Hebel(n) als SV unbrauchbar? [Archiv]

Steinpro

19-11-2008, 15:42

Also dieses Thema findet sich doch schon öfter hier auf dem Board oder? Vielleicht sollte man sich erstmal mit dem Thema im Kopf beschäftigen bevor man hier einfach nur ein Pöbelaufruf startet. Wenn man den besagten Kopf eingeschalten hätte dann wäre man schon darauf gekommen, dass es Hebel nicht nur am Boden funktionieren und SV soviel Situation haben kann das eine Pauschalisierung auch sehr schwer ist.

Aber um Dir so etwas wie eine Antwort zu geben. Hebel beim Feld-Wald-Wiese oder ähnlichen Massenbatschereien bringt in der Tat nicht viel.

enraged_Clown

19-11-2008, 15:50

Kravtigan

19-11-2008, 15:51

Also dieses Thema findet sich doch schon öfter hier auf dem Board oder? Vielleicht sollte man sich erstmal mit dem Thema im Kopf beschäftigen bevor man hier einfach nur ein Pöbelaufruf startet.

Ein Forum lebt von der Diskussion und nicht dem Stöbern im Archiv.

Ich habe zwar keinen Pöbelaufruf gestartet, trotzdem hast du gepöbelt.
Was fällt dir ein?

Wenn man den besagten Kopf eingeschalten hätte dann wäre man schon darauf gekommen, dass es Hebel nicht nur am Boden funktionieren und SV soviel Situation haben kann das eine Pauschalisierung auch sehr schwer ist.

Bei der SV geht es m.M. nach darum: schnell rein und schnell wieder raus.

Es bleibt bei mehreren Angreifen fast NIE die Zeit länger einen Angreifer zu halten, hebeln oder was auch immer. Ob nun im stehen, liegen oder fliegen.

Fedor E. macht tolle Sachen im Ring, auf der Straße frißt du Beton.

Kravtigan

19-11-2008, 15:52

wenn hebel dann mit dem klaren ziel das gelenk zu sabotieren.
Juristisch problematisch.

Janice

19-11-2008, 15:53

Alfons Heck

19-11-2008, 15:53

...auf der Straße.

...zwingt den Gegner zum Abklopfen(und wenn, was dann?)....
Geht bei mir immer prima. Kaum befinde ich mich in einer Straßenschlägerei schon bringe ich den Angreifer mit einem Hebel zum Boden und er klopft ab. Wenn er nicht abklopft stehen wir wieder auf und machen das ganze nochmal; wo ist da das Problem:gruebel:
Wenn es mehrere sind stellen die sich in einer Reihe vor mir auf und warten bis sie drann sind. Nur nett drängele:p

:ironie:

Die BJJ Leute haben für solche Fälle immer einen Besen dabei und kehren erst mal vor dem Kullern auf der Straße; man will sich ja nicht unnötig dreckig machen:rolleyes:

ShantiX

19-11-2008, 15:53

Lars´n Roll

19-11-2008, 15:54

Hallo,

ich stelle die Behauptung auf, dass BJJ und andere Techniken fast unbrauchbar sind auf der Straße.

Ich stelle die Behauptung auf, dass erstmal nicht weißt wovon Du sprichst und dass Dich der BJJler auf der Straaaaaaaaaaaaaaße!!!111!!! :ups: entweder aushebt und mit dem Kopf voran auf´s Pflaster knallt oder Dich nicht in nem Hebel nimmt und wartet bis Du abklopfst, sondern dass er den Hebel gleich durchreißt und dann grinsend betrachtet, welche Wirkung Dein Geschrei auf die Moral und den Kampfgeist Deiner Kameraden hat. :rolleyes:

Kravtigan

19-11-2008, 15:56

(..)

Mit der gesamten Aussage hast Du dir glaube ich keine Freunde gemacht...:o
Ich suche keine Freunde.

BJJ sieht toll aus. Schicke Anzüge.

Auf der Straße, im Bierzelt bedingt brauchbar.

Alfons Heck

19-11-2008, 15:58

Juristisch problematisch.
Nein Selbstverteidigung ist erlaubt. Siehe: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

ShantiX

19-11-2008, 15:58

Ich stelle die Behauptung auf, dass erstmal nicht weißt wovon Du sprichst und dass Dich der BJJler auf der Straaaaaaaaaaaaaaße!!!111!!! :ups: entweder aushebt und mit dem Kopf voran auf´s Pflaster knallt oder Dich nicht in nem Hebel nimmt und wartet bis Du abklopfst, sondern dass er den Hebel gleich durchreißt und dann grinsend betrachtet, welche Wirkung Dein Geschrei auf die Moral und den Kampfgeist Deiner Kameraden hat. :rolleyes:

:D
Woll!!!

Wenn ein guter Grappler an Dir dran ist dann isset zu spät ;)

Das tut Aua

Lars´n Roll

19-11-2008, 15:59

Im Bierzelt brauch ich auch kein BJJ. Da gibt´s Bier.

Horst der Heilige

19-11-2008, 16:00

Ich stelle die Behauptung auf, dass erstmal nicht weißt wovon Du sprichst und dass Dich der BJJler auf der Straaaaaaaaaaaaaaße!!!111!!! :ups: entweder aushebt und mit dem Kopf voran auf´s Pflaster knallt oder Dich nicht in nem Hebel nimmt und wartet bis Du abklopfst, sondern dass er den Hebel gleich durchreißt und dann grinsend betrachtet, welche Wirkung Dein Geschrei auf die Moral und den Kampfgeist Deiner Kameraden hat. :rolleyes:

denk ich mir auch mal...dann hat er halt n kaputtes gelenk!ziemlich schmerzhaft...aber er hat ja angegriffen^^:D

Kravtigan

19-11-2008, 16:00

(..)entweder aushebt und mit dem Kopf voran auf´s Pflaster knallt (..)
Ganz sicher.

Die Frage ist, in welcher Zeit?

Ein Takedown mit Mount oder Bounty bringt Punkte und einen harten Gegenstand vom Asi-Kumpel auf den Hinterkopf.

Kravtigan

19-11-2008, 16:03

Nein Selbstverteidigung ist erlaubt. Siehe: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
Danke.

Ich kenne die Beiträge.

Wenn das Gelenk kaputt ist hast du eine schwere Körperverletzung (Tatbestand).

Ein satter Fausthieb mit KO von mir aus, ist "nur" eine KV.

Ich sehe das etwas kritischer als die Mehrheit hier im Forum.

ShantiX

19-11-2008, 16:04

Ich suche keine Freunde.

BJJ sieht toll aus. Schicke Anzüge.

Auf der Straße, im Bierzelt bedingt brauchbar.

Klar wenn angepöbelt wirst im Zelt und dann sagst jo komm lass ne runde rollen wer als erster abklopft hat verloren :D

Ansonsten kannste ja mal nen guten BJJler in einer dunkeln Gasse anpöbeln und uns das Ergebnis mitteilen... ich würds nicht tun :o

Aber wie gesagt es hängt immer davon ab was du draus(aus einer erlernten Technik) machst, hierzu ist aber ein bissel geistige Transferleistung erforderlich...

Ach so um dir jeglich Illusion zu nehmen für BJJ brauchste nicht zwingend nen Gi und die Jungens können ne ganze Ecke mehr als schick aussehen und hebeln...:cool:

der herbie

19-11-2008, 16:04

Hallo,

ich stelle die Behauptung auf, dass BJJ und andere Techniken fast unbrauchbar sind auf der Straße.

Wenn man angepöbelt wird, dann i.d.R. von mehr als von einem.
Die typischen "klein" Asi-Gruppen.

In so einer Situation geht man doch nicht auf den Boden oder zwingt den Gegner zum Abklopfen(und wenn, was dann?).

Spätenstens wenn "der Kumpel" zur Hilfe kommt hat man ein Problem.

Ist es so oder nicht?

Vorweg, als MT´ler kenne ich nur Schlagdraufundschluss;);)

Ich kann mir aber Hebel in der SV sehr gut vorstellen, da es haufenweise Hebel gibt, die im Stand eingesetzt werde können. Gerne gibt es vor Hauereien auch Schubsereien, wo man - so man es denn kann - wunderbar mal einen hebel reinknallen kann der AUA macht. Und Hebel machen AUA, auch ohne ein Gelenk gleich kaputt zu machen; habe ich festgestellt, als ich ein wenig mit Judokas trainiert habe. Wenn man dann noch hebelt und die freie Hand zur Züchtigung nutzt, macht das sogar richtig AUA. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die BJJ´ler solche tollen sachen auch kennen....

Ach ja, kommen nicht auch div. erfolgreiche Free Fighter bzw. MMA-Kämpfer aus dem BJJ? Fragen über Fragen....

Um Deine zu beantworten: Nein, dass ist sicherlich nicht so.

Kravtigan

19-11-2008, 16:06

(..)
Ansonsten kannste ja mal nen guten BJJler in einer dunkeln Gasse anpöbeln und uns das Ergebnis mitteilen... ich würds nicht tun :o
(..)
Ich pöble grundsätzlich nie jemanden an.

Wenn ICH 1x im Jahr angepöbelt werde, dann von mindenstens 2, 3 Halbstarken.
In so einer Situation möchte ich nicht in den Bodenkampf.
Die anderen 2 würde JEDEN fertig machen.

Das ist meine These.

Trinculo

19-11-2008, 16:07

Wenn man angepöbelt wird, dann i.d.R. von mehr als von einem.
Die typischen "klein" Asi-Gruppen.

In Deiner Altersgruppe vielleicht. Dieses Multi-Angreifer-auf-Leben-und-Tod ist seltener, als man denkt. Wenn es nur darum ginge, wäre bewaffnen vielleicht sinnvoller als Akrobatik.

ShantiX

19-11-2008, 16:08

Ganz sicher.

Die Frage ist, in welcher Zeit?

Ein Takedown mit Mount oder Bounty bringt Punkte und einen harten Gegenstand vom Asi-Kumpel auf den Hinterkopf.

Kommt immer auf situation und position an, aber ich kann mir nicht vorstellen dass jemand selbst wenn er der talentierteste Grappler unter der Sonne ist in einer situation 1:n sich genüßlich in die Mount hockt....

Aber takedown geht schnell und finish eh nicht wenn seine freunde nachrücken...

Kravtigan

19-11-2008, 16:09

(..)
Ach ja, kommen nicht auch div. erfolgreiche Free Fighter bzw. MMA-Kämpfer aus dem BJJ? Fragen über Fragen....
(..)
Noguiera hat im in der Giu-dings-Bums... "mein" Kumpel verpasst ihm was saftiges auf die Schläfe ....

Verstehst du?

ShantiX

19-11-2008, 16:10

In Deiner Altersgruppe vielleicht. Dieses Multi-Angreifer-auf-Leben-und-Tod ist seltener, als man denkt. Wenn es nur darum ginge, wäre bewaffnen vielleicht sinnvoller als Akrobatik.

hehe...:D
Stimmt hier so Schulhof und co...:D

Aber da gibbet doch kein Bier:ups:

Kravtigan

19-11-2008, 16:11

(..)
Aber takedown geht schnell und finish eh nicht wenn seine freunde nachrücken...
Danke.

Das meine ich.

BJJ ist eine tolle Kampf-Sportart für die ganze Familie.
Für den Familienausflug zum Straßen-Fest, nicht so toll.

ShantiX

19-11-2008, 16:13

BJJ ist eine tolle Kampf-Sportart für die ganze Familie.
Für den Familienausflug zum Straßen-Fest, nicht so toll.

Das meinte ich nicht:rolleyes:
Aber egal...;)

Kravtigan

19-11-2008, 16:14

In Deiner Altersgruppe vielleicht.(..)
Mit Anfang 40 wird man von gelangweilten Hausfrauen überfallen, ok sehe ich ein.
Dann gibt es eben einen mit dem Wachlappen auf den Hinterkopf.

Die typische Straßen-Situation in der Großstadt ist das was ich schildere.

Von Leben oder Tod habe ich NICHTS geschrieben.

Lars´n Roll

19-11-2008, 16:16

Kommt immer auf situation und position an, aber ich kann mir nicht vorstellen dass jemand selbst wenn er der talentierteste Grappler unter der Sonne ist in einer situation 1:n sich genüßlich in die Mount hockt....

Aber takedown geht schnell und finish eh nicht wenn seine freunde nachrücken...

Kommt drauf an... die Kumpels würden bestimmt ganz schön doof gucken, wenn das Opfer auf einmal auf dem Alphamännchen draufsitzt und brüllt ICH BIN GODZILLA! UND DU BIST JAPAN!!! :D

PS:

THIS IS AN OUTRAGE!!! I have my purple belt in JuJitsu, and once I fought 8 guys at once in a bar fight! I put them all in arm bars and neck cranks. It kind of hurt while the other 7 were beating me in my ears, neck, spine, kidneys, and ribs, but I endured and eventually made them all tap out. After 8 hours of tapping them out one at a time they got tired and went home so I got to nail a fat chick! Eat THAT you slap boxing sissies!

PS if I ever find the guy that carved mat faggot in my back, with his pocket knife, during the fight... well you can bet I'm going to show up in my no-gi oiled up and ready to teach you a lesson, mister!

SaschaB

19-11-2008, 16:23

1. BJJ ist ein Kampfsport (wie du ja auch selber gesehen hast) und kein SV-System.

2. BJJ ist kein reiner Bodenkampf (wie du dauernd schreibst). Man muss ja auch erstmal zum Boden kommen.

3. Auch BJJ-Leute trainieren schlagen und treten, wenn sie z.B. im MMA kämpfen wollen. Es ist also nicht verboten, sich auch andere Techniken anzueignen...

4. BJJ kann sehr unterstützend bei einer SV-Situation wirken, z.B. ich bringe meinen Gegner mit einer BJJ-Technik heftig zu Boden und kann mich dann um das Finishen kümmern (auch wenn ich im Stand bleibe) oder mich um andere kümmern.

5. Selbst reine SV-Systeme haben ihre Probleme bei mehreren Gegnern. Was auch sehr verständlich ist.

6. ach keine Lust mehr ;).

Bis denne

Kravtigan

19-11-2008, 16:26

@S.B:
Genau, wenn ich mich effektiv auf der Straße wehren will, mache ich kein BJJ, sondern investiere meine knappe Zeit in was anderes.

Potz

19-11-2008, 16:33

Hallo,

ich stelle die Behauptung auf, dass BJJ und andere Techniken fast unbrauchbar sind auf der Straße.

Sind sie nicht, da:
1. Du lernst im Kampf stehen zu bleiben
2. Du dich wenn du auf den Boden kommst verteidigen kannst und weißt wie du wieder auf die Beine kommst

Natürlich sollte man nicht mit einem Angreifer der Freunde dabei hat zu Boden gehn, sondern weglaufen...

Übrigens bin ich mir sicher, dass die meisten BJJ´ler nicht nur Hebeln können, sondern sich auf dich setzen und dich zu Brei schlagen.

Luggage

19-11-2008, 16:34

@S.B:
Genau, wenn ich mich effektiv auf der Straße wehren will, mache ich kein BJJ, sondern investiere meine knappe Zeit in was anderes.
Supi, aber was willst du hier noch diskutieren?

Wenn das Gelenk kaputt ist hast du eine schwere Körperverletzung (Tatbestand).

Ein satter Fausthieb mit KO von mir aus, ist "nur" eine KV.
Welche der schweren Folgen, an die §226I anknüpft sind denn regelmäßig durch ein gebrochenes Gelenk verwirklicht? Was ist denn der grundsätzliche Unterschied zwischen KV und schwerer KV (Tatbestand) bzgl des Tatbestandes des §32?

Kravtigan

19-11-2008, 16:44

Lo.Ony

19-11-2008, 16:46

Ein Ellebogenhebel ungewont motiviert ausgeführt fuehrt ebenso zum ziel wie ein sehr schnell ausgeführter Kniehebel im sinne eines gezielten Trittes mit dem ansatz das Kniegelenk in unbekannten dimensionen des Raumes zu bewegen.

Allerdings drauf aufpassen das man nich Notwehrueberschreitung angehängt bekommt :-§

Diverse andere Hebeleien sollte man entweder lassen oder ähnlich destruktiv einsetzen.

:D:D:D

Alfons Heck

19-11-2008, 16:51

Wenn das Gelenk kaputt ist hast du eine schwere Körperverletzung (Tatbestand).

Ein satter Fausthieb mit KO von mir aus, ist "nur" eine KV.

Aber bei Notwehr ist es egal welche Art der Körperverletzung Du verursacht hast. Wenn keine Notwehrsituation vorlag Pech gehabt und einen schlechten Anwalt.

Gruß
Alfons.

Holzfäller

19-11-2008, 16:53

§ 226 I Nr. 2, wenn der Ellebogen kaputt ist und der Arm-Unterarm nicht mehr "voll" gebraucht werden kann.

Von Notwehrrecht hast du also genausowenig Ahnung wie von BJJ. :D

Den Thread kann man dann wohl zumachen. Denn Trolle, die unter ihrem Stein hervorkriechen und nach dem Registrieren als erstes eines "XY taugt nichts, weil"-Thread erföffnen, haben wir ja alle paar Wochen.

SaschaB

19-11-2008, 16:54

@S.B:
Genau, wenn ich mich effektiv auf der Straße wehren will, mache ich kein BJJ, sondern investiere meine knappe Zeit in was anderes.

Wie gesagt, BJJ ist in erter Linie eine KS, deshalb trainieren die Meisten Leute dies auch mit dem Hintergrund. Vorher kommt denn die Behauptung, dass BJJ ein SV-System ist?

BJJ gehört für mich zu den effektivsten KS-Arten.

Wenn ich nur SV machen will, dann suche ich mir natürlich auch ein reines SV-System (JKD, KM sind meiner Meinung nach da recht gut) und entwickel meine Vorlieben und Vorgaben weiter.

