Vorfall am Wochenende. [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Vorfall am Wochenende.

carlos342

24-11-2008, 18:56

Hallo alle miteinander,

ich lese hier schon seit längerer Zeit mit und habe es endlich mal geschafft mich anzumelden.
Ich brauche mal einen Rat wegen folgender Situation.
Am Wochenende war ich arbeiten,ich war an einer position im Laden.
Zwei gut angetrunkene Gäste gehen an mir vorbei und da es ziemlich voll war wurden die beiden von einem anderen Gast angerempelt,einer von den Zwei schubst den Gast weg.Ich dazwischen,Feierabend für den Agressiven.Er will noch zur Toilette und ich warte vor dem Klo.Naja,das übliche im Klo versteckt.Nachdem ich ihn dann nochmal aufgefordert habe zu gehen setzt er sich in bewegung.Diskutiert im gehen noch warum,weshalb usw. dann kommt sein Bruder dazu und diskutiert mit.Habe beiden erklärt das es nix zu diskutieren gibt und das jetzt Feierabend ist.Beide bauen sich auf und pöbeln mich an,kollegen dazu gerufen(sind insgesamt 11 Türsteher da) und raus mit denen.
Hausverbot usw.Circa eine std. später sehe ich einen von denen im Laden wieder.Wieder einen Kollegen dazu gerufen und dahin.
Mehrmals aufgefordert das Glas wegzustellen und denn Laden zu verlassen.Natürlich keinerlei motivation zu gehen da ja sein Zwillingsbruder nur raus mußte(beiden haben Hausverbot erhalten) also einen leichten druck von der seite und nochmal drum gebeten den Laden zu verlassen.
Er reißt sich los und fuchtelt mit den Armen rum(ich dachte er wird mit dem Glas zuschlagen)also um den Mann rum und von hinten Mata Leon angesetzt (hoffentlich richtig geschrieben,nur festgehalten nicht zu gedrückt) und langsam rückwärts richtung Ausgang.
Mein Kollege hatte den Arm mit dem Glas fixiert und dann das Glas entrissen.
Die anderen Freunde von dem Typen haben rum geschrien "loslassen,der hat doch nix gemacht,Hilfe Polizei usw."Nachdem das Glas weg war habe ich dann los gelassen was sich als Fehler raus stellte.Der Typ,den ich noch am Arm hatte schrie was das soll usw. Kurz nicht aufgepaßt und der gibt mir ne Kopfnuß (konnte mich noch wegdrehen und ging nur seitlich an die Stirn.
Natürlich wollte ich danach dem erstmal richtig eine einschenken,aber da mein Kollege (zum Glück) den Typen schon hatte ging der Schwinger ins leere.
Der Typ legt sich ca.30 sekunden später auf den Boden ??? Keine Ahnung warum,keiner von uns hat was gemacht.
O.k nun das Ende vom Lied Er kriegt ne Anzeige wegen Hausfriedensbruch,Körperverletzung und Sachbeschädigung(meine Weste vom Anzug Kaputt),ich kriege eine Anzeige wegen Körperverletzung.

Jetz zu meiner Frage,was kann mir denn nun passieren?
Bzw. ist das festhalten schon eine Körperverletzung und was wird den Typen erwarten?
Sollte ich glück haben hat die Überwachungskamera die Story aufgezeichnet.

Vielen dank für eure Ratschläge im voraus.

Vamacara

24-11-2008, 19:28

Nach dem Vorlauf hätte ich ihn an Deiner Stelle nicht losgelassen, nachdem er das Glas weggestellt hat, sondern hätte ihn im Griff nach Draußen transportiert.

KLingt aber insgesamt wie ne Verkettung komischer Umstände, warte erstmal das mit der Anzeige ab. Es ist ja Dein Job, den LAden "sauber zu halten".

Sun Tsu

24-11-2008, 19:29

Ich frage mich, wie er wieder reingekommen ist...:ups:

Vamacara

24-11-2008, 19:32

Ich frage mich, wie er wieder reingekommen ist...:ups:

Wer weiß, anderer Kollege an der Tür, der vom Vorlauf nix mitbekommen hatte oder ähnliches.

