Vollständige Version anzeigen : Japanisches Katana vs. Europäische Schwerter
Hi Leute, hab mal ne Frage an Experten.
Was ist eurer Meinung nach besser. Katanas oder europ. Schwerter (Vorzugsweise des Mittelalters bis frühe Renaissance). War neulich ein Interessanter Artikel in ner Zeitschrift (Schwert & Klinge), der die Frage aber auch nicht beantwortet, nur einige Fakten zusammenträgt.
Weiterhin habe ich in einem sehr guten Lexikon über technische Kultur gelesen, das das Katana eine Sonderform unter den Schwertern darstellen würde, da bei ihm insgesammt der Schwerpunkt sehr viel weiter vorn liege als bei europäischen Schwertern (die habe ja auch oft einen Knauf und ein dickes Heft etc.) was man gut zur zusätzlichen Kraftentfaltung beim Hieb nutzen kann.
Vor diesem Hintergrund ist die Frage doch Interessant. Also, bin an eurer Meinung interessiert.
Trinculo
11-11-2008, 09:25
Besser für was :)? Für deutsche Begriffe wäre das Katana ohnehin eher als Säbel einzustufen.
Alfons Heck
11-11-2008, 09:28
...Kraftentfaltung beim Hieb nutzen kann...
Da wird wohl der wesentliche Unterschied liegen Hieb/Schlag vs. Schnitt/Stich.
Dominion
11-11-2008, 09:32
Man sollte bedenken, das die einzelnen Schwertarten auf unterschiedliche Kampfstile ausgelegt waren. Das Katana ist hauptsächlich zum Schneiden, gegen leichte Rüstungen und die meisten mittelalterlichen Schwerter (meines Wissens nach) eher als "großer,scharfer Eisenknüppel" benutzt worden sind(ich geh jetzt mal vom Langschwert aus). Im weiteren gibt es ja auch unterschiedliche mittelalterliche Schwerter, z.B. Vergleich Bihänder gegen Einhänder und wenn du noch die Renaissance dazunimmst kommen auch noch Waffen wien Florett oder ein Säbel dazu, was das Ganze noch breiter fächert.
Bla bla, ich finde wirklich Vergleichen kannste die Waffen nicht miteinander, zumal sie halt unterschiedlichen Zwecken (neben dem Töten des Gegners) dienten.
Na, besser für euch persönlich :rolleyes:
Aus der persönlichen Erfahrung heraus. Ich z.B. mache Escrima. Hab dementsprechend rel. viele Macheten zu Hause. Auch ein Schwertbajonet und einen Schweizer Säbel, und festgestellt das, was die Fürigkeit angeht, es sehr auf den Griff ankommt. Hab aber leider weder ein Katana, noch ein europ. Schwert zum Vegleich.
Na gut, also präziser. Welche Art von Schwert (mal abgesehen von allen Spekulationen über die Einsatzart) findet ihr "liegt besser in der Hand" bzw. ist Füriger?
Trinculo
11-11-2008, 09:44
Jedes Schwert sollte gut in der Hand liegen, bzw. vernünftig ausbalanciert sein. Liegt auch nahe, sonst hätte man nicht sonderlich gut damit kämpfen können ;) Aber DAS europäische Schwert gibt es nicht - zwischen einem smallsword, einem backsword, einem Rapier und einem Zweihänder gibt es riesige Unterschiede. Die Aufgabe bestimmt die Waffe, bzw. die Waffe beeinflusst wiederum, was ich damit mache. Da müsste man schon sehr eng eingrenzen.
Finde, das ist zu undifferenziert betrachtet. Es gibt massenhaft Schwerter die in den Militärs europas und anderswo ausgegeben worden sind ohne jemals eine Prüfung im militärischen Einsatz gehabt zu haben, und andere die sich bewährt haben. Es gibt also sehr wohl bessere als auch schlechtere Konstruktionen.
Möchte doch nur wissen ob jemand sein Katana und europäisches Schwert mal beide Prüfend zur Hand genommen hat, und sich danach gesagt hat. Mmmh, dieses oder jenes ist für mein Gefühl aber viel angenehmer zu Handhaben.
