Vollständige Version anzeigen : Was sind Sektionen?
Vamacara
14-11-2008, 17:51
Nachdem mich der Moderator, der hier alles Tsu macht, so lieb gebeten hat, mach ich einen Thread auf :D
Also, was sind die Sektionen genau, was wird in ihnen vermittelt und gelernt?
Der Begriff ist mir häufiger über den Weg gelaufen, aber so wirklich schlau werde ich nicht daraus. Ne Vermutung hatte ich ja, aber die erscheint mir unwahrscheinlich.
In der Wing Chun Schule, in der ich kürzlich mit dem Training angefangen habe, wurde mir gesagt, dass man innerhalb der ersten 2 Monate schon alles gesehen hat, danach kommt nur noch das langatmige Training der Basics.
Nun frage ich mich, was denn nun Sektionen sein sollen?
Das hat mich nun sehr verwirrt.
Vielleicht könnte mich jemand darüber aufklären, was die Sektionen nun genau sind und was man darin lernt?
Sun Wu-Kung
14-11-2008, 18:19
Also, was sind die Sektionen genau, was wird in ihnen vermittelt und gelernt?
Ich würde mich wundern, wenn es auf diese Frage eine gescheite Antwort gibt...:devil:
Chris
.
Eventuell hilft dir das ?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ohne-sektionen-kein-ing-ung-gibt-51399/
Aber ohne Gewähr. Hab ja keine Ahnung davon. ;)
Vamacara
14-11-2008, 18:28
Eventuell hilft dir das ?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ohne-sektionen-kein-ing-ung-gibt-51399/
Aber ohne Gewähr. Hab ja keine Ahnung davon. ;)
Danke. Werd mich mal durchforsten.
Lars´n Roll
14-11-2008, 19:05
Ich würde mich wundern, wenn es auf diese Frage eine gescheite Antwort gibt...:devil:
Das ist ziemlich leicht. Die Aufgliederung des Gesamtsystems in Sektionen ist nach der Verbandsorganistation in einem Franchise System eines der wichtigsten Mittel, um aus stinknormalem Breitensport, den man anderswo für nen Appel und´n Ei trainieren kann, ein sehr lukratives Geschäft zu machen.
Sun Wu-Kung
14-11-2008, 19:11
Das ist ziemlich leicht. Die Aufgliederung des Gesamtsystems in Sektionen ist nach der Verbandsorganistation in einem Franchise System eines der wichtigsten Mittel, um aus stinknormalem Breitensport, den man anderswo für nen Appel und´n Ei trainieren kann, ein sehr lukratives Geschäft zu machen.
Ok,
du hast gewonnen...:teufling:
Chris
.
henry tschinewski
14-11-2008, 19:41
Für mich auch eine gelungene Interpretation.
Gelernt habe ich das die Sektionen im WT auch dazu dienen die Bewegungen wie Tan Bong Fok Kao sau zu trainieren.Unter anderen "Situationen" im Chi Sau.Dann gibts wohl noch Unterschiede zwischen Biu Jee Chi Sao und Holzpuppen Chi Sao Sektionen.Ich habs nach der 5.Sektion aufgegeben musste Passen sich so viele Sektionen zu merken.Diese sollen wohl auch Irgendwie aufeinander aufbauen.Zum Glück hab ich das System nicht verstanden.Es gibt auch vom Stand in der ersten Form über alles hinweg zum Langstock keine Verbindung.Gibt auch nicht wirklich nen Ende der Sektionen.....
Von dem ganzen Geld und der Zeit mal abgesehen.
Aber es gibt viele die Spass dran haben und es scheint auch immer toll zu sein wenn dein "Chi Sao Gegner " ne Sektion mehr kann.Dann hat er ja quasi schon gewonnen.;)
mykatharsis
14-11-2008, 20:50
Sektionen im WT sind mehr oder minder feste 2-Mann-Formen im "Chisao-Modus", die irgendwas schulen sollen.
Von den meisten Nicht- und Ex-WT'lern hier werden sie als überflüssig betrachtet. Ich gehe soweit zu sagen, dass sie am Ziel vorbei bzw. davon weg führen.
WingDing
14-11-2008, 21:09
Sektionen gibts nur im WT. Sie sind kapitelweise Zusammenstellungen von "Bewegungsmöglichkeiten" und mehrere Verbände konkurieren darum, wer die schönsten Sektionen baut :)
Und mit ein bischen Fantasie kann man sie auch selber basteln, man muss sich nur zu den Bewegungen aus den Formen ein paar "Anwendungen" ausdenken und diese dann mehr oder weniger zyklisch aneinander reihen.:-)
Sun Wu-Kung
14-11-2008, 21:32
Ha, ha...:megalach:
Jetzt werden schon die harmlosesten, historischen Anekdötchen gelöscht, wenn es eine Anspielung auf die augenblickliche Löschwut gibt...
Ich bin weg,
werde hier nichts mehr posten, bis sich die Verhältnisse geändert haben...
Ciao
Christoph
PS:
Wie ich sagte, es gab bis jetzt keine ordentliche Antwort auf die Frage.
Wo sind denn die WT-Ausübenden...?
Kommt, nur eine sinnvolle Erklärung...
Nicht nur löschen Sun Tsu - auch mal was produzieren....:D
.
Ich bin weg,
werde hier nichts mehr posten, bis sich die Verhältnisse geändert haben...
.
:rolleyes: das hast du schonmal geschrieben ...
Sun Wu-Kung
14-11-2008, 21:41
:rolleyes: das hast du schonmal geschrieben ...
Damals wollte ich keine Videos mehr posten - was ich auch nicht gemacht habe...;)
Aber das ist eh egal, keinen Bock mehr.
Es kotzt mich nur noch an was da teilweise passiert...
Aber das ist wahrscheinlich auch der Sinn.
How ever...;)
.
Damals wollte ich keine Videos mehr posten - was ich auch nicht gemacht habe...;)
Doch, hast du. Schon vergessen? :rolleyes:
Den Beitrag, in dem es nur darum ging, über das Schließen von Threads zu meckern, habe ich gelöscht, weil er unnötig war wie sonstwas. Wer dazu unbedingt was loswerden will, soll es bitte im Feedback-Forum tun, aber nicht in jedem verdammten Thread hier.
Gruß,
Wolfgang
Lars´n Roll
14-11-2008, 22:15
habe ich gelöscht
Ui... jetzt hab ich dem Sun Unrecht getan... war´s doch der Wolfgang. Mea culpa, Julian. :o Warst diesmal unschuldig.
Häretiker
14-11-2008, 22:28
Also, im verlinkten Thred fängt es an mit:
Ich bin der Meinung, wenn man etwas abschafft, muss man es meisterlich können.
Jedem seine Meinung, ich finde den Satz Quark.
Wenn also - rein hypthetisch - irgendein Spinner eine total komplizierte, sinnlose Sache erfunden hat, die keiner in seiner Lebenszeit rafft, darf man die nie, nie, niemals abschaffen, weil die noch keiner gemeistert hat?
Oder die in 10 Jahren erlernbar wäre, aber man es immer wieder so abändert, dass Lernende nie fertig sind?
Im Ernst:
Das Problem ist - wie oft - das alte Spiel "gehört zur Gruppe/gehört nicht zur Gruppe". Das "funktioniert" in vielen Bereichen und ist als Muster immer wieder erkennbar. Nur wer "zur Gruppe gehörrt", darf darüber urteilen, die anderen haben ja keine Ahnung. Die "nicht zur Gruppe gehören" werfen den Zur-Gruppe-Gehörer vor, dass sie durch die lange Gruppenzugehörigkeit verblendet/gehringewaschen sind.
So treffen die dann aufeinander:
- die Dazugehörer, die meinen, urteilen zu können, wiel sie die Sache kennen
- die Nichtdazugehörer, die meinen, dass die Dazugehörer sich an das Gruppendenken angepasst haben.
Nun, kann man nun entscheiden, ob die Dazugehörer oder Nichtdazugehörer Recht haben?
Nur mit Vergleich. Die Sache (hier Sektionen) soll ja etwas vermitteln. Die Dazugehörer sagen, dass geht nur mit Sektionen, die Nichtdazugehörer sagen, so ist es nicht, das zieht den Lernprozess unnötig in die Länge.
=> Wie wär's mal mit Sparring!? Oder zumindest gemeinsamen Chi-Sao!? Theoretisieren und Philophieren kann man - wie man an meinem Posting sieht - viel, wenn der Tag lang ist.
Grüße
Häretiker
Killer Joghurt
14-11-2008, 22:57
eigentlich sind die meisten hier ex-wtler.
haben ihre meinung nach jahren von training und erfahrung hinter sich gebracht und sind zum schluss gekommen, dass es nichts bringt.
dagegen kann man nicht argumentieren. wenn einer etwas für sich als nutzlos bewertet, was soll man ihm bitte sagen?
kann man sich drüber den kopf zerbrechen über die sektionen oder auch nicht.
Häretiker
15-11-2008, 13:01
Der Mensch besteht ja lediglich zu ca. 10% aus Materie, sehr sehr wahrscheinlich viel weniger. Aber der Mensch besteht ja zu wunderbaren ca. 90% aus Wasser
Ich behaupe mal, dass mein Körper zu 100% aus Materie besteht. Davon sind dann ca. 2/3 Wasser, aber Wasser ist auch Materie. Unter Normalbedingunen hat es im ungebundenen Zustand die Aggregatform "flüssig". Wasser kann ja auch in gebunden Zuständen auftreten, siehe Kristallwasser bzw. Hydratwasser.
80 bis 90% Wasser hast Du bei Blättern, 98% Wasseranteil bei Quallen.
Soll jetzt keine Argumentation gegen "Be water, my friend" sein, aber wenn man schon wissenschaftliche Grundlagen anführt, dann bitte richtig .. :-)
On Topic:
Ja, ich bin auch Ex-WTler, war aber noch in der Präsektionsphase. Aber das Lap-Sao ging auf den S ... enkel, deswegen hab' ich's nach einem Jahr geschmissen. Jetzt bin ich wieder in der *ing-*ung-Abteilung seit 2 Monaten, aber sektionsfrei.
Grüße
Häretiker
PS:
Haarspalterei muss manchmal sein. :D
sektionen = ne 100%tige geld aus der hose ziehsau
ChongHoiYutSingSiu
15-11-2008, 14:18
Ich kannte mal all diese Sektionen und bin der Meinung (ist auch nur meine), dass sie extrem kontraproduktiev sind.
An dieser Stelle muss ich sagen, dass ich nicht per se gegen Partnerformen bin. Z.B. ist der Lap sau Cyklus ja auch so was wie eine Partnerform!
Ich finde nur, dass die Sektionen sehr, sehr schlechte Partnerformen sind. Sie führen in sehr gefärliche Richtungen.
Die Hebelsektion ist ein gutes Beispiel dafür. Mal abgesehen davon, dass niemand, aber auch wirklich niemand mit etwas Verständnis fürs Kämpfen auch nur einen dieser Hebel anwenden würde, die darin vorkommen, würde man mit sicherheit bei jedem Befreiungsversuch, der in der Sektion gelehrt wird, mit einem Armbruch ins Krankenhaus gehen!
