Slams in Grappling Turnieren [Archiv]

Shanghai Kid

20-11-2008, 14:42

Da es hier ja unterschiedliche Meinungen zu dem Thema gibt, hier ein Video von einem Match in dem Slams erlaubt waren.

YouTube - 3-31.mov - SAS Subs SW1 (http://uk.youtube.com/watch?v=KnZ_1X_Nqu8)

Was haltet ihr davon?

Meine persoenliche Meinung ist das solche Aktionen in ein Amateur Grapplingturnier nicht reingehoeren. Slams sind, wie Heelhooks und NeckcranksTechniken, die lebensveraendernde Verletzungen nach sich ziehen koennen. Z.B.: Wirbelsaeulenverletzungen oder Spiralbrueche im Schienbein.

Nach meiner Meinung sollte das nur in Turnieren erlaubt sein, in denen es um Geld geht, oder im MMA.

Ich kenne das Gegenargument (Realitaetsnaehe, schult bessere Technik), aber ich finde, wenn man sich testen will, dann soll man in den MMA Ring steigen.

Was nehemen denn die beiden kaempfer auf dem Video mit nach hause???? Geld gab es keins...

B

Navis

20-11-2008, 15:20

Ach voll scheisse!
Nach meiner Meinung ist es voll zum kotzen.
Sowas macht doch kein Spass!!!!!!!
Lieber artgerechtes rollen.
Macht doch viel mehr spass. Ich hätte ein schlechtes gewissen leute so aufzuklatschen.
Ist doch viel zu Gefährlich.
Beim rollen will ich zwar gewinnen aber ohne meinen Gegner zu verletzen.
Wann hätte er den tappen sollen?
In der Luft????????????????

Rocco S.

20-11-2008, 15:29

Der hat ja noch mal Glück gehabt.
Slammen hat, meiner Meinung nach, im Grappling nichts verloren. Bei Heelhooks und Neckcranks kann man wenigstens abklopfen, man weiß ja was kommt. Aber das Argument der möglichen schwerwiegenden Schäden sollte man auch bei Heelhooks und Neckcranks nicht außer Acht lassen.
Roll safely!

sivispacemparabellum

20-11-2008, 15:30

Toller Guardpass. Wenn der das im Training auch immer so macht haben alle ein Gehirnerschütterung und Rückenschmerzen. Ist halt keine Submission, wenn die Regeln das hergeben... Aber schön und technisch ist es nicht.

Rocky777

20-11-2008, 15:54

Meiner bescheidenen Meinung nach, kann man ja auch los lassen. Finde Slams über Knie höhe aber auch nicht gut.

Joachim Deeken

20-11-2008, 15:55

Ich finds auch nicht ugt, aber ist Guardpulling etwa so super technisch? Sollte man das nicht auch verbieten (ich kann im Stand nix, also springe ich in die Guard...)?

Harom

20-11-2008, 15:56

Er hat doch in der Guard gearbeitet, im Gegensatz zu dem Deppen in der Guard.

Rocco S.

20-11-2008, 16:13

Ist auch Unsinn eine Kontrollposition (Guardpulling will auch gelernt sein) mit einer gefährlichen und schwer zu kontrollierenden Aktion wie einem Slam zu vergleichen.

Fastbreak

20-11-2008, 16:18

Es geht bei der Diskussion um die Slams ja auch nciht drum, ob das nu ne anspruchsvolle Technik ist oder nicht, sondern darum, ob es eine Technik ist, die in diesem Sport "Sinn" macht. Worum geht es denn im Grappling? Um Positionen, deren Kontrolle, bzw die Escapes aus unterlegenen Positionen und natürlich als ultimatives Ziel die Submission, die *immer* beeinhaltet, dass der Gegner zur bewussten Aufgabe gezwungen wird (choke-outs und gebrochene Arme sind nunmal nicht das Ziel, sondern -unschöner- Nebeneffekt, da wird ja wohl Einigkeit herrschen hier hoffentlich).
Ein Slam hingegen zielt einzig und allein auf die Schlagwirkung des Aufschlags, um so den Gegner "mit Gewalt" zur Aufgabe eines Submission-Ansatzes oder einer Position zu bewegen. Und das widerspricht ganz einfach dem Prinzip des Grapplings. Wenn man Slams befürwortet müsste man der Logik folgend auch Ground'n'Pound legitimieren, denn Schlagwirkung ist Schlagwirkung. Ob jetzt durch meine Faust die auf den Kopf des Gegners auftrifft, oder ob ich den Kopf des Gegner auf die Matte schlage.

'nuff said

countcount

20-11-2008, 16:24

geht gar nicht.
sowas ist im MMA ok, im grappling nicht.
bei sowas nimmt man billigend die verletzung des gegners in kauf.

Lei Wulong

20-11-2008, 16:26

sieht echt übel aus. Bin gegen Slamms, jedenfalls im amatuer bereich! Bei den profis........nee eigentlich auch nicht wirklich. Slamms haben meiner Meinung nach nichts mit technik zu tun und sind zu gefährlich und darum geht es ja. Die Kämpfer zu schützen. Es heist ja Grappling und nicht ultimate fighting without rules. :-§

Ratte

20-11-2008, 17:46

Wow cooler Slam, sieht man nich häufig, da es nach den Regeln erlaubt war isses auch iO.
Allerdings muss ich zustimmen, dass es im Amateurbereich nicht angebracht ist. Man müsste abbrechen sobald über Hüfthöhe ausgehoben wird und derjenige der aushebt müsste den Sieg(ode zumindest Punkte) bekommen. war meines Wissens früher mal beim Judo so.
So hat der untenliegende noch die Chance Aktionen auszuführen aber sobald es gefährlich wird ist es vorbei.

Gong Fu

20-11-2008, 18:16

Also bei Anfängern sollten Slamms verboten sein!!

Aber bei Fortgeschrittenen finde ich das okay...man braucht doch nur die Guard zu öffnen wenn der Partner aufsteht.

Gruss,
Gong Fu

Fastbreak

20-11-2008, 19:01

Also bei Anfängern sollten Slamms verboten sein!!

Aber bei Fortgeschrittenen finde ich das okay...man braucht doch nur die Guard zu öffnen wenn der Partner aufsteht.

