Vollständige Version anzeigen : Was haltet ihr von DJJV Prüfungsprogramm ?
vogelmann4
12-11-2008, 08:38
Hallo,
mich würde mal interessieren was ihr so vom Prüfungsprogramm haltet ? Wäre es nicht sinnvoll Grundtechniken wie Halbkreifusstritt und Ellenbogenschläge schon früher in die Kyu Grade einzubauen ? Mir erscheint die Verteilungen der Techniken sehr unlogisch. Eigentlich fängt es ja erst ab Blau an interessant und halbwegs dynamisch zu werden .
Stell Dir mal vor Du würdest es als totaler Neuling ohne Vorkenntnisse lernen, willste dann auch erst ab Blau anfangen?
Philipp K.
12-11-2008, 12:44
In den ersten Gürtelstufen muss ein Halbkreisfußtritt meiner Meinung nach nicht Bestandteil der Prüfung sein. Allerdings erscheint mir blau auch etwas weit (Ich beziehe mich jetzt nur auf den Halbkreisfußtritt = Mawashi-Geri??, da ich im JJ Prüfungsprogramm noch nicht so versiert bin).
Im Taekwondo ist der Halbkreisfußtritt auch erst recht spät, was ich auch nicht verstehe. Wobei da der Tritt auch für den Bruchtest nötig ist. Aber zeigen sollte man ihn meiner Meinung nach (ohne Bruchtest) auch schon vorher....
Kleine Gegenfrage: Was soll deiner Meinung nach das Prüfungsprogramm bieten? Es ist ja nicht so, dass man die Sachen die erst ab Blau gefordert werden, auch nicht vorher schon trainiert werden dürfen ;)
Also was erwartest du von einem "guten" (um das Wort perfekt nicht zu benutzen) Programm?
Exodus73
12-11-2008, 12:50
HI Leute!
Also ich finde der HKFußtritt im Blaugurt ist schon vollkommen ok!
Geht man vom SV-Gedanken aus so sind Fußtritte (vor allem hohe) in der realischtischen SV eh nur schwer anzuwenden. Oft bleibt da noch ein Tritt zu den Beinen oder ein grader Fußstoß zum Bauch den man schnell genug hinbekommt! Das man den HK somit erst im Blaugurt ZEIGEN muß, daß man ihn beherrscht (man fängt ja i.d.R. schon früher an ihn zu lernen, zumindest bei uns) ist also vollkommen ok! :)
MFG
Stephan
aber mal ehrlich die im ju jutsu geforderten halbkreistritte sind nicht zur sv zu gebrauchen...... daher werden sie auch erst später eingefügt, da sie eher zum jj sport zu gebrauchen sind :)
Exodus73
12-11-2008, 12:56
Hallo,
mich würde mal interessieren was ihr so vom Prüfungsprogramm haltet ? Wäre es nicht sinnvoll Grundtechniken wie Halbkreifusstritt und Ellenbogenschläge schon früher in die Kyu Grade einzubauen ? Mir erscheint die Verteilungen der Techniken sehr unlogisch. Eigentlich fängt es ja erst ab Blau an interessant und halbwegs dynamisch zu werden .
Mann kann sicherliche über das P-Programm im JJ so seine eigene Meinung haben. Es stimmt auch das es ab Blau erst so richtig anfängt interessant zu werden, ABER Du sprichst hier als jemand mit Vorkenntnissen! Wenn Du absoluter Anfänger bist und womöglich auch nicht der sportlichste einer, dann brauchst Du Deine Zeit um überhaupt erstmal die Basics zu lernen (Fallen, Koordination, ...).
Mann sollte sich beim JJ immer Klar machen das man JJ nicht in einem halben Jahr lernen und anwenden kann, das dauert seine Zeit! Eben aufgrund der vielen Techniken und der zum Teil doch sehr hohen technischen Anforderungen an den Prüfling! Der Kampfkunstaspekt spielt da auch häufig noch eine wichtige Rolle (auch wenn es viele nicht zugeben wollen).
Willst Du schneller lernen dich zu verteidigen dann mach KM, EP ... JJ dauert, dafür bekommst Du aber zumindst mal eine technisch anspruchsvolle Ausbildung, welche Dir mit sicherheit auch in anderen SV-Stilen dann nützlich ist)
Budoka_Dante
12-11-2008, 13:32
Was hat das Prüfungsprogramm damit zu tun, wann man welche Techniken lernt/lehrt?
Die Frage sollte man sich vorher stellen.
Exodus73
12-11-2008, 14:29
Naja ich denke das hatt schon was damit zu tun! Du fängst ja auch nicht mit Selbstfallwürfen aus dem Braungurt an wenn Du noch nicht die Fallschule aus dem Gelbgurt beherschst! Also hatt das Prüfungsprogramm zumindest schon einen grobenEinfluß auf Dein normales Training!
Budoka_Dante
12-11-2008, 14:45
Naja ich denke das hatt schon was damit zu tun! Du fängst ja auch nicht mit Selbstfallwürfen aus dem Braungurt an wenn Du noch nicht die Fallschule aus dem Gelbgurt beherschst! Also hatt das Prüfungsprogramm zumindest schon einen grobenEinfluß auf Dein normales Training!
Nein, das ist der Verstand, der dir das sagt. Nicht das Prüfungsprogramm :rolleyes:
vogelmann4
12-11-2008, 21:40
Kleine Gegenfrage: Was soll deiner Meinung nach das Prüfungsprogramm bieten? Es ist ja nicht so, dass man die Sachen die erst ab Blau gefordert werden, auch nicht vorher schon trainiert werden dürfen ;)
Also was erwartest du von einem "guten" (um das Wort perfekt nicht zu benutzen) Programm?
Ich denke nur, dass es evtl Sinn machen könnte Tritte und Schläge so wie die Fallschule als Grundlage von Anfang an in das Prüfungsprogramm mit einzubeziehen. Alle Tritte halt, nicht nur nen geraden Fussstoss. Sonst hat man dann zum Blaugurt tierische Kombinationen und kann aber den Halbkreisfusstritt nur mit steifer Hüfte kicken....
Exodus73
12-11-2008, 22:29
Nun ja... ganz unrecht hast Du ja nicht! Aber da sind wir wieder beim Thema Kritik am Prüfungsprogramm... ich hätte auch einiges anzumerken.. SV gegen Waffen zum Bleistift (insbesondere Messer) sind nicht so pralle (nett ausgedrückt)... aber trotzdem, wenn Du jetzt noch mehr Tritte und Schläge in das Programm aufnimmst dann wird das ja eh schon enorm umfangreiche Prüfungsprogamm noch umfangreicher! Für meinen Blaugurt war schon 1/2 Jahr intensive Prüfungsvorbereitung von nöten (also 3 - 4 mal die Woche).
Sinn würde das ganze nur machen wenn man einige andere Techniken oder Prüfungsteile rausnehmen würde, aber dann findest Du wieder welche die der Meinung sind es wären zuviel Atemitechniken... ich denke mal recht machen kann man es keinem!
Ich sage immer dazu, wenn man meint das in einem System bestimmte Elemente stärker trainiert werden müßten bzw. abgeprüft werden müßten dann muß man halt zusehen das man dieses Defizit mit einem 2. oder 3. Stil ausgleicht (auch wenn man den 2. Stil dann vlt. nur 1 mal die woche trainiert).
Geht man vom SV-Gedanken aus so sind Fußtritte (vor allem hohe) in der realischtischen SV eh nur schwer anzuwenden.
Effektivität und Effizienz im Hinblick auf eine SV-Situation kann wohl kaum ein Argument bei der Strukturierung des Prüfungsprogramms gewesen sein. Ansonsten wäre das Ziel wohl grob verfehlt worden. Zumindest habe ich bei zahlreichen Szenariotrainings mit noch zahlreicheren Ju-Jutsukas vom 1. Kyu bis zum 3. Dan kaum eine prüfungsrelevante Ju-Jutsu-Technik (funktionieren) gesehen.
Exodus73
16-11-2008, 19:19
Tja das ist ja das Dilema... Prüfungsprogramm und Realiät... aber nur ein paar Techniken auszutauschen ändert da nichts! Auch nicht den HK-Fußtritt schon in den Gelbgurt aufzunehmen!!!
Tja das ist ja das Dilema... Prüfungsprogramm und Realiät...
Das müsste aber nicht so sein. Man kann auch "realitätsnah" prüfen.
aber nur ein paar Techniken auszutauschen ändert da nichts!
Das sehe ich genauso. Da müsste ein anderer Modus her, der das Beherrschen von bestimmten Fähigkeiten, von mir aus auch von bestimmten einzelnen oder zusammengehörenden Techniken abprüft. Die einstudierten Technikchoreographien, die im besten Fall auch noch im Hinblick auf die einfache Überblickbarkeit und den Unterhaltungswert für die Prüfer optimiert wurden, sind jedenfalls total ungeeignet. Ganz davon abgesehen, müsste auch der Technikfundus des JJ angepasst werden. Aber das wäre tatsächlich nachrangig.
vogelmann4
16-11-2008, 19:36
Tja das ist ja das Dilema... Prüfungsprogramm und Realiät... aber nur ein paar Techniken auszutauschen ändert da nichts! Auch nicht den HK-Fußtritt schon in den Gelbgurt aufzunehmen!!!
Tja aber mit dem Halbkreisfusstritt hat man aber eine potentielle Distanzwaffe und man muss sich nicht auf so fadenscheinige und im zweifelsfall gefährliche Techniken wie Körperabbiegen, und die ganzen Blocks einlassen. Da ist es ja besser, wenn man die Würfe aus dem Judo gut beherrscht und die Atemis. Es wäre unter Umstände besser auf saubere Grundtechniken zu achten als auf die ganzen Kombinationen, wo man z.b um den Gegner rumrennen muss.
Tja aber mit dem Halbkreisfusstritt hat man aber eine potentielle Distanzwaffe und man muss sich nicht auf so fadenscheinige und im zweifelsfall gefährliche Techniken wie Körperabbiegen [...]
Ich stimme mit Dir überein, dass "Techniken wie Körperabbiegen" in jedem Fall "fadenscheinig" sind. Wobei das ganze Geheble im Stand unter Zuhilfenahme beider Hände (des Verteidigers) sowie etliche Würfe und vieles mehr noch um einiges "fadenscheiniger" sind. Aber gerade der Halbkreisfußtritt a la Mawashi Geri (insbesondere über Hüfthöhe) ist nun wirklich keine Distanzwaffe der ersten Wahl in der Selbstverteidigung. Abgesehen von der Höhe kann man gerade diesen Kick nämlich schlecht gegen einen sich nähernden - häufig ohnehin zu nahen - Gegner einsetzen.
Exodus73
16-11-2008, 20:30
Also ich finde grade die "einfachen" Techniken aus dem JJ wie Körperabbiegen, Beinstelle, Außensichel, Hüftwurf, Schulterwurf sowie alle arten von Genikhebel und Würgetechniken am Effektivsten... sie sind "relativ" schnell zu erlernen und auch gut anzuwenden. Klar lernt man ein paar gute Schläg und/oder Tritte schneller aber diese müssen nicht immer effektiver sein! Und Blocktechniken werden im JJ weniger trainiert, und wenn dann in verbindung mit den entsprechenden Schritt und Ausweichtechniken.
Im Grunde hängt das von der Situation ab und vor allem wie na ihr eurem Gegner seid...
Und BITTE... wir hebeln zwar relativ viel das ist richtig... aber doch mit sicherheit nicht wenn uns jemand gegenübersteht und versucht uns mit seinen Fäusten,Ellbogen,Knien und Füßen zu treffen!!!! Hebel und Wurftechniken funtkioneren fast immer nur aus einer Ringkampfähnlichen Situation heraus! Leider sieht man auf den Prüfungen (und da sind wir wieder beim Thema) fast immer einen Hebel oder Wurf auf einen Schwinger etc. ... da wäre z.B. mal ein Punkt an dem man ansetzen könnte! ;)
Die einstudierten Technikchoreographien, die im besten Fall auch noch im Hinblick auf die einfache Überblickbarkeit und den Unterhaltungswert für die Prüfer optimiert wurden, sind jedenfalls total ungeeignet.
witzig fnde ich auch, dass man sich immer angreifen lassen muss, um die geforderte technik in der einstudierten abwehrtechnikkombination zu zeigen.
gibt mir mal ne ohrfeige oder einen schwinger .....:D:D
Exodus73
16-11-2008, 21:42
Naja das problem liegt halt auf der Technikfixierung...