Ich hab mal vor einiger Zeit hier den Vorfall mit dem Jochbeinbruch geschildert. Das ist auch passiert, nachdem der Typ schon Draußen war. Just in dem Moment, als der nämlich aus dem CLub rausbefördert wurde und an der Kasse vorbei war, stolpert von innen ein Betrunkener durch den Notausgang, direkt an der Tanzfläche und der Typ rennt schnell durch die Tür rein und knallt zielstrebig auf sein Opfer zu.

Manchmal passieren echt dämliche Zufälle.

carlos342

24-11-2008, 19:49

Tja,als ich den Typen gesehen habe ,habe ich die Jungs vorne angefunkt und gefragt weshalb denn einer von den beiden wieder drinnen ist.Ist wohl irgendwie durch gehuscht.Der Laden ist ohne eintritt und zur Zeit sind es im durchlauf so ca 2500 bis 3000 Leute pro nacht.Könnte auch sein das der hinten durch einen Notausgang wieder rein ist.

Die letzten male wenn ich jemanden so hatte und der sich gewehrt hat habe ich zugedrückt und den rest kennt ihr sicherlich alle selbst.
Nach ein paar minuten war der wieder fit und ist schön brav heim gegangen.
Da aber einer seiner Freunde direkt daneben stand und ich gedacht habe vor zeugen mal nicht so hart durchzugreifen ist es mehr oder weniger eigene blödheit gewesen.
Ich bin sofort nach der Arbeit ins Krankenhaus und habe mir meine "Verletzung" bescheinigen lassen.
Ich denke/hoffe mal da wird nicht viel drauß werden.
Bin jetzt knapp neun Jahre dabei und das wäre die erste Anzeige.

Kater_Karlo

24-11-2008, 20:03

Was für einen Ruf hat denn der Laden?

Wenn das ein noblerer Schuppen war wirst du das übliche, "aus Notwehr gehandelt", "mit Glas bedroht" usw. einsetzen können und das Verfahren wird eingestellt!
Ausserdem gibt es ja genug Zeugen, die anderen Türsteher!

War das aber, ich übertrebe mal, eine Discothek für Neonationalsozialisten und Hammerskins, die sich jedes WE vollsaufen und schlagen, der Schuppen polizeibekannt ist und das äußere Erscheinungsbild der Türsteher (Glatze, Tattoos im Gesicht/Hals, schlechter Ruf, ausgeschlagene Zähne usw.) dann wird eher was passieren!

Vamacara

24-11-2008, 20:05

Bin jetzt knapp neun Jahre dabei und das wäre die erste Anzeige.

Das wir Dir wohl auch Dein Arbeitgeber bestätigen können und für Dich bürgen, und da Du dann keine Vorstrafen hast, wirst Du wohl auch glaubwürdig sein vor Gericht.

Kater_Karlo

24-11-2008, 20:14

Sowat kommt net mal vor Gericht!

carlos342

24-11-2008, 20:23

@ Kater Karlo:Ist eher ein Nobel schuppen und es kommt natürlich bei so einer anzahl von gästen auch mal zu streß (allerdings eher selten mit uns) und die Geschäftsleitung legt nunmal auch großen wert darauf das wir "medienwirksam" arbeiten,also eher die samthandschuh nummer machen.Und erstmal sehr geduldig mit den leuten diskutieren und immer freundlich dabei bleiben.

Ich habe bei der Polizei auch direkt angegeben das er versucht hat mich mit dem glas zu schlagen.
Der knabe mußte erstmal pusten und der hat dann auch mit der Polizei ne diskussion angefangen,der wollte die namen und die dienst nummern haben.
Ich denke mal das ich im prinzip richtig gehandelt habe(bis auf das loslassen im laden).
Was soll man auch machen wenn jemand Hausfriedensbruch begeht und einfach nicht mitkommen will??