Um Hebel zu verhindern muss man seine Körperstruktur aufgeben und sich geschmeidig und vor allem früh genug herauswinden!
Die anderen Sektionen enthalten für mich ähnlich Sinnfremde Anwendungen.
So etwas wie die Sektionen kommt dabei raus, wenn man versucht 1 zu 1 Anwendungen für die Wing Chun Formen zu erfinden.
Der Erfinder hat zu viele Bruce Lee lehren gelesen und diese dann falsch interpretiert.
Anwendungsnah zu trainieren hätte in wahrheit als zwangsläufige Konsekwenz die verwerfung der Wing Chun Formen.
Wing Chun besitzt aber eine klassisch Chinesische Didaktik!
Das bedeutet, dass vom Abstrakten ins Praktische hineintrainiert wird.
Aus diesem Grund arbeitet Wing Chun ja auch mit Prinziepien und sollte nicht Techniklastig werden.
Ein Anwendungsnäheres System wäre Beispielsweise das Boxen.
Die Sektionen versuchen nun also diese Abstraktion der Formen in die Praxis umzusetzen.
Es wird allerdings nicht berücksichtigt, dass eine direkte Umsetzung so eigentlich gar nicht vorgesehen war!
Kurze Partnerformen mit dem Ziel, Prinzipien (z.B. Grounding) oder Techniken (Tan sau oder Lap Sau) zu lehren sind mit einem Drill zu vergleichen und haben somit einen guten und fundierten Sinn.
Es wird etwas eingeschleift, das später blind und in jeder Situation abgerufen werden kann.
Die WT Sektionen und der Kombinationen und Aufbau sind jedoch so Komplex und teilweise lang, dass der positieve effekt eines Drills hier nicht mehr gegeben ist.
Der zweite Nachteil ist, dass die Wiederholung der immer gleich ablaufende komplexen Ketten zu einer Falschprogrammierung der Bewegungsabläufe führt.
Es kann passieren, dass man durch genau den richtigen Impuls auf eine Bewegung reagiert, die aber vom Angreifer nicht bewust ausgefürt wurde. Der Wtler reagiert durch das Abspulen des Programms obwohl der Angreifer etwas völllig anderes macht, was in eine Katastrophe für den Wtler endet.
Dies ist mein Eindruck von den Sektionen, ich lasse mich jedoch gerne eines besseren Belehren.
Gruss Chong
Ps: Ich habe einen Kumpel, der sehr gerne genau diese Schwächen des WT ausnutzt. Das sieht dann manchmal doch sehr lustig aus, ist aber eigentlich eher traurig.
Ich kannte mal all diese Sektionen und bin der Meinung (ist auch nur meine), dass sie extrem kontraproduktiev sind.
An dieser Stelle muss ich sagen, dass ich nicht per se gegen Partnerformen bin. Z.B. ist der Lap sau Cyklus ja auch so was wie eine Partnerform!
Ich finde nur, dass die Sektionen sehr, sehr schlechte Partnerformen sind. Sie führen in sehr gefärliche Richtungen.
Die Hebelsektion ist ein gutes Beispiel dafür. Mal abgesehen davon, dass niemand, aber auch wirklich niemand mit etwas Verständnis fürs Kämpfen auch nur einen dieser Hebel anwenden würde, die darin vorkommen, würde man mit sicherheit bei jedem Befreiungsversuch, der in der Sektion gelehrt wird, mit einem Armbruch ins Krankenhaus gehen!
Um Hebel zu verhindern muss man seine Körperstruktur aufgeben und sich geschmeidig und vor allem früh genug herauswinden!
Die anderen Sektionen enthalten für mich ähnlich Sinnfremde Anwendungen.
So etwas wie die Sektionen kommt dabei raus, wenn man versucht 1 zu 1 Anwendungen für die Wing Chun Formen zu erfinden.
Der Erfinder hat zu viele Bruce Lee lehren gelesen und diese dann falsch interpretiert.
Anwendungsnah zu trainieren hätte in wahrheit als zwangsläufige Konsekwenz die verwerfung der Wing Chun Formen.
Wing Chun besitzt aber eine klassisch Chinesische Didaktik!
Das bedeutet, dass vom Abstrakten ins Praktische hineintrainiert wird.
Aus diesem Grund arbeitet Wing Chun ja auch mit Prinziepien und sollte nicht Techniklastig werden.
Ein Anwendungsnäheres System wäre Beispielsweise das Boxen.
Die Sektionen versuchen nun also diese Abstraktion der Formen in die Praxis umzusetzen.
Es wird allerdings nicht berücksichtigt, dass eine direkte Umsetzung so eigentlich gar nicht vorgesehen war!
Kurze Partnerformen mit dem Ziel, Prinzipien (z.B. Grounding) oder Techniken (Tan sau oder Lap Sau) zu lehren sind mit einem Drill zu vergleichen und haben somit einen guten und fundierten Sinn.
Es wird etwas eingeschleift, das später blind und in jeder Situation abgerufen werden kann.
Die WT Sektionen und der Kombinationen und Aufbau sind jedoch so Komplex und teilweise lang, dass der positieve effekt eines Drills hier nicht mehr gegeben ist.
Der zweite Nachteil ist, dass die Wiederholung der immer gleich ablaufende komplexen Ketten zu einer Falschprogrammierung der Bewegungsabläufe führt.
Es kann passieren, dass man durch genau den richtigen Impuls auf eine Bewegung reagiert, die aber vom Angreifer nicht bewust ausgefürt wurde. Der Wtler reagiert durch das Abspulen des Programms obwohl der Angreifer etwas völllig anderes macht, was in eine Katastrophe für den Wtler endet.
Dies ist mein Eindruck von den Sektionen, ich lasse mich jedoch gerne eines besseren Belehren.
Gruss Chong
Ps: Ich habe einen Kumpel, der sehr gerne genau diese Schwächen des WT ausnutzt. Das sieht dann manchmal doch sehr lustig aus, ist aber eigentlich eher traurig.
.
Vamacara
15-11-2008, 17:14
Scheint ja ein umfangreiches Thema zu sein.
Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe:
sind Sektionen bestimmte Trainingsabschnitte, in denen einzelne Bewegungsmuster in Form von Partnertraining geübt und in konkreten Anwendungsbeispielen umgesetzt werden.
Ist das soweit richtig?
Sportler
15-11-2008, 17:22
Scheint ja ein umfangreiches Thema zu sein.
Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe:
sind Sektionen bestimmte Trainingsabschnitte, in denen einzelne Bewegungsmuster in Form von Partnertraining geübt und in konkreten Anwendungsbeispielen umgesetzt werden.
Ist das soweit richtig?
Die Anwendung fehlt. Es sind wohl hauptsächlich Partnerübungen. Eine Kür...
Vamacara
15-11-2008, 17:24
Die Anwendung fehlt. Es sind wohl hauptsächlich Partnerübungen. Eine Kür...
Und das macht man dann solange, bis man für die nächste Etappe bezahlt hat?
Sportler
15-11-2008, 17:27
Und das macht man dann solange, bis man für die nächste Etappe bezahlt hat?
Naja, das Training besteht ja nicht nur aus Sektionen. Gibt mit Sicherheit Trainer, die anwendungsbezogen trainieren, Konditionstraining machen, etc.
Aber das Muss sind die Formen und die Sektionen.
WingDing
15-11-2008, 17:43
Dann sollte es egal sein was gerade kommt!
Kennst Du sie denn alle ?
Vamacara
15-11-2008, 17:54
Gut gut, also nehmen wir an, dass der Unterricht z.b. so aussehen könnte:
Formen
Dan -Chi / Chi-Sao
Schlag / Pratzentraining
Partnerübungen
lockeres Sparring
und danach vielleicht noch eine halbe Stunde das Training der jeweiligen Sektion?
WingDing
15-11-2008, 18:00
Nach 7 Jahren,
glaubst du doch nicht wirklich oder!?!
Nein ich kenne sie nicht alle,aber einige hab ich mal gelernt,
deswegen schrieb ich auch sollte!
Haha ,ich wollt gerade schreiben,ich kenne welche die sie alle können,
aber mir fällt gerade keiner mehr ein!:)
Ne mal ohne Witz selbst wenn man sie gelernt hat,kann man sie noch lange nicht!
hehehe, ich wollte nämlich gerade fragen woher Du denn sonst wissen willst, daß es egal ist, was gerade kommt, wenn Du sie nicht alle kennst.
Ist nämlich mit nichten so. Und schon garnicht, wenn man sich durch sie ein allgemeines "abwehrverhalten" antrainiert.
Denn um alle Möglichkeiten abzudecken, was alles pasieren könnte, soviele Sektionen kann kein Mensch sich ausdenken.
Straight
15-11-2008, 18:04
Gut gut, also nehmen wir an, dass der Unterricht z.b. so aussehen könnte:
Formen
Dan -Chi / Chi-Sao
Schlag / Pratzentraining
Partnerübungen
lockeres Sparring
und danach vielleicht noch eine halbe Stunde das Training der jeweiligen Sektion?
Chi Sao = jeweilige Sektion
im WT
und natürlich "freies" Chi Sao, was es meiner Auffassung nach nicht gibt.
ChongHoiYutSingSiu
15-11-2008, 18:05
Und selbst wenn man sie kann nützt es einem nichts!
Wie ich schon meinte, die Idee so was wie Sektionen zu machen finde ich im Prinzip ja gar nicht mal so schlecht.
Nur die Art des Aufbaus der WT Sektionen finde ich überhaupt nicht gut.
Die Sektionen sind nichts anderes als das direkte umsetzen der Formen in Partnerübungen. Wt hat krampfhaft versucht jede Bewegung auf den Partner zu übertragen.
Das funktioniert einfach nicht.
Bei mir war das damals so, das ich nur wenig freies Chi sau gemacht habe und mich dauernt durch diese Sektonen gekämpft hab.
Von der 1 in die 4te zur 7ten, das hat mich vieleicht besser in den Sektionen gemacht, aber sicher nicht in Bezug auf das freie Chi sau!
Man wird zum Roboter und spult einfach programme ab!
Sehe ich keinen großen Sinn drin.
Würde an dieser Stelle auch mal gerne die Statements der fortgeschrittenen Wtler hören.
Was haltet ihr von den Sektionen und wie genau soll deren Bedeutung sein.
Gruss chong
ChongHoiYutSingSiu
15-11-2008, 18:06
@ Wing Ding :klatsch:
mykatharsis
15-11-2008, 18:07
Ich behaupe mal, dass mein Körper zu 100% aus Materie besteht.
Du hast also keinen Geist? Dachte ich mir fast. :rolleyes:
Teilweise hat man echt das Gefühl, dass es Sun Spaß macht, die Leute zu provozieren...
Dann ist er kein Moderator und sollte auch keinen solchen Titel tragen.
Den Beitrag, in dem es nur darum ging, über das Schließen von Threads zu meckern, habe ich gelöscht, weil er unnötig war wie sonstwas. Wer dazu unbedingt was loswerden will, soll es bitte im Feedback-Forum tun, aber nicht in jedem verdammten Thread hier.
