Vollständige Version anzeigen : Wie befreit man sich WT mässig aus einer Umklammerung von hinten?
Escrimador/wtler
27-11-2008, 00:13
Wie ich schon oben im Thema beschrieben habe würde ich gerne von einem erfahrenen Wtler wissen,wie man sich wt mäßig aus einer umklammerung von hinten befreit.
Im Jiu Jitsu habe ich gelernt,dass man erstmal Körperspannung erzeugt,um seine Umklammerung schwerer zu machen,danach folgen zwei Ellbogenstösse gegen seinen kopf,danach bearbeitet man seine Schienbeine und nun kann man entweder das am nahe liegendste Bein von ihm packen und ihn zu Boden werfen,sodass er mit dem Rücken nach unten fällt oder man macht einen Beinrollwurf,dass heisst,dass man sein nahe liegendes Bein nimmt und dann eine Judo Rolle ausführt,nun ist das Bein des Gegners ist zwischen euren und gleichzeitig kontrolliert ihr es mit euren Händen,der gegner muss aufgeben oder ihr seid nun befähigt ihm sein Bein zu brechen.
Hilfe wäre nett :)
Moin moin,
am besten ist sicherlich nicht gegriffen zu werden..:-) und dann kommt es sicherlich auch noch darauf an, hast du noch Bodenkontakt oder siehste die Welt erst von oben und dann schnell näher kommen ..:-)...sind deine Arme mit eingeklammert...:-) und warum hat der Typ mich von hinten nicht einfach umgehauen...:-) ...wieviel raum hast du mußt du erst noch welchen schaffen...zieht er oder drückt er dich
Ansonsten ***** wie ein Stoß nach hinten, gleichzeitig mit Fuß auf seinen.. Kopf nach hinten fals er zu nahe mit seinem mir gekommen ist..Hüfte drehen ein Arm den Raum ausfüllend nach hinten führen und ihn mein Ellbogen zeigen ...in die Genitalien mal hallo gesagt...mich weiter zu ihm umdrehen und ihm mit meinem zweiten arm einen zugeben ....vielleicht noch ein Knie ...während ich mich die ganze Zeit Frage warum er mich nicht gleich umgehauen hat und er vielleicht doch ein Freund von mir ist.
lg
Ich möchte dir gerne helfen, muss dir aber leider widersprechen. Nicht der beschriebenen Jiu-Jitsu-Lösung, die habe ich gar nicht gelesen, sondern der Fragestellung, die ist nämlich falsch.
Das findest du jetzt sicher nicht hilfreich. Aber eine Voraussetzung zum Umsetzen von WT ist, zu Denken wie ein WTler. Die Frage setzt aber bereits Dinge voraus, die hierbei nicht gegeben sind. Eine Schritt-für-Schritt-Anleitung (fast hätte ich "Schrott" statt "Schritt" geschrieben ;)) ist nicht möglich.
Natürlich könnte ich dir einige Optionen nennen. Leung Ting hat bei einem Lehrgang dieses Problem z.B. mal dadurch gelöst, dass er seinem Demonstrationspartner sehr fest auf den Fuß stampfte, was dieser nicht wirklich lustig fand. Viel Spaß beim Üben dieser Lösung also. :D
Gruß,
Wolfgang
Kopf nach hinten fals er zu nahe mit seinem mir gekommen ist.
Du meinst wohl: Falls er mit seinem Kopf nicht nahe genug gekommen ist..?
Gruß,
Wolfgang
@wnf ist das eine Fangfrage...:-)....also ja oder auch nein ..:-) wie auch immer will halt mit meinen Hinterkopf seine Nase begradigen....
Ist mir mal beim training passiert ....und meine Nase ware zwar nicht begradigt aber hatte keine lust mehr..:-)
lg
Vamacara
27-11-2008, 01:27
Ich weiß nicht, ob das eine WT-"Technik" ist, aber zumindest von der Logik würde ich denken:
- Ellenbogen auf den Solarplexus, dann Ellenbogen gegen's Kinn, dabei Drehung, pardon "Wendung" und dann abhauen oder weiterbearbeiten.
