Vollständige Version anzeigen : Traditionelle (östliche?) / gegen moderne (westliche?) Trainingsansätze?
bluemonkey
03-11-2008, 12:49
Hallo zusammen,
meine derzeitige Signatur hat Christoph zu folgendem Kommentar veranlasst:
“If you don’t practice for one day you lose ten days of development. So practice everyday without stopping! Western students must understand this clearly. Practice everyday!"
Genau, alle Sportprofis empfehlen pro Woche einen Tag Pause zu machen. Nur Taiji nicht, weil Taiji ist ja total anders. Da ist man nach einem Tag Pause gleich wieder zehn Tage zurück. Macht man also pro Woche einen Tag Pause, dann entwickelt man sich also insgesamt zurück!!????
Und überhaupt Chinesische Schüler trainieren immer ganz viel und westliche Schüler verstehen das einfach nicht und sind immer faul.
Sorry, ist off-topic und nichts gegen viel Training. Irgendwie reizt mich dieser Spruch aber.
Da ich das ein interessantes Thema finde, stelle ich es zur allgemeinen Diskussion.
Das Zitat in meiner Signatur stammt wohl von Chen Zhenglei, der selbst einige Zeit min. 25 Formen täglich gelaufen ist, wie auch einige andere bekannte Meister des Chenstil (z.b. Chen Xiaowang, Chen Yu...).
Hier eine Aussage, die die Meinung weniger provozierend verdeutlicht:
Regardless of how busy you may be, you should make the time to practice for at least 20 minutes each day.
The most important aspect of your practice is "heart" - even if you don't have time to practice formal exercises or routines, Taijiquan is in your heart, always. You are always thinking about it, using its principles. Everything you do, working, eating, walking - it is all a way to practice Taijiquan.
If I have the time and the space, I will practice the entire form; if I don't, I will practice just a few movements. So, if you are at work, and it is difficult to practice routines, perhaps you can practice by reading documents in the "pile stance" [standing meditation posture]. If you are writing at a desk, don't use your chair, stand in a low horse stance. When you feel tired in your daily doings, apply the principle of "fang song" to stay loose and relaxed. Therefore, Taiji must be put in your heart - it must be there with you all of the time - not just when you feel like practicing.
When we were growing up farming in the village, there was not enough time to practice due to our work; so, when we worked, we practiced - everywhere, all the time, in any activity. Digging with a shovel, plowing, doing carpentry, and lifting were all done using Taiji body mechanics. In my boyhood, all of that work was done by hand; now, much of it is done by tools and machines.
Die guten Leute in meinem Verband, die ich kenne, einschließlich meines direkten Lehrers erzielen durch tägliches Training (meist keine 25 Formen, 1-3 Stunden sind auch nicht schlecht;)) beeindruckende Erfolge.
(Die Signatur hab ich eigentlich zur Selbstmotivation/-ermahnung gewählt:rolleyes:).
Für mich ist Taijiquan kein reiner Sport, sondern kann mit einer Kunst wie Klavier- oder Schachspielen verglichen werden, bei denen Spitzenkönner sicherlich auch täglich ohne Pausen trainieren. Untersuchungen haben meines Wissens ergeben, dass sich in solchen Disziplinen "Großmeister" von "Meistern" weniger durch Talent (das haben die Mitglieder beider Kategorien), als schlicht und einfach in der Zahl der geübten Stunden unterscheiden.
Es gibt auch Ansätze von sehr guten (und fleißigen) westlichen Praktizierenden mit sportwissenschaftlichen Hintergrund, die zu genauer Trainingsplanung mit Periodisierung raten. Was allerdings nicht unbedingt gegen tägliches Training spricht: man kann eine Taijiform zur aktiven Erholung ja auch ganz locker auf Wellness laufen:).
Eure Meinung?
Edit: Übrigens ist in deutschen Dachverbänden die Selbstverpflichtung zu täglichem Training (min. 30 min)Bestandteil von Qigong- und Taijiquanausbildungen.
