Vollständige Version anzeigen : KUNG FU formen und andere kampfkünste
Todaivonsifu
25-05-2003, 19:54
Hallo!
ich würde gerne mal wissen, was der unterschied zwischen kung fu und anderen ostasiatischen Kampfkünsten ist.
außerdem würde ich gerne wissen, was Kung Fu formen sind.
vielen dank im vorhinaus.
gruß, todaivonsifu
tigercrane
26-05-2003, 12:59
hi todaivonsifu
der unterschied liegt in erster linie darin, dass sie aus verschiedenen ländern kommen.. :)
formen sind einzelne techniken, welche aneinandergereiht wurden und eine art imaginären kampf gegen unterschiedliche gegner bzw. angriffe darstellen.. man kann sie auch als lexikon des jeweiligen stiles ansehen.. es ist daduch dem übenden auch dann zu lernen, wenn nicht gerade ein partner da ist.. das sind einmal einige dinge vorneweg...
viele grüsse
@todaivonsifu
Jetzt muss ich schon mal fragen:
Stellst du dich jetzt gerade dumm? Willst du uns testen oder was soll das Ganze hier?
Du nennst dich Todai von Sifu, was dich als engen Schüler eines Meisters südchinesischem Stils auszeichnet und frägst nach grundliegenden Aspekten chinesischer Kampfkunst.
Weißt du es wirklich nicht? Dann frag deinen Lehrer! Oder willst du nur wissen, was andere dazu sagen? Dann frag so!
Sonst muss ich mich ärgern.....
@ shaolinquan
deswegen haben sich die antworten unserseits auch in grenzen gehalten.
gruss
Todaivonsifu
26-05-2003, 16:13
ich bin gerade erst geborener anfänger und wusste nicht, was ich mit meinen namen aulöse... ich werde mich gleich umändern...
Man kann nicht so einfach Unterschiede zwischen Kungfu und nicht-Kungfu fest stellen, oder zumindest nicht am Aussehen der Formen und Techniken festmachen. Es gibt bestimmte Prinzipien, denen alle Kungfu-stile folgen, daüber hinaus haben sich aber eine unüberschaubare Anzahl an Trainingsmethoden entwickelt, die zu verschieden sind als das man sie irgendwie zusammenfassen oder unterteilen könnte (auch wenn letzeres ja mit Waijia/Neijia versucht wird). Dementsprechend kann man auch keine Trennungslinie zu anderen KK-traditionen ziehen, zumal die chin. Kampfkünste sich auch verbreitet haben und man auch anderswo ihren Einfluss spürt.
tigercrane
27-05-2003, 07:28
hi an alle
@shaolin quan
aber aber.. nicht so heftig... er kann doch fragen, was er will.. entweder du gibst ihm eine antwort drauf oder eben nicht.. :D (kleiner seitenhieb am morgen :) )
viele grüsse
Nur so als Anmerkung: Nicht alle KungFu-Formen sind Kämpfe gegen imaginäre Gegner. Im WingTsun sind die Formen eher ein Repertoire an Bewegungen und Kampfprinzipien.
Sie erzählen also keine "Geschichte", wie ich das aus anderen Stilen kenne...
Aus welchen Stilen? Und was für Geschichten?
z.B. Hong Chay oder Tng Lang
Mit Geschichten meine ich, dass viele Formen einem "erzählten" Kampf gleichen.
Also:
Angreifer von links, Abwehr, Konter, dann kommt ein neuer Angreifer von rechts mit nem Tritt, Block und Wurf...usw.
Und das eben ist beim WingTsun so nicht. ich kann mir bei der SiuNimTao keinen Angreifer vorstellen, ebenso bei der ChumKiu ocer BiuTze.
tigercrane
27-05-2003, 12:51
hi an alle
@xiaoshi
bei vielen alten stilen wurden teilweise ganze geschichten mittels den formen erzählt.. am bekanntesten sind es die bei der hellebardenform.. mit reiten, waffe putzen usw.. gewissen solcher dinge kann man auch aus den formen streichen... gemacht wurde dies übrigens um dem schüler eine art hilfe zu geben.. sieht man heute allerdings kaum mehr.. schade.. denn das wissen kommt nicht mehr zurück
viele grüsse
Nun ja, im Baji tragen bestimmte Übungen auch "blumige" Namen wie "der General zieht sein Schwert" oder so was... mit Geschichten hat das aber überhaupt nichts zu tun, es geht nur darum dass man die Idee der Übung bildlich versteht.