Gruss,
Gong Fu

Dann kann man auch Schläge in die Eier zum Guard öffnen erlauben. Man muss ja nur die Guard aufmachen, wenn der Partner auf die Eier kloppt.....:rolleyes:

Rocky777

20-11-2008, 19:35

Dann kann man auch Schläge in die Eier zum Guard öffnen erlauben. Man muss ja nur die Guard aufmachen, wenn der Partner auf die Eier kloppt.....:rolleyes:

Na dann sollten Würfe im Kickboxen auch erlaubt sein. Man fällt dann ja auch u.U. auf den Hintern :rolleyes:

Echt tolle Argumente.

Gong Fu

20-11-2008, 19:42

Dann kann man auch Schläge in die Eier zum Guard öffnen erlauben. Man muss ja nur die Guard aufmachen, wenn der Partner auf die Eier kloppt.....:rolleyes:

Also ich weiss jetzt echt nicht wo Dein Problem ist...Ich mag den Open Guard mit all seinen Variationen...Oder lass ihn doch gar nicht erst aufstehen...Es gibt für FORTGESCHRITTENE meines Erachtens nach mehrere Optionen in dieser Situation ;)

Gruss,
Gong Fu

Fastbreak

20-11-2008, 19:58

Na dann sollten Würfe im Kickboxen auch erlaubt sein. Man fällt dann ja auch u.U. auf den Hintern :rolleyes:

Echt tolle Argumente.

Die Logik erschließt sich mir jetzt irgendwie nicht...

Ich weiß nicht, wie man nicht sehen kann, dass Slams überhaupt nix mit dem Game zu tun haben. Das is so n bisschen wie dies Denkspiele.... Welcher Begriff passt nicht in die Reihe: Apfel, Birne, Schaufelradbagger..... Ich sags nochma: Slams sind im Grunde genommen Schläge. Keine Hebelwirkung, kein Würgen, kein Positionieren, nur den-Gegner-mitm-Kopp-auf-den-Boden-klatschen....und Schläge haben im Grappling nunmal nix verloren. Ich mein, nix gegen slams, im MMA absolut legitim, aber im Grappling einfach mal völlig daneben

/edit
Is ja alles schön und gut, dass n guter Fortgeschrittener Grappler nen Slam vermeiden kann und können sollte. Aber das legitimiert in meinen Augen gar nix. Mit dem "dann musst du halt so gut sein, dass dein Gegner das nicht mit dir machen kann"-Argument kann man doch im Endeffekt alles legitimieren wenn man möchte. Ändert nix an meiner Auffassung dass Slams einfach völlig dem Prinzip des Grapplings widersprechen. Ich lehne mich sogar so weit aus dem Fenster, dass ich behaupte,dass gute 99% aller "hochdekorierten" BJJler, LL Lutadores etc das so unterschreiben würden!

Rocky777

20-11-2008, 20:02

Ich sags nochma: Slams sind im Grunde genommen Schläge. Keine Hebelwirkung, kein Würgen, kein Positionieren, nur den-Gegner-mitm-Kopp-auf-den-Boden-klatschen....und Schläge haben im Grappling nunmal nix verloren.

Und was ist mit Würfen? Ich würde glatt meinen Slams gehören zu den Würfen. Schläge sehen ein wenig anders aus.. ich weiß nich ob du das kennst.. aber da streckt man meist Gliedmaßen in die Richtig des Gegners. Bei Würfen "lädst" du den Gegner auf und haust ihn gen Boden. Und was sieht nem Slam jetzt ähnlicher?

Ich lehne mich sogar so weit aus dem Fenster, dass ich behaupte,dass gute 99% aller "hochdekorierten" BJJler, LL Lutadores etc das so unterschreiben würden!

Na dann pass auf das du nicht auf dem Boden landest.. siehst ja im Video was passieren könnte. Das es nicht "gesund" in nem Kampf ist => Ok Aber das es dem Prinzip widerspricht => :rolleyes:

Fastbreak

20-11-2008, 20:07

Und was ist mit Würfen? Ich würde glatt meinen Slams gehören zu den Würfen. Schläge sehen ein wenig anders aus.. ich weiß nich ob du das kennst.. aber da streckt man meist Gliedmaßen in die Richtig des Gegners. Bei Würfen "lädst" du den Gegner auf und haust ihn gen Boden. Und was sieht nem Slam jetzt ähnlicher?

Na dann pass auf das du nicht auf dem Boden landest.. siehst ja im Video was passieren könnte.

OK, definieren wir das einfach mal n bisschen genauer:
Ich rede von Slams, wie sie in dem Video zu sehen sind, wenn man also einen bereits am Boden befindlichen Gegner aushebt um ihn wieder mit Schwung auf die Matte zu klatschen. Wenn ein Takedown oder Wurf mal ordentlich scheppert, ok, das passiert, aber da ist das Ziel eben auch den Gegner zu Boden zu bringen. Solche Slams wie in dem Video haben nur den Zweck den Gegner zu verletzten (bzw der ausführende nimmt das billgend in Kauf. Man sieht in dem Video ja schön, in was so ein Slam oft endet. Das passiert bei normalen Würden und Takedowns ja eher nicht so häufig, da sind wir uns ja einig, oder?)

Rocky777

20-11-2008, 20:11

Bei Würfen und Takedowns verletzt man sich nicht so häufig. Eh... *nachdenk*

hmm... okay seltener

aber was hat das jetzt mit deinem Vergleich zu tun?

Ich bin ja auch der Meinung, das Slams in einem Anfängerturnier nicht sein sollten, aber dem widerspreche ich auch gar nicht.

Fastbreak

20-11-2008, 20:21

Rocky777

20-11-2008, 20:25

Mein "Problem" ist einfach, dass ich den Unterschied zwischen allen legitimen Grappling/BJJ/LL Techniken und einem Slam als Guardpass/Positionsverbesserung/KO-Versuch so krass augenscheinlich finde, dass ich nicht verstehen kann, wie man nicht sehen kann, dass slams einfach nur Methode Brecheisen sind und nix mit dem "Flow" des Grapplings zu tun haben. Man kann JEDE Technik ausm Grappling "flowen", kontrolliert durchführen und easy am Partner üben. Und jetzt "flow" mir mal nen Slam.... Siehste den Unterschied?