DrBatz

25-11-2008, 00:50

Ich denke, ich kann dich beruhigen. Es ist nicht allzu selten, dass (betrunkene) Pöbler erst auf dicke Hose machen und dann im Nachhinein bei der Polizei jammern, wie ungemein fies die Türsteher doch zu ihnen waren.
Aber sehen wir uns doch mal die Tatsachen an:
Du vertrittst das Hausrecht - er hatte Hausverbot. Es ist dein Job, das Hausrecht durchzusetzen. Zudem hast du ja eine Menge Geduld bei seinem Bruder(?) schon gezeigt (noch aufs Klo gehen lassen usw ist nicht unbedingt typisch). Ganz zu schweigen, dass sie den Laden nicht verlassen wollten, sondern sich nur durch eure Übermacht hinausbugsieren haben lassen. Wenn der Kerl danach trotz Hausverbot wieder in den Laden kommt und sich weigert zu gehen - und dann gefährlich mit einem Glas rumwedelt, sollte die Sache ein klarer Fall sein. Gerade, wenn die Polizei weiß, dass bei euch keine Schläger engagiert sind.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Anzeige mangels öffentlichen Interesses fallen gelassen wird. Du wärst sicherlich nicht der erste Türsteher, dem es so ergeht.

Vamacara

25-11-2008, 01:07

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Anzeige mangels öffentlichen Interesses fallen gelassen wird. Du wärst sicherlich nicht der erste Türsteher, dem es so ergeht.

Zumal diese Kandidaten meist schon namentlich bei Polizei und Gericht bekannt sind, weil sie immer wieder "irgendwie" auffallen.

AmStaff 01

25-11-2008, 01:44

:gruebel: 9 Jahre Tür und keine Anzeige? Naja ist ja nicht so verkehrt aber 9 Jahre Tür und keine Ahnung was in so einem Fall passieren kann? :confused:
Nicht das ich dir zu nahe treten möchte aber klingt komisch für mich, meldest dich hier an um dir Ratschläge zu holen die du eigentlich nicht bräuchtest weil - 9 Jahre Tür!! Oder zumindest 9 Jahre Tür-Kollegen die wohl die eine oder andere Situation schon erlebt haben sollten um dich aufzuklären! Oder 9 Jahre Notausgang bewachen (:ironie:) ?! Dann mal viel Glück für deinen Fall und denk dran- immer mitm ***** zur Wand!! ( Spaß ;) )

Steinpro

25-11-2008, 06:57

@carlos342

Wie lange arbeitest Du schon an der Türe? 9 Jahre? Solltest Dich dringend mal etwas über Recht u. Co. informieren. Würgegriffe a la Mata Leo können bei einer Kombination aus blödem Staatsanwalt+Richter schon mal ganz böse in die Hose gehen - da ist es dann Wurst ob der zugezogen war oder nicht. Ein Kollege von mir hat letztes Jahr € 500,- für einen ordinären Schwitzkasten bezahlen müssen, bzw. sollen. Zum Glück wurde die Revision angenommen und in 2ter Instanz wurde das revidiert.

Im Normalfall wirst aber ein Schreiben erhalten in dem die Geschichte wegen mangels öffentlichen Interesses auf den Privatklageweg verwiesen wird. Also ruhig Blut.

carlos342

25-11-2008, 08:46

Mittlerweile sind es neun jahre und natürlich waren die ersten 2-3 jahre eher sowas wie an der kasse stehen usw.
Natürlich hatte ich sicherlich eine menge glück gehabt und in Boxbuden noch nie gearbeitet.
Fast immer hat es mit irgendwelchen Hebeln und Griffen funktioniert oder halt mindestens zu zweit.
Ich kenne auch genügend Leute die erst zuschlagen und dann Fragen was überhaupt los war,naja,die arbeiten meist nicht sehr lange in einem Laden.

Ich denke ja das es eigentlich harmlos war,allerdings wie bereits vorher erwähnt,komischer Staatsanwalt+Richter miteinander kombiniert kann schon ziemlich blöd ausgehen.500 eu für einen Schwitzkasten???
Wie soll man denn sonst jemanden mit möglichst wennig gewalt rausbringen??

Itzmir

25-11-2008, 09:17

Vielleicht kann man es als Nothilfe auslegen:
Gegenwärtige Bedrohung des Eigentums des Ladenbesitzers.
Verdacht auf Berohung des Leibs der Kunden, aufgrund der Angrifs von vorhin. (ist aber kein wirklich gültiger Grund für Nothilfe)

aber ...

Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen.
Ich kann nicht beurteilen ob die angewandte Technik das mildeste Mittel gewesen ist, vor allem weil ihr zu zweit wart.

Auszug aus Wikipedia:

Extensiver Notwehrexzess

Ein extensiver Notwehrexzess ist eine qualitative Überschreitung der Notwehr, so dass die Notwehrvoraussetzungen bereits nicht vorliegen und der Täter voll haftet, etwa Exzess in der Wahl der Mittel (Erforderlichkeit) oder die Verteidigung weiterer, aber nicht notwehrgeschützter Rechtsgüter oder die zeitlich nicht gebotene Verteidigung (Rechtzeitigkeit).

Wenn es an der Gegenwärtigkeit eines Angriffs fehlt und der zu seiner Verteidigung Entschlossene sich darüber hinwegsetzt, ist nach herrschender Meinung § 33 nicht anzuwenden. Vielmehr sei hier zwischen zwei Fallgruppen zu differenzieren :

+Wenn der Angriff noch nicht begonnen hat (vorzeitiger extensiver Notwehrexzess) greift § 33 nicht ein, weil die Privilegierung des Täters nur aufgrund asthenischer Affekte gewährt wird. Wer vorher zur Gegenwehr ansetzt, kann nicht die Grenzen der Notwehr überschreiten.

+Wenn aber aus einer anfangs gerechtfertigten Gegenwehr eine rechtswidrige wird, weil der Angriff zwischenzeitlich abgeschlossen ist, so handelt es sich um einen sogenannten nachzeitigen extensiven Notwehrexzess. Hier entspricht die psychische Situation der des intensiven Notwehrexzesses, sodass einer Anwendung des § 33 StGB nichts entgegen steht.

Wenns rauskommt, dass du KK betreibst und dich demnach mit angewandten Techniken auskennst und nicht das, nach Anscht des Staatsanwalts, mildeste Mittel gewählt hast, kann die Anklage auch zu einer "gefährlichen Körperverletzung" aufgestuft werden. (Aus eigener Erfahrung)

Gruß
Itzmir

Brodala

25-11-2008, 09:26

Könnte, könnte. Du hast das sehr gut gemacht, Carlos. Vom Verfahren her alles beachtet und jedenfalls verhältnsmäßige Mittel gebraucht.

Würde dir aber auch raten, keinen in ner Disko bis zur Bewusstlosigkeit zu choken. Kann schlecht ausgehen.

Robb

25-11-2008, 09:32

Wenn du mit Kollegen den störenden Gast klar gemacht habt das Sie stören. Dann ist doch eine präventive Entfernung aus dem Lokal in Ordnung. Wer mit Gläser schwingt der ist definitiv ein Gefahrenpotential für andere Gäste.

ilyo

25-11-2008, 09:46

Vielleicht kann man es als Nothilfe auslegen:
Gegenwärtige Bedrohung des Eigentums des Ladenbesitzers.
Verdacht auf Berohung des Leibs der Kunden, aufgrund der Angrifs von vorhin. (ist aber kein wirklich gültiger Grund für Nothilfe)

aber ...

Ich kann nicht beurteilen ob die angewandte Technik das mildeste Mittel gewesen ist, vor allem weil ihr zu zweit wart.

Auszug aus Wikipedia:

Wenns rauskommt, dass du KK betreibst und dich demnach mit angewandten Techniken auskennst und nicht das, nach Anscht des Staatsanwalts, mildeste Mittel gewählt hast, kann die Anklage auch zu einer "gefährlichen Körperverletzung" aufgestuft werden. (Aus eigener Erfahrung)

Gruß
Itzmir

Ist nett, dass du helfen willst. :)
Die Praxis benutzt den extensiven Notwehrexzess jedoch nicht. Er ist ein Konstrukt der Literatur/Lehre.

