Würgen - Gefahren und Nutzen in der Selbstverteidigung [Archiv]

jack

11-11-2008, 12:55

Im Bezug auf das Würgen bestehen bei mir einige Unklarheiten. Also grundsätzlich kann man sicher zwischen Blut- und Luftwürgern unterscheiden.

Bei den Blutwürgern wird die Blutzufuhr zum Gehirn abgeschnitten, indem die Halsschlagadern zugredrückt werden. Bei den Luftwürgern wird die Luftröher komprimiert, sodass die Luft nicht mehr zur Lunge gelangen kann. Ist das richtig so?

Es ist ja bekannt, dass bei einem Blutwürger nach etwa zehn Sekunden die Bewusslosigkeit eintritt. Nur die Frage: Wann wird es gefährlich? Wie lange dauert es, bis der Tod eintritt? Und wie ist das bei den Luftwürgern?

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Insbesondere geht es mir um die Anwendung von Würgern im Training und in der Selbstverteidigung.

Holzfäller

11-11-2008, 13:18

Nochmal kurz zum Verständnis:

Beim Luftwürger wird nur die Sauerstoffzuführ über die Lungen unterbrochen. Sie können also keinen weiteren Sauerstoff aufnehmen, der Körper kann aber den bereits im Blutkreislauf befindlichen Sauerstoff noch nutzen.

Beim Blutwürger wird die Blutzufuhr zum Gehirn gestoppt und dieses unmittelbar von der Sauerstoffversorgung abgeschnitten.

Hier ist das Thema Erdrosseln (also Luftwürger) ziemlich ausführlich dargelegt:

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2784/diss_brendel/diss_brendel.pdf

Beim Erdrosseln (Luftwürger) kann man folgende ungefähre Zeitpunkte ansetzen:

- 30 Sekunden: Bewusstlosigkeit
- 3 Minuten: bleibende Hirnschäden
- 5 Minuten: definitiver Hirntod

Das sich diese Zahlen auf den Luftwürger beziehen (das Gehirn bezieht also sogar in der Bewusstlosigkeitsphase noch Sauerstoff) dürfte die Zeit beim Blutwürger DEUTLICH kürzer sein.

Mein Tip für die SV: Sobald der Gegner erschlafft, noch ca. 5 Sekunden halten. Nicht länger.

Luggage

11-11-2008, 13:49

Mein Tip für die SV: Sobald der Gegner erschlafft, noch ca. 5 Sekunden halten. Nicht länger.
Ist halt insofern riskant, als dass man im Eifer des Gefechtes die Zeit nicht richtig einschätzt oder anderweitig einfach nicht richtig bei der Sache ist. Gerichtlich werden Würger auch regelmäßig als potentiell tötlicher Angriff betrachtet (zumindest soweit ich die Rechtsprechung in Erinnerung habe, genaueres müsste ich erst nachschauen). Daneben ist der Hals eine sehr empfindliche Stelle, wo viel ganz nebenbei kaputt gehen kann. Der Kehlkopf könnte eingedrückt, das Zungenbein gebrochen werden, ganz allgemein innere Strukturen verletzt werden, was zu gefährlichen Schwellungen und Blutungen führen kann. Die Halswirbelsäule mag beim wilden Gehaue, sich windendem Gegner und eventuell beteiligter Dritter ebenfall Schaden nehmen... Blutführende Strukturen können uU durch den Blutsog zugehen, wenn sie abgedrückt werden. Auf der Straße läuft das nicht unbedingt so sauber, kontrolliert und sicher wie auf der Matte ab, also besser nur nötigsten Falles würgen, bzw. ganz allgemein an den Hals gehen!

jack

11-11-2008, 15:27

Zunächst einmal danke für Eure Informationen und Überlegungen.

Zuerst mal macht mir die Einteilung etwas Mühe. Das Erdrosseln bezeichnet doch nicht eigentlich einen Luftwürger, oder? Unter erdrosseln verstehe ich das Würgen mittels einem Drosselwerkzeug, welches primär auf die Halsschlagadern wirkt.

Würgen wäre dann das Würgen mit Hand oder Unterarm, welches auf Luft- oder Blutzufuhr zielen kann und das Ersticken wäre dann nach das Zuhalten der Atemwege, was aber im Kampfsport keine Relevanz hat.

Bei einigen Kampfsportarten werden ja öfters Würger angesetzt. Besteht da nie die Gefahr, dass Schäden entstehen, wenn jemand "ausgeknockt" wird?

Kudos

11-11-2008, 15:49

sag einfach strangle und choke dazu. Bezeichnung Würgen ist uneindeutig, strangulieren braucht keinen Strang, drosseln und vögeln haben nichts mit fliegenden Tieren zu tun ;)

In der Praxis (Wettkampf) unterscheidet man das aber so gut wie nie. Hab noch nie einen Schiri "gewonnen durch Erdrosseln/Strangulieren" sagen hören, sondern immer durch Choke/Würgetechnik...

Ausgeknockt durch Chokes - gibt's nicht. Nein, es besteht keine Gefahr, wenn man es vernünftig anwendet. Ich hatte einen ähnlichen Thread im Zusammenhang mit "Krebs durch Würgen" mal ins Leben gerufen, da ging's um noch abstrusere Theorien ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/krebs-w-rgen-30127/

Holzfäller

11-11-2008, 16:48

Zuerst mal macht mir die Einteilung etwas Mühe. Das Erdrosseln bezeichnet doch nicht eigentlich einen Luftwürger, oder? Unter erdrosseln verstehe ich das Würgen mittels einem Drosselwerkzeug, welches primär auf die Halsschlagadern wirkt.

