geist]

-

[bluemonkey]

Ein paar gute Schüler ausgebildet zu haben, wäre schon mal ein guter Indikator für die Fähigkeit sich selbst zu analysieren und das weitergeben zu können. Dann sind auch Unschlüssigkeiten im verbalen Konzept erstmal egal, weil es scheinbar funktionier so wie es praktisch gelehrt wird.

Zumindest Thorstens Lehrer, Helmut Barthel, der ein anerkannter Praktiker ist und dessen Kunst sich wohl auch nicht unbedingt direkt aus seinen verbalen Erklärungen erschließt ->TAN TIEN TSCHÜAN - Inneres Boxen (http://www.tantientschuean.de/tan/boxen.html)
hat offensichtlich mit seiner Methodik mindestens einen guten Schüler hervorgebracht;).

[bluemonkey]

Das Wort Erklärung ist hier ohnehin schon sehr diplomatisch gewählt. Ich würde sagen: Er sagt halt was. Praktisch nachvollziehen kann ich da gar nichts. Für mich sind das ein paar aneinandergereihte Worthülsen.

Die Anweisung, einen Schlag mittels einer "Greifvorstellung" aus der Hand zu "steuern", hab ich anhand des Clips verstanden und konnte das bei einem "spielerischen" Versuch auch umsetzen (auch wenn die Idee vielleicht nicht ganz neu ist).
Die Grundidee der bruchlosen Bewegung wurde mir von jemandem, der TKs Seminare besuchte, einleuchtend, und mit fühlbaren Effekt auf die Reaktion des "Angegriffenen" vermittelt.

Vieles ergibt sich sicherlich aus Verbindung von Erklärung mit Praxis. Das ist bei den Taji-"Klassikern" nicht anders, die Worte allein bleiben leer und führen zu Miß- oder Unverständnis.

[Freier Geist]

-

[Klaus]

Und wozu dient diese "Diskussion" noch ?

Es gibt diverse zuverlässige Zeugen dass das "Zeug" funktioniert, auch wenn es kein Allheilmittel darstellt. Viele davon berichten dass sie selbst das auch nach kurzer Übungszeit ausreichend merkbar umsetzen konnten.

Der Effekt ist offenbar so gross, dass mindestens ein Profiboxer der Titelkämpfe bestritten hat und weiterhin bestreitet bereit ist, Zeit und vermutlich Geld in diese Art Training zu investieren. Da diese Leute eher nicht an langfristig-gesundheitsorientierten Fortschritten interessiert sind, sondern an kurzfristigen Vorteilen im Wettkampf, kann man davon ausgehen dass diese auch bei sich gewisse Fortschritte erkennen (was ja nicht verwunderlich ist wenn Laien das nach einem Seminar zumindest ein bischen können).

Dass mich nicht alle Erklärungen überzeugen bzw. dass sie in ihrer Formulierung zumindest wörtlich nicht richtig sein können habe ich bereits vor Jahren kundgetan. Das ändert nichts daran, dass das was tatsächlich dahintersteckt offensichtlich funktioniert UND durch Laien und Sportprofis kurzfristig trainierbar ist. Ich selbst habe einen ähnlichen Effekt ohne grossen Jineinsatz mit einem simplen Druck in die Leber ebenso erlebt, an einem Wettkampfsportler der daraufhin eine 10minütige Auszeit auf dem Boden genommen hat. Ob es der gleiche ist weiss ich nicht, offenbar geht sowas jedenfalls.

Also warum diese Korinthenkackerei die sich an Erklärungen aufhängt, und einem 60-Kilo-Zwerg unterstellt er könnte allein aufgrund damaligem "normalem Boxtraining" härter oder effektvoller Schlagen als ein 70-Kilo-Profiboxer auf WM-Niveau ? Wirklich bis in letzte Details ist auch Jin (noch) nicht "wissenschaftlich" erklärt (allerdings habe ich eine sehr detaillierte und feste Vorstellung aufgrund meiner eigenen körperlichen Erfahrung), funktionieren tut es trotzdem, und unterrichten kann man das auch. Also was soll der Blödsinn ?

[nagual]

Bevor man "jin" erklären kann, muss man das Wort korrekt übersetzen und in klaren und eindeutigen deutschen(!!! (oder englischen)) Worten beschreiben, was man genau meint.
Im allgemeinen bedeutet "jin" lediglich Stärke oder Kraftpotenzial. AM Phänomen von muskulärer Stärke und Kraftpotenzialen gibt es aber nichts besonderes, was nicht durch bekannte Theorien sowieso schon erklärt wird.
Wer meint, "jin" wäre was Spezielleres, muss es erst im westlichen Sinne definieren, mit der Folge, dass diese Sache dann nicht mehr dem völlig allgemeinen Begriff des chinesischen entspricht.
Genauso könnte man sagen, "force" wäre noch nicht erklärt, denn es ist ja schließlich was anderes als "Kraft", wenn man genau hinschaut.