...die meisten mittelalterlichen Schwerter (meines Wissens nach) eher als "großer,scharfer Eisenknüppel" benutzt worden sind(ich geh jetzt mal vom Langschwert aus).
In der Tat ein Weitverbreiteter Irrtum... Vor allem bei Leuten sie irh Wissen aus Conan Filmen ziehen ;) (Was ich dir nciht unterstellen möchte)
Hier vielleicht was interessantes für die die der englischen Sprache mächtig sind:
The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai (http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm)
http://www.thearma.org/essays/longsword-and-katana.html
Da gibts auf der Seite auch Artikel zu den Themen Rapier vs Katana und soweit ich mich erinnere auch was drüber dass mittelalterliche Schwerter eben keine Knüppel mit Spitze waren...
Trinculo
11-11-2008, 10:30
Finde, das ist zu undifferenziert betrachtet. Es gibt massenhaft Schwerter die in den Militärs europas und anderswo ausgegeben worden sind ohne jemals eine Prüfung im militärischen Einsatz gehabt zu haben, und andere die sich bewährt haben.
Im Mittelalter? Da wurden massenhaft untaugliche, nie getestete Schwerter ausgegeben?
Und was soll das aussagen, wenn EINER EIN Schwert in der Hand gehalten hat, dass ihm besser "lag" als EIN anderes japanisches Schwert? Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus möchtest. Du sagst selbst (wie ich die ganze Zeit), man muss sehr stark differenzieren, und dann möchtest Du am Ende eine pauschale Gefühlsaussage "japanisch oder europäisch" anhand EINES Fallbeispieles? Vielleicht stehe ich auch gerade auf der Leitung :)
Oh mann, ist doch logisch. Ich will hier kein definitives Urteil. Sondern evtl eine Einigermaßen Sachkundige Meinung (von jemand der Bezug oder großes Interesse zum kämpfen mit Waffen hat) darüber was einem Menschen der beides Ausprobiert hat besser liegt. Und zwar bustäblich "in der Hand". Leute die sich immer um eine definitive Antwort herum drücken, (oder noch nie mal bei rot über ne Ampel gegangen sind) find ich übrigens Scheiße. Sorry, will echt keinen hier damit meinen. Hab nur gerade die oben genannten Links überflogen, und mir gedacht, der Autor da gibt sich ja wiklich mühe. Aber in mir steigt es dann immer wieder hoch das so viele Leute um die Probleme herum tanzen, statt mal "ein wenig" direkter zu sein.
Bitte (fleh), nehm sich doch mal einer ein Herz und teile mir (falls vorhanden) deine Persönliche Erfahrung mit Katana und mittelalterlichem Schwert mit. Denn das ist es was ich erfrage. Nicht mehr und nicht weniger. Mein Gott!
Bitte (fleh), nehm sich doch mal einer ein Herz und teile mir (falls vorhanden) deine Persönliche Erfahrung mit Katana und mittelalterlichem Schwert mit. Denn das ist es was ich erfrage. Nicht mehr und nicht weniger. Mein Gott!
Ok. Meine Erfahrungen: Beides ist cool. :cool:
itto_ryu
11-11-2008, 10:59
Oh mann, ist doch logisch. Ich will hier kein definitives Urteil. Sondern evtl eine Einigermaßen Sachkundige Meinung (von jemand der Bezug oder großes Interesse zum kämpfen mit Waffen hat) darüber was einem Menschen der beides Ausprobiert hat besser liegt. Und zwar bustäblich "in der Hand". Leute die sich immer um eine definitive Antwort herum drücken, (oder noch nie mal bei rot über ne Ampel gegangen sind) find ich übrigens Scheiße. Sorry, will echt keinen hier damit meinen. Hab nur gerade die oben genannten Links überflogen, und mir gedacht, der Autor da gibt sich ja wiklich mühe. Aber in mir steigt es dann immer wieder hoch das so viele Leute um die Probleme herum tanzen, statt mal "ein wenig" direkter zu sein.