Würgen wäre dann das Würgen mit Hand oder Unterarm, welches auf Luft- oder Blutzufuhr zielen kann und das Ersticken wäre dann nach das Zuhalten der Atemwege, was aber im Kampfsport keine Relevanz hat.

Bei einigen Kampfsportarten werden ja öfters Würger angesetzt. Besteht da nie die Gefahr, dass Schäden entstehen, wenn jemand "ausgeknockt" wird?

Schau mal bei Wikipedia unter "Erwürgen". Da ist es etwas genauer erklärt. Erdrosseln/Erwürgen/Ersticken/Strangulieren sind unterschiedliche Begriffe, für die Kampfkunst/Selbstverteidigung wichtig sind nur Luft-/Blutwürger.

Ersticken in der SV ist selten, gibts aber auch und ist nicht halb so lustig, wie es sich anhört. Wenn man einen in einem guten Haltegriff hat und ihm dann mit einer freien Hand Mund und Nase zuhält, ist das durchaus gefährlich.

Im Sport können schon mal unfreiwillige Bewusstlosigkeiten auftreten, wenn der unterlegene nicht aufgeben will oder der überlegene nicht merkt, dass der Gegner schon KO ist. Passiert schon mal.

@Luggage:

Ist alles richtig. Würger sind gefährliche und potentiell tödliche Angriffe. Man sollte also schon wissen, was man da tut.

Also würgen, bis er nicht mehr zappelt, dann laut mitzählen: "einundzwanzig, zweiundzwanzig ... " ;)

jack

11-11-2008, 17:56

Also das mit den Begriffen wäre ja nun geklärt.

Was ist denn nun als gefährlicher zu bezeichnen? Ein Blut- oder ein Luftwürger? Wenn ich das richtig sehe ist ein Luftwürger gefährlicher, da dort eher die Gefahr besteht, dass man auf den Kehlkopf einwirkt und diesen allenfalls bricht.

FalscherHase

11-11-2008, 18:24

meine guete, das hoert sich immer so an als wuerd man so leicht sterben...
so schnell gehts leider nicht

jack

13-11-2008, 09:06

Du würdest also dasgen, dass das Würgen bis zur Ohnmacht nicht weiter gefährlich ist?

Man hört ja immer wieder von Unfällen bei den sogenannten Würgespielen/Chocking-Game von Kindern...

Kudos

13-11-2008, 09:54

Man hört ja immer wieder von Unfällen bei den sogenannten Würgespielen/Chocking-Game von Kindern...

Ich habe auch schon gehört, dass Kinder sich mit Alk zu Tode gesoffen habe und dann hört man auch, dass Wein gesund sein soll... tztztztz muss wohl an den Kindern oder den Ohren liegen :rolleyes:

jack

13-11-2008, 12:36

@FalscherHase und Kudos
Ich danke euch für die Antworten. Aber wie schon meinem Anfangspost zu entnehmen ist, ziele ich eigentlich auf eine etwas ernsthaftere Art der Diskussion ab...sprich: ich möchte mich etwas vertiefter mit dem Thema beschäfigten.

Kudos

13-11-2008, 13:30

ziele ich eigentlich auf eine etwas ernsthaftere Art der Diskussion ab...sprich: ich möchte mich etwas vertiefter mit dem Thema beschäfigten.

Warum bringst Du dann Vergleiche von irgendwoher, die Äpfel mit Birnen vergleichen? Schon mal was von Ironie gehört? Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du nur Deine Vorurteile bestätigt haben möchtest.

Würgen kann ungefährlich sein und kann zum Tod führen. Manchmal gibt's im Leben eben nicht nur schwarz oder weiß...

jack

14-11-2008, 00:49

Ich habe deine Ironie sehrwohl verstanden. Mir geht es aber darum, mich mit dem WARUM zu beschäftigen.
Jemanden bewusstlos zu würgen soll einerseits relativ unbefährlich sein, andererseits gibt es Todesfälle bei genau solchen Spielen. Ich möchte wissen, warum das so ist.

Es geht mir auch darum, ob ein Bewusstlos-Würgen im Rahmen der Selbstverteidigung vertretbar ist und in welchem Masse das gefährlich sein kann. Nur so kann ich ja schliesslich die Verhältnismässigkeit abschätzen... Ich hoffe du verstehst was ich meine und nach welchen Antworten ich suche.

Luggage

14-11-2008, 09:42

Du würdest also dasgen, dass das Würgen bis zur Ohnmacht nicht weiter gefährlich ist?

Kontrolliertes, "fachgerechtes" Würgen bis zur Ohnmacht ist weiter kein Problem (obwohl das Hirn schon gerne durchgängig Sauerstoff und Blut abbekommt, bei Daueranwendung sind Schäden nicht auszuschließen; Unwägbarkeiten kommen hinzu: Kreislaufkollaps, versteckte Herzprobleme usw). Nur ist SV nicht kontrolliert - ein Gegner, der in blinder Panik um sich schlägt, sich windet und vllt. sich aus Sicht des erfahrenen Sportlers generell ganz unvernünftig benimmt ist schon schwerer zu schützen (und ob man das in dem Moment überhaupt möchte, ist eine weitere Frage). Das ganze passiert in einem unkontrollierten Umfeld (in freier Wildbahn lauern viele Tücken, die ein gepolstertes Dojo nicht aufzuweisen vermag) in einer unkontrollierten Situation (Drittbeteiligung nicht ausgeschlossen - hierbei ist übrigens nicht nur ein Schaden beim Gegner zu befürchten, sondern auch einer beim Verteidiger, denn dieser nimmt sich Mobilität und Übersicht, wenn er sich mittels eines Würgers an einen Gegner bindet).