Das alles bedeutet aber nicht, dass ich ich nicht mit effektiven KS-Arten auch sehr gut verteidigen kann.
Ein Boxer, ein MTler oder auch ein Grappler haben m.M. nach auch eine sehr gute Chance bei einer SV-Situation. Schon alleine, weil sie das Kämpfen gewohnt sind (hier schränken eben nur die Regeln ein).

So ist also die Aussage:

Hallo,
ich stelle die Behauptung auf, dass BJJ und andere Techniken fast unbrauchbar sind auf der Straße.

für mich nicht zutreffend.

Bis denne

Kravtigan

19-11-2008, 16:57

Aber bei Notwehr ist es egal welche Art der Körperverletzung Du verursacht hast. Wenn keine Notwehrsituation vorlag Pech gehabt und einen schlechten Anwalt.

(..)
Das ist ein Irrtum.

Man muss IMMER eine Mittel-Zweck-Relation durchführen.
Du musst zwar nicht das mildeste Mittel einsetzen (Notwehrprovokation aussen vor) trotzdem MUSST du das zur Abwehr ERFORDERLICHE Mittel wählen.

Wenn ein Fausthier ausreicht, fast immer der Fall, dann Fausthieb.

Erkläre mal dem Richter weshalb du einem 18 Jährigen in der Blüte seines Lebens als wertvolles Mitglied der Gesellschaft den Ellebogen gerochen hast und in die Reha geschickt hast, obwohl ein Fausthier ausreichend gewesen wäre.

Viel Spass.

Halbarad

19-11-2008, 17:00

Sagt mal, ist denn die Vorstellung so naiv, dass bei einer - sagen wir mal - Dreiergruppe, nachdem dem ersten Angreifer innert Sekunden der Arm gebrochen oder die Sehne zerrissen wurde, die andern zwei nicht mehr wirklich Lust haben, den Verteidiger anzugreifen?

Lassen wir jetzt mal das Messer-, Waffen- Atombombenszenario ausser acht; ich würde mir als Asi zweimal überlegen, ob ich so nen Typ auch angreife und auch in der Gipsaufnahme lande.

Kravtigan

19-11-2008, 17:00

(..)
Den Thread kann man dann wohl zumachen. Denn Trolle, die unter ihrem Stein hervorkriechen und nach dem Registrieren als erstes eines "XY taugt nichts, weil"-Thread erföffnen, haben wir ja alle paar Wochen.
Weshalb wirst du beleidigend?

Man wird hier noch behaupten dürfen dass BJJ zur SV-Zwecken nicht optimal ist.

In einer Notwehrsituation darf man eben NICHT alles machen.
Aber glaube doch was du willst. Wissen tust du es nicht.

Luggage

19-11-2008, 17:00

@Luggage:

§ 226 I Nr. 2, wenn der Ellebogen kaputt ist und der Arm-Unterarm nicht mehr "voll" gebraucht werden kann.

Körperverletzung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung)

Alles Weitere lass dir vom Anwalt deines Vertrauens erklären.
Vllt. fragst du lieber mal einen Anwalt deines Vertrauens - §226 I Nr.2 Alt.2 ist für den Fall einschlägig, dass das Glied dauerhaft nicht mehr gebraucht werden kann, eine bloße Funktionseinschränkung unterhalb einer Versteifung genügt hierbei nicht. Ein Bruch wird zumindest nicht sicher jedesmal dieses Ergebnis zeitigen und ein durchgezogener Hebel führt nicht zwingend zu einem Bruch. Es kann also nicht pauschal eine Verwirklichung der Qualifikation des §226 bei einem Hebel angenommen werden, tatsächlich eher in Ausnahmefällen.
Daneben bleibt die Frage, welche du noch nicht beantwortet hast, inwiefern sich schwere KV und einfache KV grundsätzlich bzgl einer Rechtfertigung aus §32 unterscheiden - ich bin gespannt!

Kravtigan

19-11-2008, 17:01

Sagt mal, ist denn die Vorstellung so naiv, dass bei einer - sagen wir mal - Dreiergruppe, nachdem dem ersten Angreifer innert Sekunden der Arm gebrochen oder die Sehne zerrissen wurde, die andern zwei nicht mehr wirklich Lust haben, den Verteidiger anzugreifen?

(..)
Wenn dich ein 80-90Kg Anabolika-Asi klammert, brauchst du schon paar Momente das zu machen ....

Lars´n Roll

19-11-2008, 17:07

Wenn dich ein 80-90Kg Anabolika-Asi klammert, brauchst du schon paar Momente das zu machen ....

80 - 90 kilo?! :ups: Ne, da renne ich um mein Leben... gibt es echt Leute, die so schwer sind? Aber echt nur welche die Anabolika nehmen, oder? :p

Erkläre mal dem Richter weshalb du einem 18 Jährigen in der Blüte seines Lebens als wertvolles Mitglied der Gesellschaft den Ellebogen gerochen hast und in die Reha geschickt hast, obwohl ein Fausthier ausreichend gewesen wäre.

Viel Spass.

In Kölle hat ein junger Mann nen minderjährigen und unbewaffneten Angreifer erstochen und der Richter hat ihn nicht verknackt.

Luggage

19-11-2008, 17:08

Das geht ja ganz schön schnell hier...

Man muss IMMER eine Mittel-Zweck-Relation durchführen.
Du musst zwar nicht das mildeste Mittel einsetzen (Notwehrprovokation aussen vor) trotzdem MUSST du das zur Abwehr ERFORDERLICHE Mittel wählen.

Wenn ein Fausthier ausreicht, fast immer der Fall, dann Fausthieb.

Der Zweck ist die sofortige Beendigung des Angriffes ohne weitere Selbstgefährdung eingehen zu müssen. Dazu muss im Rahmen der Erforderlichkeit das relativ mildeste unter allen gleich wirksamen Mitteln, die dem Verteidiger zur Verfügung stehen, gewählt werden. Dass der Fausthieb in jedem Fall gleich sicher, aber jedenfalls milder ist, entspringt bestenfalls deiner subjektiven Wertung, kann aber objektiv so nicht behauptet werden. In aller Regel wird ein Richter tatsächlich ein Zuschlagen mit der Faust als ein schwereres Mittel betrachten, als Ringen iA. Da in aller Regel (Einzelfallbetrachtung nicht vergessen, vgl sog Boxerfall) der Fausthieb nicht sicher einmal angewendet den Kampf final beenden wird, sondern aller Erfahrung nach weitere nötig sein werden, ist ein Haltegriff tatsächlich die wirksamere Alternative und man muss sich nicht auf den weniger sicheren Fausthieb verweisen lassen. Ein Grundsatz der Rechtsprechung zum §32 ist der, dass man sich auf keinen unsicheren Kampf einlassen muss. Wer den Kampf mittels eines Hebels beenden kann, muss sich nicht auf ein unsichere Faustduell einlassen.

Kudos

19-11-2008, 17:08

Ist es so oder nicht?

Es ist so, Du hast vollkommen Recht (und wir unsere Ruhe). BJJ ist "fast unbrauchbar", nur "alle defensiven" sind die besten. Gut, dass wir das mal wieder geklärt haben und wir Dich nie beim Grappling sehen werden.

Goshin

19-11-2008, 17:13

Weshalb wirst du beleidigend?

Man wird hier noch behaupten dürfen dass BJJ zur SV-Zwecken nicht optimal ist.

In einer Notwehrsituation darf man eben NICHT alles machen.
Aber glaube doch was du willst. Wissen tust du es nicht.

......er wird beleidigend weil:

-- dir alle guten Argumente nicht einleuchten (bald 4 Seiten)
-- du wirklich keine Ahnung von schnell ausgeführten Hebeln hast
-- deine Notwehrargumente lachhaft sind ( bei 3 Angreifern ist es mir sch…egal was später der Richter meint, da zählen nur noch brauchbare Ergebnisse, Punkt)

…..und….und…und…so weiter !!!!

Halbarad

19-11-2008, 17:13

Wenn dich ein 80-90Kg Anabolika-Asi klammert, brauchst du schon paar Momente das zu machen ....

Okay, wenn ein Asi Anabolika frisst und trotzdem nur 80-90 Kilo wiegt, dann ist der hmmm... etwa 1.50 gross und wog vor der Kur etwa sechzig Kilo?
Ausserdem dürfte es relativ schwer werden, einen Grappler nur schon zu umklammern.

Um das Ganze vielleicht noch etwas zu präzisieren: Ich gehe hier jetzt nicht von einer velociraptorenartig agierenden Gruppe mit Messern, Schwertern, Knarren, Nunchakus und Marschflugkörpern aus, sondern von einer Gruppe Asis, die glauben, ihre Überzahl allein macht sie unbesiegbar und raubt dem Andern die Gegenwehr.

Ich habe schon ein paar Mal solch ein Szenario erlebt. Nicht alle Asis im Gruppenrausch agieren wie ein Squad-Team. Einige haben da ne ganz nette Risikorechnung. Wenn die davon ausgehen, dass da jemand von ihnen in der NA landet, dann lassen sies. Und wenn sie sich verschätzen kommt diese Rechnung nachträglich zum Zuge.

Ich meine, stellt euch das mal vor: Ihr wollt jemanden mit Kumpels verprügeln, der Erste, der sich dem Jemand nähert, wird gehebelt, ihr hört das Gelenk knallen und der Kerl schreit wie am Spiess. Demotiviert das nicht ein wenig? Man könnte ja der nächste sein, und so wie der Kumpel gerade brüllt, wird sich das nicht gerade angenehm fühlen.

Ist jetzt nur mal so n Verdacht.

Kravtigan

19-11-2008, 17:17

@Luggage:
Genau, es ist eine Abwägungssache.

Wenn ein erfahrener BJJ-Sportler einem den Ellebogen bricht, ist das was anderes als wenn es ein 08:15 Mensch macht.

Als erfahrener BJJ-Sportler weißt du was du tust .....

Auf die juristische Seite will ich aber nicht wirklich eingehen.

Bei einer SV ist es immer gefährlicher den Angreifen nah an sich heranzulassen.
Bei mehreren Angreifern umso mehr.

Deswegen sind Hebel etc. auch für den Verteidiger selbst gefährlich.

Schlag/Tritt und weg. Das erscheint mir am Effektivsten.

Alfons Heck

19-11-2008, 17:17

Man muss IMMER eine Mittel-Zweck-Relation durchführen.
Unsinn in einer Notwehrsituation muß ich keine Abwägung treffen wie ich mich verteidige. (Mal davon abgesehen werde ich gar keine Zeit für juristische Gehirnakrobatik haben.)

Du musst zwar nicht das mildeste Mittel einsetzen (Notwehrprovokation aussen vor) trotzdem MUSST du das zur Abwehr ERFORDERLICHE Mittel wählen.
Nicht das mildeste sondern siehe: § 32 StGB
Notwehr
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Erkläre mal dem Richter weshalb du einem 18 Jährigen in der Blüte seines Lebens als wertvolles Mitglied der Gesellschaft den Ellebogen gerochen hast und in die Reha geschickt hast, obwohl ein Fausthier ausreichend gewesen wäre.
Tja wenn ich die dann nicht § 33 StGB
Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Darlegen kann habe ich eben einen schlechten Anwalt gewählt.

obwohl ein Fausthier ausreichend gewesen wäre.
Erkläre mir mal wie Du vorab erkennst das ein Faustschlag weniger Schaden anrichtet als ein Hebel mit Bruchfolge.

Gruß
Alfons.

miskotty

19-11-2008, 17:19

Erkläre mir mal wie Du vorab erkennst das ein Faustschlag weniger Schaden anrichtet als ein Hebel mit Bruchfolge.

Gruß
Alfons.

schlechter schlag?

Kravtigan

19-11-2008, 17:22

enraged_Clown

19-11-2008, 17:25

@Alfons Heck:
Genau, erforderlich. Also musst du eine Abwägung treffen.
Es ist NICHT JEDES Mittel "erlaubt" sonder NUR das ERFORDELRICHE.

Allgemeine Lebenserfahrung.
Fautschlab macht weniger Folge-AUA als gebrochener Ellbogen.
quatsch, was kann man beim faustschlag alles kaputtmachen. wenn er mich packt, ich ihm den arm umdrehen kann und dabei (leider) der ellbogen ausgekugelt wird ist das unter umständen schon erforderlich gewesen.

Mr.Fister

19-11-2008, 17:28

... mir fällt dazu nur eins ein:

http://lh5.ggpht.com/carlos57775/SCobc6EL_hI/AAAAAAAABys/RG0y66Z3ZDY/s288/Don't%20feed%20the%20troll.jpg

***Nakatomi***

19-11-2008, 17:29

Wenn ein erfahrener BJJ-Sportler einem den Ellebogen bricht, ist das was anderes als wenn es ein 08:15 Mensch macht.
yap, es sieht sehr viel eleganter aus:)

Schlag/Tritt und weg. Das erscheint mir am Effektivsten.
du bist ja nur neidisch weil du nicht beides kannst wie die meisten hier:baeehh:

mr fister hat recht.

Kravtigan

19-11-2008, 17:32

quatsch, was kann man beim faustschlag alles kaputtmachen. wenn er mich packt, ich ihm den arm umdrehen kann und dabei (leider) der ellbogen ausgekugelt wird ist das unter umständen schon erforderlich gewesen.
Das hängt vom Faustschlag ab.
Jemandem mit Absicht den Ellbogen zu zerstören ist eine ernsthafte Sache.
Vor allem dann, wenn man seit Jahren BJJ praktiziert.
Das erkläre mal einer dem Richter.

Btw. Kann der Ellbogen ausgekugelt werden?

Alfons Heck

19-11-2008, 17:32

Genau, erforderlich.
Dazu hat luggage vorhin schon etwas geschrieben. Und wie von mir ausgeführt gibt es für den Fall der Fälle noch § 33 StGB.

Fautschlag macht weniger Folge-AUA als gebrochener Ellbogen.
Na wenn man liest welche Langzeitschäden Boxer davontragen ist die allg. Lebenserfahrung nicht so wie von Dir dargestellt. Auch der ADAC zeigt immer wieder gerne welche unschöne Nachwirkung eine extreme Kopfbeschleunigung haben kann.

Gruß
Alfons.

Yalcinator

19-11-2008, 17:33

Also ich kam bis dato mit Hebeln und Würfen seeehr gut zurecht. Na gut vielleicht hab ich nicht die 0815 Statur aber das kommt auch nur auf das Trainingspensum der Person an.

Du wirst ja nicht gezwungen die Hebel usw. am Boden auszuführen. Du kannst deinen Gegner genau so gut im Stand "submitten" habe damit schon sehr gute Erfahrungen gemacht auch mit mehreren Leuten...

Und wenn ich mich in einer brenzligen SV situation befinde ist das letzte woran ich denke die rechtlichen Folgen wenn mich 3/4 Mann in der Zange haben. Da gibts nur den Tunnelblick und ab die Post, kämpfen oder laufen und da ich nicht sonderlich gut im laufen bin ;) :rolleyes:

Luggage

19-11-2008, 17:35

Auf die juristische Seite will ich aber nicht wirklich eingehen.

Vllt solltest du keine juristischen Argumente bringen, wenn du nicht über die juristische Seite sprechen möchtest...

@Luggage:
Genau, es ist eine Abwägungssache.

Wenn ein erfahrener BJJ-Sportler einem den Ellebogen bricht, ist das was anderes als wenn es ein 08:15 Mensch macht.

Als erfahrener BJJ-Sportler weißt du was du tust .....
Ein erfahrener BJJ'ler muss sich grundsätzlich auch nicht von 3 Halbstarken zusammentreten lassen, weil er seine "Waffen" besser beherrscht. Es lassen sich zwar Situationen konstruieren, in denen ein erfahrener Kampfsportler abgestuft handeln sollte, grundsätzlich muss sich ein solcher aber an den selben Regeln messen lassen, wie jeder andere Mensch. Es wäre vollkommen unbillig, dürften sich Menschen, die etwas gut beherrschen nicht auch damit zur Wehr setzen und es wird so auch nicht gehandhabt. Im Gegenteil, ein geübter BJJ'ler darf sich gerade mit probaten Mitteln zur Wehr setzen, weil andere nicht gleichermaßen sicher erscheinen (vgl. Definition Erforerdlichkeit und Geeignetheit in dem Link von Alfons). Ich sehe es zwar ebenfalls so, dass Gerangel nicht das optimale Mittel ist, sich mehrere Angreifer vom Leib zu halten, das spielt aber für eine Rechtfertigung aus §32 keine Rolle. Übrigens knüpft rechtsdogmatisch die Beurteilung der Notwehrhandlung an ein objektives ex-ante-Urteil, sowie an die Handlung an, nicht an den Erfolg. Das heißt die schwere Folge des Hebels (die unwahrscheinlich erscheint, wie gezeigt) iSd §226I muss bei der Beurteilung der Vert.Handlung ex ante absehbar gewesen sein, sonst bleibt er ohne Betracht dabei.
Ferner bleibt es dabei, dass grundsätzlich jede Form der KV, sogar tödliche Verteidigungshandlung bei Vorliegen der Voraussetzungen sehr wohl gerechtfertigt sein können. Dein anfängliches Argument KV//schwere KV hat für sich genommen also keinerlei Bedeutung. Erst in einem Einzelfall, in dem objektiv absehbar ist, dass ein Faustschlag gleich wirksam, aber milder ist, als ein Hebel (mit wohlgemerkt keineswegs sicherer schwerer Folge), wird dem Fausthieb der Zuschlag gegeben werden. Regelmäßig wird ein Fausthieb aber ein weniger sicheres Mittel als ein Haltegriff sein, häufig sogar das weniger milde.

miskotty

19-11-2008, 17:36

Kravtigan

19-11-2008, 17:45

(..)
Na wenn man liest welche Langzeitschäden Boxer davontragen ist die allg. (..)
Wenn man sich über Jahre die Birne weich klopfen läßt, klar.
Darum geht es hier aber nicht.

