Vollständige Version anzeigen : Zi Ran Men - Qi-Kampfkunst der natürlichen Reflexe
Hallo!
Kennt jemand diese Kunst und kann was darüber sagen?
Bin gerade per Zufall bei Innere Kampfkünste - Stile, Geschichte, Übungen (http://www.innere-kraft-64.de/innere_kampfkuenste.htm) darauf gestossen.
Gruß
john_doe
10-11-2008, 12:03
Hallo va+an!
Hallo!
Kennt jemand diese Kunst und kann was darüber sagen?
Bin gerade per Zufall bei Innere Kampfkünste - Stile, Geschichte, Übungen (http://www.innere-kraft-64.de/innere_kampfkuenste.htm) darauf gestossen.
Gruß
Guckst Du:
YouTube - Style naturel (Ziran Men) Wan Laisheng et Liang Chao Qun (http://de.youtube.com/watch?v=1M2SS4Q8JTU)
Schöne Grüße,
john_doe
T. Stoeppler
10-11-2008, 14:50
Also ich habe Ziranmen das erste mal auf einer Demo von Serge Augier gesehen, und das war verdammt gutes Zeug.
Gruss, Thomas
Es gab eine Zeit lang Seminare in Bielefeld,
allerdings ist der Lehrer, dessen Lehrer die Seminare dort gegeben hat, jetzt in Frankreich.
Daher ist die Möglichkeit in Bielefeld jetzt nicht mehr gegeben, soweit ich weiß.
Der Chinese, der die ziranmen-Seminare in Bielefeld gegeben hat heißt Liang Chao Qun und hat eine Schule in Paris. Liang Chao Qun war Schüler von Wan Lai Sheng, der in China ein berühmter Vertreter von ziranmen und liuhemen und ich glaube auch noch von ein zwei Stilen mehr war.
Die bieten auch von dort aus vermittelt Langzeitaufenthalte in einer Schule in China an, von der ich bisher nur gutes gehört habe.
Zu Ziranmen:
Es gibt keine Formen. Es werden in verschiedenen Einzelübungen Reflexe und die dem ziranmen eigene Bewegungsqualiät geübt.
ai dang bu: Kreisgehen ähnlich wie im Bagua, allerdings mit einer anderen Bewegungsqualität. Es werden dabei Eisenringe um die Unterarme gehängt. Die Zahl der Ringe wird dann gesteigert.
Dies ist eine sehr wichtige Grundübung in zrm.
Dann gibt es noch ein sehr ausgeklügeltes Qi Gong System und (ich meine es sind zwölf) "Drills", in denen Schläge und Tritte geübt werden.
Meistens wird Ziranmen zusammen mit dem gesamten System von Wan lai sheng ungterrichtet, obwohl es ein eigener Stil ist. Ich weiß nicht, ob es die Möglichkeit gibt, das auch einzeln zu lernen.
So, das war das, was ich über Ziranmen weiß.
Vielleicht weiß ja noch jemand etwas mehr.
Grüße,
Spieler
PS: "Bewegungsqualität" soll hier nicht im Sinne von gut oder schlecht verstanden werden, sondern im Sinne von "Art", "Körpermechanik"
Killer Joghurt
11-11-2008, 17:14
YouTube - Liu He Zi Ran Men (2008) (http://de.youtube.com/watch?v=xp8ONMxu_zs&feature=related)
kurz zu den Videos:
Das meiste davon ist Liuhemen garniert mit einer Prise Ziranmen shenfa (Bewegungsqualität/Körpermechanik).
Ein paar Einzelübungen aus dem Ziranem sind aber auch dabei.
Also zwei 360° Spinkicks am Stück sind jetzt "natürliche Reflexe mit Qi".
Man sehe sich das Video an. Und dann urteile man was man sieht, ohne die Werbung zu beachten. Dann kommt man auch zu einem Ergebnis.
Mein Ergebnis ist, ich sehe jede Menge orthodoxe Formarbeit mit keinerlei eigenen "Qualitäten" die es nicht so oder ähnlich in zig anderen Stilen und Übungen gibt. Orthodoxes Kungfu einer bestimmten Provenienz. Form.