Dementsprechend, was auch immer jemand meint, an eigenen Erfahrungen für Erklärungen nutzen zu können, basiert 1. auf einer falschen Mystifizierung von dem, was im chin. mit "jin" gemeint ist (die Mystifizierung bedingt durch die fehlende Definition=Übersetzung), und beinhaltet 2. einen unzulässigen Zirkelschluss, nämlich im Sinne, was 'ich' glaube, was durch 'meine' persönliche Erfahrung 'jin' ist, definiert dann eben dieselbige, wodurch die Erklärung weder überprüft noch sonst irgendwie angezweifelt werden kann.
Vor allem, wenn so jemand es nicht mal nötig hat, zu praktizieren.

Durch diese Masche kann man anderen dann vormachen, man würde es besser wissen als die chinesische Kultur sich bei der Sache überhaupt festlegt.

Das ist nämlich der eigentliche Punkt. Wenn Leute von Jin reden, ist im Bereich der IMA meistens Pengjin gemeint, d.h. die Fähigkeit und körperliche Stärke, einwirkende Kräfte zu absorbieren. Das ist aber eine motorische Fertigkeit und keine Kraft im eigentlichen Sinne, sondern baut nur auf körperlicher Kraft, und zwar im großen und ganzen ganz normaler Kraft auf.
Abgesehen eben von der besonders präzisen motorischen Ansteuerung der Muskeln.

Ansonsten gibt es kein "eigentliches" Jin!! Ich warne an dieser Stelle nochmals ausdrücklich vor derlei unseriösen Mystifizierungen!

[T. Stoeppler]

Ich kann mich Klaus da nur anschliessen. Ich habe z.B. selbst eine Menge von der Methode umsetzen können, und mache eine von seinen Übungen auch jetzt noch, und das ist schon 3 Jahre her.

"Jin" ist übrigens NICHT das Thema, also bitte beim Thema (Torstens Methodik) bleiben.

Gruss, Thomas

[Freier Geist]

-

[bluemonkey]

Beides hab übrigens auch ich verstanden. Irgendwie umsetzen kann ich's auch. Meine etwas konventioneller erzeugten Schläge haben bis dato dennoch mehr Schlagkraft. Wobei noch einmal: Das Schlagzeugs ist mir persönlich eh egal (die Power, die ich da habe, genügt mir vollkommen) - es geht mir um die anderen Gimmicks ;)

Offensichtlich hast Du etwas anderes verstanden als ich.:p
IMHO geht es nicht primär um Schlagkrafterhöhung sondern darum, die gegnerische Abwehrreaktion auszuschalten (also eher Schlagwirkungserhöhung;)):
sei es bei einem Schlag zum Kopf, die Abwehr mit den Händen oder das Ausweichen,
bei einem Schlag zum Bauch das Anspannen der Bauchmuskeln,
oder bei einem "Takedown" am Kopf, das Anspannen der richtigen Muskeln.
Das Prinzip hinter den Schlägen und den anderen "Gimmicks" ist also grob das gleiche;).

[Klaus]

Einschub: Die einschlägigen Texte unterscheiden allerdings schon zwischen li (力) und jin (劲).

Jetzt komm doch nicht mit so konkreten Sachen. Du musst das verwässern in eine reine Idee, eine Philosophie ! Und eigentlich gibt es das sowieso nicht, so. Konkret erfahrbar schon mal gar nicht.

[nagual]

Spüren kann man grundsätzlich nur physikalische Kraft, also chin. Li. Alles andere projiziert man dahin, so wie man die Handlung eines Fernsehfilms, die das Gehirn entschlüsselt hat, auf den Fernseher projiziert. Der Fernseher zeigt schließlich nur Lichtpunkte.
Jin ist Stärke/Kraftpotenzial und in dem Sinne projiziert man das in den Gegner hinein, wenn man glaubt, sein Jin (das des Gegners), d.h. seine Stärke und sein Kraftpotenzial und seine Fähigkeiten einschätzen oder "wahrnehmen" zu können.
Wenn man selbst sein eigenes Jin, d.h. seine Stärke, sein Kraftpotenzial anwenden will, dann macht man das, in dem man es nicht stumpf in li, d.h. physikalische Kraft umwandelt, sondern indem es zu gewissen Teilen zurückgehalten wird, sondern stattdessen gezielter und getimeter eingesetzt wird, als bei einer stumpfen Kraftaktion.
Trotzdem bedeutet Jin nicht getimete Kraft oder Spezialflüssigkeit in den Muskeln oder sonstigen mystischen Schwachsinn, sondern lediglich Stärke und Kraftpotenzial. Damit kann das, was mit jin gemeint ist, immer wieder was anderes sein. Manchmal Pengjin, und manchmal eben auch Explosivkräfte. Aber nichts mystisches und auch keine Flüssigkeit und sonstiges im Körper, sondern nur eben das motorisch-muskuläre Kraftpotenzial allgemein.