Und um noch mal auf den Unterschied Slam <-> Wurf zu sprechen zu kommen: Ein Wurf hat das völlig legitime Ziel den Gegner zu Boden zu bringen. Das ist Teil des Games. Natürlich zieht man sowas im Kampf auch hart durch, so dass auch da mal Verletzungen entstehen. Aber das primäre Ziel ist es, den Gegner zu Boden zu bringen, nicht den Gegner zu verletzen ode rihm Schmerzen zuzufügen. Ein Slam hat aber genau das als primäres Ziel. Und das widerspricht meiner Auffassung von Grappling einfach mal völlig.

Hör auf Hip Hop zu hören.. man merkt es an der Sprache :p

Wieso? Ich heb ihn geschmeidig hoch und drück ihn geschmeidig in den Boden rein. Er kann den Fuß greifen, er kann los lassen, er kann sich auf den Händen abstützen (das mache ich manchmal wenn es ein bisschen spät ist) und sicher auch anderes (z.B. abklopfen wenn man oben ist.. bzw laut STOP! schreien). Das es schwer ist einen Wurf oder einen Takedown aus dem Boden zu machen.. hum.

In einem Hebel geht es auch darum, dem Gegner die Gliedmaßen zu brechen. Natürlich kann man aufgeben, aber das Ziel ist das gleiche.

Fastbreak

20-11-2008, 20:31

Wenn du deinen Partner "sanft" ablegst isses eben kein Slam. Nen Hebel kann ich so langsam und kontrolliert anziehen, dass mein Partner ganz locker abklopfen kann, ohne dass ich ihm den Arm brechen muss. Die Schmerzschwelle wird langsam erreicht, nicht ruckartig. Nen Slam kann man nur 100%ig oder eben gar nicht machen, weil die Schmerzwirkung ja nur durch die 100%ige Ausführung erreicht wird. Die kontrollierte Ausführung ist der springende Punkt!

Rocky777

20-11-2008, 20:35

Wenn du deinen Partner "sanft" ablegst isses eben kein Slam.
Mit geschmeidig wollte ich eher dein "flow" parodieren.

Nen Hebel kann ich so langsam und kontrolliert anziehen, dass mein Partner ganz locker abklopfen kann, ohne dass ich ihm den Arm brechen muss. Die Schmerzschwelle wird langsam erreicht, nicht ruckartig.
Ich vergleiche auch nicht einen Slam direkt mit einem Hebel, sondern das es auch da darum geht dem Gegner zu verletzen, was dein Argument war sondern das es wie ein Wurf ist:

Nen Slam kann man nur 100%ig oder eben gar nicht machen, weil die Schmerzwirkung ja nur durch die 100%ige Ausführung erreicht wird. Die kontrollierte Ausführung ist der springende Punkt!

und so erkläre ich gerne auch einen Wurf/Takedown.

Slam => Wurf/Takedown (für mich)

Grappling (Griffmethoden, Griffkampf) ist ein Element vieler Kampfsportarten und beinhaltet Hebel, Würfe, zu Boden bringen, Aufgabegriffe, Würgegriffe und andere Haltegriffe jeglicher Art. Die verschiedenen Techniken haben zum Ziel, den Gegner in eine für ihn unvorteilhafte Position zu bringen und ihn anschließend bewegungsunfähig zu machen und/oder zur Aufgabe zu zwingen.

und NICHT wie du meinst eine Schlagtechnik. DAS ist der Grund warum ich überhaupt diskutiere.. aber das schaltest du ja gekonnt aus.

Fastbreak

20-11-2008, 20:39

Rocky777

20-11-2008, 20:44

Naja, du kannst dich jetzt an der Formulierung aufhängen oder aber versuchen zu verstehen, was ich damit sagen wollte. Das Video zeigt es doch wunderbar: Der Typ geht KO. Warum? Weil sein Kopf mit so einer Wucht auf den Boden geklatscht wurde, dass es den selben Effekt hatte wie ein sauber KO-Schlag/Kick/whatever. Das meinte ich mit "Schlagwirkung". Capiche?

Wenn ich dich werfe und du auf den Kopf fällst, gehst du auch K.O. Capiche?

Also deiner Argumentation nach: Würfe/Takedowns/Slam => Schläge.

Außerdem würde ich sogar meinen das er "nur" auf den Rücken gefallen ist.

Fastbreak

20-11-2008, 20:48

Wenn ich dich werfe und du auf den Kopf fällst, gehst du auch K.O. Capiche?

Also deiner Argumentation nach: Würfe/Takedowns/Slam => Schläge.

Außerdem würde ich sogar meinen das er "nur" auf den Rücken gefallen ist.

Ja, der klassische Rücken-KO....:rolleyes:

Guck dir mal einfach n paar Videos von slams und würfen an. Du wirst feststellen, dass bei solchen Slams recht oft KOs pasieren, bei normalen Würfen hingegen seehr selten. Das hat Gründe.....

Im Übrigen kannst meiner Argumentation offensichtlich nicht folgen, sonst würdest du nicht schon wieder alles durcheinander würfeln, was ich dir grade sauber aufgetrennt habe. Lass dich einfach mal slammen. Danach unterhalten wir uns weiter. Bis dahin bin ich raus hier...

Rocky777

20-11-2008, 20:53

Ja, der klassische Rücken-KO....:rolleyes:
Ja kann ja sein das er auf den Kopf gelandet ist, aber für mich sah es mehr nach dem Rücken aus. Is das wichtig? Nö.

Guck dir mal einfach n paar Videos von slams und würfen an. Du wirst feststellen, dass bei solchen Slams recht oft KOs pasieren, bei normalen Würfen hingegen seehr selten. Das hat Gründe.....
Toll. und?

Lass dich einfach mal slammen. Danach unterhalten wir uns weiter. Bis dahin bin ich raus hier...

Na dann kannst du ja gleich wieder kommen. Ist mir nämlich diverse male passiert.

Ich habe bereits meine Meinung, verwirr mich nicht mit Tatsachen. :rolleyes:

daniel0

20-11-2008, 21:06

Ich muss Rocky in gewisser Weise recht geben.
Es waren in diesem Turnier Slams erlaubt, warum sollte man sie nicht anwenden? Völlig legitimes Mittel. Der Gegner kannte die Regeln und war damit einverstanden.
Ich finde es okay, dass geslamt wurde in diesem Turnier.