Ist mir mal beim training passiert ....und meine Nase ware zwar nicht begradigt aber hatte keine lust mehr..:-)
Dann weißt du ja nun, wo der Fehler lag.
Gruß,
Wolfgang
JA ja der Lernprozeß ist manchmal ein schmerzhafter...:-)
lg
zumindest von der Logik würde ich denken:
- Ellenbogen auf den Solarplexus
Wenn jemand dir den Bewegungsspielraum dafür lässt, wollte er/sie vermutlich nur kuscheln. :(
Angriffe von hinten sieht man leider meist zu spät für sowas. Man kann erst in dem Moment reagieren, in dem man keinen Bewegungsspielraum mehr hat. Die erste Aktion sollte typischerweise sein, sich in eine Winkelposition zu begeben, um Würfen vorzubeugen. Von dort muss man dann eben schauen, wo man rankommt oder durchkommt.
Gruß,
Wolfgang
Vamacara
27-11-2008, 01:51
Wenn jemand dir den Bewegungsspielraum dafür lässt, wollte er/sie vermutlich nur kuscheln. :(
Dann vorher mit dem Faustboden in die Glocken, dann dürfte es den Spielraum geben. Ok, der ist mir untergegangen, hast schon Recht, das würde sonst schwierig werden.
JA ja der Lernprozeß ist manchmal ein schmerzhafter...:-)
Stimmt, manches versteht man aber erst so wirklich, wenn man es selbst erlebt hat. Und sich vor Stößen durch Nähe statt durch Distanz zu schützen ist für die meisten auch alles andere als intuitiv.
Gruß,
Wolfgang
@wnf was meinst du genau mit einer Winkelposition....? kann ich mir grad nicht genau vorstellen.
lg
@wnf die Vorbereitung für den Kopfstoß nach hinten wäre das schnelle ausfahren des hinterns ...glaubst du das könnte mir genug raum geben, für den Kopfstoß, wenn der Gegner an mich klebt oder eher nicht...?
lg
@wnf was meinst du genau mit einer Winkelposition....? kannn ich mir grad nicht genau vorstellen.
http://www.wt-lorsch.de/lg5-04.jpeg
Gruß,
Wolfgang
@wnf die Vorbereitung für den Kopfstoß nach hinten wäre das schnelle ausfahren des hinterns ...glaubst du das könnte mir genug raum geben, für den Kopfstoß, wenn der Gegner an mich klebt oder eher nicht...?
Kommt darauf an. Wenn er seinen Kopf gegen deinen oberen Rücken gedrückt hat, kommst du natürlich trotzdem nicht ran. Wenn er nicht nur festhält, sondern werfen will, ist es auch riskant, weil du evtl. aufgrund von gestörtem Gleichgewicht nicht richtig triffst und ihm durch die Bewegung den Wurf noch leichter machst. Aber für den Selbstverteidigungs-Hausgebrauch ist der Kopfstoß bestimmt okay.
Gruß,
Wolfgang
@wfn Danke ok das habe ich mit hüfte drehen gemeint ...:-)
Man kann sich in dieser situation auch schön mit seinem Fuß hinter das andere Bein reinhängen und dem Gegner stabilität zu nehmen.
Danke
lg
@wfn
Kommt darauf an. Wenn er seine Stirn gegen deinen oberen Rücken gedrückt hat, kommst du natürlich trotzdem nicht ran. Aber für den Selbstverteidigungs-Hausgebrauch ist der Kopfstoß bestimmt okay.
das würde aber bedeuten, das er entweder deutlich kleiner ist als ich oder das er mir außer an den beinen wieder mehr bewegungsfreiraum gibt:-) In einer solchen Situation muß man wohl alles nutzen was einem bleibt.
lg
Vamacara
27-11-2008, 02:11
Ich würde empfehlen, einfach mal die verschiedenen Vorschläge praktisch im Training auszutesten / durchzuspielen. Oft ergeben sich aus der Situation weitere Möglichkeiten.