Das mit den Formengeschichten kann ich nicht beurteilen, aber zumindest in den Stilen, die in meiner Schule geübt werden, hat man kein festes Bild einer Technik vor Auge, schon allein deshalb, weil jede Technik zig verschieden Anwendungsmöglichkeiten bietet... eine Imagination würde nur eine davon einschleifen, was in einem Kampf Nachteile mit sich bringen würde...
tigercrane
27-05-2003, 13:33
hi an alle
@xiaoshi
es geht dabei nicht um blumige namen.. das gibt es in jedem kung fu stil...wie du schon sagst, es soll höchstens ein bild vermitteln, welches man sich schneller merken kann..
die geschichten, welche mittels formen erzählt wurden, haben absolut keine festen ideen vor auge... sie sollen wirklich nur (wir sprechen immer noch von längst vergangener zeit) den leuten die form anhand einer geschichte besser einprägen..
dass jede bewegung zig anwendungen beinhaltet, das ist selbstverständlich und wurde auch mit einer solchen geschichte nicht angetastet... heute kennen nur noch ganz wenige leute solche geschichten, da sie oft komisch wirken auf den westler und die sich eben nicht lächerlich machen wollen.. sah bisher maximal 5 mal eine solche geschichte.. 3 mal davon auf einer kung fu show..
du kannst dir das wie folgt vorstellen.. du übst deine form ganz normal.. an manchen stellen wurden bewegungen eingefügt, damit eine geschichte überhaupt entstehen konnte, an manchen konnte nur eine geschichte drumherum gemacht werden.. diese einschübe haben selten mit der form bzw. mit einem kampf etwas zu tun..
zum beispiel:
- bart streichen
- waffe putzen
- reiten
- niederknien
- boden bearbeiten
- klinge schärfen
- usw.
es sind eher theatralische effekte welche benützt worden sind.. wenn ich irgendwo einmal ein video davon finde, so werde ich es dir senden..
viele grüsse
@ wt-cmw
wenn du einem anfänger die einzelnen techniken der siunimtao erklärst, dann benutzt du sicherlich auch, damit sich der neuling etwas darunter vorstellen kann, bestimmte beispiele wie: stell dir vor es kommt ein blaaa und du machst blaaa damit blaaa schluss endlich eines auf den deckel bekommt. das einzige ist, dass in manchen stilen das ganze anders erklärt oder inetrpretiert wird. doch schlussendlich bleibt die technik eine technik, mit oder ohne namen, mit oder ohne geschichte. vielleicht ist dies im wing chun auch nicht notwendig, da es viel weniger formen gibt als in anderen stilen. vielleicht könnte sich ein schüler, wenn er in seinem stil 50 formen lernen sollte dies ohne geschichte gar nicht alles merken.
gruss
@ Le Noi
Im 1. Satz der SNT gibts eine Bewegung, die aussieht wie ein Kreuzblock nach unten, also beide Arme gehen gekreuzt nach unten.
In der "Realität" ;) wird diese Bewegung aber mit nur einem Arm gemacht, während der andere gleichzeitig z.B. ein Fauststoß macht.
Ich kann also einem Anfänger nicht sagen: Und bei der Bewegung A stell Dir vor, da kommt einer....
Ich hab ganz früher mal einen Stil trainiert, der sich Shaolin Kempo nannte.
Da konnte man eine Form alleine, oder auch mit einem Partner trainieren, der dann entsprechend angreifen mußte. Man machte die gleichen Bewegungen, nur griff jetzt der Partner an, und kein imaginärer gegner.
Sowas kannste mit WingTsun-Formen nicht machen.
In der SiuNimTao kommt z.B. kein einziger Schritt, keine Wendung...vor.
Das das natürlich keinen Kampf simuliert, liegt auf der Hand.
Gruß,
cmw
Um ehrlich zu sein kenne ich keinen einzigen Stil, in dessen Formen die Bewegungen nicht extrem "abstrahiert" sind. Im Choy Lay Fut hat man auch sehr häufig eine Faust an der Hüfte, in der Anwendung ist sie immer an der Seite des Körpers. Für mich ist das ganz normal so...
@ wt-cmw
mir ist bekannt, das in der ersten form des wc keine drehungen und schritte vorkommen. doch wie unterrichtet ihr euere schüler, wenn ihr keine erklärungen abgibt, sagt ihr einfach, macht mir es nach und stellt keine fragen, denn es sind so oder so keine anwendungen dahinter.
das kann ich mir aber kaum vorstellen.
aber darum geht es auch nicht. es gibt auch in anderen stilen, wie in der siunimtao, auch formen, die keinen kampf darstellen. in der bat quai chan quyen des binh dinh, sind in der ersten form, fast alle handtechniken, stellungen und drehungen des stils enthalten und zwar jeweils rechts und links und noch in alle richtungen. doch kann man auch dort die einzelnen techniken erklären, ohne dass etwas wie ein kampf dahintersteckt.
gruss
Hallo Le Noi,
das es solche Formen in anderen Stilen gibt, hab ich ja auch nicht bestritten.