@Lugggage:
Im Gegenteil, ich habe keine Lust in den Bereich der unzulässigen Rechtsberatung abzudriften. Deswegen lasse ich es.

Es geht um die konkrete Situation.
Ich "verschwende" Zeit beim Hebeln, wenn ich mit Schlag/Tritt effektiver sein könnte und es in der Regel auch bin. Vor allem bei mehreren!! Angreifern.

Kurz zu §33:
Ich habe gesehen wie ein Gracie einem Japaner im Kampf den Ellbogen gebrochen hat. Der Gracie musste ordentlich überstrecken um das zu machen.
Das aus Verwirrung/Schrecken zu machen, als geübter BJJ-Mensch, kann mir kaum einer glaubhaft machen.

Das ist alles.

Yalcinator

19-11-2008, 17:47

martin, das gilt nicht... bei dir ist einfach arme ausbreiten und drauffallen lassen auch ein effektive sv technik gegen 3-4 mann:ups::ups::D

Mist woher kennst du meinen Special Move :ups: :D Nee im Ernst früher war ich auch noch was kleiner und zierlicher :D

Und ich muss sagen das die meisten Leuten (Straße) nicht mit Hebeln und Würfen rechnen sprich Schlag zum Kopf andeuten und mit der Reaktion des Gegners gehen die meisten machen dann die schöne Doppeldeckung ;) ist ja ne herrliche Einladung zum Tackle oder ne schöne Spine Compression mit Pick Up Slamm :ups: oder auch nen Tritt inne Glocken....

Tyler.Durden

19-11-2008, 17:47

klaudi75

19-11-2008, 17:53

blablabla... als sv geeignet sind pfefferspray und elektroschocker. erschreckend sinnloser beitrag:rolleyes: wer kämpft denn schon freiwillig gegen eine gruppe? da kannst du sonst was können, eine armee wirst du weder mit bjj noch mit irgendetwas anderem bezwingen.

und du bist ernsthaft der meinung, dass pfeffer und/oder e-schocker als allheilmittel für diese fälle in frage kommen...?!?:(

nicht wirklich, oder?

Yalcinator

19-11-2008, 17:58

und du bist ernsthaft der meinung, dass pfeffer und/oder e-schocker als allheilmittel für diese fälle in frage kommen...?!?:(

nicht wirklich, oder?

Finde ich auch schwachsinnig! Eventuell um diverse weiterführende Techniken vorzubereiten aber mehr auch nicht!

Lars´n Roll

19-11-2008, 18:00

Finde ich auch schwachsinnig! Eventuell um diverse weiterführende Techniken vorzubereiten aber mehr auch nicht!

Quatsch! Umgekehrt! Takedown -> Backmount - > Halfnelson und mit der freien Hand den Elektroschocker bedienen! :D

Bzzzzzzz! Na, haste genug?! Bzzzzzzzzzzzz!

Yalcinator

19-11-2008, 18:06

Quatsch! Umgekehrt! Takedown -> Backmount - > Halfnelson und mit der freien Hand den Elektroschocker bedienen! :D

Bzzzzzzz! Na, haste genug?! Bzzzzzzzzzzzz!

Das wäre auch ne feine Möglichkeit aber nicht bei ner Gruppe :D ;) einmal im Kreis drehen den Saft des Pfeffers versprühen und dann den Chef der Gruppe nehmen und in der Mitte durchbrechen und die beiden anderen anlächeln und Nachschlag verlangen :ups: :D :p

Tyler.Durden

19-11-2008, 18:06

Quatsch! Umgekehrt! Takedown -> Backmount - > Halfnelson und mit der freien Hand den Elektroschocker bedienen! :D

Bzzzzzzz! Na, haste genug?! Bzzzzzzzzzzzz!

:D wär ne idee. nein, aber was viele sv "experten" empfehlen, zuhauen und weglaufen, geht mit diesen hilftsmitteln wenn am besten. was nicht heißen soll, dass es ein allheilmittel ist.

klaudi75

19-11-2008, 18:07

Finde ich auch schwachsinnig! Eventuell um diverse weiterführende Techniken vorzubereiten aber mehr auch nicht!

Natürlich! Wenn nach dem Einsatz der o.g. (m.E. doch sehr unsicheren) "Werkzeuge" die gewünschte Wirkung eintritt, kann man "in Ruhe" weiter am Mann arbeiten und die Lage endgültig regeln...:D

Meiner Meinung (und Erfahrung) nach sind Hebel ein unverzichtbares Werkzeug (nicht das Einzige!!!), welches jeder ernsthafte Kampfkünstler/Kampfsportler und insbesondere der geneigte SVler draufhaben sollte...

Lars´n Roll

19-11-2008, 18:08

Das wäre auch ne feine Möglichkeit aber nicht bei ner Gruppe

Papperlapapp... ihr immer mit Euren multible attackers. Dann müssen die anderen halt warten, bis sie an der Reihe sind. :cool:
Wie früher, in der Zone. :D

klaudi75

19-11-2008, 18:15

Papperlapapp... ihr immer mit Euren multible attackers. Dann müssen die anderen halt warten, bis sie an der Reihe sind. :cool:
Wie früher, in der Zone. :D

Oder du versetzt die ganze Meute mit einer fulminaten Breakdance-Einlage derart in Verzückung, dass sich einer nach dem anderen hebeln, pfeffern, e-schocken oder einfach nur auslachen lässt...:D:megalach:

SaschaB

19-11-2008, 18:16

Soo, jetzt lasst mal wieder die sinnfreien Beiträge sein...

Entweder ihr schreibt vernünftige Beiträge oder (falls euch das Thema nicht gefällt) ihr lasst es eben sein.

Mit dem Spam ist jetzt mal wieder schluss.

Schnueffler

19-11-2008, 18:23

Danke.

Ich kenne die Beiträge.

Wenn das Gelenk kaputt ist hast du eine schwere Körperverletzung (Tatbestand).

Ein satter Fausthieb mit KO von mir aus, ist "nur" eine KV.

Ich sehe das etwas kritischer als die Mehrheit hier im Forum.

Wer hat dir denn den Schwachfug erzählt?

Kravtigan

19-11-2008, 18:44

@SaschaB:
Danke.

Wo habe ich geschrieben dass man freiwillig! gegen eine Gruppe kämpft?
Was haben Waffen mit dem Thema zu tun?

Vor allem, was soll das Geschimpfe hier?

Ich habe auf eine sachliche Diskussion, über Sinn und Unsinn von Hebel-Techniken, im SV-Fall eingeladen.

Um BJJ zu kritisieren kenne ich es nicht gut genug.
Hebel-Techniken gibt es aber auch in vielen anderen Sportarten.

Ich bezweifle die Effektivität von Hebeltechniken auf der Straße, insbesondere bei mehreren Angreifern.

Oft fängt es 1vs1 an, bevor sich dann Angreifer aus den "Gaffern" lösen und angreifen.

Freefigt ist eben kein! Straßenkampf.
Im Mount kann man sich auch ein Fingerchen ins Auge einfangen ...

Also, bei SV Distanz halten kurz schlagen/kicken und schnell weg.
Das sollte für mich ein modernes SV-System beinhalten.

Eigentlich das Gegenteil von BJJ und Verwandschaft.

@Tackeln bei der SV, wow.

@Scnueffler:
Was verstehst du denn nicht?

Yalcinator

19-11-2008, 18:54

Man sollte immer das tun was man gut kann und wenn du weder Hebel noch werfen kannst dann lass es eben ;) und hau den Leuten vor die umme oder trete. Man kann das ganze nicht pauschalisieren.

Und wie gesagt ich war bereits in zwei Situationen mit mehreren Gegnern wo ich mit Hebeln die erwünschte Reaktion bekommen habe, und ich fahre gut damit! ;)

***Nakatomi***

19-11-2008, 18:59

Um BJJ zu kritisieren kenne ich es nicht gut genug.

so WHAT?

Kravtigan

19-11-2008, 19:07

Man sollte immer das tun was man gut kann und wenn du weder Hebel noch werfen kannst dann lass es eben ;) und hau den Leuten vor die umme oder trete. Man kann das ganze nicht pauschalisieren.

(..)
OK, das verstehe ich und so ist es auch.

Wenn es aber um die Entscheidung geht, WAS soll ich trainieren um mich gut verteidigen zu können. Muss ich abwägen.

Viele BJJ-Trainer stellen BJJ als DAS non-minus-ultra hin .....

Das war mein Beweggrund für die Diskussion.

BenitoB.

19-11-2008, 19:09

@kravtigan, falsch,du willst nicht diskutieren,du willst nur allen kund tun,dass du dich und deine meinung als einzig wahres siehst.
in der regel kann man sich in der sv auf blocken/abwehren-schlagen/treten und weglaufen verlassen, aber warum sollten leute die in anderen techniken geübt sind diese nicht ebenso effektiv und sinnvoll einsetzen können.
du sagst du kennst dich nicht mit bjj aus,dann guck übern tellerrand und trainiers einfach mal.

kravtigan, sollte dein name was mit krav maga zu tun haben,so sei dir gesagt dass krav maga praktizierende sich gemeinhin nicht für die ultima ratio halte und andere kampfkünste/sportarten und deren wirkung in frage stellen,sondern einfach den focus anders setzen;)

wenn du doch für dich deine lösung gefunden hast,machs doch einfach so und versuch nicht andere zu belehren.
nun ja,vermutlich bist du auch nur ein forentroll:)

***Nakatomi***

19-11-2008, 19:20

Das war mein Beweggrund für die Diskussion.
Viele BJJ-Trainer stellen BJJ als DAS non-minus-ultra hin .....
woher willst du deine argumente beziehen wenn du keinen blassen schimmer hast wovon du redest?
deshalb gibt es hier keine diskussion sondern nur einen laien der mit waghalsigen thesen um sich wirft und nach bestätigung für etwas sucht was nicht is
es geht dir doch hier nicht um sportjiujitsu sondern grappling allgemein was du meinst, das weisst du nur anscheinend nicht.
trainiers doch mal 2 wochen lang und dann komm noch mal rein
wenn du meinst du bist schlauer als die gracies oder wen du da alles genannt hast- du kannst dir sicher sein dass das andere auch gedacht haben.

informier dich- und dann haben wir auch alle eine gemeinsame plattform

gruss
nak

Kravtigan

19-11-2008, 19:36

BenitoB.

19-11-2008, 19:38

ne haben wir nicht,du bist zu schlau:rolleyes:

Underdog

19-11-2008, 19:54

Hebel sind meistens nur als folgetechnik und als Reaktion effektiv, jedenfalls hab ich das so gelernt.
Von daher stimme ich dem threadsteller teilweise zu, denn es ist nahezu unmöglich zB einen Armstreckhebel erfolgreich anzuwenden, wenn der gegner nicht vorher durch einen Schmerz abgelenkt ist.

Sven K.

19-11-2008, 20:01

@Benito & Nakatomi:
Was ist denn mit euch los?

Wer hat was gegen die Gracies gesagt?
Die interessieren mich überhaupt nicht.

Es geht auch nicht um andere Sportkünste etc. pp.

Habt ihr überhaupt verstanden worum es hier geht?

Sinn und Unsinn von Hebel-Techniken in der SV-Situation.
Das ist alles und einfach zu verstehen, oder?

Es wäre erstmal hilfreich, wenn man wüsste inwieweit du dich mit Hebeln auskennst. Dur wirfst hier immer einiges durcheinander.
Bodenkampf ist nicht = Hebeln

Es gibt etliche KK die auch hebeln und nichts mit Bodenkampf (im Sinne von
BJJ) zu tun haben. ;)

Grundsätzlich ist zu sagen:
Hebel holt man sich nicht. Hebel "bekommt" man.
Das bedeutet das man nicht auf Hebel hinarbeitet, sondern sie bieten sich einem an.
Hebel dauern nicht Minuten. Hebeln kann man in Sekunden. Wenn
nicht sogar in Sekundenbruchteilen.
Hebel Funktionieren. Zur richtigen Zeit, am richtigen Ort.

Das müsstest Du jetzt erstmal so glauben. Ansonsten kann man dir nur
empfehlen, dir jemanden zu suchen, der Hebeln kann. Er wird dir das dann
schon zeigen.

Meine 2 Ct.

***Nakatomi***

19-11-2008, 20:09

ja danke sven - absolut agree-aber er wirds nicht raffen.
obwohl in einem muss ich dir widersprechen:
man kann sich hebel holen. man kann auch darauf hinarbeiten.

Hebel sind meistens nur als folgetechnik und als Reaktion effektiv, jedenfalls hab ich das so gelernt.
Von daher stimme ich dem threadsteller teilweise zu, denn es ist nahezu unmöglich zB einen Armstreckhebel erfolgreich anzuwenden, wenn der gegner nicht vorher durch einen Schmerz abgelenkt ist.

das ist doch total humbug, sorry
nur weil manche nur zur prüfung 2 hebel lernen die sie schnell wieder vergessen kann man das nicht auf hebel allgemein ummünzen.
achtung: man könnte auch würgen und quetschen.
auch das gehört zum bjj und grappling allgemein.
aber ich will ja niemanden verwirren

man könnte auch jemanden durch einen schulterhebel dazu zwingen, ordentlich einen türpfosten zu küssen, ohne ein gelenk zu schädigen.
wie sieht denn eure verzwickte rechtliche lage dann aus?

Vindur

19-11-2008, 21:24

Hebel entweder als Wirkungstechnik oder zum Halten während man weiter rein-(beliebigen Angriff einsetzen)

Immer diese Rechtsfragen...wenn die Polizei mal da ist, dann wenn alles längst vorbei ist (Bierzelt u.ä. ausgenommen)
Ich hab's erlebt, dass jemand direkt vor der Polizeiwache geschlagen wurde und keine Polizei da war und an einem anderen Tag ca. dreihundert Meter von der Wache weg wird jemand geschlagen und die Polizei kommt zehn Minuten später(!) an, dafür aber mit gleich zwei Fahrzeugen, die letztlich auch nur noch als Geleitschutz für den Krankenwagen dienten ;-)

Gerade diese Fingerhebel finde ich unsinnig, da kann ich sie auch gleich brechen, vergleichsweise harmlos, hat aber den Vorteil, dass einer seiner Arme ausfällt.
Ich würde auf der Straße nicht freiwillig auf den Boden gehen, keine Frage, aber Hebel haben ihren Platz und wenn nur als Überleitung.

Kravtigan

19-11-2008, 21:36

SaschaB

19-11-2008, 22:00

@Sven K.:
Vielen Dank für die seit Seiten vernünftige und themabezogene Antwort.
Unangebrachte Beiträge ingnoriere ich weiterhin.

Das Hebeln im Stehen kann in der Tat effektiv sein.
Wenn es z.B. darum geht sich aus einem Griff zu befreien oder dem Angreifer etwas aus der Hand zu nehmen.

Würfe sind auch ok.
Leider ist in beiden Fällen der Angreifer näher als man sich wünschen würde.
Eine Kampfsituation ist leider kein Wunschkonzert.

Ich finde es grundsätzlich gefährlich sich mit einem Angreifer auf dem Boden zu tummeln. Ob man ihn nun hebelt oder nicht.

Und wenn 3 Halbstarke auf einen zukommen ....

Wenn man jetzt deinen speziellen Fall mit den drei Angreifern nimmt, so gebe ich dir Recht, dass ich mich dort nicht in den Bodenkampf begeben würde. Jedoch können einen trotzdem Grappling-Techniken auch im Stand in einer solchen Situation helfen.

Prinzipell ist es nicht verkehrt, sich im Bodenkampf auch für eine SV-Situation auszukennen:

1. Lernt man so auch, wie man sich eventuell verteidigen kann, falls man ungewollt in einen Bodenkampf verwickelt wird.

2. Bei 1vs1 kann es schnell zu Boden gehen. Auch wenn es nicht immer alle Beide sind.

3. Viele Techniken aus dem Bodenkampf klappen auch im Stand.

Zusätzlich möchte ich noch anmerken, dass gerade in der von geschilderten Situation (drei Angreifer) es schneller zu einen engen Kontakt kommen kann, als man will. Und dies aber auch gut sein kann gegen mehrere Angreifer (einen der Angreifer in die Angriff-Linie der Anderen bringen).

Für mich gilt: Man kann sich auch mit wenig Techniken SVfähig machen (dafür gibt es hier auch einen Thread). Jedoch ist ein intensiveres Training, wo auch mehr Techniken (auch reales Hebeln, wie Sven es beschreibt) trainiert werden, nicht verkehrt ist.

Es sagt ja auch keiner, dass man, wenn man BJJ o.ä. trainiert, man nicht mehr schlagen oder treten darf...

Ich kann deine Eingangsfrage nicht bestätigen und sehe grundsätzlich auch Hebel in einer SV-Situation als sinnvoll.

Bis denne

P.S.: Gerade Grappling-Training gibt einen ein sehr gutes "Körperfeeling", weches einen bei Gerankel nur helfen kann.

Superho

19-11-2008, 22:01

Dorschbert

19-11-2008, 22:30

ich stelle die Behauptung auf, dass BJJ und andere Techniken fast unbrauchbar sind auf der Straße.

Selbst wenn diese Behauptung stimmen sollte (wovon ich nicht ausgehe) - Wayne?!:confused:

Soweit ich weiß, ist BJJ in erster Linie (Kampf-)sport und nicht primär SV-orientiert.

Du würdest doch sicherlich auch keinem Schwimmer oder Tennisspieler vorwerfen, dass sein Sport nur bedingt zur SV geeignet ist, oder?!

Grüße, Dorschi

Kravtigan

19-11-2008, 22:31

@Sven B.:
Klingt ganz vernünftig was du hier schreibst.

Wie so vieles im Leben geht es auch hier um den Schwerpunkt des Trainings.
Man kann eben nicht immer alles können.