Rein praktisch ist es das, was im Hintergrund wirkt, weil es eben nicht stumpf und zwanghaft in Li=physikalsiche Kraft umgewandelt wird.
Weil es im Hintergrund bleibt (eben als Potenzial) kann man es nicht direkt wahrnehmen, sondern in der Wahrnehmung nur erschließen und anhand subtiler aber konkreter Wahrnehmungen (geringe Schwankungen von li) erschließen.
Das ist z.B. das Spiel beim Pushwettkampf, vor allem beim Fixstep.

Das Verständnis dieser Sache hat damit, was irgendjemand für Skills hat oder welche Übungen funktionieren und welche nicht, nicht allzu viel zu tun.

Es geht darum, dass man aufgrund von funktionierenden Übungen nicht einfach irgendeinen mystischen Quatsch in chinesische Begriffe reinpressen kann, die als Übersetzung einfach daneben sind.

Mit den verschiedenen Jin-Arten sind im praktischen Sinne motorische und koordinative Fähigkeiten gemeint, die eben eine äußerst zielgenaue Aktivierung der einzelnen Muskeln beinhalten, aber eben auch auf einer gewissen Körperkraft basieren.
Dass verschiedene motorische Tätigkeiten auch einen immer wieder unterschiedliche Trainingszustände (siehe unten*) der Muskeln erfordern, ist eine Sache, die man nicht mit dem Verständnis von dem, was Jin eigentlich ist, verwechseln darf.
genau das wird bei dieser Mystifizierung aber immer gemacht, und dann geht es eigentlich nur noch darum, sich zu weigern, die Sache rein sachlich und praktisch zu verstehen, sondern dieses unübersetzbare Mysterium verbal zu pflegen.
Das ist eben Humbug und führt zu Verwirrung (=Mystifizierung).

*) solche Trainingszustände zu identifizieren darf nicht als Identifizierung von Jin missverstanden werden, weil damit die Sache unzulässig eingeengt wird, und eben auf die persönliche Interpretation desjenigen eingeengt wird, der glaubt, so und so müsse der Zustand sein. Solche Trainingszustände können durchaus richtig und gut sein, aber es ist eben nicht das Einzige, was mit "jin" gemeint sein kann, es muss auch nicht das wichtigste und das richtigste sein. Sondern eben nur eine Möglichkeit unter unendlich vielen. Das ist im Chin. völlig offen gelassen und das ist eine sehr wichtige Sache dabei.

[Freier Geist]

-

[Klaus]

Was "Strom" ist, ist auch im deutschen Sprachgebrauch ziemlich offen gelassen. Physiker haben trotzdem eine äusserst genaue Vorstellung davon. Und da gibt es auch nichts zu philosophieren. Sowohl bei Kanzmeiers Methode, als auch bei anderen dedizierten passieren exakt vorhersehbare Anpassungen im Körper, die sich nur in der Intensität unterscheiden, und im Grad des Einsatzes von der instinktiven Körpersteuerung. Mit der chinesischen Sprache wird man da ganz sicher nicht "festlegen" können welche Anpassungen das sind, sein dürfen, oder eventuell vielleicht doch noch sein könnten wenn man die anderen einfach nicht hinbekommt.

[Traumfänger]

@Freier Geist

Das Führen mit dem Stock in dem Video ist wohl eher eine Übung. Ich bin zwar kein Schüler von T.K.,aber ich glaube ich weiß worum es geht.
Um jemanden so mit dem Stock herunter zu führen ist es notwendig Muskelketten mit einer Bewegung zu aktivieren und diese Bewegungsenergie mit dem Stock zu übertragen. Der Geführte erfährt dadurch die übertragende Bewegungsenergie. Das Ganze ist aber, in meinen Augen, ein komplexer Vorgang dessen Beschreibung den Rahmen sprengen und unnötige Diskussionen losbrechen würde.
Ich traue aber T. K. schon zu das auch in der Anwendung zu können.

[christoph]

(Und so ging es mir auch bei Chu - Kinnlade unten, Lerneffekt aber null.)

Gruß

Freier Geist

Ich kenne jemanden, der bei Chu sehr reale und überzeugende Fähigkeiten gelernt hat. Bei dem lerne ich. ;)

[christoph]

Und wozu dient diese "Diskussion" noch ?