Ich habe ja nur drauf hingewiesen, dass es eben solche und solche gibt...:)
Man könnte auch sagen: Wir sind einer Meinung!;)
Ma Shao-De
29-05-2003, 16:42
@wt-cmw
ooops, da kennt einer aber wing chun schlecht....
wendungen in der SNT gibt es sehr wohl, kommt auf das derrivat an das unterrichtet wird. 45 und 90 grad wendungen mit punch im satz 8 der snt..
jede einzelne bewegung in allen empty hand formen des wing chun können erklärt werden und mit partnern geübt werden...
1. Tao Lu (formen)
2. Lian gong shi (techniken welche aus den formen gewonnen werden in die luft)
dann
3. Sanda lien shi (alles dann mit partner)
beim tao lu training selbst wenn du "nur" xiao nian tou traininertst kann mann und sollte man sich einen imaginären gegner immer vorstellen. denn nur dann beginnst du die bewegungen zu verstehen.
ein beispiel:
bei Xiao Nian Tou (SNT)... erster satz geht es nicht nur um die technik die man "normalerweise" mit einer hand ausführt (tue shou)... sondern man führt diese bewegung die du mit einem "kreuzblock" vergleichst auch aus um das gefühl für die centerline zu bilden, die richtigen winkel und positionen zu finden. daraus lassen sich gleich mehrere kampftechniken ableiten und prinzipien erklären..
seeya
Ma Shao-De
29-05-2003, 16:45
@Le Lôi
ein teacher der im wing chun nicht jede bewegung erklären kann sollte selber wieder schüler sein.
es ist sehr wichtig dass alles genau und plausibel erklärt werden kann.
erklären bedeutet für mich auch vormachen und "beweisen" jede bewegung und technik die ich unterrichte kann ich selber auch.
beim partnertraining mache ich meistens selbst mit bei zhi shou und sparring sowieso...
seeya hoffentlich bald mal live beim zhi shou... hier in frauenfeld..
;)
Hallo Mao,
also, ob ichs WingTsun gut kenne, ist sone Frage.
Aber allemal besser als Du vielleicht....:D
Es gibt WingTsun-Derivate, in denen in der SNT Wendungen usw. gemacht werden. Richtig.
Aber ich sprach vom WingTsun, nicht vom Ving Chun.
Alles, ausser dem genannten, was sich von GGM Yip Man ableitet, verbleibt während der SNT im IRAS-Stand. Ohne Wendung, Schritt...
Ich habe auch nicht gesagt, dass man die Bewegungen aus der SNT nicht am Partner anwenden kann. Aber eben nicht 1:1. Oder wie wendest Du den gekreuzten Tan an?
Vielleicht solltest Du Dich nochmal mit dem WT beschäftigen....;)
Ma Shao-De
30-05-2003, 08:00
@wt-cmw
;) das mag ja sein ich habe nie WT gelernt... aber Wing Chun...
ca. 80% meiner zeit habe ich die Yip Man "schiene" gelernt, den "rest" mit foshan wing chun stilrichtungen..
nun erstens IRAS ist eine bezeichnung von Shifu Leung Ting und existiert "offiziell" ausserhalb des WT nicht.
Der "IRAS" nennt sich im Wing Chun "er zi qiang yang ma"
nun ja bei uns jedenfalls lernen die schüler 45grad wendung und vorwärtsschritt bereits von anfang an und bauen alle anwendungen der form darauf auf..
und bitte was ist ein gekreutzter tan?
würde mich gerne mal mit wt beschäftigen aber bisher wollte mir niemand ernsthaft was zeigen :)
:D
seeya
Hi Großer Vorsitzender!:D
Gut, gut, IRAS ist ne LeungTing-Terminologie. Du weißt aber, was ich meine...
Ich bestreite ja nicht, dass es wing chun-Richtungen gibt, die bei der SNT wenden...kann ja jeder machen, wie er will.
Nur: GM Yip Man wendete sich nicht. Hab seine SNT auf Video, das siegt mans glasklar. Auch 99,9 % seiner Schüler und deren Linien wenden sich nicht (mal abgesehen von BÖ' VC, aba das ist ne andere Geschichte).
Allerdings stammt ja nicht das gesamte heute noch existente wing chun von Yip Man und aus HongKong, insofern...
Und übers Foshan wingchun weiß ich nu garnix, das wieder würde mich interessieren. :)
Im übrigen kann man natürlich die SNT auch als WTler mit Wednung machen...oder auf einem Bein....oder im Liegen...man wird da nicht exkommuniziert :D ...ist halt nur nicht die schulmäßige Ausführung.
Gruß,
cmw
Ma Shao-De
30-05-2003, 11:10
@wt-cmw
hmm, klingt aber interessant..
das YM video würde mich brennends interessieren.. woher kriegt man dies oder kannst du mir eine kopie beschaffen?
foshan wing chun komm mal vorbei.... erzähle dir einiges darüber...
*nichtmehrprovozierendgrins*
seeya
Ausm Ruhrgebiet in die Schweiz ist so für nen kurzen Trip ein bisken weit.
Schaun wir mal....
*überhaupt nie provozierend gris* :D
der Gutmensch
cmw
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