Bitte (fleh), nehm sich doch mal einer ein Herz und teile mir (falls vorhanden) deine Persönliche Erfahrung mit Katana und mittelalterlichem Schwert mit. Denn das ist es was ich erfrage. Nicht mehr und nicht weniger. Mein Gott!
Ein bisschen agressives Betteln um eine Erleuchtung, die dir keiner geben kann, wie ich finde :mad: Über das Thema Katana vs. Langes Schwert gab es schon Dutzende Diskussionen, interessante Gedankenspiele wie die Artikel von den ARMA--Jungs, ebenso wie den wohl bisher fundiertesten Vergleich durch Thomas Laible in seinem Buch "Das Schwert". Du willst eine definitive Antwort? Die gibt es eben wirklich nicht. Das haben schon Leute festgestellt, die sich mit dem Thema durchaus intensiv und lange beschäftigt haben.
Beide Waffen sind sich in vielen Dingen änhlich, in vielen Dingen sind sie völlig verschieden. Wenn man sie mal grob darauf zurechtstutzt, dass beides vornehmlich beidhändig geführte lange Klingenwaffen sind, die sowohl gerüstet (nebenbei, die Japaner hatten nicht nur leichte Rüstungen, mit Aufkommen der Feuerwaffen in Japan wurden die Rüstungen dicker, mehr Metall kam zum Einsatz und auch die Klingen dieser Zeit sind oftmals wuchtiger und massiver, als eine koto-Klinge), als auch ungerüstet, im Duell ebenso wie auf dem Schlachtfeld, gegen gleichartige Waffen geführt ebenso wie gegen völlig andersartige (Stangenwaffen). Beide Waffen haben ihren Zweck auf effektive Weise erfüllt und die Fechtweise mit ihnen war damals der Höhepunkt fechterischen Könnens, beide Waffen waren an komplexe, effektive (sich in vielem ähnliche) Kampfsysteme geknüpft und somit sicherlich nicht umsonst so wichtig angesehene Waffen.
Katana und Langes Schwert sind sich meines Wissens und Erfahrung nach trotz der großen Unterschiede auch teils sehr ähnlich, die Hauptähnlichkeit besteht in ihrer großen Effektivität als Fechtwaffe (nebenbei, europäische Lange Schwerter sind NICHT als große, scharfe Eisenknüppel benutzt worden). In meiner Sparringserfahrung gegen europäische Langschwert-Fechter habe ich festgestellt, dass der größte Vorteil des Langen Schwertes gegenüber dem Katana die Reichweite der Waffe ist und zudem die für den japanischen Fechter teils ungewöhnlich Klingenführung (Stichwort kurze Schneide benutzen). Mit dem Katana kann man Vorteile haben in der näheren Distanz durch eng am Gegner durchgeführte Schnitte, doch auch hier ist Vorsicht gefragt, da die Europäer das Ganze auch als "Abschneiden" in ihren Fechtsystemen kennen.
Kurzum: Beide Waffen und ihre Kampfsysteme sind effektiv und somit im Großen und Ganzen gleichwertig. Ich finde sogar, dass eine Beschäftigung mit beiden Waffen ein sehr fruchtbarer Wissensaustausch ist.
Lieben Gruß :)
Schöne latente Stichelei, etwas hinter Sarkassmus verborgen :-)
Kleiner Fehler: Erwarte eben keine Erleuchtung, sondern persönlichen Erfahrungsbericht. z.B. nach dem Muster: Ja, hab mit beidem gestern noch trainiert, und werde wohl das Katana etwas öfter zur Hand nehmen, da es mir füriger vorkam als mein Schwert.
Tja, kann man als reine Neugierde meinerseits abtun, aber die Dinge etwas spielerischer anzugehen als nur reines Faktenwissen zu bemühen macht (für mich) das leben interessanter. Und trägt auch meist mehr zum fruchtbaren Wissensaustausch bei (finde ich). Wollte keinen Streit vom Zaun brechen. Also: Ebenfalls lieben Gruß zurück (Ha Ha)
Vielen Dank für die Anregung.