Ich bin der Meinung, dass ein Vergleich von Behauptungen, wo einerseits gesagt wird, man solle auf jeden Fall täglich trainieren, und andererseits gesagt wird, man solle alle paar Tage einen Tag Pause machen, unsinnig. Das ist Spitzfindigkeit an einer Stelle, wo es nichts bringt, das gegeneinander auszuspielen.
Interessant ist der Vergleich, wenn man sich die tatsächlichen Ziele und Skills anschaut. Die westlichen Ansätze sind darauf ausgerichtet, in relativ kurzer und überschaubarer Zeit eine maximale Leistungssteigerung zu erbringen, bei einer Sache, die motorisch meistens nicht an so etwas komplexem und tiefgehendem wie den Six Harmonies ausgerichtet ist.
In den chin. IMA geht es aber darum, langfristig die körperliche Fitness und Kraft im Zusammenhang mit den Six Harmonies zu entwickeln und diese Sache immer stabiler werden zu lassen.
Daraus ergeben sich eben unterschiedliche Notwendigkeiten für das Training. Letztendlich kann man die ganzen Regeln aus der westlichen Trainingslehre alle in das Gongfu-Training einbauen, wenn man den Tag Pause eben z.B. mit relativ leichtem Qigong füllt, so dass sich die Muskeln etc. auch hier regenerieren können, die energetische Dauerstimulation des ganzen System aber eben aufrecht erhalten wird.
Umgekehrt ist die langfristige Entwicklung der Sache, die im Chinesischen Gongfu genannt wird, von der westlichen Seite theoretisch noch gar nicht erschlossen, sondern im Kern wird das im Grunde noch gar nciht wahrgenommen, dass es so etwas gibt.
Bevor es hier nicht westliche Theorie gibt, die das Phänomen Gongfu überhaupt anerkennen, kann man auch keine Ansätze vergleichen oder gegeneinander ausspielen.
Ich halte es auch für überspitzt, allerdings ist es richtig, dass über längere Zeit wenig täglich trainieren wirksamer und sicherer ist, als 2 mal die Woche klotzen. Nach einiger Zeit gewöhnt es sich der Körper an, bei täglicher Stimulation diese Wirkung zu entdecken. Ein Tag oder eine Woche Pause nach ein paar Jahren macht keinen Unterschied, da geht es um Wahrnehmung und Fleiss.
T. Stoeppler
03-11-2008, 21:06
Es kommt ja immer auch darauf an WAS man gerade trainiert. Wenn man eher Koordinations und Grundlagentraining macht, ist das unproblematisch verglichen zu jeden Tag eine Stunde Schnellkrafttraining.
Ich denke daher, es gibt eine Trainings "baseline" also eine geringe Intensität die fördert, aber auf Dauer nicht schadet. Dazu kann man gelegentlich Intensitätsspitzen setzen.
Ich habe mal eine Zeitlang im Drittelmix trainiert, also 2 Tage langsame/sehr langsame Form und Qi Gong und einen Tag Kraft und Explosivkraft. Das geht ganz gut, wenn man jeden Tag trainiert.
Und, egal was mir irgendein Meister erzählt - man muss auch mal Pause machen können, und zwar guten Gewissens. Physiologische Anpassungen benötigen keinen Dauerreiz, nach dessen Ausbleiben das ganze Gong Fu wegschrumpelt...
Gruss, Thomas
Hallo,
ich denke, man sollte unterscheiden zwischen Unterrichtsstunde und Üben/Machen/Repetieren.
5 Tage mit einem Meister oder Lehrer zu trainieren, ist nur sehr schwer möglich, wenn man noch "normal" berufstätig ist, oder zur Familienernährung beitragen will.
Wenn man nur einmal in der Woche zur "Stunde" geht, und sonst nichts macht, wird man sicherlich was für sein gutes Gewissen tun und vielleicht auch was für's Wohlfühlen ...