Ja. Es gibt ein paar grundsätzlich sinnvolle Verhaltensweisen wie das Einnehmen des Winkels, ansonsten muss man sehen, was passt.
Edit: Das war als Antwort auf Djibril gedacht, passt aber auch als Antwort auf Vamacara. Schön, dass hier mal alle meiner, ähhh... einer Meinung sind. ;)
Gruß,
Wolfgang
Danke für die Anregungen, geh jetzt den Sandman verhauen...:-)
also gute Nacht
lg
Kommt darauf an. Wenn er seinen Kopf gegen deinen oberen Rücken gedrückt hat, kommst du natürlich trotzdem nicht ran. Wenn er nicht nur festhält, sondern werfen will, ist es auch riskant, weil du evtl. aufgrund von gestörtem Gleichgewicht nicht richtig triffst und ihm durch die Bewegung den Wurf noch leichter machst. Aber für den Selbstverteidigungs-Hausgebrauch ist der Kopfstoß bestimmt okay.
Gruß,
Wolfgang
Wobei ich denke, rein auf SV bezogen, die Typen die von hinten nen bearhug machen entweder so ein 2+x m Schrank sind und dann wirds schon schwer... oder halt derjenige welche der weiß was er tut und seinen Kopf nach Ringer Art platziert bevor es zu Boden geht...
Der Standard Angreife in der SV der von hinten kommt wird soetwas wohl eher seltener machen?!?!?
Bis jetzt glaube ich nicht wirklich daran, dass man sich aus einer Umklammerung von hinten befreien kann. Wenn wir das üben und ich den Umklammerer spiele, dann kommt da niemand raus, wenn ich nicht locker lasse und mich den Bewegungesversuchen anpasse.
Im Jiu Jitsu habe ich gelernt,dass man erstmal Körperspannung erzeugt,um seine Umklammerung schwerer zu machen,danach folgen zwei Ellbogenstösse gegen seinen kopf,danach bearbeitet man seine Schienbeine und nun kann man entweder das am nahe liegendste Bein von ihm packen und ihn zu Boden werfen,sodass er mit dem Rücken nach unten fällt oder man macht einen Beinrollwurf,dass heisst,dass man sein nahe liegendes Bein nimmt und dann eine Judo Rolle ausführt,nun ist das Bein des Gegners ist zwischen euren und gleichzeitig kontrolliert ihr es mit euren Händen,der gegner muss aufgeben oder ihr seid nun befähigt ihm sein Bein zu brechen.
Da lach' ich mich aber weg. Vor allem das mit dem Bein packen ist echt lustig :rotfltota.
Wie ich schon oben im Thema beschrieben habe würde ich gerne von einem erfahrenen Wtler wissen,wie man sich wt mäßig aus einer umklammerung von hinten befreit.
Von 'nem erfahrenen WT'ler :o???
Warum fragst Du nicht, wie man auf effektive Weise so 'ne Situation lösen kann?
Grüße,
Paul
Von 'nem erfahrenen WT'ler :o???
Warum fragst Du nicht, wie man auf effektive Weise so 'ne Situation lösen kann?
Grüße,
Paul
Weil das zu einfach wäre :D
Glückskind
27-11-2008, 09:09
Ihr seid alle so harmlos...???
Angenommen, die eigenen Arme hängen bei der Umklammerung am Körper quasi runter und werden in dieser Position festgehalten. In dem Fall befinden sich die Hände in welcher Höhe? Was findet man da vor wenn man die nach hinten führt? Immer in die ....
Das mit dem Fußstampfen finde ich auch gut, wenn man festes Schuhwerk anhat auf jeden Fall eine Option.