Bevor man den Leuten empfiehlt BJJ für die SV zu lernen, würde ich eher WT oder KM oder Nindokai oder auch MT vorschlagen.

BJJ ist zu relitätsfern was SV angeht, finde ich.

@Superho:
Stimme dir voll zu.

enraged_Clown

19-11-2008, 22:33

BJJ ist zu relitätsfern was SV angeht, finde ich.

stellt es denn den anspruch darauf? meines erachtens ist das ein sport.

Kravtigan

19-11-2008, 22:35

Selbst wenn diese Behauptung stimmen sollte (wovon ich nicht ausgehe) - Wayne?!:confused:

Soweit ich weiß, ist BJJ in erster Linie (Kampf-)sport und nicht primär SV-orientiert.
(..)
Ich wollte es gerne bestätigt wissen.

Weshalb hat der alte Gracie eigentlich BJJ entwickelt?
Um sich nicht auf den Straßen verteidigen zu können?

Tyler.Durden

19-11-2008, 23:04

also mal ehrlich bjj als realitätsfremd zu bezeichnen ist weder fair noch gerechtfertigt. viel eher würde ich die sv systeme welche die verteidigung gegen mehrere gegner lehren als realitätsfremd bezeichnen, zumindest wenn sie diesen als einfach darstellen. ein solcher fall ist doch wahrscheinlich eben so selten zu gewinnen wie gegen eine gruppe welche du probierst am boden zu besiegen.
den punkt, dass sich hebel einem anbieten und man diese nicht erarbeitet muss ich widersprechen, man kann doch recht gezielt eine strategie am boden durchbringen.
die hebel welche hier glaub ich zur sv genannt wurden dürften sich auf handgelenkshebel und ähnliches beschränken. die müssen sich schon in der tat etwas anbieten, wenn der gegner damit rechnet kannst du das knicken, aber ansonsten haben die einen einfach wunderbaren effekt wenn du sie schnell ausführst:D
viel grüße t.

Killer Joghurt

19-11-2008, 23:15

als ob ein BJJler oder LLler sich jetzt auf der straße schnell hinlegen würde und sagen würde"komm schon, komm in meine guard:mad:"
hier haben einige was deutlich missverstanden

Kravtigan

19-11-2008, 23:15

enraged_Clown

19-11-2008, 23:23

Ein gutes SV zeigt den Leute wohin sie schlagen müssen.

Ein sanfter Schlag gegen den Kehlkopf oder die Genitalien ist die richtige Antwort auf einen oder mehrere Angreifer. Gerne auch mit dem Ellebogen oder Knie.

Da ist wenig mit Hebeln. Meiner Meinung nach.

also wenn du bei einem hebel der ein gelenk aus der form bringen kölnnte von übertriebener härte sprichst u nd hier gleichzeitg als option einen "sanften" schlag gegen den kehlkopf angibst steht das aber in keinem verhältnis zueinander.

Kravtigan

19-11-2008, 23:29

also wenn du bei einem hebel der ein gelenk aus der form bringen kölnnte von übertriebener härte sprichst u nd hier gleichzeitg als option einen "sanften" schlag gegen den kehlkopf angibst steht das aber in keinem verhältnis zueinander.
Ein Schlag gegen den Kehlkopf, der den Kehlkopf/Luftröhre nicht zertrümmert ist effektiver als den Ellebogen zu hebeln.

1. muss du nicht in den Angreifer rein und kannst schnell weg oder den nächsten Angreifer abwehren

2. der Hebel ist nur dann "sicher" wenn das Gelenk/Sehne kaputt ist.

in dem Moment in dem du den Angreifer losläßt hast du wieder die Ausgangsposition + der Angreifer ist noch angepi*****.

Tyler.Durden

19-11-2008, 23:33

als ob ein BJJler oder LLler sich jetzt auf der straße schnell hinlegen würde und sagen würde"komm schon, komm in meine guard:mad:"
hier haben einige was deutlich missverstanden

das habe ich mit keinem wort sagen wollen. tut mir leid wenn du das so verstanden hast. das absolute gegenteil trifft zu, ich finde bjj sehr sinnvoll und auch effektiv.

enraged_Clown

19-11-2008, 23:37

Ein Schlag gegen den Kehlkopf, der den Kehlkopf/Luftröhre nicht zertrümmert ist effektiver als den Ellebogen zu hebeln.

1. muss du nicht in den Angreifer rein und kannst schnell weg oder den nächsten Angreifer abwehren

2. der Hebel ist nur dann "sicher" wenn das Gelenk/Sehne kaputt ist.

in dem Moment in dem du den Angreifer losläßt hast du wieder die Ausgangsposition + der Angreifer ist noch angepi*****.

1) verlaufen da noch ein paar nerven und gefäße im halsbereich die wenn sie getroffen werden (auch leicht) zu einem sehr großen problem werden können.

2) kann man es mitunter nicht verhindern das man so nahe an den gegner ran kommt. unter umständen ist dann meine chance einen geeigneten hebel anzubringen größer als großartig zu schlagen.

3) geht das mit dem kaputtmachen ganz schnell wenn man will.

4) kann der angepisst sein wie er will, wenn sein arm nur noch neben ihm am körper baumelt ist das ziemlich wurscht.

Schnueffler

19-11-2008, 23:45

Kravtigan

19-11-2008, 23:58

Wer dir solch einen Schwachfug erzählt hat! Das verstehe ich daran nicht!
Achso.

Kaputter Ellebogen ist keine schwere KV meinst du?

@enraged_Clown:
Klar, wenn du ihm den Ellebogen brichst ist es richtig.

Ich finde Schläge in die "richtigen" Stellen besser/effektiver.
Besonders wenn man körperlich unterlegen ist.

enraged_Clown

20-11-2008, 00:02

Achso.

Kaputter Ellebogen ist keine schwere KV meinst du?

@enraged_Clown:
Klar, wenn du ihm den Ellebogen brichst ist es richtig.

Ich finde Schläge in die "richtigen" Stellen besser/effektiver.
Besonders wenn man körperlich unterlegen ist.
klar ist ein gebrochener ellbogen unter umständen eine schwere kv, eine geplatzte carotis wäre allerdings unter umständen totschlag.

und gerade für körperlich unterlegene menschen empfehlen sich hebel, man braucht dafür so gut wie keine kraft wenn man sie beherrscht.

Goshin

20-11-2008, 00:16

Achso.

Kaputter Ellebogen ist keine schwere KV meinst du?

@enraged_Clown:
Klar, wenn du ihm den Ellebogen brichst ist es richtig.

Ich finde Schläge in die "richtigen" Stellen besser/effektiver.
Besonders wenn man körperlich unterlegen ist.

http://www.smilies-smilies.de/smilies/lustige_smilies/lustig19.gif (http://steuerklasse1.de)

...irgendwann....in ferner Zukunft...., nimm dir ne Stunde Zeit und schau dir diesen Fred noch mal an.

Kehlkopfschlag ist Ok.....ein Hebel bringt uns in den Knast.....sorry du brauchst Hilfe.:narf::narf::narf::narf:

Exodus73

20-11-2008, 00:22

Ich denke mal das größte Problem von vielen ist (damit meine ich nicht unbeding die Leutens die hier schreiben) das sie oft garnicht richtig Hebeln können und deshalb funktionieren die Dinger dann auch nicht! Zumindest habe ich es ganz häufig erlebt das man mir gesagt hat.. Hebel sind Sch**** damit bekommst Du einen körperlich überlegenen oder gleichschweren Gegner der es ernst meinst niemals unter Kontrolle etc. ... dann haben sie mir gezeigt wie sie einen Hebel ansetzen... ERGEBNIS: SO wie die den Hebel ansetzten konnte der auch garnicht funktionieren... oft wurde nämlich die 2 allerwichtigsten Prinzipien (fast) jedes Hebels vergessen... BEWEGUNGSFORM und GLEICHGEWICHTBRECHEN... ohne den richtigen Stand und das die Gleichgewichtsverlagerung des Gegeners durch Zug/Druck funzt das nämlich nicht... oder nur wenn der andere mitspielt! Gleiches gilt übrigens auch für die meisten Würfe!

Lars´n Roll

20-11-2008, 03:16

BJJ ist zu relitätsfern was SV angeht, finde ich.

Genau. Ist Sport.

Bei Deinen Ratschlägen fällt mir nochwas ein. Ein Kobutan ist auch ein reinrassiges SV-Tool.
Und ein Baseballschläger is´n Sportgerät.

Viel Spaß beim Kehlkopfschläge und Augenstiche üben wünsche ich noch... ich mach lieber Sport.

Is mir alles zu krass und realistisch, was man da beim WT und Nintendokai übt.

@Superho:
Stimme dir voll zu.

Da haben sich ja auch wieder die richtigen gefunden... :D

Ich denke mal das größte Problem von vielen ist (damit meine ich nicht unbeding die Leutens die hier schreiben) das sie oft garnicht richtig Hebeln können und deshalb funktionieren die Dinger dann auch nicht! Zumindest habe ich es ganz häufig erlebt das man mir gesagt hat.. Hebel sind Sch**** damit bekommst Du einen körperlich überlegenen oder gleichschweren Gegner der es ernst meinst niemals unter Kontrolle etc. ... dann haben sie mir gezeigt wie sie einen Hebel ansetzen... ERGEBNIS: SO wie die den Hebel ansetzten konnte der auch garnicht funktionieren... oft wurde nämlich die 2 allerwichtigsten Prinzipien (fast) jedes Hebels vergessen... BEWEGUNGSFORM und GLEICHGEWICHTBRECHEN... ohne den richtigen Stand und das die Gleichgewichtsverlagerung des Gegeners durch Zug/Druck funzt das nämlich nicht... oder nur wenn der andere mitspielt! Gleiches gilt übrigens auch für die meisten Würfe!

Wichtig ist Positioning und Timing. Natürlich können die meisten Leute aus dem durchschnittlichen Breitensport JJ Vereinen und Konsorten Hebel nicht unter Stress ansetzen.
Wird ja auch nur im Partnertraining geübt und dann bei ner Gürtelprüfung vorgeführt damit man sich dann nen neuen Obi um die Hüfte wickeln kann.

Kenne ich doch alles!

Frag mal LL oder BJJ oder sonstige sub-orientierte Leute - die machen nix anderes als zu versuchen im Sparring submissions zu kriegen - bei Leuten die alle Tricks kennen, um sich dem zu entziehen und die ihrerseits das gleiche trainieren. Nix kiecks Du bist tot (am besten mit kontrollierten Kehlkopfschlägen, die nicht zu stark und nicht zu schwach sind - ich lach mich kaputt!) sondern die ganze Zeit Vollgas.
Wenn einer das Zeug nicht kennt, dann kann der gar nicht so schnell gucken, wie der andere dran ist und ihn hat.
Wenn man aber krass SV macht für die Straaaaaaaße und sonst nicht viel kennt, dann is das freilich nicht einleuchtend. Junge, junge... :rolleyes:

Schnueffler

20-11-2008, 08:15

http://www.smilies-smilies.de/smilies/lustige_smilies/lustig19.gif (http://steuerklasse1.de)

...irgendwann....in ferner Zukunft...., nimm dir ne Stunde Zeit und schau dir diesen Fred noch mal an.

Kehlkopfschlag ist Ok.....ein Hebel bringt uns in den Knast.....sorry du brauchst Hilfe.:narf::narf::narf::narf:

Genau das meine ich!
Und in der SV mit Notwehrrecht sieht das ganze noch anders aus!
MfG
Markus

Paedde

20-11-2008, 08:38

Wie sieht es eigentlich mit der Rechtslage bei Notwehr mit Würger wie RNC aus?

Dharma

20-11-2008, 08:59

Geht bei mir immer prima. Kaum befinde ich mich in einer Straßenschlägerei schon bringe ich den Angreifer mit einem Hebel zum Boden und er klopft ab. Wenn er nicht abklopft stehen wir wieder auf und machen das ganze nochmal; wo ist da das Problem:gruebel:
Wenn es mehrere sind stellen die sich in einer Reihe vor mir auf und warten bis sie drann sind. Nur nett drängele:p

Ironie:

Die BJJ Leute haben für solche Fälle immer einen Besen dabei und kehren erst mal vor dem Kullern auf der Straße; man will sich ja nicht unnötig dreckig machen:rolleyes:

Und natürlich ziehen wir dann erst mal unsere schicken weißen Anzüge an :D

ShantiX

20-11-2008, 10:20

OK, das verstehe ich und so ist es auch.
Wenn es aber um die Entscheidung geht, WAS soll ich trainieren um mich gut verteidigen zu können. Muss ich abwägen.
Viele BJJ-Trainer stellen BJJ als DAS non-minus-ultra hin .....
Das war mein Beweggrund für die Diskussion.
Du solltest mal differenzieren und um des Friedens willen die Diskussion mal auf die Ausgangsfrage Hebeln bringen und lass die Grappler in Ruhe, nur weil die sich mit Hebeln auseinandersetzen, musst Du die ja net gleich mit deiner Bierzeltphilosophie belästigen...
BJJ ist halt vom Grundgedanken kein SV-System, nichts desto trotz mit Sicherheit zu SV geeignet...

=> Also sprich mir nach :"Sind Hebel zur SV geeignet?" :rolleyes:

@Benito & Nakatomi:
Was ist denn mit euch los?
Wer hat was gegen die Gracies gesagt?
Die interessieren mich überhaupt nicht.
Es geht auch nicht um andere Sportkünste etc. pp.
Habt ihr überhaupt verstanden worum es hier geht?
Sinn und Unsinn von Hebel-Techniken in der SV-Situation.
Das ist alles und einfach zu verstehen, oder?
Jo wir haben et alle verstanden, aber wenn du ein Sytem angreifst mußt du halt mit Kontra rechnen, ansonsten ist es halt keine Diskussion sondern eher ein Monolog...

ne haben wir nicht,du bist zu schlau:rolleyes:
hmm da hatte ich den gleichen Gedanken :D

als ob ein BJJler oder LLler sich jetzt auf der straße schnell hinlegen würde und sagen würde"komm schon, komm in meine guard:mad:"
hier haben einige was deutlich missverstanden
Wie etwas nicht? :D;) Sorry KJ aber die Vorstellung allein...

Also Kravtigan, schwenk um und rette den Thread oder mach halt parallel einen im Grappling forum auf um Deine BJJ Vorurteile in den Griff zu bekommen...

Alles andere ist b*llsh*t und führt nur zu unnötigen Diskussionen / Provokationen...

Peace
Chari

ShantiX

20-11-2008, 10:21

Und natürlich ziehen wir dann erst mal unsere schicken weißen Anzüge an :D

Na ich hoffe mal Ihr grüßt auch ordentlich an bevor es zur Sache geht? :D

Rebel till i die

20-11-2008, 10:37

Na ich hoffe mal Ihr grüßt auch ordentlich an bevor es zur Sache geht? :D

Jau, und nicht nur im steh´n :D

Dharma

20-11-2008, 10:38

jau, und nicht nur im steh´n :d

*g*

Schuck Mugg

20-11-2008, 11:45

Ich will an diesem Thread nicht beteiligt sein. Igitt!

Holzfäller

20-11-2008, 11:58

@Kravtigan:

Du hast ja in einem Punkt recht: Es ist Unsinn, bei einem Kampf mit mindestens 2 Gegnern mit einem der beiden in den Bodenkampf zu gehen oder ihn in einen Hebel zu nehmen, bis er abklopft.

Das scheint das Bild zu sein, dass du von Bodenkampf und Hebeln in der SV hast. Nur stimmt dieses Bild nicht.

Bodenkampf beherrschen heisst auch zu wissen, wie man nicht geworfen wird, wie man wirft, ohne selbst runterzugehen oder so runterzugehen, dass ich mit dem Ellbogen auf ihn falle. Dann bleibt er nämlich liegen, während ich sofort wieder auf den Beinen bin.

Hebel muss man nicht langwierig halten und man muss dem Gegner auch nicht den Arm brechen. Bereits ein kurzer, harter Hebel kann das Ellbogengelenk so belasten, dass der Schmerz einen Kotzen lässt. Der Gegner trägt vielleicht eine Bänder- oder Gelenksdehnung davon, aber die Schmerzen sind höllisch und können den ganzen Arm paralysieren.

Da du Krav Maga und WT angesprochen hast: Im WT gibts auch die sanften Mittel, alles erlaubt außer Tritten und Schlägen. Aber glaub nicht, dass das deswegen wirkungslos oder schmerzfrei ist, ganz im Gegenteil.

Also such einfach mal eine BJJ- oder JuJutsu-Schule auf und lass dir erklären, wie die in der SV arbeiten.

Die brutalsten Schläger, denen ich jemals begegnet bin, waren übrigens zwei Freistilringer. Die haben dir im wahrsten Sinne den Kopf abgerissen. ;) Keine Schläge, keine Tritte, aber übelster Körpereinsatz.

Steinpro

20-11-2008, 11:58

@Kravtigan

Auch wenn ich denke, dass Du ein Troll bist kriegst noch eine vernünftige Antwort von mir, bzw. muss ich erstmal was fragen.

1. Du siehst in gebrochenen Gelenken ein juristisches Problem willst aber zum Kehlkopf schlagen. Sehr fragwürdig.

2. Du redest immer von SV und von 3 Mann die auf Dich zu kommen. SV beinhaltet sehr viel mehr und ich hatte es in meiner ersten Post schon geschrieben. Wenn Du ein Feld-Wald-Wiesen-Match hast dann sind Hebel sicher nicht brauchbar.