Es gibt diverse zuverlässige Zeugen dass das "Zeug" funktioniert, auch wenn es kein Allheilmittel darstellt. Viele davon berichten dass sie selbst das auch nach kurzer Übungszeit ausreichend merkbar umsetzen konnten.

Der Effekt ist offenbar so gross, dass mindestens ein Profiboxer der Titelkämpfe bestritten hat und weiterhin bestreitet bereit ist, Zeit und vermutlich Geld in diese Art Training zu investieren. Da diese Leute eher nicht an langfristig-gesundheitsorientierten Fortschritten interessiert sind, sondern an kurzfristigen Vorteilen im Wettkampf, kann man davon ausgehen dass diese auch bei sich gewisse Fortschritte erkennen (was ja nicht verwunderlich ist wenn Laien das nach einem Seminar zumindest ein bischen können).


Wenn Leute mit einer KK satten, bei einem Boxer auch mal sehr "externen", Basis das umsetzen können ist es eine Sache. Es wäre aber schon mal interessant zu wissen ob er auch Anfänger, die nur seine jetztige Methode lernen, auf ein gutes Niveau bringen kann.

[christoph]

Frage an alle - auch ehemaligen - Kampfkunst-PRAKTIKER (keine reinen Formläufer und Ein-Mal-die Woche-kooperativ-Pusher):

Haltet ihr das, was im folgenden Video gezeigt wird, für zwingend?

YouTube - Selfdefense Summercamp (http://www.youtube.com/watch?v=zh9ZjRbeeXM)

Gruß

Freier Geist

Nochmal zum Ausgangsvideo. Ich denke das ist eine Demonstration eines Bewegungs-, Kraftorganisationsprinzips. Wenn zwingend heissen soll, dass immer und genau so gegen einen unkooperativen Gegner umsetzen können soll, dann ist es das sicher nicht. Ich denke aber kaum, das die Demo so gemeint ist.

[Freier Geist]

-

[christoph]

Souveränes und entspanntes Reagieren im kooperativem und unkooperativem aber kontrollierten Rumschubsen mit Schlagen. Das nicht nur mit Schülern sondern grundsätzlich mit jedem der gerade da ist. Wie genau hättest Du es gern? ;) Ist ansonsten vielleicht etwas OT hier.

[Freier Geist]

-

[Der Stille]

Hallo!


Zitat nagual!
Dass man von kraftlosem bzw. anstrengungslosem, oder sonstwie belastungsfernem (wie auch immer man es nennt) Training nicht stark wird, kann man z.B. an Chu King Hung sehen, und an 99% des Rests der ITCCAler und abgespaltenen Gruppierungen, die ja i.d.R. lediglich eine Art "Theorie-Peng" entwickeln, also gegen andere ITCCAler klappt es meistens, nur der Rest der Welt hat keinen Respekt.

Das mußt du mir jetzt mal erklären!

Der Stille

[B.Leibt]

Soweit ich weiß hat Torsten ausser TTT nie was anderes gelernt. Auch nicht westliches Boxen wie jemand hier zuvor geschrieben hat.

In diesem Video erklärt er was er macht um die Wirkung mit dem Stock zu erzielen

YouTube - Inneres Boxen (http://www.youtube.com/watch?v=x0a2QfoRUNw)

Das jetzt eine ganze Truppe holländischer Polizisten kooperativ mitmacht kann ich mir nicht vorstellen.

[nagual]

Was "Strom" ist, ist auch im deutschen Sprachgebrauch ziemlich offen gelassen. Physiker haben trotzdem eine äusserst genaue Vorstellung davon. Und da gibt es auch nichts zu philosophieren.

Das ist eben der Unterschied zwischen dem westlichen Denken und dem chinesischen Denken. Du glaubst, dass Wort "jin" genauso handhaben zu können wie das deutsche Wort Strom, bei dem eben neben der allgemeinen Vorstellung von irgendwas fließendem (z.B. ein Fluss, u.a. Elektrizität, Menschen- oder Tiermassen usw.) auch eine präzise physikalische Definition gibt, z.B. auch über die Einheit Ampere usw.
Jetzt führst du implizit so eine "Definition" ein, indem du unterstellst, das wäre im Chinesischen (in Sprache und/oder Kultur) halt so, und du wüsstest das durch deine praktischen Erfahrungen (die ja bekanntermaßen Historie sind, wenn überhaupt). Im Klartext stellst du diese Definition aber nicht auf, im Gegensatz zu westlichen Physikern. Dadurch wird deine Definition aber nicht überprüfbar, sondern Leute können sich halt lediglich deiner Meinung anschließen, d.h. dieses Denkmuster eben übernehmen und "glauben".