Als Jujutsuka wirst Du durch das Prüfungsprogramm darauf möglichst saubere und akkurate Techniken zu trainieren! Außerdem wird im JJ immer (häufig) davon ausgegangen das man Angegriffen wird bzw. nicht den ersten Angriff startet so quasi immer aus der Defensive reagiert. Allerdings wird das in den PP etwas pervertiert... da gebe ich Dir schon recht! Aber witzig oder lächerlich ist dieser Gedanke nicht... auch als Thaiboxer oder jemand der einen offensiven Stil trainiert kann man z.B. Überrascht werden und somit erstmal in der Defensive ist... Außerdem... im JJ wird auch Boxen, Treten, Ellbogen udn Knie trainert... zumindest bei uns! ;)
Bitte nicht als bösartige Kritik verstehen, Exodus73, ich meine folgende Zeilen nicht böse, bin aber aufgrund der vielen durchgeführten Szenarien und Erfahrung mit anderen Konzepten wie MMA-Training und dem israelischen Gehaue ganz anderer Meinung als Du.
Also ich finde grade die "einfachen" Techniken aus dem JJ wie Körperabbiegen, Beinstelle, Außensichel, Hüftwurf, Schulterwurf sowie alle arten von Genikhebel und Würgetechniken am Effektivsten... sie sind "relativ" schnell zu erlernen und auch gut anzuwenden…
Ich gehe für die SV immer von ernstzunehmenden Angreifern aus und in dieser Hinsicht sind gerade diese Techniken nicht leicht zu Erlernen. Würfe sind für die SV aufgrund des zu erwartenden Gewichtsunterschieds, dem Verlust der Mobilität und der Übersicht beim Wurfeingang sowie beim sehr wahrscheinlichen unkontrollierten Umgeplumse, außerdem aufgrund der Gefahr von weiteren Angreifern und Waffen nur in sehr speziellen Situationen brauchbar. Z.B. wenn man „getacklet“ wurde und sich nicht mehr lösen kann. Aufgrund der Eindrehbewegung sind Hüftwurf und Schulterwurf besonders gefährlich. Gegen einen schlagenden, knienden und augenpieksenden Gegner - vermutlich mind. 10 kg schwerer und stärker als der/die Angegriffene - kaum durchführbar. Es sei denn, man trainiert seit 10 Jahren täglich Judo… oder besser noch: Freistilringen.
Der Genickdrehebel ist sicher gut, wenn man einen höchstens gleichstarken, überraschten Gegner beim polizeilichen Zugriff von vorne zu Boden bringen möchte. Nicht so gut wie ein Shoot, aber geeigneter als Außensicheln, Hüftwürfe, o.ä. Aber hast Du schon mal im Sparring einem aufrecht kämpfenden Partner mit beiden Händen an den Kopf fassen können… ich meine, ohne dass er Dich dabei niederprügelt? Ich noch nicht. Dabei fällt mir ein: Ein Mädel (JJ-Blaugurt ;-), ca. 15 kg leichter als ich) ist mal in mein Training gekommen und meinte, meine Mountescapes seien scheiße – insbesondere für Mädels (was aufgrund des Gewichtsnachteils nicht ganz falsch ist, ich kenne aber nichts Besseres) – und sie kenne eine viel einfachere Technik von Ihrem JJ-Trainer: Genickdrehhebel. Tatata! Zunächst ist sie in der Mount (sitzend) offensichtlicher Weise gar nicht an meinen Kopf gekommen – geschlagen habe ich ja schon gar nicht mehr, damit sie wenigstens beide Hände benutzen konnte. Als ich meinen Kopf dann hingehalten habe, meinte sie: „Und jetzt musst Du rollen!“ „Warum?“ „Weil ich Dir sonst das Genick brechen würde.“ „Probier’s halt.“ „Aber…“ „Es ist ja mein Genick.“ Gesagt, getan. Ergebnis: Ich blieb in der Mount und lebe noch.
Und BITTE... wir hebeln zwar relativ viel das ist richtig...
Ich weiß, ich habe den JJ-ÜL C-Schein. Mein Prüfungsthema war witzigerweise Halbkreisfußtritt. :D
... aber doch mit sicherheit nicht wenn uns jemand gegenübersteht und versucht uns mit seinen Fäusten,Ellbogen,Knien und Füßen zu treffen!!!!
ÜL-Kurse scheinen eine Ausnahme zu sein, denn das haben da alle gemacht!
Hebel und Wurftechniken funtkioneren fast immer nur aus einer Ringkampfähnlichen Situation heraus! Leider sieht man auf den Prüfungen (und da sind wir wieder beim Thema) fast immer einen Hebel oder Wurf auf einen Schwinger etc. ... da wäre z.B. mal ein Punkt an dem man ansetzen könnte! ;)
Hebel im Stand funktionieren meiner Erfahrung nach in den seltensten Fällen – es sei denn, der Kampfwille des Gegners ist bereits völlig gebrochen - daher der mögliche Angriffsdruck sehr gering und das Schmerzempfinden wieder leidlich vorhanden. Das ist dann die Entscheidung: Noch ein 3. Sockerkick zum Kopf des liegenden Gegners oder lieber im Handbeugehebel festlegen, bis die Polizei kommt. Was besser ist, bleibt situationsabhängig.
Gegen einen wirklich aggressiven, schwereren und stärkeren Schlägertypen unter Adrenalin, der Dir mit links in die Jacke fasst und Dich blöd anmacht, wirst Du sicher keinen Handdrehhebel mehr machen. Schon gar nicht, wenn Du selbst unter Hochstress stehst. Deine Schocktechnik wird er aufgrund des Adrenalins in 99% der Fälle zwar als Aggression deinerseits, nicht aber als störend wahrnehmen.
Wie gesagt, ich gehe im Hinblick auf den Angreifer immer von seinem Vorteil hinsichtlich Gewicht, Stärke, Aggression und Straßenschlägererfahrung, im Hinblick auf den Verteidiger von Hochstressstadium aus. Bei unterlegenen Angreifern, die einen „nicht stressen“, klappt vieles.
PS: Das Schwinger(-der-keiner-ist)-mit-Anlauf-Prüfungs-Phänomen ist tatsächlich sehr lustig anzusehen! :D
Exodus73
16-11-2008, 21:51
@ Lucky:
Ich habe auch nie gesagt das JJ jetzt die ultimative Form der SV ist... aus diesem Grunde trainere ich ja noch Zeitweise weim KM und fahre auf viele entsprechende Lehrgänge... ABER als BASIStraining ist JJ meines erachtens unschlagbar...
mit Basistraining meine ich: Körperschulung, Kondiotion, Koordination, und ne ganze Menge an Techniken (die man dann auch wenigsens sauber kann und nicht wie man häufig in vielen anderne Stilen sieht, so ein gegurke...) ;)
Tja also ich käme mit sicherheit nicht auf die Idee auf Schlag-Trittangriffe mit Hebel, Würfen etc. zu kämpfen... es sei denn ich hab dem Typen schon ordentlich eine gelangt ;) Einen Wurf ohne ordentliche Vorarbeit mit Schlägen, Tritten etc. kannste eh zum großen Teil vergessen in einer solchen Situation!
vogelmann4
16-11-2008, 21:57
gibt mir mal ne ohrfeige oder einen schwinger .....:D:D
:)
Ich glaube dass es unmöglich ist, die Ju Jutsu Prüfungskombis in einer realistischen Kampfsituation einzusetzen. Ich glaube die einzige Chance wäre, die einzelnen Grundtechniken wie Fauststoss und Haken auch wirklich mit nem Wums draufzuhaben und nicht danach noch 80 Folgekombis zu machen. Mehr Training im Detail wäre Sinnvoll.
Ju Jutsu hat schon starke Elemente, aber die Prüfungen prüfen halt leider keine Effektivität. Solange der Partner sich immer kooperativ zeigt, sieht man doch gar nicht, ob es funzt oder nicht. Ich persönlich finde es schade, dass man da immer die selben Ballettaufführungen sieht. Da müsste mal mehr Dampf rein.
Exodus73
16-11-2008, 21:59
:)
ich glaube dass es unmöglich ist, die ju jutsu prüfungskombis in einer realistischen kampfsituation einzusetzen. Ich glaube die einzige chance wäre, die einzelnen grundtechniken wie fauststoss und haken auch wirklich mit nem wums draufzuhaben und nicht danach noch 80 folgekombis zu machen. Mehr training im detail wäre sinnvoll.
Ju jutsu hat schon starke elemente, aber die prüfungen prüfen halt leider keine effektivität. Solange der partner sich immer kooperativ zeigt, sieht man doch gar nicht, ob es funzt oder nicht. Ich persönlich finde es schade, dass man da immer die selben ballettaufführungen sieht. Da müsste mal mehr dampf rein.
amen!!
ABER als BASIStraining ist JJ meines erachtens unschlagbar...
mit Basistraining meine ich: Körperschulung, Kondiotion, Koordination, und ne ganze Menge an Techniken (die man dann auch wenigsens sauber kann und nicht wie man häufig in vielen anderne Stilen sieht, so ein gegurke...) ;)
Eine solide kämpferische Basis haben meiner Erfahrung nach vor allem: Boxer, Muay Thailis, Freistilringer, BJJlis u.ä.
Sportler, die auf so einen Erfahrungsschatz aufbauen und dann noch KM o.ä draufsetzen, sind im Hinblick auf SV meiner Erfahrung nach top – insbes. dann auch als Trainer.
Ich habe vereinzelt relativ brauchbares JJ-Training und vor allem, nun ja… gar nicht so beeindruckendes JJ-Training gesehen. Mit der Ausbildung einer kämpferischen Basis durch oben genannte Sportarten war das nie zu vergleichen.:(
ich finde es halt sinvoller zunächst die geforderte technik nicht als abwehr zu zeigen, sondern erst einmal für sich alleine. sprich: wenn ein hüftwurf gefodert ist, dann mache ich halt einen hüftwürf. als 2. bestandteil der prüfung kann man ja einen angriff mittels hüftwurf abwehren, um zu zeigen, dass man einen hüftwurf einsetzen kann.....
Exodus73
16-11-2008, 23:00
Eine solide kämpferische Basis haben meiner Erfahrung nach vor allem: Boxer, Muay Thailis, Freistilringer, BJJlis u.ä.
Sportler, die auf so einen Erfahrungsschatz aufbauen und dann noch KM o.ä draufsetzen, sind im Hinblick auf SV meiner Erfahrung nach top – insbes. dann auch als Trainer.
Ich habe vereinzelt relativ brauchbares JJ-Training und vor allem, nun ja… gar nicht so beeindruckendes JJ-Training gesehen. Mit der Ausbildung einer kämpferischen Basis durch oben genannte Sportarten war das nie zu vergleichen.:(
Naja ich sag mal so... ich gebe Dir damit in sofern recht das jemand entweder ein KÄMPFER ist oder nicht... wenn er einer ist wird es ihn wohl eher zu den von Dir genannten Stilen ziehen als zum JJ! Außerdem wird in vielen JJ Vereinen auch betont "Breitensport" angeboten, und desöfteren habe ich auch Trainer gesehen die einen Mist verzapft haben... aber das gibts wohl in fast jedem Stil! Was fehlt im JJ ist eindeutig das Vollkontaktsparring soviel ist sicher... habe früher auch Taiboxen und Seidokankarate gemacht... wenn man dann das JJSparring macht muß ich heute (nach 4 Jahre JJ) immer noch aufpassen das ich nicht "zu Hart" werde im Kampf. Bei der letzten Prüfung wäre ich deshalb beinahe rausgeflogen! Und das obwohl ich finde das in unserem Verein noch relativ praxistaugliches JJ angeboten wird. Zumindest fällt mir das auf wenn ich z.B. zum KM fahre, das da zwar Unterschiede sind aber vieles auch ähnlich ist! Das Stresstraining, die realistischere Waffenabwehr und vor allem das Szenariotraining fehlen halt im JJ (und das wie schon erwähnte Vollkontaktsparring)!!
Schnueffler
16-11-2008, 23:16
Naja ich sag mal so... ich gebe Dir damit in sofern recht das jemand entweder ein KÄMPFER ist oder nicht... wenn er einer ist wird es ihn wohl eher zu den von Dir genannten Stilen ziehen als zum JJ! Außerdem wird in vielen JJ Vereinen auch betont "Breitensport" angeboten, und desöfteren habe ich auch Trainer gesehen die einen Mist verzapft haben... aber das gibts wohl in fast jedem Stil! Was fehlt im JJ ist eindeutig das Vollkontaktsparring soviel ist sicher... habe früher auch Taiboxen und Seidokankarate gemacht... wenn man dann das JJSparring macht muß ich heute (nach 4 Jahre JJ) immer noch aufpassen das ich nicht "zu Hart" werde im Kampf. Bei der letzten Prüfung wäre ich deshalb beinahe rausgeflogen! Und das obwohl ich finde das in unserem Verein noch relativ praxistaugliches JJ angeboten wird. Zumindest fällt mir das auf wenn ich z.B. zum KM fahre, das da zwar Unterschiede sind aber vieles auch ähnlich ist! Das Stresstraining, die realistischere Waffenabwehr und vor allem das Szenariotraining fehlen halt im JJ (und das wie schon erwähnte Vollkontaktsparring)!!