JEDOCH bin ich der Meinung, dass Slams ansich in Amateur Grapplingturnieren nichts zu suchen haben, wenn sie jedoch erlaubt sind, ist es legitimes Mittel den Kampf zu gewinnen.

Rocky777

20-11-2008, 21:10

Ich muss Rocky in gewisser Weise recht geben.

Danke, aber ich will eig. nur sagen, dass das Slamen zum Grappling gehört. Nicht mehr und nicht weniger. :)

punker

21-11-2008, 07:16

Danke, aber ich will eig. nur sagen, dass das Slamen zum Grappling gehört. Nicht mehr und nicht weniger. :)

Dem kann ich nur zustimmen. Auch ein aus dem Stand ausgeführter Wurf kann zum KO führen. Der Slamm ist halt einfacher auszuführen. Aber gut, bei uns machen wir Submission Grappling und kein BJJ. Vielleicht liegts daran.

Gerade wenn man einen super flow hat, kann man doch die Guard lösen und versuchen, einen Kniehebel ansetzen.

snowtear

21-11-2008, 08:24

Hallo zusammen,

bislang gings ja hier um einen Slam gegen die Guard. Was ist z.b. mit einem Wurf/Ausheber und Schleuder gegen den Vierfüßlerstand / Turttle?

Gleiches Prinzip, entweder arbeite ich am Boden daran ihn zu öffnen oder ich hebe ihn aus und werfe mit hoher Amplitude wieder zu Boden, erst mal egal ob als Schleuder / Suplesse oder einfach abwärts nach vorne...

Beim einigen Turnieren ist Ausheben ab Hüfthöhe = neutraler Neustart. Der untere könnte technisch das Ausheben verhindern, der Hebende braucht nicht zu slammen und bekommt zumindest einen neutralen Start...

Gruß
Oliver

punker

21-11-2008, 09:01

Beim einigen Turnieren ist Ausheben ab Hüfthöhe = neutraler Neustart. Der untere könnte technisch das Ausheben verhindern, der Hebende braucht nicht zu slammen und bekommt zumindest einen neutralen Start...

Das wäre ja fast zu einfach. Damit wäre die closed Guard so gut wie neutralisiert.

Rocco S.

21-11-2008, 10:02

Ja, eine neutrale Position fände ich auch denkbar schlecht, Grappling hat seinen Reiz vor allen Dingen wegen eines weitgehend laufengelassenen Kampfes ohne Unterbrechungen.
Ich finde nur, dass wir die Grundargumentation, nämlich die hohe Gefahr einer irreparablen Verletzung durch Slams vernachlässigen. Ob ein Slam nun Technik ist oder nicht ist, ist eigentlich unwichtig.
Ich bin gegen Slams beim Grappling und BJJ vor allen Dingen wegen der Verletzungsgefahr.

punker

21-11-2008, 10:23

Ich bin gegen Slams beim Grappling und BJJ vor allen Dingen wegen der Verletzungsgefahr.

Inwiefern unterscheidet sich ein Slam gegenüber einem ordentlichen Kopf-Hüft-Zug? Auch hier addiert sich noch das Gewicht des werfenden. Ist die Wirkung eines Slams so viel intensiver?

Rocco S.

21-11-2008, 10:32

punker

21-11-2008, 10:46

Die Gefahr, dass die Wirbelsäule (speziell im Nackenbereich) in Mitleidenschaft gezogen wird, ist deutlich höher - deshalb.
Ich weiß, dass man Leute auch mit "regulären" Würfen auf den Nacken werfen kann. Das ist aber glücklicherweise (und zurecht) bei vielen Grapplingveranstaltungen ebenfalls verboten.

Das ist ein Argument. Da eh' schon überall rumreglementiert wird, fällt es auch nicht weiter ins Gewicht, wenn der Slam auch noch rausfällt. Alternativ könnte man den Umstieg auf richtige Ringermatten überdenken. Dann könnte man auch die Würfe auf den Nacken inkl. Suplex wieder aufnehmen.

Rocco S.

21-11-2008, 10:48

Bessere Matten sind immer gut! :)

jkdberlin

22-11-2008, 19:30

Jump Guard - get KO'ed

YouTube - Ryron Gracie vs Cameron Earle (Slam KOd) (http://www.youtube.com/watch?v=57J54Dkbk5I)

Tino78

22-11-2008, 19:40

Inwiefern unterscheidet sich ein Slam gegenüber einem ordentlichen Kopf-Hüft-Zug? Auch hier addiert sich noch das Gewicht des werfenden. Ist die Wirkung eines Slams so viel intensiver?

Das habe ich mich z.B. beim lesen dieses Threads auch gefragt.
Ganz ehrlich... ich finde Slams nicht wirklich schlecht. Im Ringen hast du auch jede Menge Würfe und der gleichen, die von außen betrachtet sehr martialisch aussehen. Dennoch ist das Verletzungsrisiko in dieser Sportart relativ gering.
Ich weiß nicht, weshalb sich so viele Leute dagegen echauffieren. Wem´s nicht passt, bleibt halt von diversen Turnieren fern, die dieses Reglement erlauben.

Sport frei...

Chrios

17-05-2009, 14:36

Deswegen werden die Regeln vor einem Turnier erklärt und besprochen und jeder Kämpfer weiß worauf er sich einlässt.

Finds auch übertrieben aber wenns nach den Regeln ist, darf man sich nicht beschweren wenn man mal so ne Power-Bomb kassiert, denn das ist kein Slam mehr.

Chicano187

21-05-2009, 21:18

Nur der Form halber:

Wer der hier diskutierenden wurde denn mal so richtig schön geslammt oder hatte schon mal nen Slamm KO erlebt?

Rocky777

21-05-2009, 21:31

K.O. bin ich bisher nicht gegangen, aber lange liegen bleiben und nicht atmen :) also.. TKO :p

Ist mir aber auch früher beim Judo bei einem Wurf passiert.