Ich behaupte aber, dass dieses westliche Denken, nämlich einen allgemeinen Begriff wie "Strom" im wissenschaftlichen Sinne zu definieren, für die Handhabung eines chin. Begriffes wie "Jin" und auch für die damit gemeinten Phänomene nicht geeignet ist, sondern die Sache grob verzerrt und in willkürlicher Weise auf einen kleinen Teil einengt, und zudem eine unsachliche Mystifizierung enthält.

Mein Verständnis der Sache stimmt z.B. mit Texten wie den Büchern von Song Z.J. überein.

Ich sehe es so, dass man zwischen der Denkweise und Begriffsnutzung in der chinesischen Kultur und westlichen Erklärungen strikt trennen muss, und es für ein angemessenes und nicht willkürliches Verständnis unumgänglich ist, einerseits eine Beschreibung der chin. Begriffsnutzung vorzunehmen und diese mit Erklärungen im westlichen Sinne zu ergänzen, so dass ein Bild entsteht, welches der ganzen Bandbreite der chinesischen Begriffsnutzung gerecht wird.

Dies sieht so aus:
1. Der chin. Begriff "jin" ist völlig allgemein und ausdrücklich NICHT definiert (d.h. KEIN ECHTER FACHBEGRIFF), sondern wird überall da eingesetzt, wo es irgendwie passt, egal ob bei grober oder "innerer" Kraft oder sonstigen Fähigkeiten. Seine Bedeutung ist Stärke, Kraftpotenzial, gespeicherter motorische Energie, eben das, was irgendwie gespeichert vorhanden ist, und in motorische oder physikalische Kraft umgewandelt werden kann. Irgendwelche spezielleren Neijia-mäßigen Aspekte und Implikationen ergeben sich ausschließlich durch den Kontext, aber NICHT durch die Wortbedeutung an sich, NICHT durch implizite Definitionen, NICHT durch Vorstellungen einer "Jin-Flüssigkeit", die akkumuliert werden könnte, und nichts anderes in dieser Richtung. Konkret handelt es sich bei der chinesischen Verwendung um ein Drumherumgelaber um eine Vielzahl von motorischen Fertigkeiten und Phänomenen, denen nur eins gemeinsam ist, nämlich dass es sich um allgemeine motorische Kraft und Kraftpotenziale handelt, und nicht um ausgedrückte physikalische Kraft. An diese Art des "DRUMHERUMLABERNS", d.h. der ausdrückliche VERZICHT auf Definitionen ist so chinesisch kulturtypisch, und die Chinesen sind so daran gewöhnt, dass es für sie ausreichend präzise ist. Sie verstehen durch eine Vielzahl von allgemeinen Andeutungen, was gemeint ist, und haben nicht das Gefühl, Definitionen und solche eingeengten Vorstellungen zu brauchen. Das ist der Punkt, den man als Westler künstlich nachvollziehen muss, um wirklich zu verstehen, was da abgeht. (Vermutlich ist es für die Chinesen auch ein Spiel, der eine verstehts und der andere eben nicht, sein Pech)
2. Die Erklärung dieser Phänomene MUSS die koordinativen Aspekte, d.h. die Anstreuerung der Muskeln durch das Gehirn und erlernte Bewegungsprogramme, die im Gehirn gespeichert sind, miteinbeziehen.
Die verschiedenenen Arten von "Jin" (pengjin usw.) sind also konkrete FERTIGKEITEN, die gespeicherte und antrainierte Kraft zu nutzen. Dass sich diese gespeicherte und antrainierte Kraft MANCHMAL von typischer Muckibudenkraft unterscheidet, und die Muskeln anders aussehen, ist ein untergeordnetes Phänomen, das nicht mit der eigentlichen Bedeutung von "jin" verwechelt werden darf, und nicht als Anlass zu Mystifizierungen und Postulierungen von dubiosen, sich angeblich ansammelnden Flüssigkeiten missbraucht werden darf.


Das mußt du mir jetzt mal erklären!Damit habe ich die Qualität des Gongfu von Chu King Hong eingeschätzt.

[Trinculo]

Klingt für mich irgendwie so, als sollten wir diese ganze chinesische Begrifflichkeit am besten über Bord werfen, da wir sowieso keinen Nutzen daraus ziehen können, und bestenfalls Kopfweh ernten.

Was bleibt, ist, die Übungsanweisungen zu befolgen (sofern sie hinreichend klar sind), und die Ergebnisse objektiv zu bewerten.