Ich wage jetzt eine furchtbare, noch nie dagewesene blasphemische Vermutung: es gibt MEHR als eine Richtung die sich Ziranmen (in diversen Schreibweisen) nennt. Teils sind es orthodoxe formbasierte Stile die keinen Deut anders sind als andere Longfistartige. Teils mag es sich um aus daoistisch-meditativer Übung entstandene Stile natürlicher "Kultivierung" von Jin handeln, das habe ich hier aber nicht gesehen. Das entsprechende Ziranmen dieser Art war da nicht zu sehen, und dürfte vollkommen anders aussehen.
Yasha Speed
11-11-2008, 19:11
ma sehen was ich da noch aus dem gedächtnis zusammenkrieg... also der erste der von ziranmen sprach war vorn paar hundert jahren irgend zwerg namens xu (iirc), der alle herausforderer umhaute - angeblich war der n taoistischer unsterblicher und erfreut sich heute noch bester gesundheit. der gab dann den stil an einen schüler weiter, von dem aus es sichd ann verbreitete (hab den namen vergessen, sollte sich aber googeln lassen).
die theorie des stils ist meines wissens ähnlich wie bei yiquan, d.h. man hat sein basic training mit qigong, abhärtung und allem, und wenn man das lang genug macht, erwirbt man sich ohne formenlaufen mut, fa jing, widerstandskraft etc. und kämpft mit den techniken, die sich instinktiv ergeben, ohne großartig auf vorgaben zu achten - natural style halt.
Klaus,
was Liang Chao Qun zeigt in dem video ist nur ein Demo. Alle techniken können als natürliche reflexe benutzt werden, egal ob das ein spinkick ist oder irgendein grappling technique. Wie Spieler schon erlautet hat ist neigong und qigong der Kern des systems, und das wird Liang nicht auf youtube zeigen. Was er lehrt ist kein orthodoxe langfaust System. Aber das kann man nur beurteilen wenn mann das fühlt, wie es so häufig der Fall ist.
Trinculo
11-11-2008, 19:28
Häh? Natürlich wäre für mich soviel wie "angeboren, nicht anerzogen". Meinst Du, jemand macht spontan zwei volle Drehungen, instinktiv reflexartig? Ist ja auch die volle Alltagsbewegung, die kann einem schon mal rausrutschen ...
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Du hast mich falsch verstanden. Durch training wird das "unnatürliche" "natürlich". Nur das ist gemeint. Tut mir leid, aber zeit ich in Frankreich bin ist mein Deutsch schlechter geworden!
Trinculo
11-11-2008, 20:09
Du hast mich falsch verstanden. Durch training wird das "unnatürliche" "natürlich". Nur das ist gemeint. Tut mir leid, aber zeit ich in Frankreich bin ist mein Deutsch schlechter geworden!
Pas de problème ;)
Aber das ist doch dann nichts, was Ziranmen von anderen Stilen unterscheidet?!
Ich spreche hier dem Gezeigten nicht ab dass da auch Jin verwendet / trainiert wird (wie es in jedem anderen Stil auch möglich ist der keine Prozeduren hat die es "abtöten").
Wohl aber sehe ich dass diese Leute auf dem Video da ALLESAMT Formübungen machen, wie man sie in allen möglichen anderen Stilen auch sieht. Und KEINE "natürlichen" Reflexe üben. Das sind stilisierte, strenge Übungen mit Formcharakter, mit Vorbereitungs-, Architektur- und Ausholbewegungen. Natürliche Free-Flow-Reaktionsübungen sehen anders aus.
Ich habe persönlich nicht etwa ein Problem mit dieser Art Training, schliesslich sieht Training in Baji, LHBF usw. auch nicht viel anders aus. Was mich nervt ist der ewig gleiche Marketinganspruch "WIR machen was VÖLLIG anderes, WIR benutzen NATÜRLICHE Reflexe, bei UNS ist alles spirituell-intuitiv". Und was kommt dann ? Formübungen, wie sie jeder andere auch macht. Bewegungen die man in zig anderen Stilen so oder so ähnlich wiederfindet (sowas hat sich schliesslich auch in ganz China verbreitet weil es der eine vom anderen abgeschaut hat). Nicht schlimm, aber eben nicht anders als die anderen.