Damit ich weiterhin bei meiner These Bleibe Slam ~= Wurf

mattenschlampe

22-05-2009, 22:32

Ich find auch, man kann slammen bei den Würfen rein sortieren.
Aber Heelhook z.B gehört auch zu den Hebeln und ich würde auf keinem Turnier starten, wo die erlaubt sind.
Beim Slammen siehts bei mir ähnlich aus, die Gefahr für die Gesundheit ist mir persönlich zu groß.
Man weiß nie wie es läuft.

Ein Kollege von mir hat mal nen Menschen mit dem Armhebel getötet - im Ernst.
Der wollte den im klassischen Armhebel zu Boden führen. Dabei ist der Typ so unglücklich mit dem Kopf auf dem Boden aufgekommen, dass er gestorben ist.
Vorher lag er noch ein paar Tage auf der Intensivstation.
Der Arzt meinte, selbst wenn der überlebt hätte, hätte der sich vom Hals an abwärts eh nicht mehr bewegen können.

Rocky777

23-05-2009, 15:42

äuft.

Ein Kollege von mir hat mal nen Menschen mit dem Armhebel getötet - im Ernst.
Der wollte den im klassischen Armhebel zu Boden führen. Dabei ist der Typ so unglücklich mit dem Kopf auf dem Boden aufgekommen, dass er gestorben ist.
Vorher lag er noch ein paar Tage auf der Intensivstation.
Der Arzt meinte, selbst wenn der überlebt hätte, hätte der sich vom Hals an abwärts eh nicht mehr bewegen können.

Flying Armbar?

Sorry, diese Story ist mir zu extrem, als das ich sie glauben kann...

dingdong

23-05-2009, 17:05

Flying Armbar?

muss ja eigentlich.....

Rocky777

23-05-2009, 17:09

muss ja eigentlich.....

naja... da steht klassicher Armhebel. Also schätze ich.. das der andere in der defensiv Guard war.

Aber ich frage mich echt, wie er den anderen gedreht haben soll, damit er so auf den Kopf fällt (und mit so einer Wucht und dem richtigen Winkel) das er sich das Genick dabei bricht...es gibt ja noch verstauchen dazwischen und selbst das ist schon hart..

Bei einem Rückwärtssalto bin ich (auf einer dicken Matte) zuerst auf den Kopf gefallen, und der Körper dann rüber und außer ein bisschen schmerzen ist nichts weiter passiert.

dingdong

23-05-2009, 17:19

naja... da steht klassicher Armhebel. Also schätze ich.. das der andere in der defensiv Guard war.

Aber ich frage mich echt, wie er den anderen gedreht haben soll, damit er so auf den Kopf fällt (und mit so einer Wucht und dem richtigen Winkel) das er sich das Genick dabei bricht...es gibt ja noch verstauchen dazwischen und selbst das ist schon hart..

Bei einem Rückwärtssalto bin ich (auf einer dicken Matte) zuerst auf den Kopf gefallen, und der Körper dann rüber und außer ein bisschen schmerzen ist nichts weiter passiert.

vieleicht unaufgewärmt aber auch dann.....

ich weiß nicht wie man nen straight armbar machen soll das man richtig auf den kopf knallt:o

Rocky777

23-05-2009, 17:45

vieleicht unaufgewärmt aber auch dann.....

ich weiß nicht wie man nen straight armbar machen soll das man richtig auf den kopf knallt:o

Na doch.. wenn du in der Guard bist und in die Armbar gehst, kann es schon passieren, dass du ihn stark mit dem Hinterkopf gegen den Boden rammst.

mattenschlampe

23-05-2009, 17:58

Flying Armbar?

Sorry, diese Story ist mir zu extrem, als das ich sie glauben kann...

Hör mal, so langweilig ist mir nicht, dass ich hier lügen müsste. Ich find den Kommentar auch unpassend, wenn man sich mal vorstellt, was alles dahinter steht.
Wegen deines Alters kann ich es allerdings nachvollziehen, dass du so denkst, von daher bist du entschuldigt.

Das Verfahren wegen Totschlag im Amt hat 2 Jahre gedauert, der Kollege ist ein Kumpel von mir.
Letzten Endes gab es einen Freispruch. Aber 2 Jahre darauf warten ist schon kein Spaß.
Es war halt ein Unfall, trotzdem möchte ich nicht in seiner Haut stecken.

Ich sag ja nicht, dass bei jedem Slam einer stirbt nur manchmal kann man nicht so dumm denken wie es kommt.

Letztes Jahr und da gabs auch Diskussionen hier, kam es nach einem Kimura zu einer echt üblen Verletzung auf einem Turnier. Ich glaube Dortmund war es.
Scheiße kann passieren, aber man sollte zumindest zum Wohle der Betroffenen manchmal schon vorher ein paar Sachen aussorieren die Verletzungen herbei beschwören.
Ich finde beim Slammen ist die Gefährdung einfach zu hoch und evtl. zu unkalkulierbar.

Rachegott

23-05-2009, 18:36

Ist schon heavy die Aktion aber andererseits muss man mit den Folgen rechnen wenn man solch ,,wurflastigen´´ Sportarten macht!!!

Rocky777

23-05-2009, 21:52

Wegen deines Alters kann ich es allerdings nachvollziehen, dass du so denkst, von daher bist du entschuldigt.

Mit dem Alter hat das imo nichts zu tun.
Ich entschuldige mich dafür das ich es nicht geglaubt habe, aber es ist trotzdem schwer vorzustellen.

Gorfang

23-06-2009, 16:11

möglich wäre es, wenn mehrere faktoren in exakt der richtigen konstelation zusammentreffen. Das genick ist zwar eigentlich wie die ganze wirbelsäule sehr gut durch muskeln und ihren flexiblen aufbau geschützt, kombinierte dreh-kipp-bewegungen im verbund mit zugkräften können ihr aber stark zusetzen. Ich arbeite im Krankenhaus und habe öfter mit leuten zu tun, die sich schlicht und einfach beim aufheben kleiner lasten ( unter 5kg) falsch gedreht haben und denen die wirbel rausflogen.
Eigentlich keine große geschichte, hatte ich selbst auch schon, wenn bllöd läuft wird aber der spinalkanal im inneren verletzt und das ganze wird schon gefährlicher.