Also was willst Du denn nun wirklich? Denn Leuten zeigen das es sich nicht lernt Hebel oder Würger zu trainieren oder diese in der SV einzusetzen? Warum? Ich habe nun 11 Jahre im Sicherheitsbereich auf dem Buckel und bin mit Hebeln, Würgern und Haltergriffen sehr gut klar gekommen. Sind auch SV-Situationen, Berufsbedingt aber eben auch eine der großen Auswahl an SV-Situationen. Verschiedene Situationen bedürfen verschiedener Antworten und oft sind mehrere Antworten möglich und richtig. Also wenn Du nur für den ultimativen KO-Punch trainieren willst dann tu das. Aber sieh ein, dass es Leute gibt bei denen auch das andere hervorragend funktioniert und die vielleicht öfters in solchen Situationen waren als Du und daher wissen wo von sie reden.

ShantiX

20-11-2008, 12:00

Kommt drauf an... die Kumpels würden bestimmt ganz schön doof gucken, wenn das Opfer auf einmal auf dem Alphamännchen draufsitzt und brüllt ICH BIN GODZILLA! UND DU BIST JAPAN!!! :D

PS:

hehe was dat TV für Psychos aus uns macht!!!
Wenn Du dabei die Godzilla Geräusche imitierst werden sie dir nie wieder zu nahe kommen.... :D

Von wem ist denn das geile Zitat????

FitnessMarket

20-11-2008, 12:08

für mich hört sich das (der ersteller) schon sehr nach tastaturkrieger an...:rolleyes:

Goshin

20-11-2008, 12:15

Franz

20-11-2008, 12:38

Der Hebel ist üblicherweise nicht die erste Aktion, d.h. es wurde schon geschockt.
Ein hart durchgezogener Hebel kann wahnsinnige Schmerzen bis zur Bewußtlosigkeit verursachen.
Ein Hebel am Ende des Kampfes ist besser als den Angreifer unkontrolliert liegen oder rumlaufen zu lassen. Besser unter Kontrolle halten bis die Polizei kommt, sofern man daran ein Interesse hat. Speziell von Sicherheitspersonal kann man das erwarten.
Bei der üblichen Klopperei auf der Straße wäre man blöd wenn man es nicht nutzen würde einen Hebel zu verwenden, wenn sich die Möglichkeit bietet, denn warum erst einen Griff suchen wenn man es schon angeboten bekommt.
Die meisten kennen die partnerfreundlichen Hebel aus dem Training, da wird dann bei Schmerzgrenze manchmal auch vorher aufgehört. Denjenigen die Hebel komplett ausschließen, sei geraten mal so ein Teil nach einer Schocktechnik durchgerissen zu ertragen mit kapputten Bändern, Sehen oder Gelenken....
Beim Hebel ist es wie mit anderen Techniken, sie ergeben sich im Laufe der Handlung, je routinierter man ist desto besser kann man die Möglichkeit erkennen und nutzen.
Der nicht Geübte wird, wie bei den meisten Techniken scheitern.

Kravtigan

20-11-2008, 13:33

@All:
Wenn ihr eine Antwort von mir haben wollt, dann lasst die Anfeindungen.
Falls ihr könnt, lasst und sachlich diskutieren.
Ansonsten lasst es bitte sein.

@Kravtigan:

Du hast ja in einem Punkt recht: Es ist Unsinn, bei einem Kampf mit mindestens 2 Gegnern mit einem der beiden in den Bodenkampf zu gehen oder ihn in einen Hebel zu nehmen, bis er abklopft.

Das habe ich behauptet.
Und nicht dass BJJ oder was auch immer Dreck sei.

Kaum kritisiert jemand BJJ, schon kochen die Emotionen hoch.
Weshalb wohl?

(..)
Bodenkampf beherrschen heisst auch zu wissen, wie man nicht geworfen wird, wie man wirft, ohne selbst runterzugehen oder so runterzugehen, dass ich mit dem Ellbogen auf ihn falle. Dann bleibt er nämlich liegen, während ich sofort wieder auf den Beinen bin.(..)

Ok, das überzeugt mich.

Das habe ich aber auch geschrieben, alles was im Stand ist, ist ok, wenn auch suboptimal.

Der Gehebelte, kann sich immer noch an einen(Bein, Arm) klammern, dann kommt der Kumpel und man hat ein Problem.

Zu den Kehlkopfschlägen, insbesondere für Frauen eine tolle Sache.
Wie eine 60kg Frau einen 90kg Angreifer hebeln will, will ich sehen.
Einen Schockschlag in die Genitalien oder den Kehlkopfbekommt jede(r) hin.
Und dann wird weg-gerannt.

Das wollte ich damit sagen.

Trinculo

20-11-2008, 13:43

In einem Kampf gegen mehrere Gegner hat man immer schlechte Karten, egal ob man schlägt oder hebelt. In der Vorstellung sieht es immer so aus, als könnte man die Gegner durch Schläge oder Kicks einen nach dem anderen "ausschalten", in der Praxis sieht es da sehr mau aus gegen jemanden, der nicht mit einem boxen möchte, sondern sich dir Unterarme vor den Kopf/Körper hält und auf einen losstürmt. Bei mehreren Gegnern musst Du Dir keine Sorgen machen, ob DU grappelst oder auf den Boden möchtest, das entscheiden schon Deine Gegner für Dich. Die haben nämlich nix zu verlieren, wenn einige von Ihnen Dich festhalten und zu Fall bringen. Und um das zu verhindern, musst Du wirklich gut sein.

enraged_Clown

20-11-2008, 13:46

Zu den Kehlkopfschlägen, insbesondere für Frauen eine tolle Sache.
Wie eine 60kg Frau einen 90kg Angreifer hebeln will, will ich sehen.
Einen Schockschlag in die Genitalien oder den Kehlkopfbekommt jede(r) hin.
Und dann wird weg-gerannt.

aha, nur wie will sie dieses relativ kleine ziel kehkopf unter stress treffen. und wie will sie dabei noch genug abstand halten nicht selber getroffen zu werden. was macht sie wenn der angreifer zusammenbricht und an den folgen eines kehlkopfschlages/ halstreffers verstirbt.

der herbie

20-11-2008, 14:18

[QUOTE=Kravtigan;1564667
Zu den Kehlkopfschlägen, insbesondere für Frauen eine tolle Sache.
Wie eine 60kg Frau einen 90kg Angreifer hebeln will, will ich sehen.
Einen Schockschlag in die Genitalien oder den Kehlkopfbekommt jede(r) hin.
Und dann wird weg-gerannt.

Das wollte ich damit sagen.[/QUOTE]

Ernst gemeinte Frage, hast Du jemals VK-Sparring gemacht? Ich glaube fast nicht, denn beim Sparring ist es schon ziemlich schwierig, einem technisch gleichwertigem Partner auf die Omme zu hauen. Ich mache seit nunmehr knapp 18 Fahren MT, unter Stress wage ich aber zu bezweifeln, dass ich einem körperlich überlegenen Gegner dosiert am Kehlkopf erwischen könnte. Wäre aber auch nicht meine Wahl, mir fallen da spontan ein paar andere Sachen ein;);)

Der wesentliche Vorteil den ich beim Boxen, KB oder MT in Bezug auf SV im Vergleich zu anderen Sportarten sehe ist dass die Basistechniken wie Kick, Rechts-/Linkskombinationen erheblich schneller zu erlernen sind als Hebel.

Gleichwohl bedauere ich, dass ich eben diese Hebel nicht in meinem technischen Repetoire habe. Ein diskreter Hebel in einer Schubserei erregt nunmal weniger Aufsehen als ein Flying Knee zum Kopf.....

Ist aber auch die Frage, was man machen möchte. Wenn man den Sport als Nebenprodukt sieht und eine wie auch immer geartete SV-Fähigeit im Fokus hat, ist man sicherlich mit Krav Maga, Elite Combat o. ä. gut bedient. Doch auch hier gilt, ein System ist immer nur so gut wie der Ausübende. Mir ist persönlich ein guter Boxer bekannt, der bei seiner ersten (und hoffentlich letzten) Hauerei außerhalb des Ringes richtig was auf die Zwölf bekommen hat. Zum Glück nichts ernsthaftes aber doch mit Beulen verbunden:p Warum? Ganz einfach, Lage falsch beurteilt. Als er zurück hauhen wollte lag er schon auf dem Rücken, weil er ungedeckt überraschend einen Volltreffer genommen hat:ups: Mag auch daran liegen, dass sein Focus auf dem Boxen als Sport liegt und nicht auf Hinterhofpöhlereien.

Grüße,

der herbie

ShantiX

20-11-2008, 14:36

Der wesentliche Vorteil den ich beim Boxen, KB oder MT in Bezug auf SV im Vergleich zu anderen Sportarten sehe ist dass die Basistechniken wie Kick, Rechts-/Linkskombinationen erheblich schneller zu erlernen sind als Hebel.

Stimmt aber diese zu Perfektionieren braucht auch seine Zeit...:)

Gleichwohl bedauere ich, dass ich eben diese Hebel nicht in meinem technischen Repetoire habe. Ein diskreter Hebel in einer Schubserei erregt nunmal weniger Aufsehen als ein Flying Knee zum Kopf.....

Obgleich letztere weitaus anschaulicher ist :)

Ist aber auch die Frage, was man machen möchte. Wenn man den Sport als Nebenprodukt sieht und eine wie auch immer geartete SV-Fähigeit im Fokus hat, ist man sicherlich mit Krav Maga, Elite Combat o. ä. gut bedient. Doch auch hier gilt, ein System ist immer nur so gut wie der Ausübende.
Stimme ich auch zu!!!
Ein guter Trainer kann ne Menge gut machen, aber ohne Kampfgeist hilft Dir unter Adrenalin auch nix dass Du sämtliche Origamitechniken via Hebel an Deinem Gegner anbringen kannst bzw. könntest...

Lars´n Roll

20-11-2008, 15:16

Von wem ist denn das geile Zitat????

YouTube - Things to Do in Denver - I Am Godzilla, You Are Japan!!! (http://hk.youtube.com/watch?v=Q14jt4dgThY) ;)

Dorschbert

20-11-2008, 15:19

Aaaaalso: Ich persönlich habe ja mit diesem Armbeugehebel (siehe Bild) eigentlich immer sehr gute erfahrungen gegen "unkooperative" Gegner gemacht... allerdings ergab sich das dann eher spontan aus diversen Infightsituationen.
Der jeweilige Kontrahent war dann meist so schlau, sich dem Hebel zu fügen.
Ansonsten hätte man das Ding sicher auch ohne größere Probleme im Stand einfach durchreissen können...*knack*
(allerdings bin ich auch noch nie mit nem richtigen Grapplingcrack aneinandergeraten...)

Die technik kommt ja auch in ziemlich vielen Systemen (Judo, JJ, FMA, diverses Kung-fu Zeugs)vor, scheint also auch vielen was zu taugen.

Dem Allgemeinplatz, dass man in der SV sicherlich besser beraten ist, wenn man außer Hebeln auch Schlagen/Treten kann, stimme ich ohne weiteres zu.
Wenn es einem pimär darum geht ist man sicherlich mit einem speziell darauf konzipierten System á la Krav Maga und Konsorten wahrscheinlich besser bedient.

Wenn man allerdings nen Faible für grapplingorientierten Kampfsport
hat, mit dem man sich ab einem gewissen Niveau bestimmt auch im Falle einer SV-Situation einigermaßenn behaupten kann, ist beim BJJ/Judo/Ringen und Konsorten m.E. bestens aufgehoben.

Grüße, Dorschi

Kravtigan

20-11-2008, 16:04

@Dorschbert:
Stimme dir voll zu.

***Nakatomi***

20-11-2008, 16:16

oops

Wie sieht es eigentlich mit der Rechtslage bei Notwehr mit Würger wie RNC aus?

ich denke das ist notwehr
ob ich jemanden aus notwehr mit baren händen bewusstlos würge oder mit dem arm ist doch brille

ich denke mal wenn man jemanden damit angreift ist das schwere körperverletzung
zumindest wenn es bis zum blackout geht, dann kann das für zeugen schnell aussehen wie ein mordversuch durch genickbruch
erst recht wenn man so lange zudrückt dass schon pipi kommt

dass es sich so schnell nicht stirbt wissen ja die zeugen nicht

äh ich hatte da so einen fall....ähem
war so ein typ der wollte mich meucheln und als er gemerkt hat dass er den kürzeren zieht hat ER auf einmal die körperverletzungsanzeige gemacht

jedenfalls habe ich eine 4seitige zeugenaussage zusammengebastelt mit bebilderung von rear naked choke, in anwendung bei der ausbildung unserer staatsbeamten, was im körper passiert, bla bla
und was soll ich sagen: fallengelassen

FitnessMarket

20-11-2008, 16:36

äh ich hatte da so einen fall....ähem
war so ein typ der wollte mich meucheln und als er gemerkt hat dass er den kürzeren zieht hat ER auf einmal die körperverletzungsanzeige gemacht

jedenfalls habe ich eine 4seitige zeugenaussage zusammengebastelt mit bebilderung von rear naked choke, in anwendung bei der ausbildung unserer staatsbeamten, was im körper passiert, bla bla
und was soll ich sagen: fallengelassen

tja, da hat er sich wohl die falsche zum meucheln ausgesucht, nicht? :D

***Nakatomi***

20-11-2008, 16:38

aber sowas blödes, ich meine ich kann ja verstehen wenn einem 2 meter mann seine arabische ehre daurch flöten geht, aber man muss doch dann keine anzeige machen
bescheuert

huhu kalle:)

FitnessMarket

20-11-2008, 16:43

aber sowas blödes, ich meine ich kann ja verstehen wenn einem 2 meter mann seine arabische ehre daurch flöten geht, aber man muss doch dann keine anzeige machen
bescheuert

huhu kalle:)

huhu naka :)

im meine ja eher, dass ihm doch gerade dadurch doch seine "ehre" flöten geht. er gibt ja durch die anzeige zu, dass die süsse naka ihn ausgechoked hat....:rolleyes:... kam denn auch pipi? :D

***Nakatomi***

20-11-2008, 16:46

nee, kein pipi- bei manchen kommt auch was anderes zuerst
pfui nochmal:p
da muss man schon lange über den punkt drücken damit sich alle tore öffnen
aber tot is man dann lange noch nicht

miskotty

20-11-2008, 16:48

nee, kein pipi- bei manchen kommt auch was anderes zuerst
pfui nochmal:p
da muss man schon lange über den punkt drücken damit sich alle tore öffnen
aber tot is man dann lange noch nicht

aber nass...:D

aber was kommt bei manchen denn zuerst?:ups:

***Nakatomi***

20-11-2008, 16:49

na kaka:p

da ist jetzt aber nicht sehr schön

Paedde

20-11-2008, 16:50

Sooo genau wollte ichs auch nicht wissen :D Aber danke.

***Nakatomi***

20-11-2008, 16:52

:rofl:
ach der thread ist doch eh schon von anfang an voll banane
klar geht das mit dem hebeln
es geht alles
wenn man darin übung hat

miskotty

20-11-2008, 16:52

na kaka:p

da ist jetzt aber nicht sehr schön

DU HAST IHN GEWÜRGT BIS ER::::ups::ups:

Sven K.

20-11-2008, 16:53

Also noch mal.

Du erstellst ein Thema mit dem Titel "Hebel(n) als SV unbrauchbar?"

Und gibst folgendes Szenario vor.

Hallo,

ich stelle die Behauptung auf, dass BJJ und andere Techniken fast unbrauchbar sind auf der Straße.

Wenn man angepöbelt wird, dann i.d.R. von mehr als von einem.
Die typischen "klein" Asi-Gruppen.

In so einer Situation geht man doch nicht auf den Boden oder zwingt den Gegner zum Abklopfen(und wenn, was dann?).

Spätenstens wenn "der Kumpel" zur Hilfe kommt hat man ein Problem.

Ist es so oder nicht?

Nein, ist es nicht.

GRUNDSÄTZLICH sind Hebel sehr wohl nützlich in der SV. Aber eben nur wenn
es gerade passt.

Was soll ich den Hebeln wenn mich drei Typen anpöbeln ?
Das kann sich ändern, wenn mich einer der 3 anpackt.
Wenn mich einer schlagen sollte, schlage ich auch (und mehr ;))
Wenn es sich ergibt und wenn es Sinn macht, kann man durchaus einen Hebel
ansetzen. Entweder zu Kontrolle, zum "außer Gefecht" setzen des Gegners
oder um einen Angreifer so zu positionieren, das er zwischen mir und weiteren
Angreifern kommt/bleibt.
Gegen 3 mag es schwierig sein, sich mittels Hebeln, aus der Lage zu befreien.
Aber nicht in JEDER SV - Situation. Verstehst Du den Unterschied ?
Niemand wird freiwillig einen der 3 nehmen, zu Boden bringen und versuchen
ihn in irgendeinen Hebel zu bekommen, während die anderen Beiden im Rücken
stehen und mit den Keulen wedeln.

Und noch mal : Hebeln ist nicht = Bodenkampf.

Es gibt Bodenkampfsysteme in denen sogar nur wenig bis gar nicht gehebelt
werden darf. Ebenso gibt es SV - Systeme die Hebel einsetzen.

Sollte dir das alles aufgrund deiner eventuellen mangelnden Kenntnisse über
Bodenkampf und Hebeln, nicht klar sein, wäre es nett wenn du deine Aussage noch mal klarer
darstellst.