[nagual]

Klingt für mich irgendwie so, als sollten wir diese ganze chinesische Begrifflichkeit am besten über Bord werfen, da wir sowieso keinen Nutzen daraus ziehen können, und bestenfalls Kopfweh ernten.
Das wird einem wohl nicht gelingen, weil sie eben in der westlichen IMA-Kultur bereits etabliert sind, sich aber gleichzeitig sich auch ein verzerrtes und teilweise mystifiziertes Verständnis der Sache etabliert hat. Vielen Leuten mit kommerziellen Interessen kommt diese Mystifizierung ja auch sehr recht, und auch die Sache, das kaum einer wirklich durchblickt.

Nur durch das Sprachverständnis kann man aber wirklich durchblicken. Eigentlich ist es auch nicht kompliziert, sondern eben für uns Westler nur ungewohnt, weil wir eben dazu neigen, immer konstruktivistisch zu denken, und zu glauben, dass hinter einem (scheinbar) schwierigen Wort auch eine Spezialdefinition oder eben was Mystisches stecken müsste. Dass es eben auch nur allgemeines Drumherumlabern oder allgemeines Andeuten sein kann, übersehen wir, weil wir das nicht gewohnt sind.

Außerdem gibt es sehr wohl einen praktischen Nutzen aus dem richtigen Sprachverständnis für die Trainingspraxis: Nämlich, dass man einerseits zwischen Körperkraft und eben den koordinativen und motorischen Fähigkeiten klar unterscheiden muss, und diese aber andererseits auch gezielt aufeinander abstimmen muss. Je nach dem muss man seine Art zu üben anpassen, mal so, dass man sich präziser zu bewegen lernt, und mal so, dass man auch stark wird, d.h. durch eben anstrengende Aspekte.

[Klaus]

Genau. Man muss das Wort zu Tode diskutieren und extrem verwässerte Definitionen herbeireden, nur dann wird man den gleichen Effekt erleben den irgendwie tausend andere Leute einfach nur durch _korrektes_ Training erreichen, meistens ohne Wissen welches Wort man für den jeweiligen Effekt damals vor 500 Jahren erfunden hat. Ich weiss was man im praktischen Sinne unter dem (Peng-)Jin der IMAs versteht, und weiss auch dass mehr als einer allein durch die verbale Anleitung zur Übung durch mich, Karl-Heinz, Friedhelm oder Thomas diesen Effekt nach einem Jahr merkbar selbst bekommen hat. Und mir ist scheissegal was einer meint was "die Chinesen" ganz sicher darunter verstehen würden wenn man sie denn fragen täte, nur weil er selbst das zum Verrecken nicht bekommt. Das ist halt persönliches Pech. Mein Verständnis aus dem selbst erlebt haben, das zufällig mit dem der besagten 10 Personen allein von diesem Board übereinstimmt, lasse ich mir jedenfalls aufgrund so einer Wischiwaschi-Korintherei nicht zerreden. Und damit ist für mich die Sache erledigt, ich bemühe jetzt den Ignore-Knopf.

Ach so: das was TK macht hat mit Pengjin nichts zu tun. Funktionieren tut es trotzdem, darum stelle ich es nicht in Frage. Ich sehe es mir höchstens irgendwann mal an, dann werde ich auch mal eine Idee äussern "was" das ist.

Noch was, für den Sprachexperten: Ma Jiangbaos Hände und Fingerspitzen schwellen SICHTBAR und DEUTLICH an, während der Formübung. Ich weiss - seine Nieren sind kaputt, NUR deshalb ist es möglich dass .... (P.S.: letzteres ist eine rethorische Konstruktion, über den Zustand seiner Nieren weiss ich nichts, das mit den Nieren war nur die "logische Erklärung" anderer *****)

[Freier Geist]

-

[bluemonkey]

"lockere" Schläge sind nicht zu unterschätzen:p:

YouTube - Der schnellste Boxkampf aller Zeiten! (http://www.youtube.com/watch?v=p-RmaIDu_aU&feature=related)

Edit: der Linke hat eindeutig viel Kraftpotenzial und der Rechte schwillt an.

[Trinculo]

Verkrampfte Schläge sind nie hart ;)

[nagual]

Was für ein Erkenntnisgewinn! :rolleyes: Als ob das nicht auf jede x-beliebige ernsthaft betriebene Kampfkunst zuträfe; ob intern, ob extern oder sonst was; ob ausgesprochen oder nicht ausgesprochen - das ist jedem Praktiker klar, auch wenn er kaum lesen und schreiben kann, geschweige denn je einen chinesischen Begriff gehört hat.Leider ist das gerade im Taiji-Bereich oft nicht so, weil hier oft so getan wird, als würde ein Zugewinn an Kraft ausschließlich durch Entspannungstechniken und Bewegungspräzisierung, und durch Vermeidung von Belastung möglich oder richtig sein.