Aus oben angeführten Gründen, in zusammenschau mit den hier vertieften, ist Würgen in der SV eher kritisch zu betrachten. Lieber satt eins in die Fresse semmeln oder die Haxen hebeln - da führt ein Bruch nicht gleich zum Tod.

Kazushi

14-11-2008, 11:46

Ich hätte bei einem "Luftwürger" eher die Sorge, dass ich Luftröhre oder Kehlkopf eindrücke, als dass der andere erstickt.

Allgemein würde ich auch von Hals/Wirbelsäule in der SV die Finger lassen, nicht absehbare Konsequenzen, und wer will schon jemanden umbringen oder in den Rollstuhl bringen? Wenn man schon so überlegen ist, dass man einen Würger ansetzen kann, bieten sich auch andere Möglichkeiten.

fujikomma

14-11-2008, 16:11

hallo,
es gibt einen guten artikel von danny rowell über das würgen:
The Martialist: The Magazine For Those Who Fight Unfairly (http://www.themartialist.com/0304/praefoco.htm)

er macht auf ein paar probleme aufmerksam:

z.b.in einer sv-lage klopft der b.ad g.uy nicht ab...
"herr richter,er hat nicht abgeklopft!"
da der b.g. kein formales training erfahren hat...

es gibt diverse u.s.polizeibehörden die die blutwürge verboten haben.
nicht direkt aus technischen gründen,sondern weil die schadensersatzklagen
nicht zubezahlen währen!

Ezekiel

14-11-2008, 19:03

z.b.in einer sv-lage klopft der b.ad g.uy nicht ab...
"herr richter,er hat nicht abgeklopft!"
da der b.g. kein formales training erfahren hat...

würdest du denn in einer echten sv-lage von ihm ablassen, wenn er abklopft, und darauf vertrauen, dass er seine lektion gelernt hat?

es gibt diverse u.s.polizeibehörden die die blutwürge verboten haben.
nicht direkt aus technischen gründen,sondern weil die schadensersatzklagen
nicht zubezahlen währen!

und was sollen die u.s-polizeibeamte stattdessen tun? ich glaube, die schadensersatzansprüche für ärztliche behandlungskosten sind bei ausgeschlagenen zähnen und/oder knochenbrüchen weitaus höher...

Lars´n Roll

14-11-2008, 19:24

hallo,
es gibt einen guten artikel von danny rowell über das würgen:
The Martialist: The Magazine For Those Who Fight Unfairly (http://www.themartialist.com/0304/praefoco.htm)

Muhahahhahaha!!! :D

Ein Artikel von Phil "mich haben sie schon in der Schule immer in meinen Spind gesperrt und mir das Pausenbrot geklaut" Elmores Seite... da kann ja nix bei rauskommen. :D

Erzählt der in nem Artikel über SV was darüber, dass der Gegner evtl. nicht weiß, dass er tappen soll und dass er nichts sagen kann, wenn er genug hat... ja, nich im ernst, oder? Na, das is ja doof. :p

und was sollen die u.s-polizeibeamte stattdessen tun?

Die tasern Dich einfach sobald sie Dich von weitem sehen. :D

fujikomma

30-11-2008, 14:09

hallo,
der artikel ist nicht von phil"mich haben sie schon in der Schule immer in meinen Spind gesperrt und mir das Pausenbrot geklaut"
erst lesen wer schreibt...dann meckern:D

die angehörigen (von gewürgten)und deren anwälte sind gemeint!
die polizeibehörden bzw die kommunen sind versichert.
diese versicherungen machen vorgaben in bezug auf ausrüstungen.
sie richten sich nach empfehlungen vom
national institut of justice
die kommunen haben ihrerseits experten die vorrauseilenden gehorsam praktizieren.
ne gute presse geht vor guter polizeiarbeit:ups:
polizisten gibt es genug....
aber bürgermeister wollen wiedergewählt werden...
und schadensersatzklagen von opfern von polizeigewalt
machen das schwer;)

Syekye

30-11-2008, 14:54

Natürlich hat man einen Nutzen davon, wenn man den Gegner würgt, jedoch kann es schnell passieren, dass dieser das Bewusstsein verliert oder bleibende Schäden davonträgt, weil das Gehirn ohne Sauerstoff ist. Ich würde Würgen nur im wirklichen Notfall nutzen und dem Angreifer dafür lieber nen paar in die Weichteile geben.

buffi

30-11-2008, 15:43

Luggage

30-11-2008, 22:36

30 sekunden? das will ich mal sehen...
Zähl mit: YouTube - choked out (http://www.youtube.com/watch?v=NEhRvLJP6Ts)

Killer Joghurt

01-12-2008, 00:11

was sind luftwürger und was sind blutwürger???

der mata leao ist doch ein Luftwürger z.B.

Lars´n Roll

01-12-2008, 00:20

Nein, Blutwürger.

Blutwürger = schnell Licht aus, Luftwürger = Du kannst Dir in der Zwischenzeit ne Pizza bestellen (wenn Du ne Freisprecheinrichtung hast).

Warum man letzteres überhaupt machen sollte is unklar... das is Würgen für Amateure.

knife

01-12-2008, 01:17

30 sekunden? das will ich mal sehen...

klar kann man wenn man ruhig vor'm PC sitzt auch mal 120 sec die luft anhalten, aber ich denke wenn man kämpft (soll in SV-Situationen gelegentlich vorkommen) und sich vergeblich bemüht eine Möglichkeit zum atmen zu schaffen kann auch lange vor den 30 sec schluss sein...