***Nakatomi***

20-11-2008, 16:55

miskotty nein! hab ich nicht und das wird mir auch hoffentlich nie passieren!
aber es passiert halt- ist menschlich.
das passiert beim ufc genauso wie im bjj gym um die ecke oder beim wettkampf
kann immer passieren, wenn man zu lange würgt
jetzt soll mal einer sagen er wusste das nicht

ey sven wo nimmst du nur diese geduld her ich bewundere das

Ezekiel

20-11-2008, 16:56

So kommen wir mal wieder zurück zum Thema, alles andere könnt ihr beiden per PM austauschen ;)

ich denke mal wenn man jemanden damit angreift ist das schwere körperverletzung
zumindest wenn es bis zum blackout geht, dann kann das für zeugen schnell aussehen wie ein mordversuch durch genickbruch

Also in Betracht käme im Falle eines RNC wohl eine gefährliche KV mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung nach § 224 I Nr. 5 StGB, was aber m.E. nicht durchgeht, wenn man so wie Nakatomi der Staatsanwaltschaft und ggf. dem Richter verklickert, dass Würgen eben nicht gleich Würgen ist, und es sich beim RNC eben nur um einen Blutwürger handelt.

miskotty

20-11-2008, 16:57

miskotty nein! hab ich nicht und das wird mir auch hoffentlich nie passieren!
aber es passiert halt- ist menschlich.
das passiert beim ufc genauso wie im bjj gym um die ecke oder beim wettkampf
kann immer passieren, wenn man zu lange würgt

na dann...hatte verstanden das er...iiiihhhhh. da will ich net grad jmd im RNC haben....das is..bäh.

und da wär die anzeige irgendwie verständlich...wegen reinigungskosten und so:D

***Nakatomi***

20-11-2008, 16:58

FitnessMarket

20-11-2008, 17:00

und, dass das kontrolliert abgelaufen ist und man wusste was man tat sollte man beschreiben
man muss auch die konsequenz tragen wenn man wusste was man tat aber überreagiert

miskotty du bist der oberspammer!

wie jetzt, dass ist beim training passiert? :ups:

ich wollte ja eigentlich auch mal zum rollen kommen, aber jetzt wo ich dass lese, nene! ich mach mir doch nicht in die hose....

miskotty

20-11-2008, 17:01

u

miskotty du bist der oberspammer!

danke:cool:

***Nakatomi***

20-11-2008, 17:01

nein, sagt mal könnt ihr alle nicht lesen oder was?
jetzt reichts aber:(

miskotty

20-11-2008, 17:02

wie jetzt, dass ist beim training passiert? :ups:

ich wollte ja eigentlich auch mal zum rollen kommen, aber jetzt wo ich dass lese, nene! ich mach mir doch nicht in die hose....

nein es KANN, ist es aber in dem fall nicht. sondern auf derrrr STrrrrraaaaasssseeeeee:D

kann jmd bitte das bjj wettkampfvid posten danke

***Nakatomi***

20-11-2008, 17:04

wie jetzt, dass ist beim training passiert? :ups:

ich wollte ja eigentlich auch mal zum rollen kommen, aber jetzt wo ich dass lese, nene! ich mach mir doch nicht in die hose....

ey kalle komm das ist bullshit- wir wissen doch dass du deine alten knochen nur nicht die paar meter nach links rollen kannst:D

ja ich habs mal auf einem wettkampf gesehen z.b.
aber es war keiner aus meinem gym und ich werd ihn auch nicht verraten

ich sagte nur

das kann passieren
muss es aber nicht- klar?

beim training bei uns ist und wird das nicht passieren, weil wir fair trainieren
das passiert auf wettkämpfen wenn der ringrichter zu spät reagiert

aber auf der strasse- wenn man angst haben muss dass derjenige gleich wach wird und einen zerlegt, da nimmt man doch so ein bischen pisse in kauf- ich bitte euch
ist doch eh alles egal dann

Sven K.

20-11-2008, 17:10

Leute, kümmert Euch bitte wieder um den Ausgangspost und lasst das Spammen. :mad:.

miskotty

20-11-2008, 17:11

das passiert auf wettkämpfen wenn der ringrichter zu spät reagiert

der wird dann kurz mit dem kopf auf die matte gedrückt damit das nicht nochmal passiert:cool:

aber auf der straaaaasssse kann mans auch als indikator nehmen...wirds warm und nass- ists genug:D

ok ich hör schon auf

Kravtigan

20-11-2008, 17:49

(..)
Was soll ich den Hebeln wenn mich drei Typen anpöbeln ?
Das kann sich ändern, wenn mich einer der 3 anpackt.
Wenn mich einer schlagen sollte, schlage ich auch (und mehr ;))

Genau das sage ich auch.

(..)
Gegen 3 mag es schwierig sein, sich mittels Hebeln, aus der Lage zu befreien.

Das will ich auch gemeint haben.

Aber nicht in JEDER SV - Situation. Verstehst Du den Unterschied ?
Niemand wird freiwillig einen der 3 nehmen, zu Boden bringen und versuchen
ihn in irgendeinen Hebel zu bekommen, während die anderen Beiden im Rücken
stehen und mit den Keulen wedeln.

Genau.
Bei Straßenkämpfen kann ich genau die Situation oft beobachten.

Deshalb ist ein BJJ-Sportler nicht optimal auf einen Straßenkampf vorbereitet.
Bei 1vs1 mag es anders aussehen, davon bin ich aber ach nicht überzeugt.

Mehr will ich nicht behaupten.
Aber das haben wir ja auch durch.

BJJ ist kein SV-System sondern ein Sport.

Und noch mal : Hebeln ist nicht = Bodenkampf.

Ich bezog mich NUR auf das Hebeln im Bodenkampf, was Hauptbestandteil des BJJ ist. Daher das Beispiel mit dem BJJ.

Sollte dir das alles aufgrund deiner eventuellen mangelnden Kenntnisse über
Bodenkampf und Hebeln, nicht klar sein, wäre es nett wenn du deine Aussage noch mal klarer
darstellst.
So ok?

***Nakatomi***

20-11-2008, 18:41

Genau.
Bei Straßenkämpfen kann ich genau die Situation oft beobachten.

:ups:wat bistn du für einer

knife

20-11-2008, 18:46

@kravtigan:
hast du mal die bournefilme gesehen? mir ist zwar sehr klar das das nur filme sind, aber im ersten bricht er zum beispiel sehr schön einen arm, vielleicht kannst du dir ja besser vorstellen was gemeint ist mit "in sekundenbruchteilen voll durchgezogenen hebeln" wenn du dir die stelle mal angesehen hast ;)

Killer Joghurt

20-11-2008, 19:17

Wie etwas nicht? :D;) Sorry KJ aber die Vorstellung allein...

ich fänds lustig:D
stell dir doch mal bitte einen BJJler vor der sich auf der straße hinlegen würde:D "komm schon!:mad:" haha wie geil wäre das.
:p
genauso wie wenn ein capoerista auf einmal seine band holen würde und die anfangen würden zu spielen und nach ner halben stunde würden sie langsam anfangen zu tanzen:D

Lars´n Roll

20-11-2008, 21:03

ich fänds lustig:D
stell dir doch mal bitte einen BJJler vor der sich auf der straße hinlegen würde:D "komm schon!:mad:" haha wie geil wäre das.

YouTube - Get in my Guard (http://de.youtube.com/watch?v=VXNroQ1-dWs)

Killer Joghurt

20-11-2008, 21:17

YouTube - Get in my Guard (http://de.youtube.com/watch?v=VXNroQ1-dWs)

ohhhhhhhhh shit geil :D
danke

Dennisjan

20-11-2008, 21:45

Hallo,

ich stelle die Behauptung auf, dass BJJ und andere Techniken fast unbrauchbar sind auf der Straße.

Wenn man angepöbelt wird, dann i.d.R. von mehr als von einem.
Die typischen "klein" Asi-Gruppen.

In so einer Situation geht man doch nicht auf den Boden oder zwingt den Gegner zum Abklopfen(und wenn, was dann?).

Spätenstens wenn "der Kumpel" zur Hilfe kommt hat man ein Problem.

Ist es so oder nicht?

Du hast schon recht, dass Haltehebel in solchen Situationen sehr unbrauchbar sind, aber es gibt genügend Techniken, und gerade auch Hebeltechniken, wo man nicht halten muss, weil der Arm oder das Bein dann einfach durch ist und spätestens dann machen die meisten Kollegen von denen auch nichts mehr, weil sie sich um ihren Kollegen kümmern müssen, da dieser vor lauter Schmerzen sich auf den Boden rumrollt und an der Grenze zur Bewusstlosigkeit befindet.

Superho

20-11-2008, 21:53

YouTube - Get in my Guard (http://de.youtube.com/watch?v=VXNroQ1-dWs)

Wasn das fürn Bullshit XD. Eh, macht der Typ Schattenboxen oder was? Wenn
Angriff, dann direkt rein. Schnell und präzise.

Lars´n Roll

20-11-2008, 21:53

Wasn das fürn Bullshit XD. Eh, macht der Typ Schattenboxen oder was? Wenn
Angriff, dann direkt rein. Schnell und präzise.

Au Backe! :D

Superho

20-11-2008, 21:54

au backe! :d

Oh man.:D

ShantiX

21-11-2008, 09:07

ich fänds lustig:D
stell dir doch mal bitte einen BJJler vor der sich auf der straße hinlegen würde:D "komm schon!:mad:" haha wie geil wäre das.
:p
genauso wie wenn ein capoerista auf einmal seine band holen würde und die anfangen würden zu spielen und nach ner halben stunde würden sie langsam anfangen zu tanzen:D
Jo und der WT'ler erklärt dem Schuft erstmal ne Runde Lat-Sao :D :o *duckundweg*

@Kravtigan,
Es ist recht anstrengend wenn Du auf der einen Seite das Hebeln an sich im Rahmen SV anzweifelst (gegen mehrere Angreifer), dann behauptest BJJ wäre nur ein Beispiel, weil Du da quasi mal jemanden hast Hebeln sehen
und anschließend sagst BJJ'ler wären auf SV nicht vorbereitet!!!

That's the point, beschränk dich aufs Hebeln und Dir wird geholfen, oder mach halt weiter so undifferenziert zu argumentieren und der Thread wird vermutlich bevor er zugespamt ist zugemacht...

IMHO, es gibt Leute die einen Kampsport oder eine Kampfkunst betreiben und mühelos mit einem leichten Wimpernzucken Dein angesprochenes Bierzelt in schutt und asche legen und es gibt Leute die jahrelang ein SV System trainieren und trotzdem auffe Fresse kriegen...
Ein System und eine gewisse Anzahl von Killertechniken machen Dich nicht Verteidigungsfähig. Das liegt zum größten Teil an Dir bzw. was der Trainer schafft mit Hilfe seiner und oder von dem System gegebenen Trainingsdidaktik gemeinsam mit Dir, aus Dir rauszuholen...

Also wie gesagt und die Mods mögen mich korrigieren,
Probleme mit BJJ => Grappling Forum (allein schon deswegen um den betroffenen die Möglichkeit zu geben sich zu äußern)
Diskussion über Hebeln in der SV => Da biste richtig

ShantiX

21-11-2008, 09:08

kleiner Zusatz, als direkte Frage:
Gehts Dir um Bodenkampf oder ums Hebeln???

Sven K.

21-11-2008, 12:00

kleiner Zusatz, als direkte Frage:
Gehts Dir um Bodenkampf oder ums Hebeln???

...Ich bezog mich NUR auf das Hebeln im Bodenkampf, was Hauptbestandteil des BJJ ist. Daher das Beispiel mit dem BJJ. ...

;)

Kravtigan

21-11-2008, 12:54

@Sven K.:
Vielen Dank für die Moderation :-)

@All:
Besteht nun Konsenz?
Hebeln am Boden eher suboptimal bei SV, vorallem bei mehreren Angreifern.

***Nakatomi***

21-11-2008, 13:09

zu boden gehen bei mehreren gegner ist immer schlecht.
aber was hilft dir wenns passiert?
wenn du keinen plan vom hebeln am boden hast wirst du schön festgehalten damit dich dir die anderen den kopp wegtreten
das muss ich dir leider sagen: hätteste statt der 3 tage diskussion ein bischen training gemacht, sähe die sache schon ganz anders aus

konsequenz: es ist von vorteil, in jeder körperlichen lage bzw distanz grundtechniken zu beherrschen
und da hilft grappling- training zu 50 prozent

Steinpro

21-11-2008, 13:16

So jetzt sind wir aber schon sehr weit weg von Deiner Ausgangsaussage

ich stelle die Behauptung auf, dass BJJ und andere Techniken fast unbrauchbar sind auf der Straße.
dieser kann man ganz klar wiedersprechen da SV nicht nur aus 1vs3 besteht.

Aber

Hebeln am Boden eher suboptimal bei SV, vorallem bei mehreren Angreifern kann man so stehen lassen.

***Nakatomi***

21-11-2008, 13:19

was habt ihr nur alle vor augen wenn ihr von "hebeln am boden " schreibt?
offenbar jeder was anderes:rolleyes:

das kann man überhaupt nicht stehenlassen!

wenn mich jemand auf den boden schmeisst und raufspringt und was weiss ich machen will kommt erstmal ein genickdrehhebel,
der wird auch mit karacho ausgeführt wenns sein muss
oder ich bringe durch hebelkraft einen vor mir stehenden gegner zu fall- oder soll ich darauf warten das sein stiefel mit den kopp zermatscht?
dann kann man sich immer noch aufrappeln und um andere kümmern
aber selbst das richtige aufstehen will gelernt sein, ohne fläche zum zerhauen zu bieten
sowas lernt man beim grappling
wenn ich mit geübtem auge bemerke, dass jemand falsch aufsteht in ner klopperei- da gibts dann einen elfmeter!
da merkt man erst wie lange so ne sekunde sein kann und wieviel möglichkeiten sich bieten, für eure anderen 2 traumgegner

liegt ihr dann wie käfer am boden oder wie
und denkt an diesen thread :D

also wenn nicht mal jede klopperei am boden landet.....
ich dachte ihr habt alle so viel erfahrung bei strassenkloppereien
ist natürlich schön wenn man kumpels hat die den anderen von einem runterziehen, aber man sollte auch allein klarkommen können

Superho

21-11-2008, 20:34

Ich formuliere es mal so: Es ist zwar richtig das es nicht um die Anzahl der Techniken geht. Aber eine bestimmte Anzahl an Grundtechniken+andere KKs Techniken sollte es schon sein. Den SV beschränkt sich nicht auf die Grundtechniken.

Allgemein hat man schlechte Karten gegen mehrere Gegner. Wenn die Gegner koordiniert vorgehen, hilft der beste Hebel nicht. In der Zeit wo man den Hebel an einien Gegber schnell ansetzt, könnte der Rest, wenn sie clever sind, kommen sie zu 2 von hinten. Sowas muss man immer rechnen.

Dann hat man die A-Karte gezogen.

Es kann auch vorkommen das alle Gegner auf dich zustürmen. Dann sind andere Techniken sinnvoller als Hebel.

Da ist schon was wahres dran mit der Aussage, das Hebel bei mehreren Gegner nutzlos ist. Das gilt natürlich auf alle Techniken die auf einen Gegner beschränkt ist.

Es stimmt auch bei der Aussage, das wenn man am Boden landet schlechte Karten hat. Ich ergänze noch hinzu. Neben Tritten von anderen kann es vorkommen das man hart auf dem Boden landet. Der Strassenbelag ist sicher härter als alle Matten dieser Welt. Wenn man hart auf dem Boden landet, bekommt man sicher erstmal große Schmerzen. Wenn du pech hast biste K.O. . Da bin ich mal gespannt, wie man in 1 Sekunde wieder angriffsbereit ist. In der Zeit kann die 2 anderen Gegner dich einfach schnell wegfegen, wenn sie keine Hemmung haben.

Killer Joghurt

21-11-2008, 20:49

hab mal nen türsteher gesehen der im stand nen typen gehebelt hatte im polizeigriff oder so, dann standen die anderen um ihn herum und haben sich nicht getraut ihn anzugreifen, dann wurd gepöbelt und schließlich sind sie gegangen:)
und naja nichts schindet mehr eindruck als nen kerl der rumpöbelt mit nem hebel an nen tisch zu knallen und ihm seine eigene dummheit merken zu lassen...nen schlag zum gesicht ist da bissl kontraproduktiv;)

Schnueffler

21-11-2008, 21:01

Gleichwohl bedauere ich, dass ich eben diese Hebel nicht in meinem technischen Repetoire habe. Ein diskreter Hebel in einer Schubserei erregt nunmal weniger Aufsehen als ein Flying Knee zum Kopf.....
Grüße,

der herbie
Das hatte ich gemerkt, das dir das nicht so liegt! ;)
Wäre aber vorteilhaft bei deinem Job! :D
MfG
Markus

Lucky 13

22-11-2008, 01:57

Kommt immer auf die Situation an. Gelenke brechen leider nicht so leicht, wie es sich die Grappler immer einreden, aber es tut immerhin weh genug, um die meisten Leute kaltzustellen.

Wenn man aber nem geübten Typen (möglicherweise im chemisch modifizierten Zustand) und seinen Kumpels gegenübersteht UND DIE WOLLEN DEIN BLUT, dann sollte man doch lieber Boxen und Treten - oder wegrennen, aber das ist auch wieder ne Sache für sich.

Oder schlicht und einfach die nächtgelegene improvisierte Waffe ergreifen.

Lars´n Roll

22-11-2008, 02:02

Wenn man aber nem geübten Typen (möglicherweise im chemisch modifizierten Zustand) und seinen Kumpels gegenübersteht UND DIE WOLLEN DEIN BLUT,

Gerade da geb ich doch Grappling den Vorzug... wenn einer druff is, dann steckt er die Schmerzen vielleicht weg wenn Du ihn Grün und Blau haust, aber auschoken und Gelenke snappen lassen geht immer... da is latte wie dicht der ist. Kaputt ist Kaputt. Klappt sogar bei Untoten.

knife

22-11-2008, 02:23

Oder schlicht und einfach die nächtgelegene improvisierte Waffe ergreifen.

Jopp, und wenn man's kann kann man mit Stöcken auch hebeln. Oder mit dem Schlägel die nötige Ablenkung/Verwirrung produzieren die man braucht um sich sauber zu greifen was man braucht. Gab es nicht auch mal ein Fred in dem es sogar darum ging jemanden mit nur einem Stock zu fesseln?

Lucky 13

22-11-2008, 03:35

Gerade da geb ich doch Grappling den Vorzug... wenn einer druff is, dann steckt er die Schmerzen vielleicht weg wenn Du ihn Grün und Blau haust, aber auschoken und Gelenke snappen lassen geht immer... da is latte wie dicht der ist. Kaputt ist Kaputt. Klappt sogar bei Untoten.