Dreck muss man putzen wo er ist.
Sportler
15-11-2008, 18:08
Gut gut, also nehmen wir an, dass der Unterricht z.b. so aussehen könnte:
Formen
Dan -Chi / Chi-Sao
Schlag / Pratzentraining
Partnerübungen
lockeres Sparring
und danach vielleicht noch eine halbe Stunde das Training der jeweiligen Sektion?
Das wäre ein ziemlich schlechter Unterricht. Für alles nur 5 Minuten Zeit...
Vamacara
15-11-2008, 18:15
Das wäre ein ziemlich schlechter Unterricht. Für alles nur 5 Minuten Zeit...
Nach meiner Rechnung wären das jeweils 20 Minuten bei einer Trainingseinheit von gut 2 h.
Ansonsten befürchte ich, dass ich das immer weniger verstehe, irgendwie bin ich zu doof dafür...
Vamacara
15-11-2008, 18:20
Du hast meistens nur 1,5 h im normalen EWTO WT Unterricht.
Ok, verstehe. Ich bin jetzt von unsereN Trainingseinheiten ausgegangen, die sind 2 h.
WingDing
15-11-2008, 18:22
und natürlich "freies" Chi Sao, was es meiner Auffassung nach nicht gibt.
Da gibts noch ne Steigerung von :
(freies Holzpuppen Chi Sao) :)
Sportler
15-11-2008, 18:23
Nach meiner Rechnung wären das jeweils 20 Minuten bei einer Trainingseinheit von gut 2 h.
Ansonsten befürchte ich, dass ich das immer weniger verstehe, irgendwie bin ich zu doof dafür...
Aufwärmtraining... Zeitverlust durch Erklärungen. Zeitverlust durch "Wechsel" der Ausrüstung(Pratze, Handschuhe, etc). Zeitverlust durch "Einschießen". Etc
Und wie schon erwahnt: Nur 1,5 h.
WingDing
15-11-2008, 18:25
Du hast meistens nur 1,5 h im normalen EWTO WT Unterricht.
Das ist doch nicht unser Problem lol :p
WingDing
15-11-2008, 18:31
Ihr habt überhaupt nicht das Problem den ihr habt ja keine Sektionen,oder!?!
Richtig, und Ihr habt sie, aber scheinbar keine Zeit sie zu trainieren !!:)
So, genug gewitzelt, bevor hier Tsu ist.
StefanB. aka Stefsen
16-11-2008, 13:07
Ich denke Sektionen dienen einzig und allein der Kontrolle.
Ein schlechter Schäfer braucht sicher mehrere Hunde um seine Schafe zu hüten! Ferner noch kann der schlechte Schäfer seine Hunde nicht so gut ausbilden, er ist ja ein schlechter Schäfer, folglich braucht er noch mehr und immer noch mehr Hunde für seine Schäfchen. Der Bauer will auch immer mehr Schafe besitzen, was wieder mehr Hunde zur Folge hat und gelegentlich kommt es auch vor, dass der ein oder andere Hund mit der neuen Situation übervordert ist und generalüberholt, wenn nicht sogar ausgetauscht, werden muss.
Würde an dieser Stelle auch mal gerne die Statements der fortgeschrittenen Wtler hören.
Was haltet ihr von den Sektionen und wie genau soll deren Bedeutung sein.
Ich kann mit deiner Einschätzung ziemlich konform gehen, denke ich. Da über die Mängel schon genug geschrieben wurde, beschränke ich mich mal auf die positiven Aspekte
Gegen festgelegte Sequenzen allgemein spricht erstmal nichts, finde ich. Die Trainingszeit wird effektiver genutzt als wenn man einzelne Aktionen übt und jedes mal neu ansetzt. Es hat sogar noch gewisse Vorteile, diese Sequenzen zu "standardisieren". Dann muss der Lehrer irgendwann nur noch sowas sagen wie: "Ihr übt erst mal Sequenz Nr. 3" und die Schüler können direkt loslegen.
Noch eine Idee zum Schluss: Sequenzen, die sich eng an dem orientieren, was auch ohne Absprachen passieren kann (und oft wird), sind IMO wesentlich sinnvoller als die Sektionen des LT-WT, die meist eher den Charakter von überlangen Basisübungen haben.
Gruß,
Wolfgang
ChongHoiYutSingSiu
17-11-2008, 11:10
Noch eine Idee zum Schluss: Sequenzen, die sich eng an dem orientieren, was auch ohne Absprachen passieren kann (und oft wird), sind IMO wesentlich sinnvoller als die Sektionen des LT-WT, die meist eher den Charakter von überlangen Basisübungen haben.
Das ist auch genau das was ich meinte!
Partnerübungen mit festen Abläufen sind ne gute Sache. Das wichtigste daran finde nur, dass man diese real und sinnvoll gestaltet.
Chong
Wir haben sie abgeschafft, da unserer Meinung nach mehr Schaden als Nutzen bringen....In einer großen Organisation machen sie sicher Sinn, aber wenn man nur ein paar Schüler zu betreuen hat sollte es ohne Sektionen funktionieren ohne was zu "vergessen"
ChongHoiYutSingSiu
17-11-2008, 12:07
Wow das ist ja mal ein Statement! ;)
Bei der Einstellung können deine Schüler froh sein, dich als Lehrer zu habe.
WingDing
18-11-2008, 17:18
Noch eine Idee zum Schluss: Sequenzen, die sich eng an dem orientieren, was auch ohne Absprachen passieren kann (und oft wird), sind IMO wesentlich sinnvoller als die Sektionen des LT-WT, die meist eher den Charakter von überlangen Basisübungen haben.
Gruß,
Wolfgang
Die haben nicht nur den Charakter von Basisübungen, sondern viele Sektionen bestehen aus mehreren "Basisübungen", die eigendlich einzeln trainiert werden müssten, um trainingstechnisch überhaupt einen Sinn zu machen.
Aber irgend so ein "Mastermind" kam dann auf die Idee, diese Übungen aneinanderzuketten und willkürlich noch ein paar andere Bewegungen einzubauen, dammit auch jah keiner mehr durchblickt, was denn nun tatsächlich in den einzelnen Abschnitten trainiert werden kann.
Die haben nicht nur den Charakter von Basisübungen, sondern viele Sektionen bestehen aus mehreren "Basisübungen", die eigendlich einzeln trainiert werden müssten, um trainingstechnisch überhaupt einen Sinn zu machen.
Aber irgend so ein "Mastermind" kam dann auf die Idee, diese Übungen aneinanderzuketten und willkürlich noch ein paar andere Bewegungen einzubauen, dammit auch jah keiner mehr durchblickt, was denn nun tatsächlich in den einzelnen Abschnitten trainiert werden kann.
Kompletter Nonsens !!!!
Jackson1
18-11-2008, 21:19
Sektionen sind nicht schlecht ... die Idee, also die didaktische dahinter auch nicht ... nur wird es so nicht betrieben ... das ist das Problem ... es ist wie überall anders auch ... sobald Profit oder Ego ins Interesse der Handlung rückt geht alles einen beschissenen Weg ... das ist überall so ...
M.Krechlok
18-11-2008, 21:52
@ Wing Ding
wer erzählt Dir denn sowas?
Da möcht ich gern noch eins raufsetzen.:D
Ich behaupte, wenn Du diese tausende von Abläufen und Sektionen zusammengesetzt hast, stellst Du auf einmal fest das es ein total einfaches und kleines System ist.
Das ist wie bei einem Puzzel.
Am anfang hast Du 5000 Teile und am Ende kommt nur n Haus mit n Vorgarten und n Baum raus.
Das Problem ist nur das so viele nicht puzzeln können.
Lars´n Roll
18-11-2008, 21:55
Da möcht ich gern noch eins raufsetzen.:D
Ich behaupte, wenn Du diese tausende von Abläufen und Sektionen zusammengesetzt hast, stellst Du auf einmal fest das es ein total einfaches und kleines System ist.
Das ist wie bei einem Puzzel.
Am anfang hast Du 5000 Teile und am Ende kommt nur n Haus mit n Vorgarten und n Baum raus.
Das Problem ist nur das so viele nicht puzzeln können.
Das ist womöglich Interpretationssache, aber aus meiner Perspektive ist das´n ziemlich vernichtendes Urteil über den didaktischen Aufbau des Systems Wing Tsun.
Und zwar gleich in zweierlei Hinsicht, da Dein letzter Satz noch mal ne negative Bewertung für sich ist...
M.Krechlok
18-11-2008, 22:00
@ Lars´n Roll
da könntest Du recht haben.:D
Aber ich hab ja auch nicht behauptet das WT n Massenprodukt ist, welches jede Hausfrau erlernen kann.
Sportler
18-11-2008, 22:35
Aber ich hab ja auch nicht behauptet das WT n Massenprodukt ist, welches jede Hausfrau erlernen kann.
Da muss ich ja gleich doppelt lachen:
1. ist es die EWTO, die damit wirbt, jeden SV-fähig zu machen und die Wellness-Schiene fährt - ergo, die Zielgruppe sind ja gerade die Hausfrauen.
2. muss ich dir irgendwo widersprechen, dass ingung nicht massentauglich ist, zumindest habe ich das anders kennengelernt.
Dass also gerade das WT laut deiner Aussage NICHT massentauglich ist und trotzdem am aggressivsten wirbt... Da beißt sich doch die Katze in den *******, oder nicht? Oder um es auf Niedersächsisch auszudrücken:
Dor bitt sick de Hund in 'n Steert.
Straight
18-11-2008, 22:39
Da muss ich ja gleich doppelt lachen:
1. ist es die EWTO, die damit wirbt, jeden SV-fähig zu machen und die Wellness-Schiene fährt - ergo, die Zielgruppe sind ja gerade die Hausfrauen.
2. muss ich dir irgendwo widersprechen, dass ingung nicht massentauglich ist, zumindest habe ich das anders kennengelernt.
Dass also gerade das WT laut deiner Aussage NICHT massentauglich ist und trotzdem am aggressivsten wirbt... Da beißt sich doch die Katze in den *******, oder nicht? Oder um es auf Niedersächsisch auszudrücken:
Dor bitt sick de Hund in 'n Steert.
Ich glaube Krechlok meint "richtiges" WT.
Gruss
straight
Lars´n Roll
18-11-2008, 22:51
Also, wenn das was Kreckloch meint richtiges WT ist, dann is das doch gerade gut für Hausfrauen... die haben ja Zeit, wollen beschäftigt werden und es geht eigentlich eh bloß um ein bissl Bewegung.
Da kann man sich die Häppchen aus denen das System (wenn man´s dann noch mit gutem Gewissen so nennen darf) besteht auch in aller Ruhe vorwerfen lassen (bzw. sich langsam zusammenkaufen) und ob das, was beim zusammenpuzzeln rauskommt, Sinn ergibt, ist auch nicht so wichtig.
M.Krechlok
18-11-2008, 23:11
@ Sportler
hab auch nix mit der EWTO zu tun, auch wenn ich WT betreibe, vielleicht auch gerade deswegen:D
@ Lars´n Roll
Was ich damit sagen möchte, ist das Wing Tsun recht anspruchsvoll ist.