Da wären wir mal wieder bei dem leidigen Thema, das so viel vom jeweiligen Trainer abhängt.
MfG
Markus
@Exodus73
So unterschiedlich scheinen unsere Ansichten dann wohl doch gar nicht zu sein. :D Allerdings sind meines Erachtens - ganz abgesehen vom didaktischen Ansatz ("ausschließlich kooperatives Üben") - auch einige Techniken/Konzepte im JJ einfach unbrauchbar. Ob nun in einer MMA- oder SV-Umgebung.
Ich finde außerdem, dass man auch Breitensportler an ein (wenigstens bedingtes) Kontaksparring heranführen kann. Muss ja nicht VK im Barenuckel-Modus ohne jegliche Schutzausrüstung sein. (Für sowas bin ich selbst ohnehin viel zu weich...) 90% des "Extrem-Prototypen-Breitensportler"-Anteils bei meinen Seminaren hat jedenfalls Spaß und kommt wieder.
Übrigens habe ich auch mal ein Training bei einem bekannten KM-Trainer (ohne meinen favorisierten sportlichen Hintergrund) absolviert, der kein bzw. kaum Sparring machte: "Zu tötlich, nicht wichtig für SV, etc." Die Schüler waren entsprechend... Ähnlich wie JJlis, nur keine so komplizierten/unbrauchbaren Techniken.
@Schnueffler
Viel, aber nicht alles. Eine Prüfungsordnung sollte ein Leitfaden und eine Unterstützung für die Entwicklung der Sportler geben. Wenn "Kämpfen können" das Ziel ist, scheint mir die JJ-Prüfungsordnung da wenig hilfreich...
vogelmann4
16-11-2008, 23:48
Wenn man eben dieses Sparring zum Teil des Prüfungsprogramms machen würde, wären die Vereine auch gezwungen dieses ins Training mit einzubauen. Ich meine richtiges Sparring nicht so wie die Komplexaufgaben im Prüfungsprogramm. Das Ju Jutsu muss sich da bewegen, sonst gehen die jungen Leute zu attraktiveren Stilen.
Grundlegend sollte doch erst einmal betrachtet werden wohin sich JJ (DJJV) entwickelt hat.
Mit der Reform 2000 hat sich das JJ von der "reinen SV" hin zum "Breitensport" orientiert.
Alles was ich hier lese, sind Aussagen von begeisterten Kämpfern, Fightern, SV-Ausübenden usw. Bei dieser Personengruppe kann ich diese Kommentare absolut verstehen.
"JJ ist nicht Praxisnahe", Die Prüfungen haben zu wenig Dampf" und und und.
Der DJJV ist aber nicht NUR - Fighter, SV und Straßenkämpfer - er besteht aus einer Masse an Leuten (und das ist denke ich die absolute Mehrheit), die nicht kämpfen wollen, die nicht den absoluten, haarkleinen SV-Bezug suchen. Diese Leute wollen sich einfach nur sportlich betätigen. Und wenn diese Masse an Leute beim 3 Training sagt "das ist mir zu heftig" oder "ich habe dauernd Schmerzen", dann werden sie diesen Sport nicht weiter betreiben.
Will ich als DJJV jedoch einer der größten Verbände im Bereich der KK's bleiben muss ich diese Leute halten. -> Ergo - ich muss das "breitensportliche" anbieten.
Und genau das findet man im JJ PP 2000 "Breitensport mit SV Charakter".
Alle die mehr wollen können doch mehr trainieren! Wenn sich ein paar Leute finden die es hart brauchen - bitte es wird niemand aufgehalten!
Wenn also etwas kritisiert werden muss - ist es nicht das PP sondern die Philosophie die der Verband verfolgt. Denn davon geht alles weitere Handeln aus.
Wenn ich für mich das schlecht finde, muss ich eben zwangsläufig den Verband und somit den Grundgedanken der dahinter steht, wechseln.
So weit meine Meinung
D.
vogelmann4
18-11-2008, 13:13
"ich habe dauernd Schmerzen", dann werden sie diesen Sport nicht weiter betreiben.
D.
Was hat denn Sparring mit Schmerzen zu tun ? Muss doch nicht sein, oder ? Ausserdem stellen Verbesserungsvorschläge am Prüfungsprogramm, wie sie hier getätigt werden doch nicht in jedem Fall eine grundsätzliche Kritik am Ju Jutsu und dem Verband dar.
Grundlegend sollte doch erst einmal betrachtet werden wohin sich JJ (DJJV) entwickelt hat.
Du suggerierst hier, dass den unterbelichteten Kritikern dieser Aspekt verborgen geblieben ist. Dem ist nicht so. Zudem ist gerade dieser Aspekt hinsichtlich der Kritikpunkte völlig irrelevant. Die Kritik trifft den „Anspruch, ein SV/Kampf-System zu sein" im Hinblick auf die JJ-Prüfungsordnung.
Der DJJV ist aber nicht NUR - Fighter, SV und Straßenkämpfer - er besteht aus einer Masse an Leuten (und das ist denke ich die absolute Mehrheit), die nicht kämpfen wollen, die nicht den absoluten, haarkleinen SV-Bezug suchen. Diese Leute wollen sich einfach nur sportlich betätigen. Und wenn diese Masse an Leute beim 3 Training sagt "das ist mir zu heftig" oder "ich habe dauernd Schmerzen", dann werden sie diesen Sport nicht weiter betreiben.
Ohne zu Kämpfen, kann man nicht Kämpfen lernen. In gar keinem Modus (SV, MMA,...). Wobei „Kämpfen“ hier jede sinnvolle Form von Übungen unter (Konkurrenz-)Druck meint, also insbesondere (bedingtes, ggf. asymmetrisches) Sparring. Dabei geht es zunächst nicht um die Frage der "optimalen Härte" im Hinblick auf das Verhältnis der Verbesserungsrate der Kampffähigkeit zum Verletzungsrisiko, sondern um das grundlegende, didaktische Konzept zur Fähigkeitsvermittlung für einen Kampf. Ähnlich wie diese Fähigkeiten vermittelt werden müssen, kann man sie auch „abprüfen“. Die Trainingsform, die durch JJ-Prüfungen begünstigt bzw. erzwungen wird, verdient in der Tat gerade nicht den Titel "Breitensport mit SV Charakter" sondern „Breitensport mit Ausdruckstanzcharakter auf niedrigem choreographischen Niveau, dessen ästhetische Maßstäbe aus drittklassigen Karatefilmen aus den 1970ern stammen“… um es mal etwas überdeutlich zu formulieren… Insofern ist es nur verständlich, dass die meisten ernsthaften Kampfsportler und SV-Trainer über JJ lachen. Schade, denn die Idee eines sich entwickelnden, eklektischen Kampfsystems, das sich im Sinne der Effizienz gestalten soll, ist hervorragend. Man muss es dann nur auch tun… sich entwickeln… Im sportlichen Zweikampf hat das MMA, in der SV haben das die israelischen Systeme und viele weitere gute Ansätze getan.
Es ist vollkommen klar, dass bei einer Verbesserung des Trainingsmodus im Hinblick auf einen Kampf viele JJkas die Segel streichen würden. Zum einen sicherlich, weil diese neue Methode anstrengend in vielerlei Hinsicht wäre. (Verletzungsträchtiger müsste sie nicht sein.) Insbesondere aber deshalb, weil die „Meister und hohen Schülergrade“ nach Jahren des Trainings von „moderner Selbstverteidigung (SV) und Zweikampfsport“ (DJJV: Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu (http://www.ju-jutsu.de/ju-jutsu-jiu-jitsu.html)) hinsichtlich der meisten wichtigen Fähigkeiten bei Null anfangen müssten. Und die hörigen Orangegurte würden sehen, dass der 3. Dan genauso schlecht dasteht wie sie selbst. Das hält kaum ein Ego aus.
Der DJJV muss sich nicht ändern. Die JJkas haben Spaß, sonst würden sie etwas anderes machen. Aber es ist unverantwortlich, zu behaupten, man würde "Breitensport mit SV Charakter" vermitteln, wenn man „sein System“ durch so eine Prüfungsordnung strukturiert. Die meisten "JJ-Breitensportler" glauben nämlich tatsächlich, sie könnten sich auf dieser Basis verteidigen.
Die Lehrteams auf Landesebene und auch die entsprechenden Gremien im DJJV scheinen
weiter zu sein als die Trainer in den vereinen.
Wer zB beim Bayernseminar im Kurs realistische Verteidigung im Nahbereich belegt hatte
hatte Ellbogen und Kniegemetzel satt inkl. Stresstraining durch mit Gürtel peitschen an die Wand drücken usw.
Oder in einem engen Raum gegen 2 gepolsterte Kämpfen mit lauter Musik, bei blitzendem Licht oder plötzlicher Dunkelheit.
Das ist zB auf JJVB Ebene zu sehen. Dann sieht man sich an, was so für das Bundesseminar geladen wird zur Erweiterung des Horizonts.
Es wird durchaus versucht den SV Bereich mit eingeschränkten effektiven Techniken zu bedienen inkl. Stresstraining und Szenarientraining, Vielfalt für den Breitensport und Figthingtraining für die Wettkampfinteressierten.
Das Prüfungsprogramm versucht Basistechniken für die SV, Variabilität für den BReitensport und vorbereitende Übungen für den Wettkampf abzudecken.
Daher füllt sich keine Interessensgruppe richtig berücksichtigt.
Andererseits können die SV Begeisterten durch andere Schwerpunktsetzung im Training , Reduizierung der Techniken und Pratzen sowie Szenariotraining sich wieder finden.
Das Training sollte ja nicht nur der Prüfungsvorbereitung dienen sondern auch dem Herausbilden der verschiedenen Fähigkeiten je nach Schwerpunkt, also Breitensport, SV oder Wettkampf. Dementsprechend ist dann auch der Verein zu suchen.
Wichtiger wäre, dass auch alteingesessene Trainer auf Seminare und Forbildungen gehen und akzeptieren, dass sich Jujutsu weiterentwickelt hat und die Karatezeit vorbei ist und sich die Judozeit ebenfalls dem Ende zuneigt (auch wenn das noch etwas dauern dürfte).
Gerade das letzte Bayernseminar hat mir das deutlich vor Augen geführt, dass das Hindernis weniger auf Verbandsebene ist sondern an der Basis liegt! D.h. das Ju Jutsu als Konzept ist grundsätzlich in Ordnung.
Die Lehrteams auf Landesebene und auch die entsprechenden Gremien im DJJV scheinen
weiter zu sein als die Trainer in den vereinen.
Mein ÜL-Lehrgang ist schon 3 Jahre her und die letzten JJ-Landeslehrgänge auf dennen ich war, auch. Das "Lehrteam" scheint mir seitdem weitgehend unverändert. Da müsste sich aber inzwischen eine Menge entwickelt haben - inkl. etlicher 180°-Drehungen im Selbst- und Kampfverständnis einiger JJ-Lehrer. Das wäre natrülich erfreulich.
Oder in einem engen Raum gegen 2 gepolsterte Kämpfen mit lauter Musik, bei blitzendem Licht oder plötzlicher Dunkelheit
Ich war nicht auf dem BaySem, hatte aber das Vergnügen obige Einheit von mehreren Teilnehmern ausführlich beschrieben zu bekommen. Wenn sie nicht alle gelogen haben, hat gerade diese Trainingseinheit gezeigt, wie wenig Kompetenz hinsichtlich realistischem SV-Training vorhanden ist. Der Kopf ist meines Erachtens übrigens ein durchaus lohnendes Ziel im Kampf.
Das Prüfungsprogramm versucht Basistechniken für die SV,
Genau, darum ging's hier eigentlich. Nicht um das bayerische Lehrteam. Das jj_Prüfungsprogramm gibt die Struktur des Systems JJ vor. Mindestens im Hinblick auf "freies, sportliches Kämpfen" (MMA) und SV ist diese Struktur zur Unterstützung eines Lernprozesses weitgehend ungeeignet. Natürlich können die Leute in ihrem Verein noch Messerwerfen, Panzerfaust schießen und Langstreckentauchen trainieren. Diese Fähigekeiten werden ähnlich präzise durch die Prüfungsordnung getestet wie SV-Fähigkeiten. Wenn die Prüfungsordnung für JJ-Wettkämpfe hilfreich ist - prima. Das kann ich nicht beurteilen.