Karl-Heinz

01-12-2008, 06:56

Interessanter Artikel zum Thema

How Safe is Choking in Judo? (http://www.judoinfo.com/chokes5.htm)

Saarbrigga

01-12-2008, 12:22

klar kann man wenn man ruhig vor'm PC sitzt auch mal 120 sec die luft anhalten,

Naja, das vielleicht nicht gerade. 2 Min. sind schon sehr lange, das packt kein 0815 Typ. 1 Min. ist schon recht schwer, auch vor´m PC. ;)

Sonst hast Du imo Recht. Meistens dauert das keine 30 Sekunden, da könnte man LeBell - Savage als Beispiel nehmen. Das war vielleicht die Hälfte.

buffi

01-12-2008, 13:26

klar kann man wenn man ruhig vor'm PC sitzt auch mal 120 sec die luft anhalten, aber ich denke wenn man kämpft (soll in SV-Situationen gelegentlich vorkommen) und sich vergeblich bemüht eine Möglichkeit zum atmen zu schaffen kann auch lange vor den 30 sec schluss sein...

ich denk dabei ja auch an sv situationen und nicht an nen wettkampf wo einer nen würger ansetzt. da ists mir klar das 30 sekunden vll gehen können.
aber in der sv niemals

Kat'

01-12-2008, 14:02

Ringkampf ist nicht das gleiche wie SV. Aus reinem Bauchgefühl würde ich folgendes sagen über Würger in der SV:
- schwer einzusetzen, wie jeder Haltegriff
- man muss mit 1 oder 2 Armen den Hals kontrollieren, dabei hat man die anderen Glieder des Gegners nicht unbedingt unter Kontrolle und ist auf Angriffe von weiteren Gegnern sehr anfällig
- um im Eifer des Gefechts so genau zwischen einem Luftwürger, Blutwürger und Genickbruch differenzieren zu können, muss man verdammt gut sein. Das Risiko, dass die Technik gar nicht klappt oder zu gut klappt (Verhältnismäßigkeit?) ist nicht zu unterschätzen
- im Punkto Verhältnismäßigkeit und Folgen: Halsbereich ist verdammt empfindlich und beinhaltet viele kleine Sachen, die selbst bei einem sauber ausgeführten Würger kaputt gehen können

Lars´n Roll

01-12-2008, 15:23

ich denk dabei ja auch an sv situationen und nicht an nen wettkampf wo einer nen würger ansetzt. da ists mir klar das 30 sekunden vll gehen können.
aber in der sv niemals

Wenn ich Dich würge isses nach allerspätestens 10 sekunden dunkel. Total egal, ob Matte oder Straaaaaaaaaaaße.

Ringkampf ist nicht das gleiche wie SV. Aus reinem Bauchgefühl würde ich folgendes sagen über Würger in der SV:
- schwer einzusetzen, wie jeder Haltegriff
- man muss mit 1 oder 2 Armen den Hals kontrollieren, dabei hat man die anderen Glieder des Gegners nicht unbedingt unter Kontrolle und ist auf Angriffe von weiteren Gegnern sehr anfällig
- um im Eifer des Gefechts so genau zwischen einem Luftwürger, Blutwürger und Genickbruch differenzieren zu können, muss man verdammt gut sein. Das Risiko, dass die Technik gar nicht klappt oder zu gut klappt (Verhältnismäßigkeit?) ist nicht zu unterschätzen
- im Punkto Verhältnismäßigkeit und Folgen: Halsbereich ist verdammt empfindlich und beinhaltet viele kleine Sachen, die selbst bei einem sauber ausgeführten Würger kaputt gehen können

Du zählst haufenweise Punkte auf (die IMHO alle Quatsch sind, teilweise sogar richtig großer Quatsche, wie die letzten 2 Punkte), aber das einzig valide Argument, nämlich dass man sich an den Gegner bindet und evtl. Ziel möglicher Kollegen werden kann erwähnst Du nur am Rande.
Ansonsten fällt mir wirklich nix ein, dass dagengen spricht jemanden zu würgen... außer der Möglichkeit dass er ne verdeckte Waffe wie´n Messer ziehen könnte evtl.
Da sollte man vielleicht aufpassen, das is normalerweise nix, was in Grappling Sportarten behandelt wird.

buffi

01-12-2008, 15:47

Wenn ich Dich würge isses nach allerspätestens 10 sekunden dunkel. Total egal, ob Matte oder Straaaaaaaaaaaße.

Du zählst haufenweise Punkte auf (die IMHO alle Quatsch sind, teilweise sogar richtig großer Quatsche, wie die letzten 2 Punkte), aber das einzig valide Argument, nämlich dass man sich an den Gegner bindet und evtl. Ziel möglicher Kollegen werden kann erwähnst Du nur am Rande.
Ansonsten fällt mir wirklich nix ein, dass dagengen spricht jemanden zu würgen... außer der Möglichkeit dass er ne verdeckte Waffe wie´n Messer ziehen könnte evtl.
Da sollte man vielleicht aufpassen, das is normalerweise nix, was in Grappling Sportarten behandelt wird.

schon klar;) aber ich bin mir ziemlich sicher bei dir ist das nicht anders:P

Killer Joghurt

01-12-2008, 16:04

Nein, Blutwürger.

Blutwürger = schnell Licht aus, Luftwürger = Du kannst Dir in der Zwischenzeit ne Pizza bestellen (wenn Du ne Freisprecheinrichtung hast).

ok eigentlich sind alle Chokes...also
Mata Leao, Guillotine etc...mir fallen grad einige ein, also Blutwürger?

Kenn nur die Unterscheidung in Blutwürger und Luftwürger nicht.
Weil bei nem Würger krieg ich ja immer keine Luft...verwirrt. bitte help!

can't touch me

01-12-2008, 16:25

ok eigentlich sind alle Chokes...also
Mata Leao, Guillotine etc...mir fallen grad einige ein, also Blutwürger?