Niemand wird da nebenbei zum Könner.
Auch ist es nicht so das Wing Tsun total simpel ist und die Didaktik macht es unnötig kompliziert.
Dann hast Du mich missverstanden.
Kann sein das höhere Mathematik für einen Mathematiker am Ende total Simpel ist, aber um den anderen dahin zu führen muss er trotzdem erstmal mit addition und subtraktion usw. anfangen.
Roeschti
19-11-2008, 00:03
Kann sein das höhere Mathematik für einen Mathematiker am Ende total Simpel ist, aber um den anderen dahin zu führen muss er trotzdem erstmal mit addition und subtraktion usw. anfangen.
Die sind ja auch verdammt schwierig, verglichen mit der simplen, höheren Mathe. :biglaugh:
M.Krechlok
19-11-2008, 00:16
tja, man hat halt nicht immer einen Vergleich zur Hand der 1 zu 1 übertragbar ist.
Trotzdem denke ich, ist verstehbar was ich damit sagen möchte.
Jackson1
19-11-2008, 01:40
Egoprobleme und Profitgier ... :D
M.Krechlok
19-11-2008, 09:05
Wer? Ich? Wieso?
Is doch die Wahrheit, was ich sage!
henry tschinewski
19-11-2008, 09:37
Egoprobleme und Profitgier ... :D
WT hat eine eigene Welt mit allen Sektionen , Graduierungen , Prüfungen , Tg's , Pg's . Eine Welt die verspricht das jeder Verteidigungsfähig in jedem Alter sein kann.Das ist die Werbung.
Die Sektionen haben einen STATUS im WT der die Rangordnung der Herde darstellt. Ohne zu kämpfen . Durch das können der "höheren" Sektionen und der dementsprechenden Graduierung findet jeder seinen Platz im WT.Ob mann mit so einem System zufrieden ist muss jeder selber Wissen.
Der Zwang diese zu durchlaufen ermöglicht keinerlei Individualität und Benutzen des Gesamtwerkzeuges *ing *ung.
Da das lernen aller Sektionen, Jahrzente dauern kann ,ist eine Bindung gewährleistet.
Durch überteuern der einzelnen Übungen wird ein besonderer Stellenwert der Sektionen sichergestellt.(Profitgier)
Sektionen sind dazu da um die Kühe zu melken. Und die jenigen die lange genug gemolken wurden werden die Sachen nicht ändern. ( Egoprobleme )
So entstehen die vielen Ableger.
Na ja mann lernt halt fürs Leben . Aber wenn die Lehre 30 Jahre dauert kann ich nicht mehr anfangen zu Arbeiten ( Kung Fu )
Grüssli
M.Krechlok
19-11-2008, 10:31
@henry tschinewski
Ach so , verstehe.
Naja, Hierarchien und Graduierungen gibt es doch in so vielen Kampfsportarten.
Ich hab diese nie als Problem empfunden.
Das hängt auch immer von der jeweiligen Schule (den Personen dort) ab, wie der Einzelne solche Strukturen empfindet.
Was die Sektionen angeht sehe ich das nicht so.
Natürlich kosten diese Geld. Und es ist jeden selbst überlassen wie er sein Produkt verkauft.
Und ebenso dem Kunden ob er dies zu dargebotenen Konditionen haben möchte oder nicht. Hier gibt’s in den meisten Strukturen wahrscheinlich eher ein Problem mit der Transparenz der Kosten.
Aber es ist nicht so das die Zergliederung der Lernabschnitte ihren Grund in reiner Profitgier hat.
Ich selbst empfinde die Sektionen (Drills) als echte Lern- und Lehrhilfe.
Für mich ist dieser Weg effizienter als die Einzelbausteinintegrationsmethode.
Was das hinauszögern der Lernabschnitte über 20 – 30 Jahre angeht kann ich dir nur voll zustimmen.
henry tschinewski
19-11-2008, 10:51
Was lernt mann in Sektionen , und wann gilt eine Sektion als gemeistert um die nächste lernen zu dürfen?Oder darf mann sich die Sektionen aussuchen?Wieviele gibt es?Wie wird der Lernerfolg einer Sektion / Drill getestet ? Mit der Sektion selber ?
M.Krechlok
19-11-2008, 12:22
@henry tschinewski
Ich kann nur von meinem Wing Tsun und meiner Struktur sprechen, denn das wird bestimmt von Verband zu Verband unterschiedlich sein.
Sektionen sind festgelegte Folgen von Angriff und Verteidigung.
Jede Sektion befasst sich mit bestimmten Teilbereichen innerhalb des Gesamtbewegungsspecktrums und verschiedenen Angriffs- und Verteidigungsmöglichkeiten zu diesen Schnittstellen bzw. speziellen Themengebieten, wie der Einsatz und die Verteidigung gegen, Hebel, Würfe, Tritte usw.
Über diese lernt der Schüler das komplette Bewegungsspecktrum und die darin enthaltenen Möglichkeiten für Angriff und Verteidigung kennen.
Sie sind das Fundament und so angelegt das jeder Funktionsbaustein des Systems darin vorkommt und vermittelt wird.
Diese allein sind aber unzureichend um WT frei anwenden zu können.
Hierzu gibt es separate Trainingsweisen bei denen sich der Anwender entwerder nur im Angriff oder nur in der Verteidigung bzw. beim Kontern befindet.
Dabei soll er improvisieren und die Möglichkeiten und Begrenzungen des von ihm über die Sekltionen erworbenen Technikmaterials ausloten.
(Denn man kann dem Schüler nicht alles vorkauen.Er kommt um das selber machen, testen und Erfahrungen sammeln nicht drum rum)
Abgeprüft wird reflexartiges Reagieren, richtige Ausführung und Körpermechanik.
Im TG- Bereich werden nicht nur die Sektionen (abgesprochene Drills) abgeprüft, sondern auch die Fähigkeit sich mit dem Erlernten bzgl. Angriff/Verteidigung frei Anpassen zu können.
Ob Du eine Sektion gemeistert hast liegt bei deinen persönlichen Anforderungen an dich selbst.
Denn wenn es um absolute Perfektion geht meine ich noch keine Sektion gemeistert zu haben.
BumBumKiwi
19-11-2008, 12:53
Ich verstehe nie, warum Sektionen gut sein sollen (für den Schüler :D). Aus wissenschaflicher Sicht gibt es eigentlich nur Gründe die gegen ein Auswendiglernen und immer wieder abspulen eines solch komplexen Bewegungsablaufs sprechen (Ich bin mal ganz frech und attestiere mir aufgrund meines Berufs da mal ein bisserl mehr Ahnung als ein gewisser Pädagoge mit Hang zum Vollbart)
Der Grund dafür ist erschreckend einfach und den meisten wohl auch bekannt: Es geht in der KK/KS eigentlich immer nur um Konditionierung. Bestimmte Verhaltensweisen (je nach KK/KS unterschiedliche) sollen so oft geübt werden, bis sie ohne explizites Nachdenken abgerufen werden können. Was dabei gelernt wird ist eine spezifische Reaktion auf einen spezifischen Reiz hin zu machen.
Warum sind Sektionen dann sinnfrei, da lernt man doch eben auch diese Verbindung zwischen Reiz und Reaktion? Das ist auch ganz einfach. Diese Verbindungen zeichnen sich durch ihre Starrheit aus :), will heißen: Komplexere motorische Sequenzen (z.B. Sektionen) die so stark gelernt werden, werden auch nur in ihrer festgelegten (eben der Sequenz folgenden) Reihenfolge im Gedächtnis abgelegt. Und können auch meist nur in dieser Reihenfolge automatisiert (= schnell, für Kampf relevant) abgerufen werden. Jedes Abändern der Sequenzen beim Abrufen funzen nur durch explizites Nachdenken und ist daher viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeel zu langsam in einem Kampf.
Beispiel: Ich lerne in einer Sequenz (frei ausgedacht an dieser Stelle :D), dass mein Partner Angriff A macht, dann mach ich Abwehr B, darauf macht er Konter C, ich kontere wiederum mit D, usw.
Nun ist mein Partner ein ganz "pfiffiger" und vergisst mal kurz die Sequenz, d.h. anstatt C, macht er auf einmal X. Was nun? Durch die starke Automatisierung der Sequenz ist mein Gehirn darauf vorbereitet D zu machen, was aber vielleicht auf X eine völlig falsche Antwort darstellt. Klar kann ich nun durch bewusstes Nachdenken meine Antwort korrigieren und Y machen, aber da hätte ich in einem Kampf schon 3-4 Watschen hängen.:boxing:
Das tolle ist, dass ich in dem Beispiel schneller reagieren hätte können, wenn ich GAR KEINE Sequenz gelernt hätte. Mein Gehirn hätte dann nämlich keine Antwort vorbereitet. Die Sequenz hat mich hier also sogar noch behindert...
Fazit: Ich schriebs schon mal an anderer Stelle, komplexe, starre Sektionen machen keinen Sinn!:(
M.Krechlok
19-11-2008, 13:06
Das lustige ist, ich trainiere mit meinem Trainingspartner alle Sektionen. Dabei sag ich immer nur was er machen soll und so drillen wir die ganze Sache.
Dabei springe ich auch stets zwischen den Sektionen hin und her.
Wenn ich ihn eine Frage beantworte und sage " na das ist wie in der Sektion x"
fragt er immer, "nur welche isn das noch mal?"
Leg ich aber meine Arme an und attackiere ihn weiß sein Körper sofort wie er zu reagieren hat, während der Kopf "manchmal" :D keine Ahnung hat was er da macht.
Teilweise improvisiert er nur den Konzepten folgend und entwickelt dabei Lösungen die mich sogar begeistern.
Aber dieses Feeling hat er über das drillen der Sektionen bekommen.
ChongHoiYutSingSiu
19-11-2008, 13:50
Das Feeling kriegt man so auch!
Ich wage zu behaupten, dass das nicht nur mit den Sektionen zu erreichen ist.
Im Übrigen stimme ich BumBumKiwi zu.
Chong
henry tschinewski
19-11-2008, 14:32
Wie viele Sektionen gibt es denn in deinem WT ?
Hast du einen Trainingspartner für alle Sektionen?
Wie kommt es das die Bewegungen so kostspielig sind (Wenn es nur Drills sind) ?
Ist dein Verband Transparent?
Grüssli
WingDing
19-11-2008, 16:45
Leute, ich glaube, wir haben ein Verständigungsproblem, oder einige stellen sich absichtlich doof hier.
Wenn ich über Sektionen schreibe, wo "mehrere Basisübungen einfach hintereinandergekettet und mit zusätzlichen Bewegungen verbunden werden, sodaß ein riesiger Ablauf entsteht, dann sollte den meisten hier klahr sein, welche "Verbandssektionen" hier gemeint sind.
Daher wundere ich mich, daß das ausgerechnet einige Leute hier wiederlegen wollen (und behaupten, daß ich in diesem Punkt Blödsinn schreibe), die selber ein WT betreiben, wo diese Abläufe in relativ kurze zyklische Übungen zerlegt sind.
Ja warum habt ihr denn LT`s Sektionen zerlegt, wenn es besser ist alles an einem Stück abzuspulen, frage ich einfach speziell mal Yves.