Wenn es einen packt, dann macht man von selbst mehr. Man baut eine Zeit für Übungen in den Tagesablauf ein. Ich habe in den letzten 6 Jahren im Durchschnitt ca. 5 Tagen in der Woche meine Form geübt. Von den 1 oder 2 Unterrichtseinheiten pro Woche habe ich insgesamt höchsten 10 versäumt. (Das Unterbewusstsein sorgt schon dafür, daß es klappt, daß man Termine verlegen kann und daß die Angehörigen einen dabei unterstützen, die Termine wahrzunehmen ...)
Wenn ich mal einen oder zwei Tage nicht übe, versuchen meine Hände, Füße und Glieder "Taijibewegungen" zu machen. Dann weiß ich, daß es höchste Zeit ist, wieder zu üben.
Und es ist wahr: Nach drei Tagen Pause braucht man wieder drei Tage um richtig in Fluß zu kommen. Und wenn man diese Pause und das Wiederhineinkommen ohne schlechtes Gewissen packt, dann hat man es geschafft.
Man kommt wahrscheinlich nie wieder davon los!
Und ansonsten sollte man nicht sooo viel darüber nachdenken.
Gruß
BanYan
Um dauerhafte Änderungen im Körper zu erreichen, quasi das Körperschema zu ändern, sollte man über lange Zeit routiniert täglich üben. Z.B. für Rooting durch Stehende Säule. Wie schon gesagt, kann dann nach längerer Zeit auch mal ein Tag Pause gemacht werden.
Täglich 25 Formen á 20 Minuten wär mir jetzt auch ein bißchen viel...
Allerdings: Mein Kater trainiert nie. Er ist auch recht, äh, schwer und schläft fast die ganze Zeit. Allerdings legt er fast jeden Tag eine Maus vor die Tür. Das liegt vermutlich daran, dass er einfach immer "Kater" ist. ;)
Hallo,
Um dauerhafte Änderungen im Körper zu erreichen, quasi das Körperschema zu ändern, sollte man über lange Zeit routiniert täglich üben. Z.B. für Rooting durch Stehende Säule. Wie schon gesagt, kann dann nach längerer Zeit auch mal ein Tag Pause gemacht werden.
...
naja, durch stehende Säule kräftigt man eher seine Beinmuskeln.
Das Rooting krigt man entweder sofort hin, oder man muß es sich zeigen lassen, bzw. vom Lehrer ausgerichtet werden.
Nur Stehen allein scheint mir nicht soviel zu bringen.
Nicht umsonst hat irgendwann mal jemand üblichen "Standfiguren" durch Übergänge miteinander verbunden und dadurch die Form geschaffen.
Gruß
BanYan
P.S. da gab es noch kein Vormittagsfernsehen, wobei man 1/2 Stunde stehende Säule üben konnte ...
john_doe
04-11-2008, 21:22
Hallo Pu Bär!
(...) Allerdings: Mein Kater trainiert nie. Er ist auch recht, äh, schwer und schläft fast die ganze Zeit. Allerdings legt er fast jeden Tag eine Maus vor die Tür. Das liegt vermutlich daran, dass er einfach immer "Kater" ist. ;)
Falls Du es nicht kennst:
Wunderbare Katze und andere Zen-Texte
von Karlfried Graf Dürckheim
Verlag: O. W. Barth Bei Scherz
Schöne Grüße,
john_doe
christoph
05-11-2008, 06:37
Ich habe den Kommentar eher so aus einer Laune heraus geschrieben. Es hat mich gereizt, dass er so viele fragwürdige Dinge in zwei Sätze gepackt hat.
Natürlich trainieren die 0815 Taijiler in China genauso unregelmäßig wie die Feld, Wald und Wiesen Schüler im Westen. Ich weiss auch nicht warum man hier einen Unterschied zwischen trad. chin. Methoden und west. Methoden aufmachen soll??? Na klar sollte man versuchen so viel wie möglich zu trainieren! Allerdings ist es auch bei inneren Kampfkünsten garantiert wichtig auch mal Pausen zu machen. Ich finde die Attitüde das bei IMA alles immer total anders sei als bei allen anderen Sportarten und Kampfkünsten irgendwie albern. Sicherlich ist zu viel Trainieren nicht das Problem der meisten Hobby Sportler. Trotzdem sollte man Leuten kein schlechtes Gewissen einreden, wenn sie mal einen Tag in der Woche Pause machen. Manchmal braucht der Körper und der Geist einfach eine Pause.