Ich war nicht auf dem BaySem, hatte aber das Vergnügen obige Einheit von mehreren Teilnehmern ausführlich beschrieben zu bekommen. Wenn sie nicht alle gelogen haben, hat gerade diese Trainingseinheit gezeigt, wie wenig Kompetenz hinsichtlich realistischem SV-Training vorhanden ist. Der Kopf ist meines Erachtens übrigens ein durchaus lohnendes Ziel im Kampf.
Natürlich, darum hatten die Angreifer auch Fist Anzüge an inkl. Helm, damit die Verteidiger sich wirklich austoben konnten
Natürlich, darum hatten die Angreifer auch Fist Anzüge an inkl. Helm, damit die Verteidiger sich wirklich austoben konnten
Merkwürdig. Besagte Teilnehmer haben alle einhellig behauptet, man hätte weder zum Kopf noch zu den Genitalien angreifen dürfen. Wobei das lediglich einer von ettlichen Kritikpunkten am Aufbau und Durchführung dieser Trainingseinheit ist - vor dem Hintergrund deren Schilderungen. Nun, ich war nicht dabei.
Aber das ist hier ja eigentlich auch nicht das Thema, um es nochmal zu sagen. Wenn Du über solche Dinge diskutieren möchtest, Franz, dann vielleicht unter einem neuen Thread mit dem Titel "Trainerkompetenz des bayerischen JJ-Lehrtemas im Hinblick auf SV". Das halte ich aber für Quatsch, weil die Angesprochenen nicht mitdiskutieren werden.
Budoka_Dante
19-11-2008, 12:44
Merkwürdig. Besagte Teilnehmer haben alle einhellig behauptet, man hätte weder zum Kopf noch zu den Genitalien angreifen dürfen. Wobei das lediglich einer von ettlichen Kritikpunkten am Aufbau und Durchführung dieser Trainingseinheit ist - vor dem Hintergrund deren Schilderungen. Nun, ich war nicht dabei.
Aber das ist hier ja eigentlich auch nicht das Thema, um es nochmal zu sagen. Wenn Du über solche Dinge diskutieren möchtest, Franz, dann vielleicht unter einem neuen Thread mit dem Titel "Trainerkompetenz des bayerischen JJ-Lehrtemas im Hinblick auf SV". Das halte ich aber für Quatsch, weil die Angesprochenen nicht mitdiskutieren werden.
Kopf und Genitalien sind super Ziele.
Auf diversen Lehrgängen hier in Niedersachsen hieß es dagegen, "Wer den Kopf kontrolliert, kann damit den ganzen Gegner kontrollieren"
Wäre schön, wenn sich wenigstens die einzelnen Verbände einig wären...
Kopf und Genitalien sind super Ziele.
Auf diversen Lehrgängen hier in Niedersachsen hieß es dagegen, "Wer den Kopf kontrolliert, kann damit den ganzen Gegner kontrollieren"
Wäre schön, wenn sich wenigstens die einzelnen Verbände einig wären...
Ich glaube, da würde auch das bayerische Lehrteam unterschreiben. Wenn sie diese Stellen tatsächlich verboten haben, dann wahrscheinlich aus Rücksicht auf die Männer in den Anzügen. Aber auch daran sieht man eben, dass die Trainingseinheit nicht zielführend aufgebaut wurde.
vogelmann4
19-11-2008, 17:59
Wenn Du über solche Dinge diskutieren möchtest, Franz, dann vielleicht unter einem neuen Thread mit dem Titel "Trainerkompetenz des bayerischen JJ-Lehrtemas im Hinblick auf SV"..
Dass es im Ju Jutsu super Trainer und auch tolle Lehrgänge gibt ist für mich unbestritten, es ging hier auch eigentlich mehr ums Prüfungsprogramm und darum, endlich mal die guten Ansätze dort einfliessen zu lassen
Juramentado
22-11-2008, 15:44
Hallo Leute !
Ich betreibe Ju-Jutsu seit genau 30 Jahren, und das Programm was jetzt aktuell ist, ist das beste was es bisher gab. Es ist zwar sehr Umfangreich aber auch dadurch nie langweilig. Bodenkampf , Gegen und Weiterfürhrungstechniken, Dreierkontakt und Pratzenkombinationen hat es vorher nie gegeben. Ich sage immer wir sind die Zehnkämpfer im Kampfsport! Durch alle Distanzen ,von der Beintechnik über Schlagtechniken,Wurftechniken bis hin zum Bodenkampf. Wenn euer Trainer es versteht euch in allen Ditanzen einschließlich Waffenabwehr vernünftig und Interessant zu unterrichten, dann ist der Halbkreisfußtritt vorwärts nicht so wichtig!!!!!! Mit allen Techniken die im Gelbgurt angesidelt sind, kann man sich schon effektiev verteidigen. Man muß es nur gezeigt bekommen.
Als letztes darf man nicht vergessen das aus den einzelnen Graduierungen bis zum Grüngurt auch noch die Kinderprüfungen gezogen werden.
Gruß Axel Lange - 3. Dan Ju-Jutsu, FÜL B, 2. Klase Modern Arnis, Kursleiter Frauen SV
Exodus73
22-11-2008, 17:07
Hi Axel!
Im großen und ganzen stimme ich Dir zu! Aber die effektive SV ist mit Gelbgurt sicherlich nicht machbar... ich würde sogar behaupten gegen einen wirklich agressiven Gegner (der dazu noch Körperlich überlegen ist) wirds auch für einen guten Braungut oder Danträger haarig... nicht weil die Techniken nicht taugen ... sondern weil ein paar Aspekte schlicht weg zu kurz kommen:
1) Vollkontaktsparring --> Meines Erachtens eine wirklich Sinnvolle Sache, wenn man sich wirklich für eine Realistische SV interessiert. Vernünftiges Leichtkontaktsparring als Pflicht wäre ja schon ein fortschritt! Ok, dann würden wahrscheinlich ein Grossteil derer die JJ als Sport (und nur das) ansehen weg bleiben...
2) Waffenabwehr --> Die Stockabwehr nehme ich ja noch so grade hin, aber das was ich zum größten Teil auf den Lehrgängen/Prüfungen zu sehen bekomme bezüglich Messer, ist teilweise sowas von weit weg von der Realität!
3) Hebel/Wurf --> Warum sieht man in den Prüfungen immer das auf einen Faustschlag geworfen oder gehebelt wird... meines Erachtes völlig unrealistisch, also ich habe das im Sparring versucht... klappt nicht! Und wenn DU dann noch unter Spannung/Angst stehst in einer ernsten Situation... also da mußt DU aber schon verdammt lange JJ betreiben und wirklich gut sein! Klar Hebel/Würfe holt man sich nicht, die bekommt man, aber nicht wenige glauben (leider) dass das was sie da auf den Prüfungen zeigen auch in der Realität funktioniert. Warum nicht im PP sagen... Hebel/Wurftechniken aus Ringkampf(ähnlichen) Situationen zeigen, bwz. Würgen, Festhalten...! Das wäre doch nur eine klitzekleine Änderung die aber schon viel bewirken könnte, evtl. auch für das Verständnis der JJ-Schüler für die realistische SV.
Also nicht falsch verstehen, ich betreibe JJ wirklich super gerne und habe auch einen echt prima Verein mit einem engagierten Trainer der echt was auf dem Kasten hat, aber troztdem ist weiß-gott-nicht-alles was im JJ gezeigt wird unbeding realistisch bzw. manches ist einfach nur für die Matte und Prüfung tauglich! Und man muß dazu sagen, ES DAUERT SEINE ZEIT, JJ als SV lernt man nicht in 1 Jahr. Habe da heute noch mit einem MMAler der selbst den 3 Dan JJ hat, und einigen anderen Kampfkünstlern/-sportlern anderer Stilrichtungen (mit zum Teil JJ Vorgeschichte) gesprochen und der/die sah(en) das ganz genauso!
Juramentado
23-11-2008, 12:12
Hallo nochmal !
Jemand der von natur aus agressiv ist, sich keinen Kopf darüber macht was er tut und sich andauernd schlägt,hat sicherlich einen großen Vorteil, denn für Ihn ist das alles Routine. Das ist unabhängig davon welchen Stil man trainiert. Ich habe schon Leute aus dem WT kennengelernt ( die sich ja für die besten halten ) Technikergrad und trotzdem zusammen geschlagen wurden!!!!!!!!!!das ist alles relatiev!!!!
Um im Waffenbereich effektiv zu werden ist es sicher von Vorteil später noch ein System zu lernen was sich von der Natur aus mehr damit beschäftigt,- wie z.B. Modern Arnis. Zur Zeit habe ich Blaugurt in dem System, aber alles was ich dort lerne lasse ich irgendwie auch in mein Ju-Jutsutraining einfließen und meine Schüler Profitiern davon. Meine Devise, - immer und überall über den Tellerrand schauen und von allen lernen.Etwas was ein guter Trainer beherzigen sollte, sonnst sind die Schüler irgendwann besser wie der Lehrer,- ich weiß wovon ich rede!!!!!! Aber ich bin irgendwann aufgewacht und habe was daran getan.
Gruß Axel.
Schnueffler
23-11-2008, 12:23
@ Exodus:
Bzgl. deiner Anmerkung zu Hebeln/Würfen:
Ich hebel und werfe unheimlich gerne, aber, genauso wie du es auch sagt, klappt es nur, wenn ich meinem Gegner vorher ordentlich eine zwiebel oder er es mir anbietet.
Bzgl. des Sparrings:
Auch da habe ich bisher die verschiedensten Variationen erlebt. Bei uns steigert es sich von den Anfängern hin, bis zu den Fortgeschrittenen, wo mal jemand Vereinsfremdes gesagt hat: Das ist ja MMA, nur im Gi!
Genauso das SV-Vollkontaktsprring mit Vollschutz! Auch das gehört mMn dazu!
Und wenn der Trainer es versteht, diese Sachen rüber zu bringen, klappt es auch mit der SV! ;)
MfG
Markus
Exodus73
23-11-2008, 13:15
@ Schnüffler und Juramentado:
Kann ich in beiden Fällen nur Zustimmen! Insbesondere das "über den Tellerand schauen" .... :)
Hallo zusammen,
bzgl. den Würfen frage ich mich auch, warum im PP Selbstfallwürfe ein Thema sind.
Bzgl. einer SV-Situation wären diese Würfe wohl das letzte Mittel welches ich, um jetzt mal bei den Würfen zu bleiben, anwenden würde.
Wieso legt man nicht mehr Wert auf solche Techniken wie dem Knierad oder (viel früher als gefordert)Fußfeger ?
Wie ist Eure Meinung dazu?
Grüße
Exodus73
23-11-2008, 13:44
Hallo!
Tja gute Frage... das Thema Selbstfallwürfe ist wirklich ein Thema für sich... also meiner Meinung nach machen sie schon Sinn, aber nur wenn man in eine Situation kommt wo man stolpert, überrannt wird, aus dem gleichgewicht kommt... schlicht und ergreifend... wenn man aus welchen Gründen auch immer Hinfällt und sich die möglichkeit bietet den Gegner zu greifen. Allerdings brauchen diese Würfe nun wirklich viel Trainingseinsatz und man sollte immer dabei betonen das es wohl eine schlechte Idee wäre in den Mann rein zugehen und einen SFW anzusetzen (quasie als Angriffstechnik).
Bezüglich des PP kann ich mir das (wie bei vielen anderen Würfen/Hebeln) nur deshalb erklären weil es wirklich eine ganze Menge an SFW gibt und man ab Braungurt zeigen Soll das man quasi immer einen mehr beherscht! Das gilt aber im Grunde für alle Würfe/Hebel!
Warum relativ "einfache" Techniken wie der Fußfeger nicht viel früher kommen....kein Plan! Knierad kenne selbst ich noch nciht als JJ-Blaugurt! :D
Aber dafür nen Beinrollwurf... lach... ok ok... bin ja schon ruhig!
Ich habe schon Leute aus dem WT kennengelernt ( die sich ja für die besten halten ) Technikergrad und trotzdem zusammen geschlagen wurden!!!!!!!!!!
So eine Überraschung! :ups: Ich kann's nicht glauben! Und dabei hatte ich gerade vorschlagen wollen, die JJ-Prüfungsordnung durch die Demonstrationen der Siu Nim Tau zu revolutionieren. Aber wenn sogar die WTler keine SV-Fähigkeiten vermitteln können, dann kann ja auch das JJ unverändert bleiben. Was die WTler nicht können, brauchen die JJkas doch genauso wenig.