Und spätestens der Krechlock müsste mir eigendlich auch Recht geben, daß man mit a bisserl Ahnung sich seine Sektionen auch selber bauen kann.
Wenn Du das nicht kannst, sorry, dann haste aber nicht sehr viel von dem geschnallt, was man versucht hat Dir beizubringen.
Oder ahmt ihr nur nach, was Ihr gezeigt bekommt, ohne wirklich zu "reflektieren" was ihr da macht ?
Ist ja Ok, daß ihr eure chronologische "Sektionsordnung" (über die man auch ausgiebig diskutieren kann, um die es hier aber nicht geht, in diesem Thread) verteidigen wollt, aber ich hätte nicht gedacht, daß ihr dabei soweit geht, daß ihr plözlich Dinge befürwortet, die Ihr selber anders handhabt.
:megalach:
WingDing
19-11-2008, 16:51
Sorry, versehendlich doppelt gepostet.
M.Krechlok
19-11-2008, 18:22
@WingDing
Ja ich kann das System als ein Ganzes sehen oder es bis zu Ausführung einer Einzelnen Bewegung runter reduzieren und nur diese Drillen.
Und so fängt man ja auch an, wenn man sich eine Sektion erarbeitet.
Aber zwischen Mikro- und Macrokosmus – Training macht man einen Kompromiß in dem man einen Teilabschnitt focusiert.
Das hat nichts damit zu tun wie man Sektionen aufbaut.(selber baut)
Wer hat denn die Sektionen zerlegt?
Was befürworten „wir“ denn, was wir aber anders praktizieren?
Nebenbei:
Du attestierst mir Unwissenheit!?
Wenn ich mich recht entsinne warst Du doch der jenige der hier mal schrieb das die 3te Sektion die 1te aufheben würde.
Das zeigt mir was Du von der ganzen Sache verstanden hast.
WingDing
19-11-2008, 19:21
@WingDing
Ja ich kann das System als ein Ganzes sehen oder es bis zu Ausführung einer Einzelnen Bewegung runter reduzieren und nur diese Drillen.
Und so fängt man ja auch an, wenn man sich eine Sektion erarbeitet.
Aber zwischen Mikro- und Macrokosmus – Training macht man einen Kompromiß in dem man einen Teilabschnitt focusiert.
Das hat nichts damit zu tun wie man Sektionen aufbaut.(selber baut)
OK, das meine ich, daß ihr es anders macht, als einige andere Verbände (allen vorran EWTO)
Wir werden, was unsere Meinungen betrifft, eh nicht ganz zusammen kommen, dah ich WT nicht mehr trainiere, aber daß zumindest der Sektionsaufbau der EWTO nicht so ganz vorteilhaft ist, da sollten wir uns eigendlich einigen können.
Nebenbei:
Du attestierst mir Unwissenheit!?
Und zweitens atestiere ich Dir keine Unwissenheit, sonst würde ich Dir nicht vorwerfen, daß Du gerade argumentierst wie ne Frau :D (Achtung Redewendung, bitte nicht beleidigt sein liebe Mädels :) )
Damit meine ich folgendes:
1.Du bist für Sektionen
2.Ich dagegen
3.Ich führe als Beispiel einen Negativpunkt an, der für die meisten grossen Verbände gilt.
4.Du argumentierst, daß ich mit diesem Punkt unrecht habe, obwohl Du es selber (zumindest in diesem Punkt) anders machst.
Frage: Wie soll man da vernünftig diskutieren ? Wenn Du schon die Dinge so abtust, wo Du eigendlich der gleichen Meinung sein müsstest, was soll das dann erst geben, wenn wir annem Punkt ankommen, wo wir schon "systembedingt" verschiedener Meinung sein müssen ?
Und gerade weil ich weiss, daß Du eben nicht Ahnungslos bist, rege ich mich gerade drüber auf.
Wenn ich mich recht entsinne warst Du doch der jenige der hier mal schrieb das die 3te Sektion die 1te aufheben würde.
Das zeigt mir was Du von der ganzen Sache verstanden hast.
Sorry, Du entsinnst Dich nicht recht, das war jemand anders, der das behauptet hat.
Als ich noch WT betrieb, hast Du mir bei allem was ich hier schrieb zugestimmt.:p
M.Krechlok
19-11-2008, 19:50
@ Wing Ding
Ok. Was den letzten Punkt anbelangt kann es auch das Statement von jemand anderen gewesen sein.
Dann nehm ich es gern zurück.
Das Problem bei den mir bekannten EWTO – Sektionen ist für mich nicht die Sektion als Trainingsmethode, sondern deren Inhalte!
Was den Rest angeht verstehe ich Dich nicht ganz (ganz ehrlich, ich stell mich nicht blöd)
Für mich ist die Sektionszerlegung wirklich ne super Sache.
Klar ich selber springe zwischen den Sektionen.
Aber das sind Bereiche die ich mir schon erschlossen habe.
Ich setze für mich selber Schwerpunkte.
Der Neuling müsste sich die Inhalte erstmal erschließen, dann kann er selbst wählen was bzw. wie er trainiert.
Es ging meines Erachtens auch um den Sinn von Sektionen.
Und ich will auch nicht behaupten das es der einzige Weg wäre der nach Rom führt.
Aber für mich hat es gut funktioniert.
Und ich werde mich von dieser Methode auch nicht trennen, denn sie sind meine Landkarte bei der erarbeitung des Systems.
WingDing
19-11-2008, 20:14
@ Wing Ding
Ok. Was den letzten Punkt anbelangt kann es auch das Statement von jemand anderen gewesen sein.
Dann nehm ich es gern zurück.
Das Problem bei den mir bekannten EWTO – Sektionen ist für mich nicht die Sektion als Trainingsmethode, sondern deren Inhalte!
Was den Rest angeht verstehe ich Dich nicht ganz (ganz ehrlich, ich stell mich nicht blöd)
Für mich ist die Sektionszerlegung wirklich ne super Sache.
Klar ich selber springe zwischen den Sektionen.
Aber das sind Bereiche die ich mir schon erschlossen habe.
Ich setze für mich selber Schwerpunkte.
Der Neuling müsste sich die Inhalte erstmal erschließen, dann kann er selbst wählen was bzw. wie er trainiert.
Es ging meines Erachtens auch um den Sinn von Sektionen.
Und ich will auch nicht behaupten das es der einzige Weg wäre der nach Rom führt.
Aber für mich hat es gut funktioniert.
Und ich werde mich von dieser Methode auch nicht trennen, denn sie sind meine Landkarte bei der erarbeitung des Systems.
OK, soweit so gut, das was die meisten hier unter einer Sektion verstehen, inklusive der entsprechenden Inhalte ist ein Problem :) Da sind wir uns also schonmal einig und können nun fortfahren:
Und wenn wir jetzt wirklich ernsthaft über den Sinn und Unsinn von Sektionen diskutieren wollen, müssen wir hier nun noch definieren, was eine "Sektion" überhaupt ist. Denn wenn jeder darunter etwas anderes versteht, ist es auch gelinde gesagt "sehr kompliziert" hier darüber zu diskutieren.
Ich empfinde Sektionen beispielsweise als "problematisch", weil ich "Sektion" vor allem als eine sehr radikal chronologische Anordnung sämtlicher Trainingsinhalte verstehe, die keine oder nur wenig Rücksicht auf die Stärken und Schwächen des einzelnen nimmt.
Ausserdem verleiten Sektionen dazu wichtige Übungen, die man immer wieder trainieren sollte links liegen zu lassen sobalt der trainierende die nächste Sektion vermittelt bekommt. Dadurch entsteht sowas wie ne "checkliste" beim training, die "abgearbeitet" wird ohne darauf zu achten, daß man die Inhalte nicht nur lernen muss, sondern sich in allen Inhalten auch ständig verbessern soll.
So, und wenn alle anderen jetzt noch posten, was sie unter einer "Sektion" verstehen, nur dann kann man hier vernünftig drüber diskutieren.
gruss
WD
falscher Gasmann
19-11-2008, 20:21
Ein schönes Beispiel für mich was diese weiterführenden Sektionen mit einem Menschen anrichten können findet man hier
YouTube - Ving Tsun (wing tsun) amazing speed on wooden dummy (http://de.youtube.com/watch?v=asOgnsUZoDE#t=1m30s)
(von da an genau 5 Sekunden - auf die beziehe ich mich hier)
Anstatt zu schlagen werden da Faxen von rechts nach links gemacht (erkenne ich da nicht sogar einen Satz aus der Holzpuppenform? :D )
anstatt simpel und straight versuchen einen Gegner auszuschalten. Da bist wirklich mit dem Grundgedanken - gerade Ausrichtung - schlagen schon besser dran.
My 25 Cents ;)
M.Krechlok
19-11-2008, 21:25
@falscher Gasmann
Naja, was man für eine Strategie verfolgt bzw. für sinvoll hält, ist ja von Stil zu Stil unterschiedlich.
Bspw. würde n Grappler sagen : „die mit ihren Armfaxen (egal welcher ing ung Stil)
den reiß ich einfach die Beine weg , dann nehme ich ihn in einen Würger und dann ist Schluß mit ihren Armfaxen.“
falscher Gasmann
19-11-2008, 22:01
@falscher Gasmann
Naja, was man für eine Strategie verfolgt bzw. für sinvoll hält, ist ja von Stil zu Stil unterschiedlich.
Bspw. würde n Grappler sagen : „die mit ihren Armfaxen (egal welcher ing ung Stil)
den reiß ich einfach die Beine weg , dann nehme ich ihn in einen Würger und dann ist Schluß mit ihren Armfaxen.“
Es gibt Dinge die sind sinnvoll - andere nicht.
Hände auf eine heiße Herdplatte legen ist es nicht.
Gesicht in einen Ventilator stecken ist nicht clever.
etc.etc. Egal ob man nun chinese - inder oder deutscher ist.
Auch beim kämpfen gibt es solche Dinge.
Zu deinem Beispiel - der Grappler würde ja auch nicht versuchen erst mal von Bein zu Bein zu gehen (vorausgesetzt dein Grappler verhält sich einigermaßen clever) nicht wie sondern direkt an den Gegner... ist nichts dagegen zu sagen.
Wer Händflächen in Flanken schlagen und derartiges armejagen für sinnvoll hält darf das von mir aus gerne tun - meine Hochachtung hat er dafür nicht. :) Wird aber die wenigsten stören. :-p
M.Krechlok
19-11-2008, 22:50
Vielleicht will gar keiner dein Hochachtung haben, aber n bischen Toleranz und Akzeptanz wär nicht verkehrt.
Hab mich heut in ner Kneipe mit jemanden unterhalten.
Der wusste nicht viel über "ing ung", nur das die Szene untereinander ziemlich verstritten ist.
Das fand ich doch sehr bezeichnend.
Zeigt es doch sehr schön wie man von Außen wahrgenommen wird.
:(
falscher Gasmann
19-11-2008, 23:15
Vielleicht will gar keiner dein Hochachtung haben, aber n bischen Toleranz und Akzeptanz wär nicht verkehrt.