Klaus,
was in den vids gezeigt ist unter "ziranmen" sind liu he men formen. Deswegen sieht es aus wie normale Formüben (was auch nicht unbedingt schlecht ist), weil genau das ist es.
Wie gesagt, ziran men hat keine Formen, nur verschiedene nei gong, qi gong, Schrittübungen, etc. Schwerpunkt des ziranmens ist freikampf. In dem ziranmen von Wan Laisheng (und Liang) ist nichts "spirituelles" dabei.
john_doe
11-11-2008, 21:48
Hallo zusammen!
Schaut mal hier rein:
Ziranmen Kung Fu Academy, Melbourne, Australia. (http://www.ziranmen.com/ziranmen/ziranmen.php)
und hier:
L'association Wan Laisheng (http://www.wanlaisheng.com/spip.php?page=index)
Das so ca. ab 1:50 Gezeigte dürfte imho Ziranmen sein.
Schöne Grüße,
john_doe
bluemonkey
11-11-2008, 23:59
Häh? Natürlich wäre für mich soviel wie "angeboren, nicht anerzogen".
ohne Unterricht kann ein Mensch weder auf zwei Beinen laufen noch sprechen, von einem Faustschlag ganz zu schweigen;)
Eine angeborene KK könnte man Grabbling, Crying oder Sucking nennen:p
Meinst Du, jemand macht spontan zwei volle Drehungen, instinktiv reflexartig? Ist ja auch die volle Alltagsbewegung, die kann einem schon mal rausrutschen ...
hängt wohl davon ab, wie der Alltag von der Person aussieht:D
Wenn es nur um angeborene Reflexe handeln soll, wozu braucht man eine Kampfkunst?
Ach ja, weil die Kunst durch die Erziehung verschüttet wurde und nur kleine Kinder wissen, wie man sich richtig bewegt, ich vergaß:p
Ziran/Natürlichkeit zu entwickeln (durch hartes Training;)), ist doch das Ziel in vielen daoistischen Künsten um nicht zu sagen in den meisten Kampfkünsten ("Anfängergeist").
Was ist daran schlecht, wenn jemand seinen Stil explizit so nennt? Beschwert sich doch auch keiner, dass jemand seinen Stil "Karate" oder "Taekwondo" nennt, obwohl auch in anderen Stilen ohne Waffen mit Faust und Fuß gekämpft wird?
bluemonkey
12-11-2008, 00:01
Ich spreche hier dem Gezeigten nicht ab dass da auch Jin verwendet / trainiert wird (wie es in jedem anderen Stil auch möglich ist der keine Prozeduren hat die es "abtöten").
Wie ist denn eine Prozedur beschaffen, die das Potential hat Jin abzutöten?
Lucky 13
12-11-2008, 01:37
Häh? Natürlich wäre für mich soviel wie "angeboren, nicht anerzogen". Meinst Du, jemand macht spontan zwei volle Drehungen, instinktiv reflexartig? Ist ja auch die volle Alltagsbewegung, die kann einem schon mal rausrutschen ...
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Das geht definitiv mit spontaneous movement. Und um spontane, nicht angelernte Technik geht's ja hier.
Und was jetzt genau "natürlich" ist, da streiten sich Philosophen seit Jahrtausenden drüber - viel Spass.
Muskeln anspannen und dabei bewegen, zum Beispiel. Wird auch nicht besser wenn man dabei Grimassen macht.
Trinculo
13-11-2008, 07:18
Das geht definitiv mit spontaneous movement. Und um spontane, nicht angelernte Technik geht's ja hier.Wenn du "spontan" als ohne Verzögerung interpretierst - sicherlich. Aber dann kann ich jede Bewegung zu einer spontanen machen, dann ist die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "künstlich" sinnlos. Wenn du spontan als "aus eigenem inneren Antrieb" interpretierst, dann wäre ich da eher skeptisch.
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