Ach so, noch ne Anregung für weitere Diskussion. Mit fehlt wie gesagt ein Katana oder ein Schwert. Habe aber einen (europäischen) Säbel (Schweizer Kavalerie Säbel, Modell das bis 1945 ausgegeben wurde). Von der Qualität des Werkstoffes her top. Aber zum fechten finde ich liegts immer ein wenig komisch in der Hand. Auch wenn ich wahrscheinlich alleine damit stehe. Ich würde echt (im Ernstfall :rolleyes:) eher eine extrem lange Machet (z.B. Martindale 71 cm Klinge) oder ein Kampilan nehmen. Ich weiss, das eine ist natürlich eher ein Arbeitsgerät, und beim Kampilan weiss man auch nicht so recht, vielleicht eher nur Rituelle Waffe, evtl schlechte Stahlqualität usw.
Aber die Dinger liegen so gut in der Hand (oder Hände, weil man Kampilan ja auch beidhändig nehmen kann).
Geben so ein sattes Gefühl her. Das ich mit dem Säbel noch nie hatte.
Ach so, noch ne Anregung für weitere Diskussion. Mit fehlt wie gesagt ein Katana oder ein Schwert. Habe aber einen (europäischen) Säbel (Schweizer Kavalerie Säbel, Modell das bis 1945 ausgegeben wurde). Von der Qualität des Werkstoffes her top. Aber zum fechten finde ich liegts immer ein wenig komisch in der Hand. Auch wenn ich wahrscheinlich alleine damit stehe. Ich würde echt (im Ernstfall :rolleyes:) eher eine extrem lange Machet (z.B. Martindale 71 cm Klinge) oder ein Kampilan nehmen. Ich weiss, das eine ist natürlich eher ein Arbeitsgerät, und beim Kampilan weiss man auch nicht so recht, vielleicht eher nur Rituelle Waffe, evtl schlechte Stahlqualität usw.
Aber die Dinger liegen so gut in der Hand (oder Hände, weil man Kampilan ja auch beidhändig nehmen kann).
Geben so ein sattes Gefühl her. Das ich mit dem Säbel noch nie hatte.
Eine Kavalleriesäbel wird normalerweise auch vom Pferd aus geführt, also von Oben nach unten, und nicht zu Fuß. Deshalb kommt es dir wahrscheinlich komisch vor.
Ja, stimmt. Hab ich mir auch schon gedacht. Wenn ich mir auf YouTube Hutton Saber fencing anschaue, kommt mir das auch etwas Kraft und Saftlos vor. So ein Hieb vom Pferd mit nem Säbel ist da schon was anderes. Aber um noch mal zum Ursprung zurück zu kommen. Favorisiere ich Waffen bei denen der Schwerpunkt etwas weiter vorn liegt. Wenn der Griff für die individuelle Hand gut ist. Hat man echt ein tolles Gefühl bei Hieben aus allen lagen. Vielleicht jemand da, der die Erfahrung genau andersrum gemacht hat.
Ja, stimmt. Wenn man auf YouTube Videos vom Hutton Saber fencing sieht. Das schaut so Kraft und Saftlos aus. Da ist ein Hieb vom Pferd wohl was anderes.
Ich favorisiere Waffen mit dem Schwerpunkt weiter vorn. Damit sind Hiebe aus allen lagen sehr angenehm auszuführen (wenn der Griff gut an die Hand angepasst ist). Vielleicht hat jemand andere Erfahrungen?
Ja, stimmt. Hab ich mir auch schon gedacht. Wenn ich mir auf YouTube Hutton Saber fencing anschaue, kommt mir das auch etwas Kraft und Saftlos vor.
Jaja, weil es einer sagt, stimmt es natürlich. :rolleyes:
Schon mal darüber nachgedacht, daß Kavallerie nicht nur gegen Infanterie, sondern auch und eigentlich primär gegen Kavallerie gekämpft hat? Womit dann die Erklärung mit dem von-oben-nach-unten-hauen schon wieder perdü wäre.