Hab mich heut in ner Kneipe mit jemanden unterhalten.
Der wusste nicht viel über "ing ung", nur das die Szene untereinander ziemlich verstritten ist.
Das fand ich doch sehr bezeichnend.
Zeigt es doch sehr schön wie man von Außen wahrgenommen wird.
:(
Toleranz bedeutet so viel wie "etwas aushalten" - und ich halte die Videos aus. Ist doch schon mal etwas.
Die Sektionen führen komplett am Ziel vorbei. Da mich das nicht mehr betrifft könnte ich das wunderbar tolerieren - nur werden von 100 Schülern mindestens 1 oder 2 Leute mit verarscht und ausgenommen aus denen wirklich was werden könnte unter einem kompetenten Lehrer und das ärgert mich.
Es gibt nämlich auch hoch angesehenen WingTsun Lehrer die überhaupt nicht von den Sektionen überzeugt (geben die im kleinen und privaten Kreis zu) sind und die trotzdem verkaufen - und da kann ich dann gar nicht so viel fressen wie ich k..... möchte.
Gruß
Andi
PS - zu deinem Typen aus der Kneipe. Ich sag nur wiederwillig dass ich VingTsun mache - eben weil alle aus Frühstücksfernsehen etc. so schlechte Demos kennen dass ich damit nicht in Verbindung gebracht werden will.
Chiesisches Boxen beschreibt VingTsun viel schöner. Aber VT ist ja auch nicht WT - was aber hier nicht gegenstand des Threads ist.
BumBumKiwi
20-11-2008, 09:11
OK, soweit so gut, das was die meisten hier unter einer Sektion verstehen, inklusive der entsprechenden Inhalte ist ein Problem :) Da sind wir uns also schonmal einig und können nun fortfahren:
...
Ich empfinde Sektionen beispielsweise als "problematisch", weil ich "Sektion" vor allem als eine sehr radikal chronologische Anordnung sämtlicher Trainingsinhalte verstehe, die keine oder nur wenig Rücksicht auf die Stärken und Schwächen des einzelnen nimmt.
..
gruss
WD
Genauso würde ich die Sektionen auch definieren als "radikal chronologisch" und das ist genau das Problem, was ich vorhin beschrieb.
@M.Krechlok
Ist ja schön und gut, wenn Du in der Lage bist zwischen den Sektionen zu springen, aber leider ist eine Stichprobe mit n=1 nunmal nicht sonderlich aussagekräftig. Ausreißer (im positiven wie auch im negativen :)) gibt es immer. Das ändert aber nichts am grundlegenden Problem dieser durchchoreographierten Abläufe (=Sektionen).
Wenn ich WingDing richtig verstehe machst Du aber auch sowieso nicht solche Sektionen, wie WingDing und ich sie meinen, sondern eher kürzere Ausschnitte daraus ( z.B. Wenn A dann B). Das wiederum wäre auch garnicht so schlimm (wenn man weiß warum mans macht, was ich Dir einfach mal attestiere :)). Dann wäre nämlich in Deinem Gehirn nicht Abläufe wie A-B-C-D-E-F....., gespeichert, sondern nur kurze Teilstücke wie A-B oder E-F. Diese kleineren Einheiten lassen sich auch freier miteinander kombinieren und machen so das Gelernte flexibler, was u.U ein Grund dafür ist, dass DU zwischen den Sektionen springen kannst, aber viele WTler die ich kennengelernt habe eben nicht.
M.Krechlok
20-11-2008, 09:54
@BumBumKiwi
mmh, also ich hab scheinbar ne andere denke.:gruebel:
Ich sehe das Gesamtbewegungsspecktrum wie ein geometrisches Bild vor mir, nicht nur Ausschintte, obwohl ich in Teilbereichen trainiere.
Ich trainiere auch unter anderem auf A kommt B, aber es existieren nicht an jeder Stelle solch absolute Festlegungen, es sei denn man trifft sie für sich.
Ich denke eher in Angriffslinien/Lücken und mein Körper entscheidet, mit welche Bewegung er die jeweilige Angriffslinie füllen kann.
WingDing
20-11-2008, 10:29
@BumBumKiwi
mmh, also ich hab scheinbar ne andere denke.:gruebel:
Ist schon klahr. In einem vorigen Beitrag hast Du ja z.B. sehr gut beschrieben, warum Dir die Sektionen wichtig sind.
Unter Anderem, weil sie für Dich wie eine Art Landkarte sind, die Dich durchs System navigieren.
Aber, das ist das, was wir unter Anderem immer als "Anwendungsdenken bezeichnen", denn Sektionen sind nicht
das System, es sind immer nur Beispiele, wie man sich bewegen könnte, die sowieso nicht alles abdecken können, was sich während eines Kampfes ereignen kann. Würde man wirklich alles abdecken wollen, dann müsste man noch tausende von Sektionen erfinden.
M.Krechlok
20-11-2008, 13:50
@ Wing Ding
Ich werde den Eindruck nicht los, das es in eurem Lager scheinbar Pflicht ist oder zum guten Ton gehört gegen alles zu sein was irgendwie mit EWTO oder WT zu tun hat.
Man könnte euch doch mit diesem auf A drill ich B auch als Anwendungsdenken vorwerfen.
Und bestimmt denken ne Menge Leute beim WT so.
Aber wen störts, wenn die es nicht verstanden haben.
Das ist nicht mein Problem.
Auch ist es Richtig das im Kampfgeschehen mehr geometrische und mechanische Gegebenheiten entstehen, als diese in den Sektionen vorkommen.
Doch diese Faktoren und Bewegungsmöglichkeiten des menschlichen Körpers sind begrenzt.
Die sind nicht unendlich.
Die Sektionen vermitteln die Bausteine und die allgemeine Arbeitsweise.
Wenn man sich dieses darin enthaltene Verständnis erschlossen hat, fängt man an, alle anderen Konstellationen auch unter Berücksichtigung der Konzepte zu lösen.
Gerade aus diesem Grunde übe ich mich gerne an Neulingen, weil diese durch ihre noch nicht konditionierten Bewegungsmuster, neue Fragestellungen aufwerfen die es zu lösen gilt.
Aber man kann das Pferd nicht von hinten aufzäumen und mit dieser individuellen Tüftelei anfangen, solange Bausteine und Arbeitsweise noch nicht klar sind.
Da das menschlich Bewegungsspecktrum begrenzt ist, werd ich irgendwann alles was möglich ist durch haben.
Und dann setzt man sich weitere Schwerpunkte was man verbessern kann.
Gerade diese Lebenslange Reise des perfektionierens und optimierens ist das was mir Spass macht.
WingDing
20-11-2008, 15:53
@ Wing Ding
Ich werde den Eindruck nicht los, das es in eurem Lager scheinbar Pflicht ist oder zum guten Ton gehört gegen alles zu sein was irgendwie mit EWTO oder WT zu tun hat.
Naja, wenn hier alle dafür währen, dann währe es doch auch langweilig, oder !? Sehe es doch mal etwas lockerer ;)
Man könnte euch doch mit diesem auf A drill ich B auch als Anwendungsdenken vorwerfen.
Und bestimmt denken ne Menge Leute beim WT so.
Naja, interessant ist da aber auch die Frage, warum drill ich B auf A
Man kann es drillen, weil man sich erst mal alles mögliche zusammen drillt, wie sich der menschliche Körper bewegen könnte und dann versucht, aus dem "erdrillten" sich Konzepte, Ideen und Strategieen zu "erarbeiten.
Man kann es aber auch drillen, weil man erst einmal bestimmte Konzepte und Strategien zur Hand nimmt und dann daran arbeitet, diese Konzepte in Bewegung umzusetzen und vor allem im Kampfgeschehen durchzusetzen.
Auch ist es Richtig das im Kampfgeschehen mehr geometrische und mechanische Gegebenheiten entstehen, als diese in den Sektionen vorkommen.
Doch diese Faktoren und Bewegungsmöglichkeiten des menschlichen Körpers sind begrenzt.
Die sind nicht unendlich.
Die Sektionen vermitteln die Bausteine und die allgemeine Arbeitsweise.
Wenn man sich dieses darin enthaltene Verständnis erschlossen hat, fängt man an, alle anderen Konstellationen auch unter Berücksichtigung der Konzepte zu lösen.
Gerade aus diesem Grunde übe ich mich gerne an Neulingen, weil diese durch ihre noch nicht konditionierten Bewegungsmuster, neue Fragestellungen aufwerfen die es zu lösen gilt.
Aber man kann das Pferd nicht von hinten aufzäumen und mit dieser individuellen Tüftelei anfangen, solange Bausteine und Arbeitsweise noch nicht klar sind.
Daß man es nicht von hinten aufzäumen sollte ist sicherlich richtig, allerdings ist dabei strittig, wer es von hinten aufzäumt.:)
henry tschinewski
21-11-2008, 09:42
Moin !
Die Sektionen vermitteln die Bausteine und die allgemeine Arbeitsweise.
Wenn man sich dieses darin enthaltene Verständnis erschlossen hat, fängt man an, alle anderen Konstellationen auch unter Berücksichtigung der Konzepte zu lösen.
Gerade aus diesem Grunde übe ich mich gerne an Neulingen, weil diese durch ihre noch nicht konditionierten Bewegungsmuster, neue Fragestellungen aufwerfen die es zu lösen gilt.
Aber man kann das Pferd nicht von hinten aufzäumen und mit dieser individuellen Tüftelei anfangen, solange Bausteine und Arbeitsweise noch nicht klar sind.
Da das menschlich Bewegungsspecktrum begrenzt ist, werd ich irgendwann alles was möglich ist durch haben.
Und dann setzt man sich weitere Schwerpunkte was man verbessern kann.
Gerade diese Lebenslange Reise des perfektionierens und optimierens ist das was mir Spass macht.
Vielleicht kann mann sich darauf einigen das WT Sektionen nur für WT Sektionen sinnvoll sind.Der "nutzen und Sinn" beschränkt sich auf die Sektion selber,daher mit nichts vergleichbar und nicht übertragbar.Was damit geschult und trainiert wird sind die Sektionen selber. :)
Spätestens im Kampf oder Sparring sollte mann Merken wieviel davon übrigbleibt....Aber es ist eine schöne Beschäftigung und sieht toll aus. Mann sollte nur nicht an ein Ziel denken.
Wenn du Dir einen Schal 20-25 Jahre lang strickst kann das bestimmt entspannend und beruhigend wirken.Wahrscheinlich wird er Dir dann nur nicht mehr passen....also "" Scheissegal Weiterstricken,macht ja Laune.
Wenns Spass macht. Es gibt keinen Sinn oder Unsinn der Sektionen,es ist lediglich eine Frage der Leidenschaft :D
Häretiker
21-11-2008, 12:02
Naja, wenn ich KK trainiere, will ich dann auch etwas KK-relevantes machen. Sonst könnte ich ja auch Ausdruckstanz machen, das ist die Frauenquote auch höher. Oder Tango Argentino, höchst interessant.
(Reaktion meiner Frau, als ich mir mein neues Hobby eröffnete: "Wie, keine Wettkämpfe? Woher willst Du wissen, dass es dann funktioniert?" "Wir machen später Sparring." "Ach so, dann is' ja gut!")