Ich empfehle meinen Schülern generell ein mal am Tag alle ihre Formen durch zu laufen. Da kommt dann je nachdem ein Trainingspensum von 10-60 Minuten zusammen, entsprechend ihrem Kenntnisstand. Will man dann besser werden sollte man zusätzlich noch 20 bis 50 Wiederholungen von einzelnen Elementen machen, welche einem schwer fallen oder unsauber sind. Die ganz Toughen machen dann noch täglich 15 bis 30 Minuten Ip Qi Gong und fallen 3 bis 5 mal pro Woche zum Training ein. Ab und an mal eine kreative Pause ist auch von Nutzen, aber keine faulheitsbedingte Aussetzer. Ganz entscheidend ist, das die Schüler die Bewegungsprinzipien auch im Alltag umsetzen, wer das konsequent macht kommt auch entsprechend schnell voran.
Trinculo
05-11-2008, 08:39
Nur Stehen allein scheint mir nicht soviel zu bringen. Nicht umsonst hat irgendwann mal jemand üblichen "Standfiguren" durch Übergänge miteinander verbunden und dadurch die Form geschaffen.
Das halte ich für ein Gerücht. Nichts spricht dafür, dass Formen aus "Standfiguren" zusammengesetzt sind. Die Formen sind wohl älter, und es haben auch Stile Formen, die nie Stehübungen hatten.
Rumstehen bringt sicherlich nicht viel außer minimaler Beinausdauer. Stehen ist eine aktive Sache, man arbeitet an der Wurzel der Bewegung bevor man zur Bewegung selbst übergeht. Ist die Grundlage der Bewegung schon fehlerhaft, wird sich der Fehler auf die Bewegung übertragen. Ist die Bewegung an sich korrekt, besteht kein Grund mehr zum statischen Üben, es sei denn zur Fehlerkorrektur.
Hallo,
naja, durch stehende Säule kräftigt man eher seine Beinmuskeln.
Das Rooting krigt man entweder sofort hin, oder man muß es sich zeigen lassen, bzw. vom Lehrer ausgerichtet werden.
Nur Stehen allein scheint mir nicht soviel zu bringen.
Nicht umsonst hat irgendwann mal jemand üblichen "Standfiguren" durch Übergänge miteinander verbunden und dadurch die Form geschaffen.
Gruß
BanYan
P.S. da gab es noch kein Vormittagsfernsehen, wobei man 1/2 Stunde stehende Säule üben konnte ...
Wenn du so stehst, dass es nur deine Beinmuskulatur beansprucht - bitte.
Ich geh da mehr den fühlenden "aktiv" stehenden Ansatz - spiralig, gelenkausrichtend usw. usf.
Rooting ist auch mehr als genaue Ausrichtung - Rooting kommt von genauer Ausrichtung und der Gewöhnung daran. Rooting ist auch Kopfsache.
Beispiel: Ich habe Schüler, die sich sehr unsicher fühlen, wenn sie "optimal" ausgerichtet sind. Sicher fühlen sie sich, wenn sie mit gestreckten Beinen und leicht verdreht stehen. Das ist Gewohnheitssache.
Stehen bringt viel. Fast alles. Ich habs gehasst und nun ist es der größte und wichtigste Teil meiner Übung. Sprich doch mal mit der Yiquan Gemeinde... :D
Hallo Pu Bär!
Falls Du es nicht kennst:
Wunderbare Katze und andere Zen-Texte
von Karlfried Graf Dürckheim
Verlag: O. W. Barth Bei Scherz
Schöne Grüße,
john_doe
Kenne ich (noch) nicht. Danke.