Ich weiß nicht, welche(s) Video(s) Du Dir auf youtube angesehen hast. Und es interessiert mich auch nicht. Youtube ist nicht repräsentativ für das wirkliche Leben.
Und wer glaubt, er könne ein System -welches er in aller Regel noch nicht ein mal selbst trainiert- anhand von ein paar Clips beurteilen zu können...
:rolleyes:
Zu Deiner Ausgangsfrage wollte ich auch noch was sagen:
Cola schmeckt besser als aus der Flasche.
Tja, darüber muss ich auch nicht nachdenken. Meine Kritik am Hutton Saber fencing war außerdem nicht böse gemeint, sondern der visuelle Eindruck den ich von den Videos hatte, bestätigte nur das Gefühl wenn ich nen Säbel in der Hand hatte. Außerdem. Stimmt schon das Kavallerie auch gegeneinander gefochten hat. Aber z.B. Amerikanische berittene Polizei setzt Übungsholzkatanas ein. Da, nach deren eigener Aussage mit einer Ausreichend langen Waffe ein Hieb vom Pferderücken aus eine Verheerende wirkung hat.
Außerdem, schon klar das das auch eine Geschmackssache ist :)
Aber genau das interessiert mich doch. Noch mal. Hab absoluten Respekt vor den Hutton fencing Leuten. Der Eindruck gerade von Videos kann ja täuschen. Aber noch mal. Es gibt ja auch den blücher Säbel von Cold Steel. Der hat eine breitere Spitze, um den erwähnten Hieb effekt herzustellen. Beim Hutton Saber fehlt diese. Vielleicht liegst daran.
Eine Waffe ist immer nur so effektiv, wie der Typ, der sie führt!
Deshalb kann man finde ich nicht sagen welche nun besser ist
itto_ryu
11-11-2008, 15:52
Das war keine latente Stichelei, es war eigentlich der Versuch die Aggression aus der Diskussion zu nehmen, es handelte sich also um eine ernst gemeinte Höflichkeit meinerseits.
Aber nimm es mir nicht übel, um das Säbelfechten nach Alfred Hutton zu beurteilen, müsstest du dir etwas Wissen zur Thematik aneignen., um überhaupt zu verstehen, welche Waffe genau benutzt wird, welche Anwendung vorausgesetzt wird usw. Zwischen dem Säbel nach Hutton und der Verwendung eines sog. Blücher-Säbels gibt es wichtige Unterschiede.
Zu deiner Eingangsfrage: Ich persönlich mag beide Waffen, favorisiere also keine von ihnen, habe mit beidem sehr gute Erfahrungen gemacht. Gerade wegen der Änlichkeiten, aber auch der Unterschiede. Wenn du den Schwerpunkt bei einer Waffe lieber weit vorne hast, wirst du mit weder dem einen noch dem anderen zurecht kommen, da mögen es Fechter nicht gerne kopflastig an der Klinge.
Aha, das ist ja mal Interessant. "Zwischen dem Säbel nach Hutton und der Verwendung eines sog. Blücher-Säbels gibt es wichtige Unterschiede." Meinst du damit, das der eine eher vom Pferd benutzt wird. Soweit waren wir schon. Mal rein Hypothetisch, wenn beide Kämpfer zu Fuß wären. Wie sähen diese Unterschiede aus? Das fände ich sehr interessant!
NIEMAND kann Dir heute was dazu sagen welche Waffe wo "besser" in der Hand lag und einfacher oder effektiver zu führen war. Weil NIEMAND heute irgendwelche Erfahrungen mit deutschen Langschwertern des 13. Jahrhunderts oder japanischen des 16. hat, ausser gegen so gefährliche Gegner wie Bambusmatten. Ein bischen mit SLOs aufeinander einhauen, gepanzert durch Eishockeyausrüstungen, ergibt keine Erfahrung wie leicht oder schwer man in der jeweiligen Situation durch eine dicke oder dünne Leder-, Stahl- oder Seidenrüstung kommt, wenn man demjenigen wirklich die Arme oder den Kopf abschlagen will. Der Unterschied zwischen "geht" oder "geht fast" ist, dass man im letzteren Fall nicht mehr wiederkommt. Meine Fähigkeiten sind gegen schlecht oder gar nicht gerüstete Angreifer in urbanen Kriminalitätsszenarios äusserst durchschlagend und penetrativ effizient - gegen jemanden mit einer schweren Stahlrüstung stünde ich aber da und müsste mir ganz schnell was einfallen lassen (und das wäre vermutlich erstmal abhauen).