Grüße
Häretiker
Mach Dir darüber nicht so viele Gedanken. Und wer sagt, dass man nach 2 Monaten schon "alles" vom WT gesehen hat ... naja, da weiß ich nicht so Recht was ich dazu sagen soll ... komische Schule!
In 2 Monaten hast Du gerade mal einen ersten Eindruck bekommen - mehr nicht! Ist übrigens bei jeder ernsthaften KK oder KS so.
Fakt ist - konzentriere Dich auf die Basics, d.h. auf die ersten 5 Schülergrade. Nicht einfach nur für die Prüfung üben, dann Kohle auf den Tisch legen, ne saubere Prüfung abliefern und danach wieder alles vergessen - nein - Du musst ständig wiederholen! Selbst wenn Du ein 5er-Grad bist, solltest Du die Grade 1.-4. immer wieder trainieren und auffrischen, denn WT (und eigentlich jede vernünftige KK) baut aufeinander auf - ist Dein Fundament nix (weil schon immer schlecht oder einfach vergessen), dann bringen Dir alle höheren Techniken auch nix!
Hämmer Dir die ersten 5 Grade ein, übe sie technisch, übe sie langsam, übe sie schnell und im Fluß, übe sie im Sparring mit Safetyausrüstung! Zum Kämpfen auf der Straße reicht das schon - wenn Du das Gelernte instinktiv, reflexmäßig und mit Power abrufen kannst.
Im Kampf machst Du kein Chi-Sao! Zumindest nicht bewusst. Chi-Sao ist eine Gefühlsübung, um Kraft- und Druckrichtungen erfühlen und Energien umlenken zu können. Es sind keine Techniken im Sinne von ... A macht das, also macht B das und so weiter ... man arbeitet nicht auf eine bestimmte Bewegung hin, sondern hat intuitiv einen Gegenbewegung für eine Bewegung des Gegners parat - Du kannst das mit speziellen Ringer- und Grapplingübungen vergleichen - die MMA´ler arbeiten am Boden auch mit "Gefühl", um letztlich in den "Mount" zu kommen oder sich im "Guard" zu befreien. Das sind dann keine willentlich ausgeführten Techniken, sondern Bewegungen, die sich aufgrund der Situation und der gegnerischen Aktion ergeben. Wenn Du z.B. im Jujutsu unbedingt einen bestimmten Hebel anwenden willst, dann geht´s immer schief, einfach weil Du dann ein Ego-Problem hast ... Du orientierst Dich an Deinen eigenen Wünschen, anstelle den kampfmäßigen Bedingungen, denn vielleicht passt ne andere Bewegung gerade besser. Situationen enstehen und können nicht erzwungen werden, genauso wenig wie der K.O. im Boxen. Aber möglicherweise bist Du plötzlich in einer ganz anderen Position und dann funktioniert Deine "Lieblingstechnik".
Genauso verhält es sich im Chi-Sao. Wenn Du es beherrschst und dann im Kampf anwendest, dann ohne es wirklich noch wahrzunehmen und nur für den Bruchteil einer Sekunde. Natürlich kann man es jedem zeigen, wie die einzelnen Sektionen aussehen, aber das bringt demjenigen wenig, wenn er nicht die unteren Stufen wirklich beherrscht! Und vom Sehen oder mal selbst probiert haben, kannst Du keinen nutzen ziehen, sondern nur vom üben, üben, üben!
Und "Sektionen" allgemein - es gibt ja auch in den Schülergraden sog. "Programme" - man versucht einzelne Bausteine herunterzubrechen, um eine systematische Lernstruktur zu erreichen. So bricht man eben auch das komplette Chi-Sao in einzelnen "Sektionen" herunter, um den Lernenden nicht zu überfordern.
Natürlich entwickeln manche Verbände ihre eigenen Sektionen und wollen vielleicht nur Kohle machen, aber Du musst eben für Dich herausfinden in welcher Art von WT-Schule Du bist - partnerschaftliches miteinander trainieren in gegeseitigem Respekt, um gemeinsam besser zu werden vs. egomaner Persönlichkeitskult mit kommerziellen Absichten.
WingDing
21-11-2008, 17:18
Mach Dir darüber nicht so viele Gedanken. Und wer sagt, dass man nach 2 Monaten schon "alles" vom WT gesehen hat ... naja, da weiß ich nicht so Recht was ich dazu sagen soll ... komische Schule!
In 2 Monaten hast Du gerade mal einen ersten Eindruck bekommen - mehr nicht! Ist übrigens bei jeder ernsthaften KK oder KS so.
Fakt ist - konzentriere Dich auf die Basics, d.h. auf die ersten 5 Schülergrade. Nicht einfach nur für die Prüfung üben, dann Kohle auf den Tisch legen, ne saubere Prüfung abliefern und danach wieder alles vergessen - nein - Du musst ständig wiederholen! Selbst wenn Du ein 5er-Grad bist, solltest Du die Grade 1.-4. immer wieder trainieren und auffrischen, denn WT (und eigentlich jede vernünftige KK) baut aufeinander auf - ist Dein Fundament nix (weil schon immer schlecht oder einfach vergessen), dann bringen Dir alle höheren Techniken auch nix!
Hämmer Dir die ersten 5 Grade ein, übe sie technisch, übe sie langsam, übe sie schnell und im Fluß, übe sie im Sparring mit Safetyausrüstung! Zum Kämpfen auf der Straße reicht das schon - wenn Du das Gelernte instinktiv, reflexmäßig und mit Power abrufen kannst.
Im Kampf machst Du kein Chi-Sao! Zumindest nicht bewusst. Chi-Sao ist eine Gefühlsübung, um Kraft- und Druckrichtungen erfühlen und Energien umlenken zu können. Es sind keine Techniken im Sinne von ... A macht das, also macht B das und so weiter ... man arbeitet nicht auf eine bestimmte Bewegung hin, sondern hat intuitiv einen Gegenbewegung für eine Bewegung des Gegners parat - Du kannst das mit speziellen Ringer- und Grapplingübungen vergleichen - die MMA´ler arbeiten am Boden auch mit "Gefühl", um letztlich in den "Mount" zu kommen oder sich im "Guard" zu befreien. Das sind dann keine willentlich ausgeführten Techniken, sondern Bewegungen, die sich aufgrund der Situation und der gegnerischen Aktion ergeben. Wenn Du z.B. im Jujutsu unbedingt einen bestimmten Hebel anwenden willst, dann geht´s immer schief, einfach weil Du dann ein Ego-Problem hast ... Du orientierst Dich an Deinen eigenen Wünschen, anstelle den kampfmäßigen Bedingungen, denn vielleicht passt ne andere Bewegung gerade besser. Situationen enstehen und können nicht erzwungen werden, genauso wenig wie der K.O. im Boxen. Aber möglicherweise bist Du plötzlich in einer ganz anderen Position und dann funktioniert Deine "Lieblingstechnik".
Genauso verhält es sich im Chi-Sao. Wenn Du es beherrschst und dann im Kampf anwendest, dann ohne es wirklich noch wahrzunehmen und nur für den Bruchteil einer Sekunde. Natürlich kann man es jedem zeigen, wie die einzelnen Sektionen aussehen, aber das bringt demjenigen wenig, wenn er nicht die unteren Stufen wirklich beherrscht! Und vom Sehen oder mal selbst probiert haben, kannst Du keinen nutzen ziehen, sondern nur vom üben, üben, üben!
Und "Sektionen" allgemein - es gibt ja auch in den Schülergraden sog. "Programme" - man versucht einzelne Bausteine herunterzubrechen, um eine systematische Lernstruktur zu erreichen. So bricht man eben auch das komplette Chi-Sao in einzelnen "Sektionen" herunter, um den Lernenden nicht zu überfordern.
Natürlich entwickeln manche Verbände ihre eigenen Sektionen und wollen vielleicht nur Kohle machen, aber Du musst eben für Dich herausfinden in welcher Art von WT-Schule Du bist - partnerschaftliches miteinander trainieren in gegeseitigem Respekt, um gemeinsam besser zu werden vs. egomaner Persönlichkeitskult mit kommerziellen Absichten.
Wie lange machst Du schon WT und wieweit bist Du ?
Fakt ist - konzentriere Dich auf die Basics, d.h. auf die ersten 5 Schülergrade.
Dazu habe ich eine Frage. Ich kannte mal einen Lehrer, der war in der EWTO und hat auch das EWTO-Programm unterrichtet. Gegenüber seinen fortgeschrittenen Schülern sagte er aber offen, dass die Lat-Sao-Programme kein richtiges WT wären. Wenn sie also kein richtiges WT sind, können sie ja auch nicht die Basics sein. Irrte sich also der betreffende Lehrer und war inkompetent? Er hatte nämlich eine hohe Graduierung und einen guten Ruf. Ich verstehe das jetzt nicht.
Du kannst das mit speziellen Ringer- und Grapplingübungen vergleichen - die MMA´ler arbeiten am Boden auch mit "Gefühl"
Grappler und MMAler tun das zwar, aber sie bewerten dabei auch immer noch die Gesamtsituation. Im Chi-Sao des LT-WT geht es nur darum, welcher Druck an einer bestimmten Stelle herrscht und darauf wird lokal reagiert. Sonst könnte man es ja nicht mit geschlossenen Augen genauso machen. Ich finde, dass das ein sehr wesentlicher Unterschied ist.
Gruß,
Wolfgang
falscher Gasmann
21-11-2008, 22:54
@wfn.j
"Richtiges WT" - ich denk alles ist WT? :gruebel:
Wenn das hier richtiges WT und richtige Sektionen sind:
YouTube - Sifu Leung Ting doing Chi Sao (http://de.youtube.com/watch?v=w0pz1daqNl0)
würde ich keinem empfehlen richtiges WT lernen zu wollen.. dann lieber "falsches WT mit Lat-Sao"
oder gleich was "richtiges" :)
Allerdings - zu deinem hoch graduiertem Lehrer. Es sollte sich doch inzwischen mehr als rumgesprochen haben dass früher in der EWTO der eine Lehrer hüh und der andere hott gesagt hat - und selbst wenn es genau das Gegenteil war haben sie es meist geschafft sich dabei nicht zu widersprechen :D.
"Richtiges WT" - ich denk alles ist WT? :gruebel:
Diese Frage brauchst du mir nicht stellen, denn ich habe nur die Aussage einer anderen Person wiedergegeben.
Allerdings - zu deinem hoch graduiertem Lehrer.
Diese Frage dagegen brauchst du mir nicht beantworten, denn sie war an Lap-Sao gerichtet. ;)
Gruß,
Wolfgang
PS: Das Video zeigt meiner Meinung nach unpraktische Beispiele für praktische Konzepte. Insofern magst du ja Recht haben, aber eigentlich war das Thema ein ganz anderes.
PPS: Danke aber, dass du mir keinen ironischen Unterton unterstellt hast, sonst wäre ich glatt aufgeflogen.
Wie lange machst Du schon WT und wieweit bist Du ?
Naja eigentlich schon ein paar Jahre, aber auch immer mit längeren Trainingspausen aus unterschiedlichen Gründen - habe aber nie ganz aufgegeben, einfach weil ich von der KK überzeugt bin.