Jou viel Spass, ich hoffe du vermisst deine Schädeldecke nicht allzusehr :p Oder glaubst du die Typen stehen rum, während du ihren Kumpel mal eben abwürgst?

@knife: Warum sollte ich mit nem Stock hebeln, wenn ich den Typen damit kaputthauen kann? Versteh ich nich.

Lars´n Roll

22-11-2008, 03:52

Jou viel Spass, ich hoffe du vermisst deine Schädeldecke nicht allzusehr :p

Die hält schon was aus.

Das mit dem Entsatzheer, das bloß darauf wartet, dass ich anfange mich an irgendjemanden zu binden, damit sie dann auf einmal über mich herfallen is doch auch wieder so ne hypthetische Geschichte... es gibt keine no goes. Es gibt nur den falschen Zeitpunkt.

Saarbrigga

22-11-2008, 04:01

Soll jeder machen wie er will. Was meint einer der 9 Jahre Türsteher in den übelsten englischen Kneipen war und sogar nen 1. Dan im Judo hat?

"...Ich bin sicher dass Du schon häufig tolle Schulterwürfe und Handgelenkhebel gesehen hast, die jeden Artikel über SV schmücken. Sie funktionieren lediglich in Bruce Lee Filmen und auf SV-Kursen der Polizei.
Wenn es Dir nichts aus macht, halte ich mich an das Zeug was funktioniert, wenn der Bürgersteig Deine Arena ist und keine Schiedsrichter mit Pfeiffen und Glocken sind, um zu verhindern, dass ein Punktkampf in eine blutigen Katastrophe ausartet."

"...Der aktuelle Kopf der Verteidigungs-Innovatoren empfiehlt den Boden als Platz wo man sein sollte wenn es losgeht. In der No-holds-barred Einer-gegen-Einer Sportarena haben sie vielleicht Recht, aber da draussen, wo das Umfeld weniger vorhersehbar ist und die Gegner fast immer ihre Verbündeten im Schlepptau haben, ist es selbstmörderisch, den Kampf auf das Pflaster zu ziehen. Es macht Dich offen für (oft fatale) zweite Angriffe, besonders wenn Du es mit mehr als einem Gegner zu tun hast."

"Ich kann Dir viel Lesen und Schmerzen ersparen in dem ich Dir mein Versucht-und-ausprobiert-auf-der-Strasse-gelerntes System zur körperlichen SV mitgebe. Es ist lediglich fünf Wörter lang (und eins ist ein Kraftausdruck) - LERNE VERDAMMT HART ZU SCHLAGEN."

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Geoff Thompson: Realistische Selbstverteidigung (http://www.tsuru.de/gaeste/thompson.htm)

Wie gesagt, soll jeder für sich entscheiden. In so ner Situation würde ich nie freiwillig auf den Boden gehen oder nen Hebel versuchen, ausser wenn Freunde/Bekannte dabei sind die das Umfeld im Auge haben.

@ Killer Joghurt

Türsteher und Polizisten sind nie allein und können es sich somit leisten auf den Boden zu gehen und jemand festzumachen. Zuletzt lief da mal ne interessante Doku "Die Polizeischüler" (von Spiegel TV), da war so ne Situation. Zwischen 5 und 10 Kurden randalierten vor ner Disco. Ein Polizist schnappte sich einen und hielt ihn am Boden, aber es war gut dass er 2 Kollegen dabei hatte da ein weiterer der Kurden kurz davor war ihn von hinten zu treten.
Ich denk mal der Verfasser des Threads meinte eher wenn man allein ist, oder?

Lars´n Roll

22-11-2008, 04:13

"...Der aktuelle Kopf der Verteidigungs-Innovatoren empfiehlt den Boden als Platz wo man sein sollte wenn es losgeht.

Wer soll den dieser öminöse Kopf sein, der das propagiert?

In so ner Situation würde ich nie freiwillig auf den Boden gehen oder nen Hebel versuchen, ausser wenn Freunde/Bekannte dabei sind die das Umfeld im Auge haben.

Wenn man Bodenkampf und Hebeln gleichsetzt sollte man sich vielleicht noch mal überlegen, ob man wirklich seinen Senf dazugeben will...

Saarbrigga

22-11-2008, 04:17

Wenn man Bodenkampf und Hebeln gleichsetzt sollte man sich vielleicht noch mal überlegen, ob man wirklich seinen Senf dazugeben will...

Gleichsetzt? Da steht ODER. ;)

Dass Dir die Meinung von Thompson nicht gefällt ist klar. Ein Judo-Experte der in ner SV-Situation eher von Hebeln abrät.

So oder so soll es jeder machen wie er will. Vor allem soll jeder für sich entscheiden wem er da eher zustimmt. Einem MMA-Kämpfer oder einem Türsteher. Wer könnte einem zum Threadthema nen besseren/erfahreneren Rat geben...

Lars´n Roll

22-11-2008, 04:22

Du würdest von beidem gleichermaßen abraten... ich würde sagen dass man es sowieso lässt, wenn man´s nicht kann und für die die´s können stellt sich die Frage im Ernstfall auch nicht... da macht man spontan das, was man gerade für richtig und passend hält.

Lustig übrigens, dass das Beispiel Handgelenkshebel genannt wurde... hast Du mal gesehen, dass ein Grappler einen macht? In nem Wettkampf?

Dass Dir die Meinung von Thompson nicht gefällt ist klar. Ein Judo-Experte der in ner SV-Situation eher von Hebeln abrät.

Du checkst es einfach nicht... aber egal, is ja nix neues.

Saarbrigga

22-11-2008, 04:38

ich würde sagen dass man es sowieso lässt, wenn man´s nicht kann und für die die´s können stellt sich die Frage im Ernstfall auch nicht... da macht man spontan das, was man gerade für richtig und passend hält.

Das ist auch so. Aber am besten ist´s doch eh zu versuchen mit Worten regeln.

Kravtigan

22-11-2008, 13:26

(..)
"...Der aktuelle Kopf der Verteidigungs-Innovatoren empfiehlt den Boden als Platz wo man sein sollte wenn es losgeht. In der No-holds-barred Einer-gegen-Einer Sportarena haben sie vielleicht Recht, aber da draussen, wo das Umfeld weniger vorhersehbar ist und die Gegner fast immer ihre Verbündeten im Schlepptau haben, ist es selbstmörderisch, den Kampf auf das Pflaster zu ziehen. Es macht Dich offen für (oft fatale) zweite Angriffe, besonders wenn Du es mit mehr als einem Gegner zu tun hast."
(..)
Meine Rede.

Vielen Dank!

Lap Sao

22-11-2008, 15:34

"In so einer Situation geht man doch nicht auf den Boden oder zwingt den Gegner zum Abklopfen(und wenn, was dann?)."

Das mit dem Abklopfen ist eine Methode beim Training, da man sein Gegenüber nicht verletzten oder übermäßigen Schmerzen aussetzen soll. Im waren Leben (natürlich nur in Notwehr, is klar...) zieht man die Dinger durch...

Der Hebel kann ein "sanftes" Mittel sein! Er kommt dann mit "wenig" Kraft zum Einsatz, wenn es nur darum geht eine Person zu bändigen, die man eigentlich garnicht verletzen will, bsp. familiäre Streitigkeiten oder Polizei nimmt randalierenden Demonstranten fest (Verhältnismäßigkeit).

In der SV gegen "harte" Angriffe, zieht man den Hebel natürlich durch und bricht das Gelenk (Folge: Kampfunfähigkeit des Gegners und schwere, möglicherweise nie mehr verheilende Verletzung!).

Darüberhinaus sind Hebel aber auch nicht einfach auszuführen, da die Techniken komplexer sind, als einfaches Schlagen. Ergo ist die Gefahr unter Stress und bei nicht kooperierenden Gegnern zu versagen höher. Auch wird eine Frau von 59kg einen 100kg-Mann nicht einfach in einen Hebel zwingen bzw. halten können, auch wenn sie noch so lange Jujutsu trainiert hat und es ihr Trainer gerne zu Werbezwecken verkaufen würde.

Und bei einer pöbelnden Menge ... also mehreren potenziellen Angreifern würde ich auf Hebel komplett verzichten, da Du Dich nicht an einen Gegner binden kannst, sondern Dich schnell bewegen musst. Die Buddys des Angreifers stehen ja zumeist auch nicht tatenlos rum!

Saarbrigga

22-11-2008, 15:45

Der Hebel kann ein "sanftes" Mittel sein! Er kommt dann mit "wenig" Kraft zum Einsatz, wenn es nur darum geht eine Person zu bändigen, die man eigentlich garnicht verletzen will, bsp. familiäre Streitigkeiten oder Polizei nimmt randalierenden Demonstranten fest (Verhältnismäßigkeit).

In der SV gegen "harte" Angriffe, zieht man den Hebel natürlich durch und bricht das Gelenk (Folge: Kampfunfähigkeit des Gegners und schwere, möglicherweise nie mehr verheilende Verletzung!).

Darüberhinaus sind Hebel aber auch nicht einfach auszuführen, da die Techniken komplexer sind, als einfaches Schlagen. Ergo ist die Gefahr unter Stress und bei nicht kooperierenden Gegnern zu versagen höher. Auch wird eine Frau von 59kg einen 100kg-Mann nicht einfach in einen Hebel zwingen bzw. halten können, auch wenn sie noch so lange Jujutsu trainiert hat und es ihr Trainer gerne zu Werbezwecken verkaufen würde.

Und bei einer pöbelnden Menge ... also mehreren potenziellen Angreifern würde ich auf Hebel komplett verzichten, da Du Dich nicht an einen Gegner binden kannst, sondern Dich schnell bewegen musst. Die Buddys des Angreifers stehen ja zumeist auch nicht tatenlos rum!

Das sollte man gesamt gesehen so stehen lassen können.

Der Typ hier:
http://www.youtube.com/watch?v=paCZAxchmjU
hätte mit Hebeln wohl nix mehr reissen können. Wobei wegrennen hier eh das beste ist. :D

Harry Bo

22-11-2008, 15:51

Trinculo

22-11-2008, 15:53

Genau, und nicht so ein Kettengepaddel.

Rebel till i die

22-11-2008, 15:56

Genau, und nicht so ein Kettengepaddel.

:klatsch::rofl::megalach:

BenitoB.

22-11-2008, 15:57

Rebel till i die

22-11-2008, 15:59

is doch scheiß egal wat du machst.
Ob Hebel, Schlag, Würgen oder was auch immer, hauptsache es klappt.
Und ob es klappt merkste wenn du es tust und da jede Situation anders ist, klappt das eine da und das andere da. Mann muß vielseitig sein m.M. also schlagen und hebeln können!

Rebel till i die

22-11-2008, 16:01

Trinculo

22-11-2008, 16:04

im sicherheits und behördenbereich sind hebel und festlegetechniken definitiv angebrachter als weghauen und wegtreten,da diese ein mittel der "sanften gewalt" darstellen.

Vor allem ist man u.U. schneller in einer Nicht-Schlagdistanz, als einem lieb ist. Im resultierenden Gerangel kann es ganz hilfreich sein, zu wissen, was man mit den Gliedmaßen und dem Gleichgewicht des Gegners alles anfangen kann, wenn sie einem in die Finger/Arme/Beine geraten ;)

BenitoB.

22-11-2008, 16:04

Jo immer schön die "Verhältnismäßigkeit" wahren ;):D

die gibts nicht. es gilt nur möglichst das mildeste mittel einzusetzen. verhältnismäßigkeit und notwehr wird immer in verbindung gebracht,kommt aber in keinem gesetz vor.

Killer Joghurt

22-11-2008, 16:05

Vor allem ist man u.U. schneller in einer Nicht-Schlagdistanz, als einem lieb ist. Im resultierenden Gerangel kann es ganz hilfreich sein, zu wissen, was man mit den Gliedmaßen und dem Gleichgewicht des Gegners alles anfangen kann, wenn sie einem in die Finger/Arme/Beine geraten ;)

dito. und da die meisten angeblichen sv experten, auch in meinen breitengraden eh nicht werfen, clinchen oder hebeln können siehts dann jämmerlich aus...

Trinculo

22-11-2008, 16:07

Jo immer schön die "Verhältnismäßigkeit" wahren ;):D

Mal im Ernst: SV kann auch heißen, sich einen Betrunkenen von Leibe zu halten, der an einem rumgrapschen will. Da muss man nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Diese Extremszenarien, die hier alle zum Thema SV im Kopf haben, fallen i.d.R. unter zwei Kategorien:

a) im Fernsehen/Kino/auf DVD gesehen, kommt in der Praxis äußerst selten vor

b) Opfer so gut wie chancenlos, egal mit welcher Methode

Manches fällt auch in beide.

Rebel till i die

22-11-2008, 16:12

lol,die selbsternannten sv experten.für den laien sind schläge und tritte einfach leichter zu erlernen und machen deswegen in der zivilen sv durchaus sinn.das bedeutet aber nicht automatisch,dass jemand der hebel usw. gewohnt ist diese nicht ebenso effektiv einsetzen kann.ergo kommt es darauf an was man wie gut kann.
im sicherheits und behördenbereich sind hebel und festlegetechniken definitiv angebrachter als weghauen und wegtreten,da diese ein mittel der "sanften gewalt" darstellen.
mich würd mal interessieren wo kravtigan km trainiert :)

die gibts nicht. es gilt nur möglichst das mildeste mittel einzusetzen. verhältnismäßigkeit und notwehr wird immer in verbindung gebracht,kommt aber in keinem gesetz vor.

Na ja aber im Behördenbereich wird die wahrung der Verhältnißmaßigkeit schon gelehrt.
wobei man da schon unterscheiden muß ob man in Notwehr handelt oder hoheitlich tätig wird.
Z.B ist es Verhältnismäßig einen Umzuhauen/ einen Hebel an zu setzten nur weil er eine Owi begangen hat.

Luggage

22-11-2008, 16:20

Z.B ist es Verhältnismäßig einen Umzuhauen/ einen Hebel an zu setzten nur weil er eine Owi begangen hat.
"Verhältnismäßigkeit" hält in der Laiensphäre oftmals her, um die etwas komplexeren Zusammenhänge im Notwehrrecht erfassbar zu machen. In weiten Teilen kommt man damit zu hinreichend richtigen Ergebnissen, aber eben nicht immer: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

Übrigens: Jemanden umhauen, der etwas getan hat ist grundsätzlich nicht gerechtfertigt ;) (Gegenwärtigkeit des Angriffs)

Rebel till i die

22-11-2008, 16:35

Hi,
danke der Bericht war klasse und sehr informatif.
Aber versteh ich das richtig das es sich dabei um Privatpersonen handelt?
Mein Schreiben bezog sich auf die Verhältnismäßigkeit im Behördenbereich!
Sorry wenn ich was falsch versteh.
Gruß

Saarbrigga

22-11-2008, 16:39

Einigen wir uns doch einfach auf folgendes:

Egal ob Hebel, Schlag oder was auch immer, alles hat seine Vor- und Nachteile. Am wichtigsten ist immer noch die psychische Präsenz bzw. Kontrolle. Wer den Überraschungsangriff auf seiner Seite hat ist im Vorteil, ganz egal was der andere kann und was nicht. Ein Rezept mit dem es Miyamoto Musashi schon schaffte im blutgen 16. bzw 17. Jahrhundert des alten Japans 61 Jahre alt zu werden. ;)

Und grundsätlich ist es eh totaler Quatsch sich allein mit 2, 3 oder noch mehr Leuten anzulegen. Die einzig effektive und zuverlässige Technik dagegen beherrscht Usain Bolt perfekt, so sieht se aus:
YouTube - Usain Bolt 9.72 sec World Record 100m (http://www.youtube.com/watch?v=jsV7LvrkqUA)
Trainingstipp vom JKD Mann Tommy Carruthers: Man bindet sich ein rohes Stück Fleisch an den Hintern, geht´s Tierheim und holt sich nen Kampfhund. Den lässt man dann von der Leine und rennt los. Das beste Training zum erlernen dieser Supertechnik. :D

Kravtigan

22-11-2008, 19:20

(..)
mich würd mal interessieren wo kravtigan km trainiert :)
Weshalb?

BenitoB.

22-11-2008, 19:26

Weshalb?

weil ich gerne deinen instructor anschreiben würde,dass er euch nicht so viel stuss erzählen soll bzw. ob du auch im training solche fantasien enwickelst.:)

aber ich wette du bleibst ein anonymer schreiberling,der einfach n bischen rumposen muss wie toll das ist was er macht.arm!

typen wie du,die sich ein krav in den nick packen und nicht wirklich dass system verstehen und sich über kampfkünste äussern von denen sie keinen blassen schimmer haben.

Kravtigan

22-11-2008, 19:35

weil ich gerne deinen instructor anschreiben würde,dass er euch nicht so viel stuss erzählen soll bzw. ob du auch im training solche fantasien enwickelst.:)
In Kürze:

Das Risiko ist zu gross, dass aus irgendeiner Ecke ein Kumpel vom Angreifer springt und einem was über den Kopf zieht.

Schnell in die Hoden gehauen und weg.
Das ist die Kunst des Straßenkampfes ;-)

BenitoB.

22-11-2008, 19:39

In Kürze:

Das Risiko ist zu gross, dass aus irgendeiner Ecke ein Kumpel vom Angreifer springt und einem was über den Kopf zieht.

Schnell in die Hoden gehauen und weg.
Das ist die Kunst des Straßenkampfes ;-)

na mach das mal. geh am besten zur nächten open mat,nen grappling treffen im märz in dortmund wo jeder willkommen ist, und versuch da mal nem guten grappler eben in die eier zu hauen,viel spass:cool: ich glaub da wären n paar jungs dabei die dir sogar erlauben würden zum hals zu schlagen;)

zum rest hab ich vorab was geschrieben,es kommt auf die situation und die erfahrungen des svler an.