Im Ernst: Abgesehen davon, dass viel durch den Sportler/Kämpfer selbst prädestiniert ist - und in sofern ein einzelner Fall sicherlich nicht "beweiskräftig" für ein System sein kann, sollte man sich bei der Strukturierung eines Systems (z.B. durch eine Prüfungsordnung) doch – als eklektisches System - an Konzepten aus testbaren bzw. offensichtlich erprobten anderen Systemen orientieren… und sich auch an denen messen lassen.
Und damit müsste es auch anfangen: Mit dem ehrlichen Selbsttest insbes. der Trainer/Lehrer/Funktionäre, um ein Bild der Ist-Situation zu erhalten; also mit dem Willen, den Trainingseffekt durch JJ in realistischer Testumgebung zu überprüfen. Z.B. im Hinblick auf SV.
Wenn ich als Trainer dann sehe...
„Super, von meinen 20 Orangegurten haben 18 in einer Stressituation einen Armstreckhebel im Stand gegen einen sich realistisch verhaltenden, ernstzunehmenden Aggressor, der z.B. während eines „Fassangriffs“ wild gepöbelt hatte, um eine Schlägerei einzuleiten, verwirklicht.“
...brauche ich wirklich gar nichts an meinem Training und der JJ-Prüfungsordnung zu ändern. Wie man solche Situationen aufbaut, kann man u.a. aus dem KM oder dem Kapap lernen.
Meine Erkenntnisse sind sicherlich statistisch nicht valide, aber bei zahlreichen Szenariotrainings mit noch zahlreicheren JJ-Teilnehmern von Weißgurt bis 5. Dan, habe ich keinen einzigen funktionierenden Armstreckhebel gesehen – schon gar nicht im Stand. Trotz mannigfaltiger, "JJ-schulmäßiger Setups" für diese Technik.
Überhaupt gab’s gar keinen funktionierenden Hebelansatz egal an welchem Gelenk im Stand und nur einen einzigen Hebel am Boden. Und zwar nach Abschluss der eigentlichen Kampfhandlung als Kontrolltechink von einem bekannten bayerischen JJ-Trainer (5. Dan), der ein wirklich vernünftiges Training zu machen scheint, da seine Schüler auch bei Szenarien meist nicht untergehen. Mit dieser Ausnahme hat kein einziger Hebelansatz funktioniert und die meisten Leute kamen auch nicht auf die Idee, so etwas zu versuchen, sobald sie unter Stress standen. Das galt auch für Trainer, die z.B. Stand-Hebel im regulären Training als geeignete SV-Techniken für genau solche Situationen (Vorkampfphase mit Kontakt) verkaufen.
So hat auch kein weiterer den FIST-Mann, nachdem Kampfwille/-fähigkeit gebrochen waren, mit einem Hebel kontrolliert (was ja realistischer Weise zumindest bei kräftigeren, schwereren Leuten funktionieren könnte und ggf. auch sinnvoll wäre), sondern alle (inkl. Danträger) sind lieber leicht panisch abgehauen bzw. haben den FIST-Mann – wehrlos - im besseren Fall vorher noch mit Kicks und Schlägen gegen den Kopf bearbeitet. An einen diffizilen Hebel hat keiner mehr gedacht.
Sehr vereinzelt kamen gute Takedowns aus Clinchsituationen von kräftigen und schweren Männern (2*Schweinerolle und ein paar Takedowns mit eingehängtem Bein und einige Talfallzugvariationen) und viele abenteuerliche Wurfversuche insbes. von Leuten mit >= 15 kg. Gewichtsnachteil. Erwartungsgemäß konnte keiner der erfolgreichen Werfer selbst auf den Beinen bleiben – also alles Selbst- oder „Mit“-Faller.
Es gehört Mut dazu, im Training unerprobte Fähigkeiten (was realistische Bedingungen angeht) in stressigen Szenarien testen zu lassen. Insofern ziehe ich den Hut vor denen, die's tatsächlich drauf ankommen lassen. Erstaunlicher Weise unterrichten etliche der Trainer, die vollkommen untergingen, weiterhin die Techniken und Konzepte, die bei ihnen selbst nicht funktioniert haben. Das wäre noch nicht schlimm (Einige sagen z.B. jetzt ganz ehrlich zu ihren Schützlingen: "XY ist Bullshit in der SV, sieht aber ästhetisch aus und ihr braucht's für die Prüfung."). Unverantwortlich ist dagegen, dass oft trotz eigener, negativer Erfahrung den Schülern implizit, meist aber auch sehr selbstbewusst explizit der Eindruck vermittelt wird: "Damit kannst Du Dich im Ernstfall verteidigen!"
Exodus73
23-11-2008, 17:27
@ Lucky!
Guter Beitrag!
Nordlicht
10-05-2022, 10:39
lucky78,
mir hat Dein Beitrag auch sehr gut gefallen. Vielen Dank dafür.
Schnueffler
10-05-2022, 11:28
lucky78,
mir hat Dein Beitrag auch sehr gut gefallen. Vielen Dank dafür.
Leichenschänder. Der Beitrag ist 14 Jahre alt und der User ist hier nicht mehr aktiv.
Leichenschänder. Der Beitrag ist 14 Jahre alt und der User ist hier nicht mehr aktiv.
Na ja, da momentan ja mal wieder am Programm rumgewurstelt wird, hat ja zumindest der Thread schon wieder einen aktuellen Bezug :)
Dabei schwant mir wohl fürchterliches ...
CU
Lamiech
Kunoichi Girl
15-06-2022, 18:19
Na ja, da momentan ja mal wieder am Programm rumgewurstelt wird, hat ja zumindest der Thread schon wieder einen aktuellen Bezug :)
Dabei schwant mir wohl fürchterliches ...
Hatte immer gemeint, durch die einführung der verschiedenen freikampfformen hätte sich das jujutsu wesentlich verbessert?
Na ja, da momentan ja mal wieder am Programm rumgewurstelt wird, hat ja zumindest der Thread schon wieder einen aktuellen Bezug :) was ist denn geplant ?
Hatte immer gemeint, durch die einführung der verschiedenen freikampfformen hätte sich das jujutsu wesentlich verbessert?
Rudimentär. Die Freikampfformen nennt man Komplexaufgaben und Freie Anwendung. Eigentlich tolle Sachen allerdings z. T. sehr offen formuliert. So heißt es z. B. Auseinandersetzung im Stand mit Fausttechniken aller Art -jedoch mangelt es an ausreichend Qualitätsmerkmalen, anhand derer dann auch ebenso fair wie qualitätssichernd bewertet wird. Außerdem handelt es sich gerade mal um zwei von beispielsweise 18 Prüfungsfächern, das Gewicht dieser Aufgabenstellungen ist also nicht so immens. Da würde noch so einiges gehen.
was ist denn geplant ?
Puh -ich habe da mal auf Facebook was rumgetrollt, weil die ganze Sache für meinen Geschmack doch sehr stickum bearbeitet wurde. Daraufhin wurde sich zuerst empört, dass man die Profis nicht einfach mal arbeiten lassen kann, anschließend gab es eine schöne Infoveranstaltung, auf der die üblichen Charme Offensivler dann beschrieben, wie schön transparent doch alles mittlerweile ist. Dies wurde dann im auch so im JJJ kolportiert, wo jedes Arbeitsgruppenmitglied noch mal vorgestellt wurde und mitteilen durfte, was ihm oder ihr denn so wichtig ist.
Wirklich konkret kam mir bisher nichts rüber.
Nach meinem Verständnis will man schon irgendwie Qualität sichern, aber die ganze Angelegenheit auch viel offener und zugänglicher gestalten (was für eine Aufgabe).
So war die Rede von verschiedenen Karrieren (Archetypen), die man auch in seiner Pfürung umsetzen könnte, z. B. als Techniker, Wettkämpfer oder SVler (omfg. wer soll denn in einem Breitensportverband das bewerten? Ich trau mir sowas nach 25 Jahren Straße nicht zu, sowas zu stemmen, wie wollen den die Behüteten in ihrem Elfenbeintürmen sowas konzeptionieren?).
Ich weiß nicht, ob man nicht einfach den ollen Bernd Hillebrand aka Thomson nicht noch mal aus der Schublade ziehen sollte um das JJ2000 noch einmal zu evaluieren und dann in einer wirklichen Expertengruppe unter seiner Leitung nachzubessern und oder weiter zu entwickeln.
LG
Lamiech
Kunoichi Girl
15-06-2022, 23:01
Rudimentär. ...
Ich hatte es mehr so gemeint:
M.W. gibt es doch seit einigen jahren wettkampf im jujutsu, auch mit (fast?) vollkontakt.
Gab es dadurch nicht neue erkenntnisse, was funktioniert und was nicht, welche in das sv-training (und damit in prüfungsordnungen u.ä.) grundlegend eingang gefunden und dieses damit positiv verändert haben?
Soweit es das noch nicht gibt, könnte man sich auch überlegen, für das sv-(also nicht wettkampforientierte)training eine freikampfform zu entwickeln, die nicht durch sportliche regeln eingeschränkt ist.
Schnueffler
15-06-2022, 23:28
Nennt sich Allkampf, bzw. Allkampf Pro. War nur nie gerne im DJJV gesehen
Außer im LV Berlin praktizieren das auch nicht gerade viele Vereine. Ich würde da nicht einmal bösen Willen vermuten. Denn nur weil es jetzt offiziell Allkampf gibt, hat man noch lange nicht automatisch Trainer, die das auch unterrichten können.
Noch schlimmer. Wegen dem pösen, pösen MMA wurde es wohl auch vom DOSB nicht wirklich gerne gesehen, womit man den Allkampf dann zwar nicht wirklich beendet, aber schlussendlich doch zum Sterben hat liegen lassen.
In wiefern da noch was sicht oder ob sich das nun erledigt hat, kann ich leider derzeit auch nicht sagen.
Und weshalb sollten Erkenntnisse in Verbands- womöglich noch in Prüfungsprogramme Einzug erhalten? Wo kämen wir denn da hin?
Ich weiß nicht, ob man nicht einfach den ollen Bernd Hillebrand aka Thomson nicht noch mal aus der Schublade ziehen sollte um das JJ2000 noch einmal zu evaluieren und dann in einer wirklichen Expertengruppe unter seiner Leitung nachzubessern und oder weiter zu entwickeln.
LG
Lamiech
Nur mal aus Neugier: Was spricht gegen die "aktuelle Expertengruppe"? Machen die nicht genau das was du geschrieben hast? Das JJ2000 nochmal evaluieren und an neue Erfahrungen und Entwicklungen "anpassen"?
Was würde denn eine "wirkliche" Expertengruppe ausmachen und warum ist das jetzige Gremium demnach keine? (auch gerne per PN, ist tatsächlich ernstgemeintes Interesse - will hier keine Schlammschlacht lostreten !)
LG
Mono
Kunoichi Girl
16-06-2022, 09:55
... Wo kämen wir denn da hin?
Da muss man natürlich aufpassen.
jkdberlin
16-06-2022, 12:08
also, ich habe das neue Prüfungsprogramm BJJ gelesen und finde es für die, die keinen eigenen Schwarzgurt mit einem Programm haben so als Richtlinie recht gut. Auch die unterschiedlichen Ansätze gefallen mir, da es dadurch offener wird, und nicht nur ein Vorturnen ist. Es wird mehr Rücksicht auf den Prozess genommen und weniger ein Produkt abgefragt.
kann man das Programm online irgendwo nachlesen? habs gerade per Handy nicht auf der Website gefunden.
Die Überarbeitungen des aktuellen Ju-Jutsu Programms ist noch nicht abgeschlossen und ist daher bisher natürlich auch noch nicht einsehbar.
Hier habe ich keine Info wann das intern oder öffentlich "vorgestellt" wird. Was ich aber sagen kann ist, dass das aktuelle "Gremium" nicht nur alleine im stillen Kämmerlein arbeitet sondern sich für bestimmte Themen auch an andere Fachgruppen wendet (so zum Beispiel an die TK BJJ für die Betrachtung der Aufgaben "Bodentechniken" im JJ).
Die Überarbeitung des BJJ Programms ist ebenfalls noch in der internen Diskussion der Länder... hier sollten die Fertigen Entwürfe im laufe der nächsten Wochen die letzten Änderungen eingearbeitet sein und das ganze dann vom Vorstand bestätigt werden.
Die derzeit noch gültige Prüfungsordnung mit den Inhalten aller Stile (JJ/Jiu/BJJ) sowie Hanbo sind hier zu finden (Stand 2021):
https://www.djjv.de/fileadmin/DJJV_Dateistruktur/Downloads/BS-Pruefungswesen/Pruefungsordnung_DJJV_2021.pdf
LG
Mono
Hey interessant, danke Mono.