Bevor hier nun wild rumspekuliert wird, wie man Carlos über §32 und co. raushauen könnte (und sorry, dazu fehlt wohl allen hier die dazu nötige Ausbildung), müsste man erstmal wissen, wie die angebliche Körperverletzung zustande gekommen sein soll; ob es um die Mata Leao geht oder der Rausgeworfene sich sonst was ausdenkt. An sich könnte ein RNC für eine Körperverletzung reichen, wobei es interessant wäre, ob das Ding nun tatsächlich als zugezogen durchkommt oder als loser Haltegriff (knüpft an an die Frage, ob die Beeinträchtigung des Wohlbefindens beim Opfer erheblich war oder nicht).
--> Wir wissen nicht, was da kommen wird. Ist alles Spekulation. Ergo: Zurücklehnen und erstmal schauen, ob da was kommt.

Steinpro

25-11-2008, 12:52

Wenns rauskommt, dass du KK betreibst und dich demnach mit angewandten Techniken auskennst Also das ist Nonsense. Wenn es denn so war Itzmir (kenne den tatsächlichen Urteilsspruch und die Begründung natürlich nicht) dann hätte man auf jeden Fall in die Revision müssen! In welchem Passus unseres Gesetzes steht denn, dass Kampfsportler anders bewertet werden als Normalbürger?

@carlos

Wie soll man denn sonst jemanden mit möglichst wennig gewalt rausbringen?? Das ist eine berechtigte Frage - interessiert die Herren aber nicht. Die hatten noch nie das Problem, bzw. die lassen Ihre Leute durch Staatsdiener rauswerfen und verknacken zur Not diese wieder wenn es denn zu hart passiert ist:)

Muss mich aber Ilyo (wer sagt das die entsprechene Bildung fehlt?) z.T. anschliessen. Es bringt nichts zu spekulieren. Man muss abwarten was der Staatsanwalt daraus macht, bzw. ob in seinen Augen ein Tatbestand erfüllt ist. Wenn dem so ist und es tatsächlich zu einer Klage kommt dann ist es das Beste direkt einen Anwalt zu konsultieren welcher einen dann vertritt. Aber solange - relax:)

ilyo

25-11-2008, 13:41

wer sagt das die entsprechene Bildung fehlt?
Das zeigen regelmäßige Diskussionen zum Notwehrrecht im Forum und hier die netten aber falschen Hilfestellungen. ;)

Die Anzahl der Juristen hier im Forum ist recht gering.

carlos342

25-11-2008, 16:06

Tyler.Durden

25-11-2008, 16:34

ich würde mir da keine platte machen. du kriegst jetzt eine vorladung von der polizei, da gehste hin und erzählst denen genau den vorfall. es kann helfen wenn du dir stichpunktartig ein paar notizen machst, weil vergiss nicht: die mühlen der justiz mahlen langsam. dann bist du nett und freundlich zu dem beamten erzählst alles und vermutlich wird er dir schon sagen, dass das ganze eingestellt wird. dann kommt das ganz zu einem staatsanwalt, der liest sich alles durch und wird vermutlich so wie das klingt dir zurück senden, dass das verfahren eingestellt wurde. das einzige was ungünstig wäre ist, wenn der "geschädigte" einen strafantrag stellt. dann würde die prozedur eine sehr viel längere werden.

Superho

29-11-2008, 12:17

Und wenn du den Verdacht hast, dass dein Anwalt sein Amt nicht ordnungsmäßig ausführt, kannst du auch zur Sicherheit einen 2. Anwalt zur Kontrolle einstellen.
Damit wird die Gefahr vermindert, das die Gegenpartei einen juristischen Sieg erlangt.

Zweiter-Anwalt. Kontrolle u. Entscheidungssicherheit bei rechtlichen Streitfragen. (http://www.zweiter-anwalt.de/41021.html)

Lies auch mal den Beitrag von Luggage über Notwehrrecht:

Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht, sondern ist eines der Kriterien, die den §32 vom §34 (Notstand) unterscheiden. Durch §34 kann nur gerechtfertigt sein, wer so gehandelt hat, dass es einer positiven Rechtsgüterabwägung genügt. Notwehr (§32) ist sozusagen ein Spezialfall des Notstandes (§34 StGB, §§228, 904 BGB). Beim Notstand darf ganz allgemein ein Gut beeinträchtigt werden, um ein anderes zu Schützen, die zeitlichen Grenzen sind sehr viel weiter, als beim §32, außerdem können Eingriffe in Güter völlig unbeteiligter Dritter gedeckt sein, was beim §32 niemals der Fall sein kann. Beim Notstand ist also der Einzugskreis der Betroffenen größer, die Eingriffskriterien dafür aber enger. Bei der Notwehr, die sich nur gegen Güter des Angreifers selbst richten darf sind die Voraussetzungen deutlich enger, dafür aber die Eingriffsbefugnis in die Güter deutlich schärfer (eben weil keine Abwägung der betroffenen Güter erfolgt). Das wird damit begründet, dass der Angreifer selbst zu vertreten hat, dass seine Güter Schaden nehmen und ihn so eine erhöhte Duldungspflicht trifft.

Daraus folgt, dass die qualität des angegriffenen Gutes nicht mit der des durch die Verteidigung preisgegebenen abgeglichen werden muss. So kann ein Beleidigungsschwall, der einfach nicht enden will durchaus körperliche Verteidigungshandlungen rechtfertigen. Verbale Gutsverletzung (Ehre) <-> körperlicher Eingriff (etwa via Ohrfeige). Das könnte nach dem Notstandsrecht nicht gerechtfertigt werden, weil die körperliche Unversehrtheit das Ehrinteresse deutlich überwiegt. Nach §32 ist das aber möglich, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind.

Zur Verdeutlichung ein weiteres, sehr nachvollziehbares Beispiel: Gäbe es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr im Sinne einer Güterabwägung, könnte das 1,50m kleine, 40kg leichte, 17 Jahre alte Mädchen niemals aus §32 gerechtfertigt sein, wenn es den 2,10m großen, 130kg schweren Mann niedersticht, der es im nächtlichen Park vergewaltigt, da im Rahmen einer Güterabwägung niemals das Lebensinteresse überwogen werden kann (unaufwiegbarkeit des Lebens). Sie muss sich aber verteidigen dürfen und diesem Mädchen kann nicht abverlangt werden, das Messer in dieser Lage nicht zu benutzen, sie hat auch keine Duldungspflicht - das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Ausdruck dieser Überlegung ist der §32, der Eingriffe in höherwertige Güter ermöglicht.

Dafür zieht das Notwehrrecht andere Grenzen:
I) Notwehrlage ist ein
1.) Gegenwärtiger
2.) Rechtswidriger
3.) Angriff
4.) auf rechtlich geschütztes Gut
II) Notwehrhandlung ist die
1.) Verteidigung (darf nur ggn. Güter des Angreifers gerichtet sein)
2.) die erforderlich
3.) und geboten
ist im Rahmen der
III) subjektiven Seite der Notwehr von
1.) Verteidigungswillen getragen und
2.) in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände geschieht.

Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben. Wichtig ist, dass man den Unterschied erkennt: Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. So kann auf den Beleidigungsschwall die selbe Verteidigung gerechtfertigt sein, wie auf die Prügel, was bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht der Fall wäre. Nicht der Angriff bestimmt in erster Linie die zugebilligte Notwehrbefugnis, sondern die eigenen Möglichkeiten diesen zu unterbinden. Habe ich drei gleich sichere Möglichkeiten, muss ich die mildeste darunter wählen. Eine vierte, die mich aber selbst gefährden würde (oftmals zB Hebel statt Schläge), die also nicht gleichermaßen sicher zum Erfolg führt, muss ich nicht wählen, ich muss mich nicht selbst gefährden.