Kenn nur die Unterscheidung in Blutwürger und Luftwürger nicht.
Weil bei nem Würger krieg ich ja immer keine Luft...verwirrt. bitte help!

mmhhh geht doch eigentlich mehr auf den kehlkopf oder nacken......

Killer Joghurt

01-12-2008, 16:27

can't touch me

01-12-2008, 16:30

beim Guillotine kommts glaub ich eher drauf an wie man den einsetzt, ob ich jetzt die Blutzufuhr abdrücke oder die Luft... bin mir aber nicht sicher.

ja im stehen oder in der guard

Im stehen geht er aufjedenfall bei mir immer direkt uaf den kehlkopf

Ezekiel

01-12-2008, 16:33

(...)
aber bürgermeister wollen wiedergewählt werden...
und schadensersatzklagen von opfern von polizeigewalt
machen das schwer;)

*seufz* Und worin besteht nun der konkrete Schaden der von den ach so bösen Polizisten geblutwürgten Opfer? Mir scheint, du bringst da ein wenig durcheinander, erkundige dich mal über den Unterschied zwischen (materiellem) Schadenersatz und (immateriellem) Schmerzensgeld.

Saarbrigga

01-12-2008, 17:31

Ansonsten fällt mir wirklich nix ein, dass dagengen spricht jemanden zu würgen... außer der Möglichkeit dass er ne verdeckte Waffe wie´n Messer ziehen könnte evtl.

Oder dass er einen auf randalierenden Tyson macht und anfängt das Gebiss zu benutzen (Holyfields Ohr lässt grüssen :D).

Luggage

01-12-2008, 19:02

*seufz* Und worin besteht nun der konkrete Schaden der von den ach so bösen Polizisten geblutwürgten Opfer? Mir scheint, du bringst da ein wenig durcheinander, erkundige dich mal über den Unterschied zwischen (materiellem) Schadenersatz und (immateriellem) Schmerzensgeld.
Ach, ist Kompensation immaterieller Schäden* gem §253 II kein Schadensersatz? Wäre mir neu ;) Schadensersatz kennt zwei Formen: Naturalrestitution und Schadenskompensation, wo Naturalrestition nicht möglich oder unzumutbar ist. Letzteres ist bei immateriellen Schäden der Fall.

*: "Schmerzensgeld" ist übrigens kein probater Begriff, was spätestens seit dem Urteil klar sein sollte, bei dem "Schmerzensgeld" zugesprochen wurde, weil bei einem Kind durch einen Hirnschaden das Schmerzzentrum für immer zerstört wurde, mithin nie mehr Schmerzempfinden möglich war.

@Buffi, Chrisse und Knife: Ihr habt die Blutwürger/Luftwürger-Unterscheidung nicht geschnallt. Beim Blutwürger tritt die Ohnmacht ein, indem dem Gehirn die Blutversorgung vorenthalten wird, was nichts damit zu tun hat, wenn man "ruhig vor'm PC sitzt auch mal 120 sec die luft anhalten" kann, denn das wäre allenfalls interessant, wenn es um Luftwürger geht.

Guillotine ist übrigens imho mehr ein Genickhebel, als ein Würger.

Royce Gracie 2

01-12-2008, 20:13

Zähl mit: YouTube - choked out (http://www.youtube.com/watch?v=NEhRvLJP6Ts)

Würger drückt erstmals richtig zu bei sekunde 12.
Opfer ist bewustlos bei Sekunde 22. ( sieht man am arm der auf einmal 0 Muskelspannung hat)

Vom ersten Zudrücken bis zur Bewustlosigkeit vergehen gerade mal 10 Sekunden.
Andy denke ich macht das hier auch etwas gemächlich und würdes wohl auch in 4-5 Sekunden schaffen.

Allerdings kann natürlich nicht jeder so würgen wie Andy :D

30 sekunden scheint mir trotzdem wohl eher der Fall zu sein wenn man klassisch wie in Filmen würkt so mit 2 Händen gegen den Hals drückt.

Luggage

01-12-2008, 20:40

Würger drückt erstmals richtig zu bei sekunde 12.
Opfer ist bewustlos bei Sekunde 22. ( sieht man am arm der auf einmal 0 Muskelspannung hat)

Vom ersten Zudrücken bis zur Bewustlosigkeit vergehen gerade mal 10 Sekunden.
Andy denke ich macht das hier auch etwas gemächlich und würdes wohl auch in 4-5 Sekunden schaffen.

Allerdings kann natürlich nicht jeder so würgen wie Andy :D

30 sekunden scheint mir trotzdem wohl eher der Fall zu sein wenn man klassisch wie in Filmen würkt so mit 2 Händen gegen den Hals drückt.
Joa, ging ja drum zu zeigen, dass es im Zweifel eher schneller geht...

Saarbrigga

01-12-2008, 21:01

@Buffi, Chrisse und Knife: Ihr habt die Blutwürger/Luftwürger-Unterscheidung nicht geschnallt.