Spontaner Eindruck von mir ist: Einerseits gut, eine Technikliste als Orientierung zu haben. Das fehlt vielen. Andererseits sind da einige der eigentlich wichtigeren Dinge nicht explizit enthalten - zB. die Konzepte hinter den Techniken, oder Posture, Structure, Base. Also all das, was entscheidet, ob man die Technik auch frei anwenden kann bzw. mit Leben füllt.
Einen Eindruck davon sieht man vielleicht im Sparringteil... Ansonsten kann man so denke ich nicht die subjektive / längerfristige Beurteilung durch den direkten Trainer im Vorfeld vor einer Graduierung ersetzen.
Bin gespannt, wie es sich in der 2022-Version dann entwickelt. @jkdberlin, was du von "mehr Rücksicht auf den Prozess statt Vorturnen" schreibst, klingt ja ein bißchen nach dem Thema.
das programm ist meiner meinung nach zu überladen und umfangreich bzw man könnte vieles noch zusammenfassen. dehalb finde ich die idee , die zuvor geschildert wurde( "! war die Rede von verschiedenen Karrieren (Archetypen), die man auch in seiner Pfürung umsetzen könnte, z. B. als Techniker, Wettkämpfer oder SVler 2), im prinzip ganz gut .
Schnueffler
17-06-2022, 18:05
Die Überarbeitungen d...
LG
Mono
Wer ist denn dran beteiligt, wenn du es sagen magst.
Wer ist denn dran beteiligt, wenn du es sagen magst.
Ob ich mag würde ich da mal nicht als ausschlaggebend nehmen - eher dass ich nicht weiß ob die jeweils beteiligten es mögen...
Aber zumindest vier von ihnen wurden bereits auf der Facebook Seite des DJJV vorgestellt (keine ahnung wer von den anderen noch folgt). Ich Zitiere mal von den Facebook einträgen von https://www.facebook.com/Deutscher.Ju.Jutsu.Verband:
Steffen Heckele, Direktor Bildung und Bundestrainer Männer im DJJV, 6. Dan Ju-Jutsu, 1. Dan Hanbo-Jutsu, 1. Kyu Jiu-Jitsu.
Das ist mir wichtig bei der Überarbeitung des Prüfungsprogramms:
Unser Prüfungsprogramm ist schon jetzt sehr gut! Ich möchte dabei unterstützen, dass wir unser Prüfungsprogramm für verschiedene Zielgruppen anpassen, an bestimmten stellen den Umfang anpassen und aktuelle Erkenntnisse berücksichtigen.
Das muss erhalten bleiben:
Die Grundstruktur, die Prüfung von Prinzipien und der Wiedererkennungswert. Und: So viel Veränderung wie nötig, so viel Beständigkeit wie möglich!
Das sollte verändert werden:
In einigen Bereichen müssen wir klarer formulieren und die veränderten Bedarfe unserer Zielgruppen in den Blick nehmen.
Eine gute Ju-Jutsu Prüfung für mich ist…
...wenn die Prüflinge in einer guten Atmosphäre demonstrieren können, was gelernt, geübt und trainiert wurde!
...wenn die Prüflingen Prinzipien und Techniken verstanden haben und diese anwenden!
...wenn der Eindruck im Raum steht, dass sich die Prüflinge in einer Auseinandersetzung behaupten!
Achim Hanke, Lehrreferent und Prüfungsbeauftragter im JJVB, 8. Dan Ju-Jutsu, 7. Dan Jiu Jitsu, 5. Dan Judo, 2. Dan Taekwondo
Das ist mir wichtig bei der Überarbeitung des Prüfungsprogramms:
Eine sinnvolle Anpassung an die Bedürfnisse der heutigen Zeit
Das muss erhalten bleiben:
Unsere Geschichte und Herkunft im Ju-Jujutsu - und unsere Budo-Prinzipien!
Das sollte verändert werden:
Anpassen an die Bedürfnisse in der heutigen Zeit in allen Bereichen unserer Prinzipien im Ju-Jutsu.
Eine gute Ju-Jutsu Prüfung für mich ist…
...Toptechnik mit Dynamik und Freude am Präsentieren.
...selbstbewusst sein!
...Kentnisse bei allen geforderten Prinzipien.
...ein eigenes Programm auf die eigenen Fähigkeiten und Fertigkeiten angepasst!
Niklas Martin, Vertreter der Jugend im DJJV (Referent Jugend), 2. Dan Ju-Jutsu
Das ist mir wichtig bei der Überarbeitung des Prüfungsprogramms:
Die Bedürfnisse und Spezialisierungen aller Sportler*innen in unserer Sportart abzubilden und gleichzeitig eine gemeinsame und für Jede*n erreichbare Basis zu haben.
Das muss erhalten bleiben:
Der Mix aus Tradition und Vielfältigkeit sowie die Individualisierung der Technikkombinationen.
Das sollte verändert werden:
Gutes und Bewährtes bewahren, dennoch offen für neue Sichtweisen und Darstellungen sein.
Eine gute Ju-Jutsu Prüfung für mich ist…
...eine Darstellung des Könnens des/der Sportler*in im gemeinsamen Rahmen und gleichzeitigen Darstellung der Individualisierung!
Christopher Müller, Bundestrainer BJJ, 4. Dan Ju-Jutsu, 1. Dan Jiu-Jitsu, Brownbelt BJJ
Das ist mir wichtig bei der Überarbeitung des Prüfungsprogramms:
Dass es ein Programm wird, mit dem sich alle identifizieren können - Wettkämpfer sowie Breitensportler.
Das muss erhalten bleiben:
Die Freiheit, meine Stärken auszuspielen.
Das sollte verändert werden:
Dass ein Wettkämpfer nicht gezwungen wird, sein Kampfsystem umzustellen, um in unserem Verband graduiert zu werden.
Eine gute Ju-Jutsu Prüfung für mich ist…
...wenn alle Spaß dabei haben!
Hey interessant, danke Mono.
Spontaner Eindruck von mir ist: Einerseits gut, eine Technikliste als Orientierung zu haben. Das fehlt vielen. Andererseits sind da einige der eigentlich wichtigeren Dinge nicht explizit enthalten - zB. die Konzepte hinter den Techniken, oder Posture, Structure, Base. Also all das, was entscheidet, ob man die Technik auch frei anwenden kann bzw. mit Leben füllt.
Einen Eindruck davon sieht man vielleicht im Sparringteil... Ansonsten kann man so denke ich nicht die subjektive / längerfristige Beurteilung durch den direkten Trainer im Vorfeld vor einer Graduierung ersetzen.
Bin gespannt, wie es sich in der 2022-Version dann entwickelt. @jkdberlin, was du von "mehr Rücksicht auf den Prozess statt Vorturnen" schreibst, klingt ja ein bißchen nach dem Thema.
Ohne jetzt zu weit ins Detail gehen zu wollen: Im neuen Entwurf soll es u.A. einen Programmpunkt "Theorie" geben, in dem genau solche Aspekte auch genannt sind - also Balance, Base, Posture, Structure, Position before Submission... - natürlich lassen sich nicht "alle" Prinzipien dort eingliedern. Aber genannte sind auf jeden Fall aktuell mit drin. Und letztlich ist es ja auch aufgabe der Graduierenden BlackBelts zu prüfen, ob jemand die Bewegungs und Technikprinzipien verstanden hat und anwenden kann oder nicht. (Prüfer dürfen übrigens aktiv als "Partner" für Techniken und Sparring an der Prüfung "teilnehmen" um hands-on zu "prüfen".)
Als Vergleich: Im (tabellarischen) Prüfungsprogramm Ju-Jutsu stehen auch z.B. Hebeltechniken gelistet, aber nicht die Prinzipien eines Hebels... :)
Ich denke dass jkdberlin sich dabei vor allem auf die Prüfungordnung bezog und weniger auf das Programm - hier haben wir versucht, entsprechende Anpassungen vorzunehmen, um die "gelebte Graduierungs-Praxis" des BJJ mit abzubilden und eben nicht pauschal eine "Vorturnprüfung" (um bei der Wortwahl zu bleiben) zur Verpflichtung zu machen; es soll also sowohl die Option der Graduierung durch Kumulativen Leistungsnachweis (insbesondere für Menschen, die direkt bei einem BlackBelt trainieren) als auch der "Prüfungen" (für solche die keinen qualifizierten BB vor Ort haben) geben.
Das Programm wiederum stellt dabei nur den einheitlichen MINDESTstandard dar, der eben zu den jeweiligen Programmen beherrscht werden muss; zugleich bleibt aber viel Spielraum, so dass sich die verschiedene Teams und Gruppen auf Grundlage dieser Mindestvorgabe eigenständig entwickeln und eigenständige Schwerpunkte legen können.
Im Programm wurde auch das Thema "Schwerpunktesetzung" (Archetypen) eingebunden - so können drei Prinzipielle Wege beschritten werden:
-Selbstverteidigung/Breitensport
-Wettkampf/Leistungssport (NeWaza)
-Freie Anwendung ("ValeTudo")
Das wurde der Arbeitsgruppe JJ auch vorgestellt. Ob hier jedoch eine ähnliche Umsetzung geplant ist oder nicht, entzieht sich meiner Kenntniss. Ich weiß dass das Thema zu beginn der Arbeitsgruppen im letzten Jahr diskutiert wurde (es gab zu den jeweiligen Archetypen eigenständige Arbeitsgruppen die entsprechende Programme als Diskussionsgrundlage entwerfen sollten), in wie fern die Idee aktuell jedoch weiter verfolgt wird oder ob davon wieder abstand genommen wurde, kann ich nicht sagen - ich bin jedenfalls gespannt was da so an Ergebnissen präsentiert wird... :)
LG
Mono
hört sich nicht verkehrt an.
Schnueffler
17-06-2022, 22:13
Danke schön @Mono.
Hatte dazu nichts gefunden und wollte auch kein Bashing betreiben. Bei dreien habe ich schnon auf diversen Seminaren trainiert und war nie unzufrieben. ;)
Das Thema Prüfungsprpogramm Bjj im DJJV ist ein Thema für sich und vielleicht tatsächlich in der Abteilung Bjj besser aufgehoben.
IBJJF orientierte Schulleiter sind zuweilen schon mal etwas befremdet, wenn sie damit konfrontiert werden.
Zum Ju Ju ist (und ich fürchte bleibt) erst einmal zu sagen, dass es ein unglaublich breites, dafür aber auch extrem flaches Spektrum hat.
Ein Abprüfen von Prinzipien wäre hier natürlich klasse.
Die Unterteilung in Archetypen hat auch etwas, wobei ich die Einteilung SV-Breitensport; Wettkampf-Leistungssport und Freie Anwendung schon schwierig finde.
Die Freie Anwendung sollte absolut obligatorisch für alle anderen Archetypen sein, sonst wird der Ruf des Reckstangen Juhu Jutsus niemals verhallen.
SV und Breitensport in einem Atemzug ist imho auch eher ein kleines Oxymoron, denn SV in richtig hat nichts mehr mit Breitensport zu tun und tut schon um
einiges mehr weh als Wettkampfsport.
Das Team ist übrigens noch größer als oben angeführt.
-Stefen Heckele (erste Sahne was Didaktik und Motivation angeht)
-Michael Maas (sehr analytischer und strukturierter Konzeptionist)
-Achim Hahnke (Techniker vor dem Herrn)
-Günter Beier (für Juju Verhältnisse klasse Ideen zum Thema SV)
-Christopher Müller
und auch
-Stefan Matthiessen
-Niklas Martin
-Lothar Spielmann
-Christian Bold
sowie
-Corinna Joan Bildat.
Die Teilnehmer aus dem ersten Block durfte ich alle persönlich erleben und fast jeder von ihnen zeigte sich auf der Matte als extremst kompetent und
die Fahrtkosten immer wieder mehr als gerechtfertigt.
Der Hintergrund Stefan Matthiessens erscheint mir auch sehr interessant und mit Niklas Martin schaut auf jeden Fall jemand auch endlich einmal
aus den Augen der Jugend auf das Thema.
Über Corinna Joann Bildat weiß ich nichts, außer dem beruflichen Hintergrund "Systemischer Berater", war mir insbesondere mit ihrem Hauptanliegen "Kreativität"
(Quelle: Ju Jutsu Journal 6/2022) zunächst erst einmal suspekt erscheint.
Meines Erachtens fehlt ein Vertreter, welcher konsequent die Entwicklungen Ju Jutsu 2000 weiter verfolgt. Hier wäre Bernd Thomsen der Hit gewesen.
Darüber hinaus macht mir das Team so den Eindruck, sehr auf Harmonie geschmiedet zu sein.