Ausserdem sind derartige Erkenntnisse eher theoretisch-spielerischer Natur.
Aha, das ist ja mal Interessant. "Zwischen dem Säbel nach Hutton und der Verwendung eines sog. Blücher-Säbels gibt es wichtige Unterschiede." Meinst du damit, das der eine eher vom Pferd benutzt wird. Soweit waren wir schon. Mal rein Hypothetisch, wenn beide Kämpfer zu Fuß wären. Wie sähen diese Unterschiede aus? Das fände ich sehr interessant!
Ein Kavallerist braucht Aktionen, die ein Infanterist nicht braucht und umgekehrt.
Den M 1796 Light Cavalry Sabre/ Preußischen Kavalleriesäbel M 1811 kann man sehr wohl auch zu Fuß benutzen. Es gibt hierüber auch Drillanweisungen, u.a. von demjenigen, der das Ding entworfen hat.
Generell werden leichtere Säbel mehr aus dem Handgelenk geführt (bis hin zum Vorläufer des heutigen Sportsäbels, dem italienischen Duellsäbel, der fast aus den Fingern geführt wird) als schwerere Modelle.
itto_ryu
11-11-2008, 19:39
Ein Kavallerist braucht Aktionen, die ein Infanterist nicht braucht und umgekehrt.
Den M 1796 Light Cavalry Sabre/ Preußischen Kavalleriesäbel M 1811 kann man sehr wohl auch zu Fuß benutzen. Es gibt hierüber auch Drillanweisungen, u.a. von demjenigen, der das Ding entworfen hat.
Generell werden leichtere Säbel mehr aus dem Handgelenk geführt (bis hin zum Vorläufer des heutigen Sportsäbels, dem italienischen Duellsäbel, der fast aus den Fingern geführt wird) als schwerere Modelle.
Jupp. Dazu kann man noch anmerken, um gedanklich anzuregen, dass Alfred Hutton Kavalerist war, sein Buch zum Säbelfechten aber vom Fußgefecht handelt und der von ihm benutzte Säbel zu Trainingszwecken ebenfalls wie der ital. Vetter leicht und schlank war, was viele Techniken dem Betrachter klar macht.
Stimmt schon, Hutton war Captain der King's Dragoon Guards.
Wobei sein Säbel allerdings mit dem klassischen ital. Duellsäbel nicht viel gemein hat.
itto_ryu
11-11-2008, 21:26
Stimmt schon, Hutton war Captain der King's Dragoon Guards.
Wobei sein Säbel allerdings mit dem klassischen ital. Duellsäbel nicht viel gemein hat.
Fechttechnisch oder auf die Waffe bezogen?
An Fechtweise kenne ich nur Huttons Variante etwas, aber beide Fechtwaffen sind sich aber doch nicht unähnlich, also was ich damit meinte war bezüglich schlanker, leichter Klinge, schnellere Hiebe etc.
Hm, wenn ich mir mal was von Radaelli anschaue, sieht es schon anders als bei Hutton aus:
http://www.salvatorfabris.com/img/RadaelliMollinello-1.jpg
Übrigens finde ich es witzig, dass der leichte Duellsäbel wohl von den Anhängern des schweren Säbels anfänglich als bloßes Spielzeug, als eine Art "stählerne Reitpeitsche" abgetan wurde :D
Falls noch jemand was über Radaelli lesen mag:
The Sabre Molinello of Giuseppe Radaelli (http://www.salvatorfabris.com/RadaelliMolinelli.shtml)
Aha, vielen Dank an alle für die Meinungen, und die Interessanten links zum Thema.
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