Kann nur von mir reden, aber ich schon (aber danke trotzdem für die Ausführung). ;)
Nochmal: Es ging mir bei dem Beispiel der 120 Sek. vor´m PC einzig und allein darum, dass es ein Normalo - selbst wenn er locker und entspannt vor´m PC sitzt - nicht schafft 2 Minuten lang die Luft anzuhalten, was knife meinte.
Setz Dich ruhig hin, nimm ne Stoppuhr und versuch so lange es geht die Luft anzuhalten. Wenn Du es länger als 60-70 Sekunden schaffst geb ich Dir einen aus. :)

(das hat jetzt gar nix mit Würgen, egal ob Luft oder Blut, sondern ausschliesslich mit Luft anhalten zu tun)

Zu dem Clip:
Das war ne Demo richtig? Also ein Test wie es funzt jemand per Choke das Licht auszuknipsen. Meinst Du der Andy (oder anderer Experte dafür) könnte das auf diese "lockere" Art und Weise auch bei nem Typ der richtig randaliert und enorm stark ist? Also z. B. jemand wie Tyson wenn der ausflippt?
Wenn man den Griff mal richtig zugezogen hat gibt´s für den anderen so gut wie keine Chance mehr. Das Problem ist nur dass jemand der mit Adrenalin vollgepumt ist und alles gibt nicht so schön stillhält und vielleicht sogar beisst, wenn nicht noch extremer. Also einen Tyson ähnlichen Typ so in die Gewalt zu bekommen ist wohl ähnlich als würde man´s mit nem wilden Stier oder Gorilla versuchen. :D

Yasha Speed

02-12-2008, 00:01

Luggage

02-12-2008, 07:22

Zu dem Clip:
Das war ne Demo richtig? Also ein Test wie es funzt jemand per Choke das Licht auszuknipsen. Meinst Du der Andy (oder anderer Experte dafür) könnte das auf diese "lockere" Art und Weise auch bei nem Typ der richtig randaliert und enorm stark ist? Also z. B. jemand wie Tyson wenn der ausflippt?
Wenn man den Griff mal richtig zugezogen hat gibt´s für den anderen so gut wie keine Chance mehr. Das Problem ist nur dass jemand der mit Adrenalin vollgepumt ist und alles gibt nicht so schön stillhält und vielleicht sogar beisst, wenn nicht noch extremer. Also einen Tyson ähnlichen Typ so in die Gewalt zu bekommen ist wohl ähnlich als würde man´s mit nem wilden Stier oder Gorilla versuchen. :D
Nichts funktioniert immer und bei jedem, was man aber im BJJ-Wettkampf gegen Leute schafft, die genau wissen, was kommt, die trainiert haben, es nicht dazu kommen zu lassen, die physisch absolut fit und sich mit allem wehren, was sie haben, das funktioniert auch wirklich, und erstrecht gegen jemanden, der nicht weiß, was ihn erwartet. Adrenalin, Drogen, Ausflippen - das alles hilft dir nichts, wenn dein Hirn kein Blut mehr bekommt. Da ist nach 10 bis 30 Sekunden dicht, egal was man eingeschmissen hat, oder was für'n krasser Kerl man ist.

Bei Boden-unbedarften ist sowas wie der Mata Leao übrigens ziemlich leicht anzusetzen, weil sie dazu neigen, sich auf dem Boden angekommen mit dem Rücken zum Gegner zu drehen, sie machen das instinktiv, glauben so schneller wieder hoch zu kommen. Ich habe das zig-fach bei durchtrainierten Stand-Up-Kampfsportlern erleben dürfen, die hat man binnen Sekunden auf dem Boden ausgetappt. Und ich bin wahrlich kein Held auf dem Boden...

Mata Leao ist ein absolut probates Mittel, das bestens gegen Leute funktioniert, die sich wehren. Das einzige Problem ist, dass man sich an einen Gegner bindet. und im Eifer des Gefechts auf der Straße mehr zu Bruch gehen könnte, als man beabsichtigt (am Gegner).

Luggage

02-12-2008, 07:23

würger sind schon gut, aber das problem is halt das ansetzen. wenn der gewürgte in spe nicht n totaler amateur is, kommt er leicht raus, wenn der griff nich bombenfest sitzt, deswegen vorher imemr schön auf die glocke geben.
Warum funktionieren sie dann im Wettkampf - auch Vale Tudo - bestens, auch ohne den Gegner anzuknocken? Sind das alles jeweils einseitig Amateure?

Kat'

02-12-2008, 10:01

Du zählst haufenweise Punkte auf (die IMHO alle Quatsch sind, teilweise sogar richtig großer Quatsche, wie die letzten 2 Punkte), aber das einzig valide Argument, nämlich dass man sich an den Gegner bindet und evtl. Ziel möglicher Kollegen werden kann erwähnst Du nur am Rande.

Immerhin habe ich's erwähnt, und soweit ich weiss hatte ich das im Thread bisher noch nicht gesehen.
Und kläre mich bitte auf, was in meinen Punkten große Quatsche ist, da du anscheinend so viel Ahnung hast.

Ansonsten fällt mir wirklich nix ein, dass dagengen spricht jemanden zu würgen... außer der Möglichkeit dass er ne verdeckte Waffe wie´n Messer ziehen könnte evtl.

Und das soll ein großer Unterschied zu meinem Punkt " dabei hat man die anderen Glieder des Gegners nicht unbedingt unter Kontrolle" sein, oder was?

Warum funktionieren sie dann im Wettkampf - auch Vale Tudo - bestens, auch ohne den Gegner anzuknocken? Sind das alles jeweils einseitig Amateure?

Ich denke, die Antwort is hier eindeutig... im Wettkampf hat man weder Zeitdruck (zumindest nichts vergleichbar mit der Straße) noch störenden Einflüsse wie Klamotten, Kumpel, Umgebung usw.

Kraken

02-12-2008, 10:43

würger sind schon gut, aber das problem is halt das ansetzen. wenn der gewürgte in spe nicht n totaler amateur is, kommt er leicht raus, wenn der griff nich bombenfest sitzt, deswegen vorher imemr schön auf die glocke geben.