Und diesem Praktiker muss man dann auch nicht mal auf Deutsch erklären, dass das "Gongfu"(!) eines Kampfkunstmeisters ausschließlich im Kampf beurteilt werden kann.Das kann man so nicht sagen, Gongfu ist auch z.B. eine Sache des Formlaufens, wenn das Formlaufen allerdings was mit den Kampf- und Anwendungfähigkeiten zu tun hat.
Gongfu, vor allem in den inneren KK, ist vor allem die aufgebaute und nutzbar gemachte strukturelle Kraft, und die "Weisheit", diese in korrekter Form anwenden zu können. Kampffähigkeiten, die auf anderen Ansätzen basieren, z.B. hardcore-mäßige stumpfe Kraft und Brutalität, sowie fettgefressenen Körpern, sind kein Gongfu, können aber dennoch manchmal dem edlen Gongfu überlegen sein. Es wäre unangemessen, solchen hardcore-mäßigen Schlägerprolls eine Gongfu-Qualität zuzusprechen, auch wenn man sie als Kämpfer ggf. respektieren sollte.


So präzise du in manchen Dingen bist, so schludrig bist du in anderen. Dein Blickwinkel ist zu eng. Was hast du denn jetzt für ein Problem? Wenn ich hier schreibe, muss ich keine Ordnungskriterien für veröffentlichungswürdige Buchmanuskripte einhalten, und mache das trotzdem besser und umfangreicher als praktisch alle anderen hier. Außerdem ist es nicht mein Anspruch, die Breite meines gesamten Blickwinkels hier darzustellen.


Ich weiss was man im praktischen Sinne unter dem (Peng-)Jin der IMAs versteht, und weiss auch dass mehr als einer allein durch die verbale Anleitung zur Übung durch mich, Karl-Heinz, Friedhelm oder Thomas diesen Effekt nach einem Jahr merkbar selbst bekommen hat. Und mir ist scheissegal was einer meint was "die Chinesen" ganz sicher darunter verstehen würden wenn man sie denn fragen täte, nur weil er selbst das zum Verrecken nicht bekommt.Was Karl-Heinz, Friedhelm und Thomas können, kann ich im wesentlichen auch, abgesehen von anderen Formen, die die jeweiligen Leute praktizieren. Konkrete Wer-ist-besser-Vergleiche stelle ich hier nicht an, stelle aber klar, dass ich mich hier in keinster Weise verstecke!
Ich habe kein Problem damit, irgendwas nicht hinzukriegen, und schon gar kein Mangel an Jin, egal welche "Definition" man der Sache zugrunde legt.


Mein Verständnis aus dem selbst erlebt haben, das zufällig mit dem der besagten 10 Personen allein von diesem Board übereinstimmt, lasse ich mir jedenfalls aufgrund so einer Wischiwaschi-Korintherei nicht zerreden.Deswegen muss man dann unbedingt die Augen zu machen, wenn andere Leute die Erfahrung machen, dass es ANDERS AUCH (!!!) geht?
Und davor die Augen zu verschließen, dass die Chinesen eine andere Art zu denken haben, als das eigene Denken mal nach Gutdünken hervorgebracht hat, aber trotzdem immer so zu tun, als hätte man Durchblick in den Angelegenheiten einer andersartigen Kultur?
Passt für mich nicht zusammen!!

MIr ist es letztendlich auch egal, ob sich der Glaube an mystische Jin-Flüssigkeiten langfristig erhält oder nicht. Astrologie und anderer Quatsch ist auch nicht durch bessere Argumente aus der Welt zu schaffen.
Mich interessiert nur, dass es eine vernünftige Perspekive gibt, auf den Glauben an mystische Jin-Flüssigkeiten verzichten zu können. Die Hänge von wem auch immer können dick werden wie sie wollen, was immer da drin ist, es ist KEIN JIN, sondern irgendeine normale Körperflüssigkeit.
Und wenn jemand gut z.B. Pushen oder IMA-mäßig kämpfen kann, dann liegt das nicht an dicken Händen, sondern daran, dass sich jemand motorisch geschickt verhält, und seine ausreichend kräftigen Muskeln in angemessener Art von seinem Gehirn angesteuert werden. Dicke Finger sind dann ein im praktischen Sinne nebensächlicher Begleiteffekt.

[BanYan]

Hallo,


Ich kenne jemanden, der bei Chu sehr reale und überzeugende Fähigkeiten gelernt hat. Bei dem lerne ich. ;)

geht mir genauso. Bin mit den Kenntnissen meines Lehrers, die er bei Meister Chu gelernt hat, und die er sicherlich selbst vertieft hat, sehr zufrieden.