In dem hebel könnte was ähnliches passiert sein, nur das der gegner nicht die freiheit hatte, an dem punkt den sein körper ihm signalisierte stehen zu bleiben, wie meine patienten, die sich beim schmerz nimmer gerührt haben. Vielleicht ists auch erst beim aufschlag passiert, wer weiß.

Wobei ich kein Arzt bin, ich kann es mir vorstellen, hab aber keine ahnung ob ichs glauben soll

itto_ryu

23-06-2009, 16:38

Ich würde sagen, das war definitiv zu heftig. Gewisse Würfe, Slams bis Kniehöhe etc. ist okay auch im Amateurbereich. Auch sollten im Trainign diese Möglichkeiten kontrolliert durchgespielt werden. Natürlich gehören solche Techniken und ein gewisses Risiko beim ausüben dazu. Aber das war sportlich gesehen einfach nur Amok. Da hätte das arme geslamte Kerlchen den Slam auch per Faustschläge abwehren können, wäre in meinen Augen genauso wenig Grappling gewesen. :-§

Was ich allerdings nicht verstehe, auch bei dem Gracie-Video, ist warum man so einen Monster-Slam nicht abwehrt? Der kündigt sich doch von langer Hand an, da gibt es nur eines, die Umklammerung lösen, ab mit den Füßen auf die Matte. Oder?

itto_ryu

23-06-2009, 18:35

Ah, irgendwie kam mir das bekannt vor:

YouTube - fantastic knockout (http://www.youtube.com/watch?v=omGWjiwxcTE&feature=related)

ArschmitRingerohren

29-06-2009, 12:27

Ich bin für folgende Regelung:

Slammen ist nicht erlaubt, aber wer sich über Kopfhöhe ausheben läßt hat verloren. Punkt.

Bad Bruder

29-06-2009, 13:33

Ja genau!!!! Dann möchte ich aber auch, dass ich schon bei einem Ansatz eines Armhebels gewonnen hab oder dass wenn ich den Arm aus der Backmount um den Hals bekomme....
Die Leute sollten lieber lernen technisch aus einer Submission rauszukommen oder vernünftig die Guard zu passieren bevor man sie für überlegene Körperkraft belohnt.
Also bei solchen Vorschlägen bin ich dann doch lieber für Slams.

Kraken

29-06-2009, 13:40

ich finde die FILA regelung hier passend:

keine slams um aus submissions zu entkommen, ansonsten wird ein "catch" ausgesprochen, der slammer hat verloren.

ausheben erlaubt, aber wer den gegner z.B. in einer triangel hochhebt (über kniehöhe darunter kann er "slammen") muss sich aus der submission befreien, bevor er werfen darf.

allgemein keine kombinationen aus hebeln und würfen, weil gefährlich.

aber nen catch aussprechen schon beim ausheben? dann sind alle grappling weltmeister künftig nur noch ringer;)

EDIT:

ich vergass:

die FILA regeln verbieten selbstverständlcih jegliche würfe und slams bei welchen der geworfene auf dem kopf landet. wer also einen gegner hochehbt und wirft trägt die verantwortung dafür diesen sicher zu boden zu bringen, ansonsten droht die disqualifikation!

Guv´nor

29-06-2009, 13:52

natürlich schafft die fila ein regelwerk das ringer bevorzugt. es ist ja schließlich der weltverband der ringer.

auch wenn ich es nicht schlecht fände wenn beim grappling mehr stand vorkäme. nicht nur optisch sondern auch aus gründen der athletik und der sv-nützlichkeit.

slams sind scheiße. auch wenn sie zum realistischen kämpfen dazugehören.

Kraken

29-06-2009, 14:03

????

wenn's so WÄRE wie der arschmitringerohren vorgeschlagen hat, DANN wären die ringer bevorzugt;)

das FILA-grappling regelwerk, daran habe ich übrigens höchstpersönlcih mitgewerkelt udn finde keineswegs dass es ringer bevorzugt, eher im gegenteil man beachte die rigorosen stallingregeln:)

ArschmitRingerohren

29-06-2009, 17:04

Wenn ich in einem Armhebel drin bin, WÜRDE mein Arm brechen.

Wenn ich in einem Würger bin, WÜRDE ich bewußtlos werden.

Wenn ich 3 m mit dem Kopf über dem Boden bin (weil ich zu doof bin, die Guard aufzumachen, oder ins Bein zu greifen), WÜRDE ich evtl. bewußtlos werden.

Damit es nicht passiert, gibt es den Tap, oder das Einschreiten des Referees...
Von daher finde ich meinen Vorschlag eigentlich gut.

Aber das Argument mit den Ringern lasse ich gelten, obwohl das wahrscheinlich nicht lange so wäre, würden bald fast jeder verteidigen können.

Ansonsten (im Hinblick auf das Eröffnungsvideo) finde ich auch: Passt nicht zum Sport, ist ein Knockout wie mit der Faust, dem Fuß oder dem Knie...:mad:

Ortega

29-06-2009, 17:52

Von daher finde ich meinen Vorschlag eigentlich gut.

Die Idee gefällt mir auch.

andyconda

30-06-2009, 00:16

Hi!

Ich würde sagen, dass der Junge im Video augenscheinlich Glück hatte.
Er war so beschäftigt mit dem Schließen der Triangel, dass er wahrscheinlich gar nicht mitbekam in welcher Gefahr er schwebte.
Wenn die Beine einmal richtig zu sind, ist es schwer rechtzeitig wieder loslassen zu können.

Ich war bei einem Turnier am Mattenrand, bei dem Slams erlaubt waren und habe einige Kämpfer aufgrund von Slams mit schweren Platzwunden gesehen, da die Jungs noch nicht mal slammen konnten. :(

Ich halte Slams für akzeptabel im MMA. Im Grappling Wettkampf haben meiner Meinung nach keine so unkontrollierbare Aktionen Platz, die offensichtlich häufig schwere Verletzungen nach sich ziehen. Hier sollte es den Veranstaltern um den Schutz der Athleten, der Veranstaltung und des Sports gehen.

Außerdem halte ich den Slam für wohl die technisch primitivste Art auf eine Guard oder einen Angriff aus der Guard zu reagieren.
- Aber jedem das Seine...