:ups:

er kommt leicht raus?

ich habe von zahllosen grapplingkämpfen ohne zu übertreiben über 80% durch würger gewonnen, erst vor zwei wochen habe ich gegen jaroslv poborsky (http://www.jaroslavpoborsky.com/profile/) durch rear naked choke siegen dürfen.

und dann kommst du und behauptest würger funktionieren nicht?

jeder grappler oder freefighter hier am board wird dir bestätigen, dass ein entkommen aus würger extrme schwer ist udn nur sehr sehr selten gelingt;)

würger sind mit genickhebeln mmn die effektivsten ausfgabetechniken überhaupt.

Kraken

02-12-2008, 10:48

mmhhh geht doch eigentlich mehr auf den kehlkopf oder nacken......

beim Guillotine kommts glaub ich eher drauf an wie man den einsetzt, ob ich jetzt die Blutzufuhr abdrücke oder die Luft... bin mir aber nicht sicher.

ja im stehen oder in der guard

Im stehen geht er aufjedenfall bei mir immer direkt uaf den kehlkopf

it depends;)

ein guillotine ist eigentlich ein würger udn in zweiter linie ein genickhebel.

viele grappler haben dieses schönen griff jedoch nie adäquat gelehrt bekommen udn führen ihn als luftwürger aus, was leider bei amateuren häufig noch von erfolg gekrönt ist.

korrekt ausgeführt drückt aber das blut ganz schön ab, nebenbei natürlich auch ein wenig di eluft, aber hauptsache blut weg.

wenn man nun schönen zug reinbringt wirds dann auch noch ein genickhebel, ich verstärke dies sehr gerne indem ich den gegnerischen kopf während der guillotine drehe:)

also habt ihr alle recht;)

Saarbrigga

02-12-2008, 10:55

er kommt leicht raus?

Niemand kommt da leicht raus.

ich habe von zahllosen grapplingkämpfen ohne zu übertreiben über 80% durch würger gewonnen, erst vor zwei wochen habe ich gegen

Hm, jetzt müssen wir mal definieren. Geht´s um Grapplingkämpfe oder um SV?

Es geht doch um "Gefahren in der SV", und hat man auf der Strasse definitiv mehr zu befürchten als auf der Matte oder im Ring/Käfig, egal ob man eher Grappler oder Striker ist.
Denke mal da sind wir uns einig.

Kraken

02-12-2008, 11:00

klar ist es nciht dasselbe;)

aber wenn ich jemanden im würger halten kann, der grappling betreibt, der wettkämpfe macht, international antritt und eigentlcih nichts anderes im kopf hat ausser grappling.

denke ich kann dann auch jemanden im würger halten der noch nie was davon gehört hat zum erstenmal gewürgt wird und nicht die geringste ahnung hat, was er nun tun sollte;)

einen boxer ko zu schlagen ist auch wesentlich schwerer als den hans und den heiri auf der "strasse";)

Lars´n Roll

02-12-2008, 11:02

Straße is potentiell riskanter und weniger berechenbar. Das war´s aber auch.

Der Schläger von umme Ecke is im Gegensatz zum Gegner auf der Matte, der das Spiel kennt, ein potentielles Opfer für Scherze a´la RNC.

Luggage

02-12-2008, 12:47

Ich denke, die Antwort is hier eindeutig... im Wettkampf hat man weder Zeitdruck (zumindest nichts vergleichbar mit der Straße) noch störenden Einflüsse wie Klamotten, Kumpel, Umgebung usw.
Straße is potentiell riskanter und weniger berechenbar. Das war´s aber auch.

Der Schläger von umme Ecke is im Gegensatz zum Gegner auf der Matte, der das Spiel kennt, ein potentielles Opfer für Scherze a´la RNC.
Eben, das überwiegt auch veränderte Umstände, wie Klamotten etc., die gerade bei Sachen wie Mata Leao kaum stören, im Gegensatz zu mancher Stand-Up-Aktion. Dass man Überblick verliert und sich an einen Gegner bindet (Punkte "Kumpel" und "Umgebung" aus obigem Zitat), wird hier von Anfang an als Nachteil aufgezählt. Hat aber nichts damit zu tun, dass Mata Leao bestens funktioniert und man nicht leicht rauskommt. Die 20 Sekunden kann man das Ding auch zur Not unter Beschuss von hinten halte ;) (achtung: Nicht ganz ernst gemeint).
Wie gesagt, das klar Überwiegende Argument ist folgendes:
aber wenn ich jemanden im würger halten kann, der grappling betreibt, der wettkämpfe macht, international antritt und eigentlcih nichts anderes im kopf hat ausser grappling.

denke ich kann dann auch jemanden im würger halten der noch nie was davon gehört hat zum erstenmal gewürgt wird und nicht die geringste ahnung hat, was er nun tun sollte

Saarbrigga

02-12-2008, 15:30

Der Schläger von umme Ecke is im Gegensatz zum Gegner auf der Matte, der das Spiel kennt, ein potentielles Opfer für Scherze a´la RNC.

Sicher, wenn er sich das "Mattenspiel" aufdrücken lässt auf jeden Fall. Aber wenn er so drauf ist wie Lenny McLean z. B. wär das eher schwer.
Sprich gegen so einen kann man schwer ein "Mattengame" in einem "Strassengame" spielen. Ausser man heisst Gracie/Fedor/Nog usw., aber selbst die hätten mit dem imo enorme Probleme.
Vielleicht ist McLean das Paradebeispiel für Strassenkampf. Seine Meinung ist bekannt: "KS, KK, SV, Krafttraining oder sonst was, alles schön, aber zeigt nicht ob einer wirklich kämpfen kann."
Sicher grosse Worte, aber keiner konnte seine Meinung widerlegen. Im Boxen verlor er zwar gegen Profiboxer wie Roy Shaw, aber im no rule fighting brannte bei ihm nie was an, egal ob Kampfsportprofis (Shaw war auch darunter) oder irgendelche SV Experten (Leibwächter von Maffia-Brüdern).