Im Anbetracht der Tatsache, dass mit Stefffen, Christopher, Christian und auch wenn die Zeit bei ihm was zurück liegt auch Achim weit über ein Drittel
der Leute mit einem Wettkampfhintergrund an der Sache beteiligt sind, kann ich mir vorstellen, dass es von der bisherigen Vernachlässigung der Fighter durch das
Prüfungsprogramm nun zu einem regelrechten Backlash kommt.
Das Thema Allkampf scheint komplett raus zu sein.
Hier hätte man das Team etwas zugunsten einiger echter, ggf. streitbarerer Veteranen (z. B. Ulli Muchow, welcher beruflich wirklich heftige Erfahrungen machen durfte)
im Wettkampfbereich runterschrumpen können. Ich weiß, mit Ulli wird zunächst erst einmal Wettkampf verbunden, das kann aber böse täuschen.
Da zumindest Gerüchteweise Geschichten aufkamen wie kleine Kata schon ab den unteren Gürtelgraden, Rückgängigmachung des Themas Hubud Lubud und und und
habe ich da zumindest ein komisches Gefühl in der Magengegend und würde mir wirklich gerne etwas mehr der versprochenen Transparenz wünschen und möchte einfach
nicht vor vollendete Tatsachen gestellt werden.
Ggf. wäre ja auch ein Bottom up bzw. Gegenstromverfahren zu der Thematik noch bereichernder gewesen als wieder dieses Top Down.
LG
Lamiech
Kunoichi Girl
18-06-2022, 12:48
... Die Freie Anwendung ...
Was versteht man darunter im jujutsu-training bzw. in der dortigen prüfung?
... , denn SV in richtig hat nichts mehr mit Breitensport zu tun und tut schon um
einiges mehr weh als Wettkampfsport. ...
Ist dabei mit wettkampfsport dieser (fast)vollkontaktwettkampf des jujutsu gemeint:
https://youtu.be/ITmDdJgI6Nw
?
Was versteht man darunter im jujutsu-training bzw. in der dortigen prüfung?
Ist dabei mit wettkampfsport dieser (fast)vollkontaktwettkampf des jujutsu gemeint:
https://youtu.be/ITmDdJgI6Nw
?
Freie Anwendung ist das, was du vermutlich unter freiem Kämpfen verstehen wirst, also:
-Auseinandersetzung im Stand, UKE mit offenen Händen treffen zum Gelbgurt
-Bosenrandori zum Orange Gurt
-"Boxen" zum Grüngurt
-Standrandori zum Blaugurt
-"Kickboxen" zum Braungurt
-"Allkampf" ab dem ersten Dan
Problematisch:
-wenig konkrete Aufgabenstellung, geringe Wertigkeit innerhalb der Gesamtprüfung
-sowas wie ernsthaftes Kämpfen gibt's demnach erst ab dem Grünen Gürtel, also nach im Schnitt drei Jahren Training
Eine Lösung könnte sein, z. B. ab
Gelb offene Hände weg, dafür jeweils Boxen und Bodenrandori mit Aufgabenstellung Beachtung der im Programm vermittelten Bewegungsformen.
So dann alles etwas beschleunigen, dass zumindest nach anderthalb bis zwei Jahren ernsthafte Zweikampfsequenzen gefordert sind.
Dafür einige der unendlichen Techniken in Kombination weniger abfragen.
Das von Dir gezeigte Video zeigt den Ju Jutsu Allkampf, der in Deutschland wohl leider de Facto vom Tisch ist.
Wettkampfsystem ist das Fighting, welches so aussieht: https://youtu.be/xU40sRRTryY
Leichtkontakt, keine Atemi mehr am Boden oder bei Griffkontakt im Stand, keine Geraden zum Kopf ...
Cu
Lamiech
Kunoichi Girl
18-06-2022, 14:37
Noch eine (verständnis)frage:
Was hattest Du oben mit „sv in richtig“ (siehe bitte mein zitat) gemeint:
- richtiges sv-training?
- tatsächliche sv (also wenn‘s draußen „brennt“)?
- was anderes, ggf. was?
Teetrinker
18-06-2022, 16:47
Günter Beier ist ja ein JJ Urgestein, doch als ich ihn einmal bezüglich realistischer SV ansprach, empfahl er mir etwas Externes. Dies sagt mir Alles, was ich zum Thema JJ und SV wissen muss.
https://www.combatives.biz/
Schnueffler
18-06-2022, 18:11
Günter Beier ist ja ein JJ Urgestein, doch als ich ihn einmal bezüglich realistischer SV ansprach, empfahl er mir etwas Externes. Dies sagt mir Alles, was ich zum Thema JJ und SV wissen muss.
https://www.combatives.biz/
Ist aber bestimmt schon länger her. Nach der AG SV ist es was anderes.
Noch eine (verständnis)frage:
Was hattest Du oben mit „sv in richtig“ (siehe bitte mein zitat) gemeint:
- richtiges sv-training?
- tatsächliche sv (also wenn‘s draußen „brennt“)?
- was anderes, ggf. was?
Hallo Kunoichi Girl,
das ist schwer und vor allem nicht kurz zu beantworten, weswegen ich das auch gar nicht erst versuche ;-)
Ein erster Ansatz wäre vielleicht, einmal etwas auszumisten und umzuorganisieren.
Da wäre beispielsweise die schlechte Angewohnheit der Ju Jutsuka, immer alles festlegen, wieder aufheben und abtransportieren zu müssen.
Dies ergibt sich aus einem der unnötigsten Punkte des Prüfungsprogrammes, welches sowas schon zur allerersten Prüfung abverlangt.
Das Präsentieren von Techniken in Kombination ist ja ganz nett, findet aber bestimmt (sehr gerne auch als Kata Ersatz) seine Berechtigung in
den höheren Programmen.
Alternativ werden die reinen (spezifischeren) Techniken abgefragt, dies sehr schnell aber auch unter Störeinwirkung und im Rahmen freier Anwendungen
wenn (noch) noch nicht, dann wenigstens in Komplexaufgaben. Dabei sollte wert darauf gelegt werden, dass weniger, dafür einfacherer Aufgaben wesentlich
druckvoller gelöst werden.
Methodischer Ansatz wäre z. B. statt des Abspulens einer boxerisch sauberen Pratzenkombi halt die selbe boxerische Kombi, jedoch unter ständiger Störung.
Weiterhin könnte man Verhaltensweisen wie das Setzen von geraden Faustschlägen zum Gesicht (bestenfalls) negativ bewerten.
Darüber hinaus hat die AG SV schon so einiges Erarbeitet, was aus den unterschiedlichsten Gründen bisher nicht so richtig den Weg in die Vereine, geschweige
denn in die Prüfungsprogramme gefunden hat.
Taktische Aspekte (am Boden was können ist wichtig, auf den Boden zu gehen ist zu vermeiden, ...), psychische Aspekte (im gesunden Maße lernen einzustecken, Rollenspiel Sequenzen mit
plötzlichen Umschalten ins Technik Programm, ...) spielen da auch eine Rolle.
Die Idee des Hebelns sollte komplett anders vermittelt werden (kein Hebel zur Kontrolle oder zum Abtransportieren sondern eher ein kurzer, harter Angriff auf das jeweilige Gelenk), verletzungs-
freier Rückzug oberstes Ziel jeder Aufgabenstellung sein und und und.
Dazu kommt sie Problematik, dass Ju Jutsu halt alles können soll.
Um die Archetypen zu bedienen, müsste also im Rahmen des Globalprogrammes alles klar markiert werden (dies ist Fighting, das ist SV und jenes ist einfach nur schön ...).
Archetypen sollten dabei auch keine Fachidioten sein.
Also sollte eine reine XY Karriere bis maximal zum 1. Dan möglich sein. Spätestens ab dem 2. Dan sollte man zeigen, dass man eine andere Richtung kennt und zum Schluss
(im DJJV halt beim 5. Dan) sollte sich der Kreis dann doch irgendwie schließen.
Dann stellt sich noch die Frage nach den Erfahrungen, die die Leute haben, die solche Sachen erarbeiten und im Anschluss vermitteln.
Theoretisch habe ich bereits eine Menge auf Lehrgängen und in den unterschiedlichsten Trainings lernen dürfen. Bis zu einem gewissen Grad (härtere Spielformen, Sparrings, Turniere) lässt sich das
alles ganz schön abrufen. Meine Erfahrung ist aber leider nach 25 Jahren Dienst auf der Straße, dass von noch mehr Jahren Kampfsport- Kunst Erfahrung nur noch ganz wenig übrig ist, wenn der
andere einem nicht nur Punkte sondern auch das körperliche Wohlbefinden abnehmen möchte. Auf das Thema Reduktion bin ich ja schon eingegangen, dazu käme dann halt noch der (wie auch immer)
abzuprüfende Umgang mit Stress und das vorherige Trainieren und ggf. kompensieren der Fight-Flight-Fright Problematiken. Wer sowas nicht wirklich am eigenen Leib erfahren hat, hats schwer, sowas zu vermitteln,
geschweige denn zu konzeptionieren.
Und jetzt wirds erst richtig hart: Jeder Trainer (vor allem ich) ist ein kleiner Superheld in seinem Dojo, welcher seine ganz eigene Spezialisierung (also unanzweifelbares Wissen zu allen Aspekten des Lebens, der Welt und vor allem des Kämpfens und der Selbstverteidigung) pflegt.
Zu dieser Spezialisierung ist die oben beschriebene Sysiphos Aufgabe (nur aus dem SV Bereich) und dann natürlich noch die nicht viel weniger umfangreichen anderen Archetypen (Kampfkunst, Fighting und die anderen Sachen) zu vermitteln.
Wie lange sollte es also dauern, dass alles aus dem DJJV Elfenbeinturm in die tiefsten Niederungen des täglichen Dorftrainings zu lehren?
Dessen werden sich die Arbeitsgruppenmitglieder sicherlich bewusst sein.
Dazu kommt die mir wenig vertrauenseinflößende Tatsache, dass bei sowas auch immer ganz viel eigene Interessen innerhalb des Sportverbandes mit eine Rolle spielen, weshalb ich ja schon die Ausgewichtung des Teams
eher mit Vorsicht betrachte.
Problematik wird also die Umsetzung und die Wahrung eigener Interessen und Verbandspolitik sein, so dass am Ende vielleicht doch nur ein ganz lahmer Kompromiss dabei rum kommt.
Hubud Lubud (jetzt habe ich tatsächlich Hubud Lubud in einem Ju Jutsu Thread geschrieben) raus, Körperabbiegen ggf. doch eher im dunkleren Farbgurtbereich, kleine Kreativaufgabe und Sparringsaufgaben dürfen Prüflinge,
welche behaupten Wettkämpfer zu sein auch ohne Kopfdeckung durchkämpfen, da im Fighting ja nun mal Geraden zum Kopf weil eben verboten nicht vorkommen.
Ich hoffe, ich irre mich -dabei setzte ich auf den Punkt, dass ich fast viele Einzelpersonen des Teams als sehr kompetent und reflektiert erleben durfte.
Nur ist das Ganze meist mehr als die Summe seiner Teile und im Rahmen des Wunsches, einen maximal harmonischen Gesamtkompromis zu finden, will ich nicht ausschließen, dass der große Wurf so groß nicht wird.
Gruß
Lamiech
Kunoichi Girl
21-06-2022, 23:03
Na ja, soweit ich verstanden habe, soll gemäß verband im wesentlichen das augenmerk auf den breiten“sport“ gerichtet bleiben.
Falls das so ist:
1)
Wird sich am kern (des breitensports) bis auf ein oberflächliches herumdoktern an symptomen nichts ändern (meine erfahrung).
2)
Müsste man (entweder im verband oder für sich selbst mit interessierten gleichgesinnten) eine trennung zwischen breitensport und ernsthaftem sv-training durchführen (wettkampf wäre nochmal eine extraabteilung, die es aber schon gibt, soweit ich verstanden habe).
3)
Ein programm für ernsthaftes sv-training (,welches m.E. die wenigsten verbandsmitglieder interessieren wird) in Deinem o.g. sinne zu entwerfen und ggf. durch try and error mit der zeit noch zu entwickeln/zu verbessern, dürfte für Dich und ggf. interessierte gleichgesinnte nicht sehr schwierig sein.
4)
Die frage wäre wohl eher, wieviele leute (im jeweiligen dojo) regelmäßig in ein solches training kommen würden.
Aber ein paar „verrückte“ gibt es auch zu anfang m.E. immer.
5)
Man könnte also den verband sein breitensportprogramm weiter machen/verändern lassen und entweder im verband eine (entwicklungs)gruppe hinsichtlich ernsthaften sv-trainings gründen oder, wenn das verbandsmäßig nicht erwünscht ist, (mit anderen) für sich so was machen?