Mein Ziel: Mal spontan und locker das anwenden, was man zuerst nur ganz langsam und nur ein/zweimal pro Übungseinheit hinbekommt.

Gruß
BanYan

[T. Stoeppler]

Ich möchte die Beteiligten um Folgendes bitten:

Erstens, sich bitte wieder etwas abzukühlen.
Zweitens darauf hinweisen, dass "Jin" hier nicht diskutiert werden sollte weil das wirklich schon zu tode diskutiert wurde und die Fronten klar sind.

Gruss, Thomas

[Traumfänger]

@Freier Geist

Kraftübertragung mit dem Stock aus meiner Sicht:
Nimm Dir einen Trainingspartner und starte einen Selbstversuch.
Im ersten Versuch hälst Du Dich mit Kraft am Stock fest und versuchst den Partner mit etwas Druck zu Boden zu führen.
Im zweiten Versuch machst Du das als eine ausgeführte Bewegung. Stell Dir vor Du zeichnest mit der Stockspitze eine Linie, ohne unnötigen Kraftaufwand.
Wenn es klappt bekommst Du eine Idee von der Sache. Danach soll Dir dein Partner schildern welchen Unterschied er gefühlt hat.

Es geht einfach darum die feine Aussteuerung von Bewegung auch mit Hilfe eines Stockes übertragen zu können.

[christoph]

"lockere" Schläge sind nicht zu unterschätzen:p:

YouTube - Der schnellste Boxkampf aller Zeiten! (http://www.youtube.com/watch?v=p-RmaIDu_aU&feature=related)

Edit: der Linke hat eindeutig viel Kraftpotenzial und der Rechte schwillt an.

Sind Suckerpunches nicht was, worin sich Neigongleiquan spezialisiert? :D

[BanYan]

Hallo,


...
Im ersten Versuch hälst Du Dich mit Kraft am Stock fest und versuchst den Partner mit etwas Druck zu Boden zu führen.
Im zweiten Versuch machst Du das als eine ausgeführte Bewegung. Stell Dir vor Du zeichnest mit der Stockspitze eine Linie, ohne unnötigen Kraftaufwand.
Wenn es klappt bekommst Du eine Idee von der Sache. Danach soll Dir dein Partner schildern welchen Unterschied er gefühlt hat.

Es geht einfach darum die feine Aussteuerung von Bewegung auch mit Hilfe eines Stockes übertragen zu können.

ja, das ist eine gute Beschreibung, wie es ein "Anfänger" vielleicht mal fühlen kann.

Für Kampfanwendungen muß man aber immer noch berücksichtigen, daß dort eine andere Situation vorherrscht.

Schon im Judo habe ich gelernt, daß man eigentlich mit "guter Technik" jeden Gegner (in der gleichen Gewichtsklasse) besiegen können müsste.

Aber wenn man einem reaktionsgeübten Kraftpaket gegenübersteht, muß man die Techniken nicht nur supergut beherrschen, sondern absolut spitze sein und noch andere Kampfqualitäten haben.

Fast immer endet es damit, daß das Kraftpaket gewinnt. Überraschend, volle Power, volles Gewicht, und wupps, weg ist der Techniker.

Das gleiche gilt für "innere" Techniken im Taijiquan oder den anderen inneren Kampfkünsten.

Gruß
BanYan

[Trinculo]

Sind Suckerpunches nicht was, worin sich Neigongleiquan spezialisiert? :D

Ich halte sie für das Mittel der Wahl in der Selbstverteidigung :D Einfach auf alt und gebrechlich machen (fällt mir besonders leicht :p), und dann BÄÄMMMM!

[Traumfänger]

....

Aber wenn man einem reaktionsgeübten Kraftpaket gegenübersteht, muß man die Techniken nicht nur supergut beherrschen, sondern absolut spitze sein und noch andere Kampfqualitäten haben.

Fast immer endet es damit, daß das Kraftpaket gewinnt. Überraschend, volle Power, volles Gewicht, und wupps, weg ist der Techniker.

Das gleiche gilt für "innere" Techniken im Taijiquan oder den anderen inneren Kampfkünsten.

Gruß
BanYan

Da kann ich Dir nur zustimmen.
Hat das "Kraftpaket" dann auch noch die feine Aussteuerung der Bewegung.....:rolleyes:
Das Problem hier im Thread ist, das Übungen von einem Lehrgang wieder gleichgesetzt werden mit Anwendung und das Verständnis für den Sinn fehlt.
Würde man den Leuten erklären wie man sich selbst in der Schwerkraft organisiert, könnte man sie nicht mehr so schnell zu Boden führen.

Wer sucht, der findet: Link (http://www.youtube.com/watch?v=UjdD1JJliAI)