Nehme mal an (oder besser gesagt ich weiss) kaum einer wird ihm zustimmen. :D
Aber trotzdem interessiert mich Eure Meinung...

PS: Das geht jetzt schon weit vom Thema weg. Wenn´s dem Forumsboss bzw. dem hiesigen Thread-Eröffner zu viel ist dann natürlich nicht weiter drauf eingehen sondern auf PN umsteigen. ;)

fujikomma

02-12-2008, 15:31

Lars´n Roll

02-12-2008, 15:36

Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen und vor allem redest Du über Leute, von denen Du keine Ahnung hast.
Was Du damals über Mc Lean und andere in diesem ewiglangem "WT vs. MMA oder Ist WT dem MMA unterlegen" Thread geschrieben hast, war schon herb genug und ist mir deshalb auch in Erinnerung geblieben.
Mc Lean war Kampfsportler. Bare Knuckle Boxer.

Bevor ich mit Dir ne endlose PN-Unterhaltung führen würde, wäre es gut, wenn Du Dir praktische Erfahrung mit den Sachen holen würdest, um die´s geht - nein, nich Klopperei vor der Disko, sondern Erfahrung im Bezug auf Grappling.
Sonst bleibt das alles viel zu theoretisch und macht einfach keinen Sinn. Probieren geht über studieren.

Lars´n Roll

02-12-2008, 15:38

beim rodney king "zwischenfall"
wäre eine blutwürge evt kampfverkürzend gewesen
-die sache hat fast 8min gedauert
-gezeigt wurden im tv maximal 1,5:devil:

Wenn das heute passieren würde, dann bekäme Rodney einfach den Taser ab. Das neue Allheilmittel. ;)

Kraken

03-12-2008, 15:33

habe idesen "mclean" kurz angeschsaut, und muss dir zustimmten, genauso sieht der durchschnittliche gegner auf der strasse aus, du hast die intention perfekt verstanden chrisse daumen hoch :halbyeaha:

ausserdem habe ich auch schon mma kömpfe durch würger gewonnen und kann dir sagen, dass die lächerlichen schläge nach hinten erstens nur noch patscherl sind und zweitens keinen davon abhalten dich zu würgen.
also wenn du oder dieser mclean ein allheilmittel gegen nen rnc habt, dann gratulation, aber der rest der kk welt sieht es als eine der gefährlichsten aktionen überhauot an.

Kraken

03-12-2008, 15:38

hallo,
ich habe bei schmerzensgeld und schadensersatz keinen unterschied gemacht,
kann man mir verzeihen...flenn;)
jack stellte die frage, es mit würgern im trainung und in der sv aussieht?!
meine sichtweise stark amerikanisch geprägt,also
tauchts was auf der strasse,kneipe oder ggf dienstlich.
z.b. setzt ein cop einen "lateral vascular restraint" ein(würger oder strangulation ist ih bäh),
und führt dieser zu einer deanimation(danke,mr pratchett)
und ist diese technik von der kommune nicht genehmigt,
hat der cop die a....karte.

beim rodney king "zwischenfall"
wäre eine blutwürge evt kampfverkürzend gewesen
-die sache hat fast 8min gedauert
-gezeigt wurden im tv maximal 1,5:devil:

in einer sv-lage ist ein medizin-check des gegners nicht möglich,
es geht ums überleben...

also wenn der cop nicht innerhalb der ca 2-5 minuten in denen das opfer bereits bewusstlos aber noch nciht tot ist merkt, dass dieses eben bewusstlos ist, dann hat er entweder absichtlich gehandelt und hat irgendwelche schödigungen psychischer natur oder ist dermassen gefühllos in den händen bzw. armen dass er sich nedmal selbst anziehen könnte, sollte also arbeitsunfähig geschrieben werden;)

ausserdem, einen der meist belannten zwischenfälle von rassistischen bullen und polizeigewalt auf wehrlose bürger so am rande zu erwähnen udn anscheinend das ganze lustig zu finden, zeugt nciht grade von tiefem verstädnis der materie "gewalt"

Lars´n Roll

03-12-2008, 15:52

Kraken

03-12-2008, 16:03

bisschen;)

nen ca 120kg bärtigen muskelmann der seine kohle mit illegalen boxkämpfen verdient hinzustellen udn zu sagen (zitat chrisse):"ielleicht ist McLean das Paradebeispiel für Strassenkampf"

das finde ich etwas gewagt;)

fujikomma

06-12-2008, 14:52

hallo,
@kraken:ich finde den rodney king zwischenfall nicht lustig!
er wurde getasert!mehrfach!!!
was ihn nicht zuboden brachte-
die polizisten mussten von einem betrunkenen pcp konsumenten ausgehen. und handelten entsprechend.

einer der beteiligten polizisten konnte vor gericht nicht die korrrekte handhabung des schlagstocks vorführen.

das lapd ist eine der grössten departments der usa und hat immer zu wenig personal-also wird an der ausbildung gespart...

ich muss eine korrektur über die bandlänge anbringen... 81sek.
68sek wurden in den medien verbreitet.

worüber ich mich immer wieder "amüsiere"
politisch-korrekte-version:
afro-ameriker wird angehalten und von rassistischen polizisten verprügelt.
guckst du genauer:
geschwindigkeitsübertretung,alkoholisiert und widerstandleistend und
unterqualifizierte überforderte cops..
einige details:
Court TV Online - Rodney King (http://www.courttv.com/archive/casefiles/rodneyking/)