Lars´n Roll

22-11-2008, 19:49

Die Kunst des Straßenkampfes is´n Heumacher von nem gelernten Dachdecker, gleich neben der Biertheke auf der Zeltkirmes.

Kravtigan

22-11-2008, 21:22

na mach das mal. geh am besten zur nächten open mat,nen grappling treffen im märz in dortmund wo jeder willkommen ist, und versuch da mal nem guten grappler eben in die eier zu hauen,viel spass:cool: ich glaub da wären n paar jungs dabei die dir sogar erlauben würden zum hals zu schlagen;)
(..)
Benito, Benito.

Auf der Straße wirst du im Bodenkampf KEINEN Spass haben.

Auch der beste Krabbler der Welt rechnet nicht damit, dass:

1. Wenn ich seinen Kopf auf meine Brust ziehe NICHT die üblichen BJJ-Sache mache, sondern ihm einfach ein Ohr abbeiße(reguläre KM-Technik) oder eben ganz leichten Druck auf seine Augäpfel ausübe.

2. Verstehst du das?

Deswegen willst du als geübter Bodenkämpfer NICHT auf den Boden mit einem der KEINE Regeln kennt.

Slebst in der UFC, pi-pa-po gibt es Regeln, in der SV nicht.

Daher, Distanz, Distanz, Distanz ....

Peace.

Killer Joghurt

22-11-2008, 21:25

man kämpft wie man trainiert, ist ne sache der konditionierung. nur ganz wenige harte säue stechen im training in die augen oder machen den nippel "greifen ziehen drehen" flitscher.
:D

und naja, auf der matte hat son BJJ oder Judo Wurf zwar nicht die verherrende Wirkung ( man fällt ja auch meist richtig) aber auf juten alten Kopfsteinpflaster...gute nacht:)

BenitoB.

22-11-2008, 21:49

Benito, Benito.

Auf der Straße wirst du im Bodenkampf KEINEN Spass haben.

Auch der beste Krabbler der Welt rechnet nicht damit, dass:

1. Wenn ich seinen Kopf auf meine Brust ziehe NICHT die üblichen BJJ-Sache mache, sondern ihm einfach ein Ohr abbeiße(reguläre KM-Technik) oder eben ganz leichten Druck auf seine Augäpfel ausübe.

2. Verstehst du das?

Deswegen willst du als geübter Bodenkämpfer NICHT auf den Boden mit einem der KEINE Regeln kennt.

Slebst in der UFC, pi-pa-po gibt es Regeln, in der SV nicht.

Daher, Distanz, Distanz, Distanz ....

Peace.

ohr abbeissen reguläre km technik lol,hab ich in nem jahr km nich gelernt, also hat mike tyson auch km gelernt. du wirst immer besser, und ich könnte wetten du bist einfach nur ne blasebalg,der sich hier aufbläst,ohne wirklich substanz uu haben .
schwätz nich rum,probiers aus,mal sehn ob du irgendwas abbeisst bevor du winselst.
aber hab ruhig spass bei deinem anonymen unsinn verbreiten.

Kravtigan

22-11-2008, 21:54

ohr abbeissen reguläre km technik lol,hab ich in nem jahr km nich gelernt,(..)

Wird hier:

Armin Berberich (http://www.amazon.de/Krav-Maga-Defcon-Modernste-Selbstverteidigung/dp/3000150951/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1227387053&sr=8-3)

und hier beschrieben:

Imi (http://www.amazon.de/Krav-Maga-Abwehr-bewaffneter-Angriffe/dp/3878920741/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1227387053&sr=8-6)

Sieht so aus als ob du nicht richtig über KM bescheid weisst, weshalb du trotzdem die Klappe so weit aufreißt ist mir unverständlich.

BenitoB.

22-11-2008, 22:04

haha,du postest hier zwei links von büchern wo keiner was drin lesen kann,da es amazon rezensionen sind.
das abwehr bewaffneter angriffe hab ich übrigens gelesen und halte es für mäßig. armin berberich hat für mich,km mäßig, keine bedeutung;)

im krav maga lernt man sich in einer misslichen lage,zb am boden, mit allen mitteln zur wehr zu setzen.dazu kann auch beissen,ohr abreissen,augen stechen,hoden verdrehen,finger in den po stecken etc. gehören.
so dreist zu sein und demzufolge zu behaupten "ohr abbeissen" wäre eine "offizielle km technik" ist mehr als lachhaft,ne lächerlich, und zeigt deine menschliche und fachliche inkompetenz.

demzufolge müsste ein ptibull offizielle km techniken ausüben... beissen kann jeder und sich beissend zur wehr zu setzen ist eine option,die man nicht zu lernen braucht.
meinst du eigentlich diese wundertechniken könnte ein grappler nicht,oder meinst du wirklich die können nicht schlagen und treten?? nur weil sie im wettkampf diese techniken nicht anwenden??

wenn du lesen könntest würdest du sogar sehen dass ich teilweise in deine richtung tendiere,da ich sagte schlagen und tretetn ist schneller zu erlernen, das bedeutet aber lange nicht,dass einer der schlagen und treten kann einem der hebeln und würgen kann überlegen ist,auch nicht auf der ach so harten strasse.
EDIT

Kravtigan

22-11-2008, 22:21

haha,du postest hier zwei links von büchern wo keiner was drin lesen kann,da es amazon rezensionen sind.

Soll ich die Bücher hier als .pdf posten oder was?

Ich habe beide gelesen, du nicht? Dein Problem!

(..)armin berberich hat für mich,km mäßig, keine bedeutung;)

Wer bist DU?
Dreht sich um dich die KM-Szene? lol, lachhaft......

im krav maga lernt man sich in einer misslichen lage,zb am boden, mit allen mitteln zur wehr zu setzen.dazu kann auch beissen,ohr abreissen,augen stechen,hoden verdrehen,

Ach ne!

finger in den po stecken(..)

EDIT

so dreist zu sein und demzufolge zu behaupten "ohr abbeissen" wäre eine "offizielle km technik" ist mehr als lachhaft,ne lächerlich,

Im KM, in JEDER Richtung, ist IMMER ALLES ERLAUBT.
Das ist "ein" Vorteil von KM.

und zeigt deine menschliche und fachliche inkompetenz.

Wenn mich jemand angreift und mich dazu zwingt mich zu verteidigen, dann wende ich alles an was gesetzlich erlaubt ist. Ethik/Moral ist was für Wachlappen.

demzufolge müsste ein ptibull offizielle km techniken ausüben... beissen kann jeder und sich beissend zur wehr zu setzen ist eine option,die man nicht zu lernen braucht.

Manche Menschen sind eben keine Tiere und müssen oft Hemmschwellen überwinden..... Ach egal, ich habe keine Lust dir das zu verklickern.

meinst du eigentlich diese wundertechniken könnte ein grappler nicht,oder meinst du wirklich die können nicht schlagen und treten?? nur weil sie im wettkampf diese techniken nicht anwenden??

Es ist eine Frage der Zeit und des Schwerpunktes des Trainings.
Man kann nicht alles gut können, du verstehst?

wenn du lesen könntest würdest du sogar sehen dass ich teilweise in deine richtung tendiere,da ich sagte schlagen und tretetn ist schneller zu erlernen, das bedeutet aber lange nicht,dass einer der schlagen und treten kann einem der hebeln und würgen kann überlegen ist,auch nicht auf der ach so harten strasse.

Mir schnuppe was du bist. Schleim dich nicht ein.

übrigens neben klappe aufreissen bin ich auch ganz gut im ***** aufreissen von klugscheissern.
Schon wieder ein Satz von dir mit dem Wort *******.

EDIT

Wie sagte der Herring:"Im not gay". :p

Lars´n Roll

22-11-2008, 22:25

Auch der beste Krabbler der Welt rechnet nicht damit, dass:

1. Wenn ich seinen Kopf auf meine Brust ziehe NICHT die üblichen BJJ-Sache mache, sondern ihm einfach ein Ohr abbeiße(reguläre KM-Technik) oder eben ganz leichten Druck auf seine Augäpfel ausübe.

Ich glaube nicht, dass es den weltbesten Krabbeler braucht, um Dir Deine lustigen Gewaltfantasien ganz schnell auszutreiben. :D

Ich habe beide gelesen

Nerd! :p

BenitoB.

22-11-2008, 22:28

edit

Kravtigan

22-11-2008, 22:31

(..),wenn du was willst weisst du wo du mich findest.
(..)
Ich kann mir schon denken wo ich dich finden kann :p:D:p

Ich will aber nichts von dir, mach dir keine Hoffnungen.

Im not .... ;)

Killer Joghurt

22-11-2008, 22:35

Ich kann mir schon denken wo ich dich finden kann :p:D:p

Ich will aber nichts von dir, mach dir keine Hoffnungen.

Im not .... ;)

wenn einem nichts mehr einfällt schwingt man entweder die nazi keule oder die homo beschuldigung

BenitoB.

22-11-2008, 22:38

macht doch nix,mich können nur männer beleidigen,EDIT:)

Kravtigan

22-11-2008, 22:50

wenn einem nichts mehr einfällt schwingt man entweder die nazi keule oder die homo beschuldigung
Ihr versucht von Anfang an diesen Thread zu sabotieren.
Und mit dem Finger im Po hat er angefangen, nicht ich.

Nun bitte sachlich, sonst lieber garnicht.

sota

22-11-2008, 23:05

Ihr versucht von Anfang an diesen Thread zu sabotieren.
Und mit dem Finger im Po hat er angefangen, nicht ich.

Nun bitte sachlich, sonst lieber garnicht.

ähm....wer hat hier denn versucht zu sabotieren? Hier haben viele ihre Meinung geäußert, nur ist mein persönlicher Eindruck, dass Du andere Meinungen nicht tolerierst.
...sollte Toleranz nicht der Grundstein einer sachlichen Diskussion sein? :)

Kravtigan

22-11-2008, 23:12

(..)
...sollte Toleranz nicht der Grundstein einer sachlichen Diskussion sein? :)
Keine Ahnung, sollte es das?

Hier fühlen sich mache angepisst weill die Diskussion auf BJJ gefallen ist und ich behauptet habe, dass BJJ nicht optimal ist für die SV.

Ja und? BJJ ist auch ein Sport und kein SV-System, obwohl es ursprünglich so als SV-System gedacht war.

Als BJJ-Sportler steht man doch darüber.

sota

22-11-2008, 23:19

Keine Ahnung, sollte es das?

Hier fühlen sich mache angepisst weill die Diskussion auf BJJ gefallen ist und ich behauptet habe, dass BJJ nicht optimal ist für die SV.

Ja und? BJJ ist auch ein Sport und kein SV-System, obwohl es ursprünglich so als SV-System gedacht war.

Als BJJ-Sportler steht man doch darüber.

1. ja, sollte es, hat sogar oberste Priorität!
2. ange***, kein nettes Wort, doch sollte man mit gepflegter Ausdrucksweise seinem Gegenüber etwas Höflichkeit entgegenbringen, dementsprechend ist einer Diskussionsentgleisung schon prophylaktisch entgegengewirkt
3. als Mensch nicht? ....schade!
:)

SaschaB

23-11-2008, 00:47

Manchen bekommt hier wohl das kalte Wetter nicht...:mad:

Reißt euch etwas zusammen oder ihr macht etwas KKB-Urlaub.

Rebel till i die

23-11-2008, 17:41

Ok dann versuch ich es mal in harmonicher, total friedlicher, kein SV System für besser haltender, verständnisvollen Art:rolleyes::zwinkern::engel_3:

Hebel bringen in einer SV Situation auf der Straße was, sind jedoch (zugegeben) Situations abhängig.;)

Es leuchtet ja schon ein das es keinen Sinn macht einen großartig lang ( im Stand oder auf den Boden ) zu hebeln wenn da noch welche auf dich warten :vogel:

Kurz gehebelt, nimm wat du willst Streck oder Beuger, un dann weiter!
Oder war jetzt echt die Grundlage der Diskusion folgende Situation:
5 greifen mich an und mit dem ersten den ich erwisch geh ich in den Bodenkampf?!?:ups:

Ach ja da Statistisch gesehn 90% aller Kämpfe am Boden enden is es doch Sinnvoll zu wissen was man da so machen kann, oder?

Schnueffler

23-11-2008, 17:50

die gibts nicht. es gilt nur möglichst das mildeste mittel einzusetzen. verhältnismäßigkeit und notwehr wird immer in verbindung gebracht,kommt aber in keinem gesetz vor.

Na ja aber im Behördenbereich wird die wahrung der Verhältnißmaßigkeit schon gelehrt.
wobei man da schon unterscheiden muß ob man in Notwehr handelt oder hoheitlich tätig wird.
Z.B ist es Verhältnismäßig einen Umzuhauen/ einen Hebel an zu setzten nur weil er eine Owi begangen hat.

@ Rebel:
Was du meinst ist im UZwG geregelt. Da geht es nicht um die Notwehr, sondern um die Vollstreckung eines VA!

Rebel till i die

23-11-2008, 17:56

Mmmm ja hab ich gemerkt, bin ein bißchen vom Thema abgewichen:D:rolleyes:

***Nakatomi***

23-11-2008, 23:53

Auch wird eine Frau von 59kg einen 100kg-Mann nicht einfach in einen Hebel zwingen bzw. halten können, auch wenn sie noch so lange Jujutsu trainiert hat und es ihr Trainer gerne zu Werbezwecken verkaufen würde.

:) so hab ich meinen ersten streifen am weissgurt bekommen;) von lucio linhares
das war nach 4 wochen training mit mata leao
und der mann hatte keine 100 kilo fett sonden muskeln und ist sogar 2 meter gross
aber der war so geschockt davon dass er seid 2 jahren regelmässig bjj mit und ohne gi trainiert und ein richtig guter geworden ist.
ausserdem ist er auch türsteher

ihr und eure klischees:p

judo ist sport- bjj ist sv UND sport
wobei sich auch leute mit judo schon erfolgreich verteidigt haben
es macht sinn, sich dahingehend mal mit den wurzeln von beidem zu beschäftigen, dann versteht man auch warum aus dem judo alle "gefährlichen" techniken entfernt , diese jedoch im bjj gefördert wurden
ich kenne eh fast...oder eigendlich keinen der ausschliesslich bjj macht ohne vorher oder dabei etwas mit schlagen oder treten zu machen oder gemacht zu haben...aber selbst wenn einer "nur" bjj macht ist das besser als nichts zu können

Branco

24-11-2008, 00:04

:) so hab ich meinen ersten streifen am weissgurt bekommen;) von lucio linhares
das war nach 4 wochen training mit mata leao
und der mann hatte keine 100 kilo fett sonden muskeln und ist sogar 2 meter gross
aber der war so geschockt davon dass er seid 2 jahren regelmässig bjj mit und ohne gi trainiert und ein richtig guter geworden ist.
ausserdem ist er auch türsteher
ihr und eure klischees:p

:ups: die armen Frauen, die dir beim Sommer-Schlußverkauf in die Quere kommen:D

***Nakatomi***

24-11-2008, 00:05

der wühltisch gehört MIR ALLEIN........muHAHAHA:p

Killer Joghurt

24-11-2008, 00:06

:) so hab ich meinen ersten streifen am weissgurt bekommen;) von lucio linhares
das war nach 4 wochen training mit mata leao
und der mann hatte keine 100 kilo fett sonden muskeln und ist sogar 2 meter gross
aber der war so geschockt davon dass er seid 2 jahren regelmässig bjj mit und ohne gi trainiert und ein richtig guter geworden ist.
ausserdem ist er auch türsteher

ihr und eure klischees:p
cooles beispiel für ne sache, die man oft erlebt. klein aber oho:ups:

judo ist sport- bjj ist sv UND sport

darüber kann man sich denk ich streiten;)

***Nakatomi***

24-11-2008, 00:10

ok- darüber mag ich garnicht streiten.
ich find judo toll.:)
aber man muss schon sehr hartnäckig sein als kleine frau dabeizubleiben um echte erfolge zu erzielen für sv.
ich kenne aber einige, die das super draufhaben- für mich persönlich sehe ich das anders.
ich hab nach dem judo immer rückenschmerzen, deshalb lass ichs bleiben- und habe auch mehr für den bjj wettkampf gelernt als gegen angriffe.
jedem tierchen sein pläsierchen

Tyler.Durden

24-11-2008, 13:11

hallo kravtigan,
vielleicht wäre es das beste du legst dir einen neuen account zu. deine behauptung bjj wäre uneffektiv zieht natürlich viele feinde dieser aussage an. was erwartest du? bjj wurde des öfteren als sv tauglich bewiesen in brasilien und zwar auf der "straße". und !JA! hebel sind wirkungsvoll. du probierst hier einen vom pferd zu erzählen, dass ist genau so wie diese ständige behauptung niemals treten in der sv. naja klar wenn ich es nich kann lass ich es, aber ein kräftiger mae geri ins gesicht bewirkt zumeist ordentliche effekte. genau so ist das beim hebeln wenn du einfach nicht hebeln kannst, klar dann funktioniert das nicht. wenn dir aber jemand ruck zuck das handgelenk rausdreht, weil sich die situation anbietet funktioniert es sehr wohl.
als urberliner kenne ich auch die ach zu harte straße, aber irgendwie sind meine eindrücke etwas anders als deine verdrehten...
hier einen auf ach ich bin nicht schwul zu machen nachdem dir mehr oder minder gelinde gesagt wurde man würde dir ausserhalb der tastatur den ***** aufreißen zeigt eigentlich nur, dass du ein ganz schöner tastenheld bist. wie wir auch auf den harten harten pflastern berlins zu sagen pflegen-große klappe nichts dahinter. ich bin mir sicher du machst dich jetzt auf den weg und besiegst armeen mit bloßen händen und zähnen ohne auf den boden zu fallen...