Na ja, soweit ich verstanden habe, soll gemäß verband im wesentlichen das augenmerk auf den breiten“sport“ gerichtet bleiben.
Falls das so ist:
1)
Wird sich am kern (des breitensports) bis auf ein oberflächliches herumdoktern an symptomen nichts ändern (meine erfahrung).
2)
Müsste man (entweder im verband oder für sich selbst mit interessierten gleichgesinnten) eine trennung zwischen breitensport und ernsthaftem sv-training durchführen (wettkampf wäre nochmal eine extraabteilung, die es aber schon gibt, soweit ich verstanden habe).
3)
Ein programm für ernsthaftes sv-training (,welches m.E. die wenigsten verbandsmitglieder interessieren wird) in Deinem o.g. sinne zu entwerfen und ggf. durch try and error mit der zeit noch zu entwickeln/zu verbessern, dürfte für Dich und ggf. interessierte gleichgesinnte nicht sehr schwierig sein.
4)
Die frage wäre wohl eher, wieviele leute (im jeweiligen dojo) regelmäßig in ein solches training kommen würden.
Aber ein paar „verrückte“ gibt es auch zu anfang m.E. immer.
5)
Man könnte also den verband sein breitensportprogramm weiter machen/verändern lassen und entweder im verband eine (entwicklungs)gruppe hinsichtlich ernsthaften sv-trainings gründen oder, wenn das verbandsmäßig nicht erwünscht ist, (mit anderen) für sich so was machen?
1. sehe ich auch so
2. was ich schade fände. Lösung wären ggf. doch die Archetypen, welche sich dann bis zum X. Dan vereinen oder aber ein Breitensport, der von allem eine Light Variante bietet um Schnittstellen zu schaffen (puh, schwer)
3. sehe ich nicht so, ich dokor für mich seit Jahren rum und komm auf keinen Punkt. Es gibt echt tolle Leute, aber die finden sich meist außerhalb des Jujus, auch wenn sie bestimmt bereit und in der Lage wären, da Impulse zu geben
4. vermutlich wenig, die Mindsetting Nummer allein wird vermutlich auf die Dauer dazu führen, dass man zum Schluss zwar der angestrebte Badass ist, dafür aber auch gehörig einen an der Klatsche hat. Die Goldene Mitte ist da vielleicht ein Ideal.
5. das würde extrem Trennen, ein Problem, was gerade der DJJV momentan schon hat. Es fehlt etwas vereinendes, eine Klammer, die alles als kleinsten gemeinsamen Nenner stimmig zusammen hält. Ein wirklich gut gemachtes und vor allem auch im Stadium des Entwicklungsprozesses offen von einem auf allen Ebenen stimmigen Team kommuniziertes Prüfungsprogramm könnte das leisten.
Breitensport ist sicher der Schwerpunkt. Breitensport sollte aber auch keine Entschuldigung sein für allen Quatsch, der so getrieben wird. Spätestens wenn's ins Esoterische abgleitet, sind alle Grenzen überschritten ;-)
LG
Lamiech
Kunoichi Girl
22-06-2022, 06:26
fehlpost
Kunoichi Girl
22-06-2022, 14:37
... Es fehlt etwas vereinendes, eine Klammer, die alles als kleinsten gemeinsamen Nenner stimmig zusammen hält. ...
Vorschlag:
I)
Das thema ist, soweit ich verstanden habe, wie man sv-mäßig etwas grundlegend brauchbares schaffen könnte, das in entsprechenden abstufungen sowohl für (angehende) kampfsäue, als auch für breitensportler seinen zweck erfüllt (wettkampfsport lass´ich mal außen vor)?
II)
Falls das zutrifft, hätte ich auch eine kleine, auf das rein technische beschränkte, idee dazu (nicht notwendiger weise auf jj beschränkt).
Weiß auch nicht, ob die neu ist:
1)
Man könnte hinsichtlich sv sich ein (vorläufiges) "ideal"ziel überlegen und dann festlegen, also dahingehend, was ein ernstzunehmender "sv-ler" als grundlage nach entsprechendem training (mindestens) draufhaben müsste.
2)
Als zweites könnte man dann überlegen, wie man eine derartige grundlage ohne große technische abänderungen an breitensportler vermitteln kann.
III)
Konkret für JJ (bin als jj-laie so frei, mir trotzdem was ausgedacht zu haben):
1)
Als zu erreichendes technisches oberziel würde ich mir eine ernstzunehmende sv-fähigkeit vorstellen:
a)
Das "real-ziel" wäre ernstzunehmende sv-fähigkeit durch körperlichen einsatz (hier imho das thema).
b)
Das "eso-ziel" wäre möglicherweise, durch jahrelanges jj-training (geistig) so weit zu kommen, dass man (sich anbahnende) konflikte ohne körperlichen einsatz lösen kann (hier nicht das thema).
2)
Die frage hinsichtlich "real-ziel" ist dabei zunächst, was man als zu erreichende (mindest)grundlage für eine solche ernstzunehmende sv-fähigkeit ansieht:
a)
Nach meiner idee wäre das die fähigkeit, mit jj-techniken unter sv-(also nicht-wettkampf)gesichtspunkten kämpfen zu können, zunächst mal mit einem einzelnen gegner.
b)
Dabei habe ich hier und woanders natürlich gelernt, dass man für "sv" nicht unbedingt ("gut") kämpfen können muss.
Aber es wird ja nicht von einem minimalziel, sondern von einem vorläufigen idealziel ausgegangen.
c)
Begründung u.a.:
Trotz fehlender sv-ausrichtung sind zb gute boxer, ringer, kickboxer, bjj-wettkämpfer etc. für einen bösen angreifer blitzgefährlich., u.a. weil:
- Sie (sport)kämfen können und hierdurch entsprechende eigenschaften entwickelt haben (zb einstecken können, timing, abstandsgefühl).
- Über techniken verfügen, von denen sie gewohnt sind, diese im tatsächlichen (sport)kampf anwenden zu können, die den gegner kampfunfähig machen können (zb würger, ko-schläge, überwürfe).
- Aus (mindestens trainings- und wettkampf)erfahrung wissen sie, dass sie sich auf die wirksamkeit dieser techniken verlassen können.
- Sie körperlich fit sind.
Somit ist m.E. klar, dass die kampffähigkeit die grundlage für eine ernstzunehmende sv-fähigkeit sein kann, insbesondere die kampffähigkeit unter sv-gesichtspunkten.
d)
Das schließt nicht aus, dass man sv-tips parallel unterrichtet, also etwa vermeidungsstrategien, polizeitips ("Sie da im braunen mantel, bitte helfen Sie mir!") etc..
IV)
Im jj könnte man m.E. eine derartige grundlagenkampffähigkeit zb so erreichen:
1)
Man müsste sich (zunächst) in den unterrichteten techniken und deren anwendung im trainingsfreikampf auf die kerntechniken des jj unter sv-gesichtspunkten beschränken.
Dieses wären, soweit ich verstanden habe, "grappling"techniken, dort insbesondere würger und techniken/vorgehensweisen, wie man dazu kommt, diese im kampf anwenden zu können.
Wenn es sich dabei um andere techniken handeln sollte, sind es eben diese.
Früher dachte man ja eher, die "grappling"techniken würden gegen schlägertypen nicht so gut helfen, bis zb mit gracie-jj in breiterer öffentlichkeit etwas anderes gezeigt wurde.
2)
Das unterrichtstechnische vorgehen würde ich dabei einfach halten:
a)
(Fast) nur techniken üben, die in der jeweiligen stufe (s.u.) im trainingsfreikampf auch angewendet werden dürfen.
b)
Die technik(kombinationen) mit partner bis zum erbrechen einschleifen.
c)
Anwendung(sversuch) im trainingsfreikampf
3)
Unterrichtsweise trainingsfreikampf:
a)
Da dort (jedenfalls mit der zeit) verletzungsträchtigere techniken als im sportwettkampf vorkommen, muss man im sv-training auch etwas mehr aufpassen.
b)
Man könnte zunächst auf judo- und/oder bjj-regel-basis kämpfen (zur eingewöhnung).
c)
Nach der eingewöhnung könnte man dann zur "unsportlichen" weise übergehen.
d)
Besonderes augenmerk müsste wohl darauf gelegt werden, wie man (zb gracie-artig) in die bevorzugte ("grappling")distanz kommt, ohne vorher durch hinterfotzigkeit überrascht oder einen schlagkönner konterartig abgeschossen zu werden.
e)
Wenn man unter diesen gesichtspunkten bis zu einem gewissen grad kampffähig geworden ist, können andere techniktypen (zb schlagtechniken) auf dieselbe art dazugenommen werden.
V)
Wie man die (zunächst) richtigen techniken aussuchen und das kampftraining entwickeln könnte:
1)
Erforderlichenfalls durch try and error!
2)
Wenn zb Du seit über 25 jahren trainierst und seit 25 Jahren im strassendienst tätig bist, könnte ich mir schon vorstellen, dass Du die erforderlichen voraussetzungen hättest.
3)
Es wird ja im jj-verband auch noch ähnlich interessierte und erfahrene leute wie Dich geben.
4)
Der jj-allkampf und von mir aus auch dessen (lascherer?) nachfolger wären m.E. schon mal eine gute erfahrungsgrundlage, wenn auch auf sport ausgerichtet.
Von den leuten könnte man doch auch welche hinzuziehen, die an der entwicklung einer sv-trainingsfreikampfart (nicht für turniere, sondern nur für´s dojang-training) interessiert wären.
5)
Würde da grundsätzlich nicht so viel von woanders nehmen, sondern eher selber was entwickeln.
Ausnahme vielleicht:
Der ex-user rambat hier (tom herold/kohlrausch) - der hat m.W. so was bereits für judo (rück)entwickelt, nannte sich mal inyio-judo oder so ähnlich.
Edit:
6)
Gäbe auch noch (Dir bestimmt bekanntes) „kampjujutsu“, mit dessen vertretern man sich über deren erfahrungswerte möglicherweise auch austauschen könnte:
https://youtu.be/dvijWgkrik8
Ist wahrscheinlich dem allkampf sehr ähnlich?
VI)
Weitere frage wäre, wie ein solches system zum breitensport passen würde:
1)
Die hauptschwierigkeit wäre m.E. das freikampfthema im training, weil die meisten breitensportler darauf keine lust haben:
a)
Das system wäre ja so aufgebaut (s.o.), dass die techniken/partnerübungen auch ohne anschließenden freikampf trainiert werden können und umgekehrt diese übungen aber für die kampfwilligen vor dem freikampf erforderlich sind.
b)
Sprich:
Im breitensport lässt man den freikampf weg oder lässt ihn in allgemeinverträglicher weise durchführen.
Man müsste die breitensportler m.E. dann allerdings auf die verminderte wirksamkeit dieser (freikampffreien) trainingsform hinweisen.
2)
Freikampf bei der prüfung (sowohl für breitensportler, als auch für (angehende) kampfsäue):
a)
Ist m.E. schwierig, wenn unbekannte zusammen kämpfen, da das dann leichter ausarten kann.
Müsste man evtl. eine etwas entschärfte form finden.
b)
Wenn leute aus dem gleichen dojang zusammen kämpfen, ist´s m.e. kein großes problem, da es für die mehr oder weniger wie ein trainingsfreikampf ist, den sie (sehr) gut kennen.
c)
Für breitensportler (die im training nicht kämpfen wollen) könnte man sich die möglichkeit einer kampffreien prüfung überlegen.
VII)
JJ ist m.E. für so was gut geeignet, weil:
1)
Es ist (zumindest theoretisch) als hauptzweck bereits auf sv ausgerichtet.
2)
Technisch gesehen ist es so eine art sv-mma und mma gilt ja auch als sehr wirksam.
VIII)
Zusammenfassung:
1)
Idee wäre die entwicklung eines "ideal-sv-trainingsfreikampf-systems", von dem aus dann alles für den breitensport oder sonstige abteilungen rückentwickelt/an diese angepasst werden könnte.
2)
Die bisherige situation (mit geringen ausnahmen):
a)
Es gibt sv-arten, aber ohne dazu passenden trainingsfreikampf.
b)
Es gibt kampfsportarten, mit trainingsfrei-/wettkampf, die aber (logischerweise) nicht auf sv ausgerichtet sind.
c)
Beide können für sich schon ziemlich wirksam sein.
3)
Idee wäre im weiteren, die in 2) genannte lücke zu schließen und dennoch (auch) breitensporttauglichkeit zu gewährleisten.
IX)
Eigene (grundlegende) denkfehler sind vorbehalten.
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