Kommen wir zum "Kern" des Notwehrrechtes, den ich ansprach. Das sage ich deswegen, weil die volle Notwehrbefugnis (=Trutzwehr) im Rahmen der Gebotenheit (Pkt. II)3.) in obigem Schema) eingeschrenkt werden kann. Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)
2.) Bagatellangriffe (Angriffe, die an der Grenze zum sozialadäquaten stehen, etwa Ruhestörung durch Kirmesbesucher)
3.) Garantenstelltung (besonderes Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger, etwa bei Eheleuten, Eltern-Kind-Verhältnissen, etc.)
4.) Notwehrprovokation (selbst zu vertretende Notwehrlage)
und schlussendlich der Grund, warum ich das überhaupt anspreche:
5.) krasses Missverhältnis der betroffenen Güter
Hier kommt im Rahmen der Gebotenheitsprüfung doch noch eine Verhältnismäßigkeitsabwägung in das Notwehrrecht hinein. Der Gedanke ist, dass Grundsätzlich zwar das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, was zu oben besprochener Trutzwehrbefugnis führt, es aber Fälle gibt, wo man das nicht ernstlich vertreten kann. Wo also die volle Trutzwehr rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann über diese Fallgruppen eingeschränkt werden. Ein Bsp. für 5. wäre der Rentner, der sich nicht ohne Hilfe fortgebewegen kann und auf seinem Schaukelstuhl sitzen beobachten muss, wie Kinder (nehmen wir mal an, sie sind älter als 14) seine Kirschen aus dem Baum stehlen. Formal ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff auf sein Eigentum. Weil er sich nicht fortbewegen kann, ist die Flinte, die er neben sich stehen hat, die einzige und damit erforderliche und geeignete Verteidigungsmöglichkeit des Alten. Dennoch darf er die Kinder damit nachvollziehbarer Weise nicht aus dem Baum schießen, da dies ein wirklich krasses und nicht tragbares Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Gut (Eigentum an Kirschen) und dem durch die Verteidigung preisgegebenen (Leben der Kinder) darstellt.

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).

Lg,
Luggage

Natürlich kann man auch in den Angriff gehen und eine negative-Feststellungsklage fordern. Die hat 30 Jahre Wirksamkeit. Also eine Klage auf Unterlassung der Klage. Damit geht man gegen unberechtigte Abmahnungen hervor. Kurz wenn du denkst, das du zu unrecht angeklagt wirst, kannst du dich mit der negativen-Feststellungsklage wehren.

http://www.internetrecht-rostock.de/negative-feststellungsklage.htm

domme

29-11-2008, 20:25

Vielen dank schonmal fuer die vielen tips.
Ich werde dann erstmal abwarten was ueberhaupt kommt.
@Bordala Bis jetzt ist es glaube ich 4 mal vorgekommen das ich jemanden weg gedrueckt habe.Wieso sollte man sowas nicht unbedingt an ner disko tuer machen?Ich habe damit ein paar schlaegereien direkt beenden koennen,da ich in dem moment nicht die moeglichkeit gesehen habe die streitenden anderweitig ruhig zu trennen.

Erzähl niemandem, sicher nicht der Polizei, dass Du jemanden absichtlich kontrolliert "wegdrücken" tust. Das können die nicht, dann solltest Du das auch nicht können.
Er hat sich gewehrt, Du hast ihn gehalten/kontrolliert und er hat sich gedreht und plötzliche war er weg, ist schlaff geworden in Deiner Kontrolle, woraufhin Du Deinen Griff gelöst hast, überrascht festegestellt hast, dass er eingeschlafen/ bewusstlos war und Du hast ihn in sicherer Seitenlage abgelegt.
Die Anklagen für eine kontrollierte Narkose gehen bis versuchter Totschlag. Ich spreche aus Erfahrung, wir hatten einen Kollegen, der weltniveau Judojunior war.

gruss

domme

manfred-m.

29-11-2008, 21:45

ElCativo

30-11-2008, 18:46

Flöchen

01-12-2008, 11:25

wieso eigentlich 'präventive entfernung aus dem laden'?

auch das hausrecht ist ein geschütztes rechtsgut und ist somit notwehrfähig, da bedarf es keinerlei präventiver entfernung mehr.

Glupjek

09-12-2008, 10:23

Wenns rauskommt, dass du KK betreibst und dich demnach mit angewandten Techniken auskennst und nicht das, nach Anscht des Staatsanwalts, mildeste Mittel gewählt hast, kann die Anklage auch zu einer "gefährlichen Körperverletzung" aufgestuft werden. (Aus eigener Erfahrung)

Wäre ja eher erstaunlich, wenn er seit 9 Jahren im Sicherheitsgewerbe arbeiten würde, und KEINE Ahnung von den angewandten Techniken hätte, oder?