Mein Kater schafft es außerdem auch alle anderen Kater, die er nicht leiden kann, aus seinem Revier zu vertreiben. Dabei kämpft er fast nie - er wirkt. Gern möchte ich ihn in "F.....do" umbenennen.
P.S. da gab es noch kein Vormittagsfernsehen, wobei man 1/2 Stunde stehende Säule üben konnte ...
Wäre wohl auch keine besonders schlaue Idee.
Gruß,
Wolfgang
bluemonkey
05-11-2008, 18:18
Das halte ich für ein Gerücht. Nichts spricht dafür, dass Formen aus "Standfiguren" zusammengesetzt sind. Die Formen sind wohl älter, und es haben auch Stile Formen, die nie Stehübungen hatten.
Nach meinen Infos, wurde auch im Chenstil früher hauptsächlich Form geübt.
Stehen vielleicht in Formfiguren, um diese zu verbessern.
Rumstehen bringt sicherlich nicht viel außer minimaler Beinausdauer.
ich nehme an, Du hast noch nie richtig davon (ZZ) gekostet?;)
Trinculo
05-11-2008, 18:39
ich nehme an, Du hast noch nie richtig davon (ZZ) gekostet?;)
Dir ist meine feine Differenzierung zwischen "Rumstehen" und "Stehen" entgangen ;)
bluemonkey
05-11-2008, 18:47
Dir ist meine feine Differenzierung zwischen "Rumstehen" und "Stehen" entgangen ;)
Stimmt :o
(musste in der Kirche und bei der Bundeswehr auch lange rumstehen, gebracht hat's nichts:rolleyes:)
Trinculo
05-11-2008, 19:35
(musste in der Kirche und bei der Bundeswehr auch lange rumstehen, gebracht hat's nichts:rolleyes:)
Mist, Du hast mein absolutes Killerargument vorweggenommen :D Dabei hatte ich mich so darauf gefreut :p (Genau die gleichen beiden Beispiele, ehrlich - war katholisch und Panzergrenadier ;))
Lucky 13
05-11-2008, 19:52
war katholisch und Panzergrenadier ;)
Das erklärt Einiges :D
On topic: Tja, das ist der Unterschied zwischen modern-westlichem (denn früher sahen wir das ähnlich wie die Asiaten) und östlichem Trainingsansatz: Der eine trainiert eben bis über die Schmerzgrenze und braucht dann Pause, der andere macht täglich, aber dafür viel weniger hart.
Ich bin das Traditionalist - wenn ich mich eben nicht auf Chinesen und Japaner und Inder, sondern auf Hackenschmidt, Sandow und Maxick berufe, dann tu ich dass, um etwaigen "Die liegen falsch, weil sie keine Europäer sind, weil alle Asiaten machen immer nur für Show und so" aus dem Weg zu gehen - und sage:
Täglich ein bisschen (soviel, dass man es halt täglich machen kann), ausser man fühlt sich schlecht oder irgendwie abgeneigt, dann lieber auf die faule Haut legen.
Trinculo
05-11-2008, 20:04
Das erklärt Einiges :DDas sollte keine Erklärung sein, sondern eine Ausrede :p
On topic: Tja, das ist der Unterschied zwischen modern-westlichem (denn früher sahen wir das ähnlich wie die Asiaten) und östlichem Trainingsansatz: Der eine trainiert eben bis über die Schmerzgrenze und braucht dann Pause, der andere macht täglich, aber dafür viel weniger hart.Die westlich-modernen Erkenntnisse ändern sich eh alle paar Jahre, das darf man nicht so eng sehen ;)
Täglich ein bisschen (soviel, dass man es halt täglich machen kann), ausser man fühlt sich schlecht oder irgendwie abgeneigt, dann lieber auf die faule Haut legen.Ab einem gewissen Alter, und wenn man neben der KK auch noch andere Lebensinhalte hat, geht es gar nicht mehr anders. Sicher, man wird vielleicht nicht der unbesiegbare Käfigkiller ... aber wer will das schon ;)
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