Gruß Andy

andyconda

30-06-2009, 00:26

Ich bin für folgende Regelung:

Slammen ist nicht erlaubt, aber wer sich über Kopfhöhe ausheben läßt hat verloren. Punkt.

Klingt interessant.
Also müsste die Voraussetzung eine zuvor eingenommene Bodenposition sein. Wann aber ist man über Kopfhöhe ausgehoben?
Guard beide Köpfe auf gleicher Höhe?
Nur der Kopf höher als der des Gegners?
Der Ar..h auf Kopfhöhe?
Das müsste man schon noch definieren, glaube ich.

Auch ist es natürlich schwer als Ref zu beurteilen ob jemand nun nicht geslammt und gewartet hat, oder der Andere einfach die Guard im Stand schnell geöffnet hat, wobei dann ja auch weitergekämpft werden könnte, da der Slammer ja sein Ziel der Befreiung erreicht hätte.

Wer gewinnt denn, wenn die Triangel sitzt, der Aushebende stehend KO geht und im Herabfallen den Anderen ausknockt? Wie beim UFC, der der als Erster wach wird? :)

Gruß Andy

Kraken

30-06-2009, 05:33

Guv´nor

30-06-2009, 09:52

finde auch techniken die ein unkontrollierbares risiko begren sollten aus jedem sport raus!

ich denke an den jungen ringer aus den staaten der seinen gegner aus einer giultine aushob und slamte und sich dabei selbst das genik brach. :ups: sowas muss nicht sein.
ich wurde auch einmal beim nem mma kampf von nem ringer fies geslamt weil ich zu doof war die guard zu öffnen. es war wie ein sehr starker wirkungstreffer am gesamten körper. ich war kurzzeitig völlig neben mir.

egal was man kämpft ich will meinen gegner besiegen und nicht ernsthaft verletzen es soll ja alles ein spaß bleiben.

beim judo wird ja auch abgebrochen sobald man den anderen 10 cm ausgehoben hat.

Die idee mit dem ausheben über kopfhöhe ist garnicht schlecht. aber dann müsste minimum kopf-kopf höhe gewertet werden. besser sein kopf höher als meinen!

ArschmitRingerohren

30-06-2009, 09:56

ich finde unkontrollierte slams haben im mma ebensowenig platz wie im grappling;)

wenn beide ko gehen ist das mmn ein draw, egal wer zuerst wieder das bewusstsein erlangt...

eben, ich mag die FILA regelung mit nciht über kniehöhe slamen und nicht auf den kopf, etc.

auch im mma gehören gefährliche aktionen nicht hin, mma ist ebenso ein sport wie grappling, und mmn sollte man abgesehe vom schlagen treten und den punkten die gleichen restriktionen wie im grappling verwenden:)

Aber dann muß sich ein Ringer von einem Thaiboxer im Stand abschlachten lassen, und darf ihn nicht slammen?
Das ist nicht fair...

@Andy: Also ich finde eine Platzwunde wirklich nicht so schlimm wie Bewußtlosigkeit...:gruebel:

Aber Dein Argument ist natürlich richtig: Was, wenn der eine NICHT slammt und meint er hat gewonnen, und der andere öffnet dann.

By the way: Es ist übrigens nicht meine Idee.
Ich habe es von Eddy Bravo (jaja, lesen bildet! :D) für mein Training übernommen, damit die Jungs sich eben gar nicht erst ausheben lassen. Auch nicht beim Training...

Flo(CH)

30-06-2009, 11:04

die FILA regeln verbieten selbstverständlcih jegliche würfe und slams bei welchen der geworfene auf dem kopf landet. wer also einen gegner hochehbt und wirft trägt die verantwortung dafür diesen sicher zu boden zu bringen, ansonsten droht die disqualifikation!

Ich find die FILA Regeln relativ gut, aber ich finde, dass bei den Beginners Slams generell verboten sein sollten. Es ist mMn zuviel von einem Anfänger verlangt, dass er den Slam perfekt kontrollieren kann und der Gegner immer auf dem Rücken landet (100% Sicherheit hat man ja ohnehin nie). Und wenn einer auf dem Kopf landet und was Schlimmes passiert nützt es dem dann nicht viel wenn der Gegner disqualifiziert wird. Ich finde wenn einer den Takedown bzw. Slam so gut beherrscht gehört er zu den Fortgeschrittenen.
Das ist eigentlich aber das einzige was ich an den FILA Regeln zu bemängeln hab. In dem Sinn finde ich es sehr gute Regeln :)

Grundsätzlich finde ich aber, das Slamms ins MMA und nicht ins Grappling gehören.

Kraken

30-06-2009, 14:56

Aber dann muß sich ein Ringer von einem Thaiboxer im Stand abschlachten lassen, und darf ihn nicht slammen?
Das ist nicht fair...

@Andy: Also ich finde eine Platzwunde wirklich nicht so schlimm wie Bewußtlosigkeit...:gruebel:

Aber Dein Argument ist natürlich richtig: Was, wenn der eine NICHT slammt und meint er hat gewonnen, und der andere öffnet dann.

By the way: Es ist übrigens nicht meine Idee.
Ich habe es von Eddy Bravo (jaja, lesen bildet! :D) für mein Training übernommen, damit die Jungs sich eben gar nicht erst ausheben lassen. Auch nicht beim Training...

kann es sein, dass du normale würfe/takedowns mit slams verwechselst?

ein slam (so wie ich das verstehe) ist jemanden vom boden hochheben und wieder runterslammen halt.

ein wurf ist jederzeit erlaubt, aber auch hier muss garantiert sein, dass der gegner nie auf den kopf fällt.

nur bei submissions ist es nach FILA regeln nicht erlaubt, den gegner zu slammen da gibbed nur hochheben, bis der submission gelöst ist...

ich glaube du verstehst nicht, wie das in den regeln gemeint ist, ich hoffe aber, ich konnte mich nun verständlich ausdrücken:)

dingdong

30-06-2009, 15:46

kann es sein, dass du normale würfe/takedowns mit slams verwechselst?

ein slam (so wie ich das verstehe) ist jemanden vom boden hochheben und wieder runterslammen halt.

ein wurf ist jederzeit erlaubt, aber auch hier muss garantiert sein, dass der gegner nie auf den kopf fällt.

also wenn ich einen im stan aushebe und dann slame ist es erlaubt ?
macht find ich jetzt nicht soviel sinn

im mma sollten slams definitiv bleiben

ArschmitRingerohren

30-06-2009, 16:33

kann es sein, dass du normale würfe/takedowns mit slams verwechselst?