Bin eigentlich nur ein 4. Schülergrad - hört sich lächerlich an - könnte natürlich viel weiter sein, hätte ich mehr und intensiver trainiert, aber naja so ist das Leben. Jemand, der mit mir angefangen hat ist ein 10. Schülergrad und recht gut. Was ich damit sagen will ist, nimm Dir Zeit! Ziel ist es nicht, sich durch die Grade zu pushen, nix richtig zu können und auf der Straße zu versagen! Natürlich je mehr Du investierst (an Trainingszeit meine ich!), umso schneller kommst Du voran und wirst auch besser. Würde auch sagen, dass unser 10. Grad möglicherweise auch 12er-Grade aus anderen Schulen besiegen würde, wenn es demjenigen 12er nur um die nächste Urkunde geht.
Damit will ich jetzt keine Zwietracht sähen, sondern nur sagen - das was Du tust, solltest Du beherrschen - der Gegner auf der Straße interessiert sich für Deinen Grad nicht!
falscher Gasmann
22-11-2008, 15:01
Naja eigentlich schon ein paar Jahre, aber auch immer mit längeren Trainingspausen aus unterschiedlichen Gründen - habe aber nie ganz aufgegeben, einfach weil ich von der KK überzeugt bin.
Bin eigentlich nur ein 4. Schülergrad - hört sich lächerlich an - könnte natürlich viel weiter sein, hätte ich mehr und intensiver trainiert, aber naja so ist das Leben. Jemand, der mit mir angefangen hat ist ein 10. Schülergrad und recht gut. Was ich damit sagen will ist, nimm Dir Zeit! Ziel ist es nicht, sich durch die Grade zu pushen, nix richtig zu können und auf der Straße zu versagen! Natürlich je mehr Du investierst (an Trainingszeit meine ich!), umso schneller kommst Du voran und wirst auch besser. Würde auch sagen, dass unser 10. Grad möglicherweise auch 12er-Grade aus anderen Schulen besiegen würde, wenn es demjenigen 12er nur um die nächste Urkunde geht.
Damit will ich jetzt keine Zwietracht sähen, sondern nur sagen - das was Du tust, solltest Du beherrschen - der Gegner auf der Straße interessiert sich für Deinen Grad nicht!
Und würde der 10. Grad auch einen 1 TG besiegen? :gruebel:
ChongHoiYutSingSiu
22-11-2008, 15:30
Ich wage mal zu behaupten, dass die WT-Didaktik ein schnelles Vorankommen entgegenwirkt.
WT ist wie Windows, selbst nach Jahren harter Benutzung und myriaden von Anpassungen ist es nicht von seinen Kinderkrankheiten befreit.
Und "Sektionen" allgemein - es gibt ja auch in den Schülergraden sog. "Programme" - man versucht einzelne Bausteine herunterzubrechen, um eine systematische Lernstruktur zu erreichen. So bricht man eben auch das komplette Chi-Sao in einzelnen "Sektionen" herunter, um den Lernenden nicht zu überfordern
Diese aussage ist typisch WT und ich finde sie einfach nur lächerlich und anmaaßend (soll an dich keine Beleidigung sein).
Warum?
Ganz einfach weil ich die Sektionen kenne und es nicht möglich ist mit ein paar popligen Bewegungsabläufen alle denkbaren Chisau Situationen abzudecken.
Abgesehen davon wär das so als ob ein Karateka im Kampf einfach seine Kata abruft, wie Karatekid.
Bei allem Respekt, aber LT ist nicht so genial, dass er die Weltformel entdeckt und uns in Form von Sektionen zugänglich gemacht hat.
Ich gebe dir zwar recht, dass man seine Basics immer wieder machen und wiederholen sollte, aber nach 15 oder mehr Jahren bedarf dein Tan sau einfach keiner Verbesserung mehr!
Auch immer dieses Rumgegrapsche an den Trockentechniken, furchtbar, der Ausübende kan viel besser beurteilen ob seine Brücke stabiel ist, als der Lehrer von außen.
Egal.
Gruss Chong
Naja, wenn ich KK trainiere, will ich dann auch etwas KK-relevantes machen. Sonst könnte ich ja auch Ausdruckstanz machen, das ist die Frauenquote auch höher. Oder Tango Argentino, höchst interessant.
(Reaktion meiner Frau, als ich mir mein neues Hobby eröffnete: "Wie, keine Wettkämpfe? Woher willst Du wissen, dass es dann funktioniert?" "Wir machen später Sparring." "Ach so, dann is' ja gut!")
Grüße
Häretiker
War wohl eher Zufall, dass die Erfinderin des *ing *un eine Frau war ... :D
Bedenke früher gab es die "rooftop"-Kämpfe in Hongkong ... im Prinzip no-holds-barred-fights zwischen verschiedenen KK´lern ... und zu Zeiten von Yim Wing Chun führten sog. Vergleichskämpfe auch ab und zu mal zum Tode!
Hat Deine Frau einen Lover? Will Sie Dich loswerden? Darüber würde ich mir mal Gedanken machen ... :D
Vielleicht steht Sie auch nur auf Verletzungen an Dir ... und ihr habt eine ganz heiße Beziehung ... :D
Lars´n Roll
22-11-2008, 17:36
In 2 Monaten hast Du gerade mal einen ersten Eindruck bekommen - mehr nicht! Ist übrigens bei jeder ernsthaften KK oder KS so.
Oh, bitte... :rolleyes:
Ich wage mal zu behaupten, dass die WT-Didaktik ein schnelles Vorankommen entgegenwirkt.
WT ist wie Windows, selbst nach Jahren harter Benutzung und myriaden von Anpassungen ist es nicht von seinen Kinderkrankheiten befreit.
Diese aussage ist typisch WT und ich finde sie einfach nur lächerlich und anmaaßend (soll an dich keine Beleidigung sein).
Warum?
Ganz einfach weil ich die Sektionen kenne und es nicht möglich ist mit ein paar popligen Bewegungsabläufen alle denkbaren Chisau Situationen abzudecken.
Abgesehen davon wär das so als ob ein Karateka im Kampf einfach seine Kata abruft, wie Karatekid.
Bei allem Respekt, aber LT ist nicht so genial, dass er die Weltformel entdeckt und uns in Form von Sektionen zugänglich gemacht hat.
Ich gebe dir zwar recht, dass man seine Basics immer wieder machen und wiederholen sollte, aber nach 15 oder mehr Jahren bedarf dein Tan sau einfach keiner Verbesserung mehr!
Auch immer dieses Rumgegrapsche an den Trockentechniken, furchtbar, der Ausübende kan viel besser beurteilen ob seine Brücke stabiel ist, als der Lehrer von außen.
Egal.
Gruss Chong
15 Jahre ... dann bist Du wahrscheinlich schon Großmeister mit eigenem Stammbaum ... oder hat´s an der Kohle gehappert ... :D
Natürlich brauchst Du irgendwann keine Verbesserung mehr in Deinen Basics, wenn Du es lange genug eingeschliffen hast! Aber wieviele angehende WT´ler gibt es, die eben geradezu durch die Schülergrade hindurchgejagt oder komplimentiert werden - hui schön, klasse, prima - und jetzt drehen wir noch das obligatorische Werbevideo und danach beantworten wir die Fragen der Eltern und Kinder bei Kaffee und Kuchen ... wie man mit dem kleinen Finger, als junges Mädel mit ein paar Wochen WT-Training jeden Elitesoldaten flach legen kann! :D
Ich habe nichts gegen schnelles vorankommen ... wenn sich jemand den ***** aufreißt und 4-5 Tage die Woche intensiv trainiert, dann ist es nur normal, dass er schnell zu einem hohen Grad gelangt. Diese Leute können dann zumeist aber auch etwas, schauen über den Zaun, üben auch mal mit fortgeschrittenen Boxern und Ringern, um an Erfahrung zu gewinnen.
Aber jemand der nur für die Prüfung übt und ansonsten große Reden schwingt, muss auf der Straße bitteres Lehrgeld bezahlen! Denn solche Typen bekommen dann was auf´s Maul und dann heißt es gleich wieder WT wäre ja eh Scheiße und die sind alle so arrogant und Fallschirmjägernahkampf ist besser und blah, blah, blah ...
Sowas ist schade! Manche haben im WT eben ein Ego-Problem, was durch diese blöde Kommerzialisierung entstanden ist ... jeder will so schnell wie möglich TG werden, um auch mit zu kassieren oder am Besten noch gleich seinen eigenen Verband zu gründen!
Ziel einer Schule sollte es immer sein, verteidigungsfähige Schüler heranzubilden, die Spass am Training haben und sich durch Können und Charakter auszeichnen! Oder läuft irgendwo die Sendung "Deutschland sucht den Super-WT´ler" ... :D
Nimm Dir Zeit und beherrsche Dein Handwerk ... wenn ich als 4. SG eine SV-Situation für mich entscheide und dem Aggressor ordentliche Kettenfäuste einschenke, die ich mir durch saubere Grundschule und häufiges Wiederholen angeeignet habe, dann ist das meine persönliche Urkunde und fällt positiv auf die Schule zurück!
Natürlich kann man nie alles abdecken - und wer sagt schon, dass Chi-Sao auf alles eine Antwort hat, aber dann kannst Du genauso gut sagen ... wieso macht der Karateka seine Katas ... irgendwo muss man eben anfangen ... und lernen kann man nur mit einer gewissen Systematik, ansonsten kommst Du sowieso durcheinander und blickst am Schluss garnix mehr ...
Und zur Routine ... manche Trainingspartner von Bruce Lee behaupteten, dass er manchmal an der Holzpuppe stundenlang nur den Lap-Sao-Zug geübt hat ... da kann man sagen, ok, er ist halt ein Freak gewesen ... aber genauso kannst Du sagen ... der Lap Sao hat bei ihm gefunzt!!!
Naja eigentlich schon ein paar Jahre, aber auch immer mit längeren Trainingspausen aus unterschiedlichen Gründen - habe aber nie ganz aufgegeben, einfach weil ich von der KK überzeugt bin.
Bin eigentlich nur ein 4. Schülergrad - hört sich lächerlich an - könnte natürlich viel weiter sein, hätte ich mehr und intensiver trainiert, aber naja so ist das Leben. Jemand, der mit mir angefangen hat ist ein 10. Schülergrad und recht gut. Was ich damit sagen will ist, nimm Dir Zeit! Ziel ist es nicht, sich durch die Grade zu pushen, nix richtig zu können und auf der Straße zu versagen! Natürlich je mehr Du investierst (an Trainingszeit meine ich!), umso schneller kommst Du voran und wirst auch besser. Würde auch sagen, dass unser 10. Grad möglicherweise auch 12er-Grade aus anderen Schulen besiegen würde, wenn es demjenigen 12er nur um die nächste Urkunde geht.
Damit will ich jetzt keine Zwietracht sähen, sondern nur sagen - das was Du tust, solltest Du beherrschen - der Gegner auf der Straße interessiert sich für Deinen Grad nicht!
4SG? Da kennst/kannst du faktisch kein WT
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