Was im Moment des Hausfriedensbruchs zu tun ist, ist in erster Linie die Frage der Betreiber des Ladens. Bei uns wird so jemand noch einmal höflichst aufgefordert den Laden zu verlassen, und ihm wird erklärt, dass er zum derzeitigen Zeitpunkt eine Straftat begeht. Wenn er dann noch immer vor hat zu bleiben, kann man ihn festhalten, wenn man danach unmittelbar die Polizei ruft (was ich bei Hausfriedensbruch empfehlen würde) . Natürlich sollte dieses Festhalten nicht zur Körperverletzung ausarten, aber wenn ich das mir jetzt so vorstelle wie beschrieben, würde da auch eher ne Tätlichkeit passen, da du ihn ja nicht geschlagen hast (bspw), und er ja auch keine Schwerwiegenden Verletzungen davon getragen hat. (so nehme ich an).
Ich kann mir bei dem Fall jetzt nicht vorstellen, dass es gross Zoffes geben wird für dich.

The-Doorman

10-12-2008, 07:58

Oft ist die zielführendste Technik nicht die Beste. Vielleicht solltest Du diesen Vorfall zum Anlaß nehmen und Deine Techniken für solche Fälle für die Zukunft überdenken.

Kontrolltechniken sollten in Stufen erfolgen -- von sanft bis sehr grob in fliesenden Übergängen. Hört sich sehr geschraubt und besserwisserisch an ist aber recht einfach wenn man weis wie.

Habe selber schon erlebt das der Aggressor sich bei einer Würgefixierung im Transport auf einmal bewußt hängen lies. Ob das nur eine Finte oder echt ist kann in dieser Situation kaum erkannt werden. Man lockert und hat den Kerl dann womöglich auf der Gurgel.

Da ist es zielführender eine Hand im Gürtel über der Arschfalte zu haben und eine Hand fest an einer Schulter festgekrallt. Achten auf den Kopf das dieser nicht zu viel Spielraum für einen Stoß hat. Also nahe am Ohr für beruhigende Worte.
Wird die Person unrund gib einfach Druck auf den Gürtel schräg nach vorne und leichten Zug auf der Schulter -- wenn notwendig kurze Spitzen auf die Wadeln und schon geht er sehr gerne da ihm das Gleichgewicht fehlt.

Es geht auch mit Druck auf die Schulter und Zug am Gürtel -- da hat er die Angst auf die Schnautze zu fallen und andere Probleme als Dir Sorgen zu machen.

Auch ist in dieser Position eine rasche Richtungsänderung in Richtung Tür(Kante) Mauer, Säule usw. möglich und jeder hat gesehen das sich der Aggressor wild wehrte und Du ganz ruhig warst. :)

Eine gute Ausbildung zahlt sich auch nach Jahren der Tätigkeit absolut aus.

kackklo

11-12-2008, 00:10

ich bin echt geschockt das jemand nach NEUN jahren so wenig ahnung von seinem job hat, hast du keine ausbildung? und das in so ner großen disco:ups: zu deiner eigenen sicherheit und der eurer gäste hol das lieber nach

Neopratze

17-12-2008, 06:25

Ich würd mir mal keine allzugrossen Sorgen machen ;)

Selbst wenn ne Anzeige kommt, heisst das noch lange nicht, daß man vom Gericht richtig auf die Mappe kriegt, falls du vorher noch nichts ausgefressen hast, wird man sich bei der Staatsanwaltschaft die Sache vorweg ansehen, ob das überhaupt fürn Richter lohnt oder nicht "nur" eine Geldstrafe angemessen ist :D

Weiß zwar nicht genau, wie's in D geregelt ist, aber bei uns in Ö besteht laut StPO bei vorheriger Unbescholtenheit die Möglichkeit einer geldmäßigen Regulierung, und die ist auch noch auf Raten zahlbar :-§

carlos342

05-01-2009, 15:27

Hallo nochmal,

ich habe vor Weihnachten noch Post vom Staatsanwalt bekommen und das Verfahren ist eingestellt worden.

Vielen dank fuer die Tipps.

Syekye

05-01-2009, 15:43

Das freut mich für Dich :halbyeaha