Mmmmh, lass mich überlegen:gruebel:... nein, verwechsel ich nicht!:D

Slam ist ja wohl nur die Art der Landung, egal wie Du dabei hochgehoben wirst.
Also jemand mit einem Double-Leg ausheben und dann auf den Boden knallen ist auch ein Slam.

Einen Schulterwurf würde ich nicht als Slam bezeichnen...

Übrigens kannst Du mir nicht sagen, ich würde die Regeln nicht verstehen - ich hab mich gar nicht auf die Fila-Regeln bezogen (die ich übrigens sehr gut finde, besonders die Restarts, aber das ist eine andere Geschichte).;)

Haha, weil's so gut zum Thema passt:
"Hier kommt er, der freie Fall gratis - der Flug ist umsonst weil der Aufprall sehr hart ist!" (Fettes Brot, "Kleines Kind"):D:D:D

UnknownSoldier

10-09-2009, 12:06

pelicanino

10-09-2009, 12:57

Hauser

10-09-2009, 13:05

aba spätestens seit dem arona-rampage kampf sollte jeder wissen, dass man bei einem triangle, wenn man aufgehoben wird, das bein des oberen umklammern muss um genau das zu vermeiden...

Wieso hast du noch kein MMA gekämpft? Triangelslams wehrst du problemlos ab, genauso wie dich keiner in der Mount halten kann.
Sieht so aus als wärst du das "next big thing", bei deinen Universallösungen.

dingdong

10-09-2009, 13:41

aba spätestens seit dem arona-rampage kampf sollte jeder wissen, dass man bei einem triangle, wenn man aufgehoben wird, das bein des oberen umklammern muss um genau das zu vermeiden...

selbst schuld, wenn er nicht aufmacht... er weiss ja worauf er sich einlässt, wenn er aufgehoben wird und nicht aufmacht

naja bei mousasi gegen manhoef hat mousasi genau dadurch gewonnen.......

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UnknownSoldier

11-09-2009, 14:34

Wieso hast du noch kein MMA gekämpft? Triangelslams wehrst du problemlos ab, genauso wie dich keiner in der Mount halten kann.
Sieht so aus als wärst du das "next big thing", bei deinen Universallösungen.

muss man ein berühmter kämpfer sein, wenn man eine lösung hat???

aba um deine frage zu beantworten... ich war vor 3 jahren kurz davor aba seit meinem bänderriss darf ich kein risiko eingehen...

ich liebe leute, die gescheit über jemanden reden, den sie nicht kennen...

kämpfst du weil du weisst, wie man eine rechte gerade schlagt???

hab selten so einen unnötigen beitrag gelesen

Valetudofab

15-10-2009, 14:50

alles über Kniehöhe hat meiner Meinung nach im Grappling absolut garnichts zu suchen....!!! Also meine Aussage : " so was geht garnicht "...!!! :flop:

Guv´nor

15-10-2009, 19:40

grade wer auch mma kämpft darf slams nicht weglassen.

und im rahmen sinnvoller kampfkunstausbildung ist es wichtig den leuten zu vermitteln wie sie das aufstehen verhindern bzw. aus ner guard aussteigen.

in reinen grappling turnieren hat es nichts verloren.

Ege1

16-10-2009, 21:09

Unterwas zählt Grappling? Sport? SV? Kunst? also für mich Sport kanns nicht sein zu prutall, SV naja so wurde ich mich nie verteidigen, Kunst wo ist da die Kunst, für mich ist das ein art Ringen, nur das Ringen nicht so prutall ist und ein Sport ist!

MfG

Gudrun

16-10-2009, 21:32

Unterwas zählt Grappling? Sport? SV? Kunst? also für mich Sport kanns nicht sein zu prutall

Eigentlich sollte Sport fair sein und deshalb nichts mit Brutalität zu tun haben.

jkdberlin

17-10-2009, 06:37

Grappling ist der (englische) Oberbegriff für Bodenkampf/Werfen. Darunter fallen diverse Systeme wie Judo, BJJ, LL, Submission Wrestling, Sambo, Ju-Jitsu aber auch Chin Na usw.etc.
Grappling kann also alles sein, Sport, SV und Kunst.

Grüsse

sivispacemparabellum

17-10-2009, 11:14

Finde den Vorschlag mit dem Ausheben über Kopf interessant und werde ihn beim MMA einbauen. Finde aber die Knieregelung für Grapplingturniere besser. Weniger Ref, mehr Flow. Und Frank hat schon Recht. Wir wollen Würfe und Bodenkampf, aber Hochheben und Runterdonnern ist ein bischen der Trend zum Zweitfaustkeil im Neandertal und keine technische Entwicklung.

Mosh

19-01-2010, 18:05

Hi,

Ich komme vom Judo und habe jetzt Luta Livre angefangen. Für mich war die Reglung etwas gewöhnungbedürftig. Also ich darf werfen, aber nich slammen. Was ist denn noch ein Wurf und was ist ein Slam? Es gibt Würfe mit denen man ohne weiteres die selbe Härte generieren kann. Bei meinem ersten Kampf habe ich jmd. mit einem hohen Uchi-mata gekriegt und bin voll auf ihn draufgekracht. Das war ein stabiler Junge und nix is kaputt gegangen, aber ich sehe den Unterschied zwischen Slam und Wurf nicht wirklich. Der andere hätte sich auch besser gegen den Slam verteitigen können, Guard lösen oder Bein greifen.... Man kann es leider nicht sehn, aber hat er denn das Kinn auf der Brust gehabt? Starke Halsmuskeln und das Kinn nach vorne verhinder das man mit dem Hinterkopf aufschlägt und k.o. geht, das is eigentlich Basic im Judo. Gut finde ich die Reglung das man nicht auf den Kopf oder Nacken slammen/werfen darf und da sollte auch disqualifiziert werden wenn sowas passiert... aber alles andere pfff... da trägt der geworfene/geslammte zu einem riesen Stück selber die Schuld.