Eigentlich hat das ja auch nix mit WT, *ing *un oder sonstwas zu tun. Es gibt einfach viele mögliche Situationen und man muß "nur" schnell das fieseste was man tun kann tun - dann kommt man am ehesten raus. Bekannte, übliche Positionen mit bekannten, funktionierenden Abwehren trainiert man dann halt (wenn man will).
Schöne Grüße
Glückskind
Holzfäller
27-11-2008, 09:10
Als erstes sollte man sich mal darüber klar werden, dass mich ein Angreifer in der SV nie, nie, niemals UNTER den Armen packen wird, sondern immer darüber. Er wird immer die Arme mit einklemmen. Jegliche Erstaktion mit den Armen wie Ellbogenstöße scheiden also von vorneherein aus. Übungen, wo der Gegner unter den Armen packt (sorry) sind für Idioten und für Befreinungen, die in der Realität nie klappen würden.
Zweitens muss man wissen, warum man überhaupt gepackt wird. Wenn der Angreifer mich lediglich packt, um mich zu immobilisieren, gibt es zwei Optionen: Es gibt noch einen Zweiten Angreifer, der mir furchtbar einschenken wird => dann habe ich ein Riesenproblem. Oder er will mich einfach nur festhalten, dann besteht für mich prinzipiell erst mal keine akute Gefahr.
Sehr wahrscheinlich ist aber, dass er mich hochheben und mit Wucht auf den Boden knallen wird. Da ich keinerlei Wissen über die Intention des Angreifers habe, ist also mein wichtigstes Ziel, ein Hochheben zu verhindern. Wenn ich also hinten ÜBER den Armen gepackt werde, muss ich mich sofort mit den Beinen bei ihm einhaken, damit er mich nicht hochheben und werfen kann. Anschließend muss ich mir Platz verschaffen, um aus der Umklammerung rauszukommen.
Versuche, dem Gegner auf den Fuß zu treten oder gegen die Schienbeine, sind Blödsinn, zumal ich nie genau weiss, wo der Gegner seine Füße hat. Ringer werfen oft mit eng zusammenstehenden Füßen, Kraftprotze stehen breitbeining und ich hab keine Zeit, mir seine Füße anzuschauen. ;) Den Hintern rauszustrecken, um sich Platz für einen Kopfstoß zu verschaffen, ist auch sinnlos, denn der Angreifer kann mich aus dieser Position noch besser heben und werfen.
Standard-WT-Lösung:
- Fuß beim Gegner einhaken (von innen/außen ist egal)
- Hintern nach VORNE schieben, Kopf nach hinten (Chance auf Kopfnuss)
- Hände nach hinten in die entstandene Lücke und diese offen halten (4. Satz SNT :))
- Hüfte rausdrehen, Fuß raussetzen, Körper rausdrehen, Faust/Unterarm
in den Unterleib des Gegners rammen oder Rückwärtsellbogen auf Leber, Magen, Solarplexus.
DANN habe ich genug Platz und alles weitere ergibt sich aus der Situation. Knie, Ellbogen, alles was gerade passt ...
Das ist die Variante, die ich mit unkooperativen, kräftigen Gegnern ernsthaft getestet habe (50 EUR für den erfolgreichen Angreifer bzw. für eine erfolgreiche Abwehr). Die war am erfolgreichsten.
@WNF:
Das gepostete Bild ist die besagte Easy-Variante. Arme des Angreifers mit den eigenen Unterarmen einklemmen, Hände fixieren und ruckartig nach vorne beugen. In 99% der Fälle wird er sich gegen diese Bewegung sperren und seinen Griff lockern. Ich lasse ihn dann auch zurückgehen und habe sofort Platz für einen Rückwärtsellbogen. Habe ich ihn so fest im Griff, dass er mit nach vorne geht, kann ich ihn werfen und lande auf ihm drauf (wobei er dann auf dem Rücken liegt).
Aber das ist wie gesagt die Variante, die in der Realität fast nie vorkommt.
@Paul:
Wie sieht die EP-Lösung aus ? Oder eine davon ? (neugierig ...)
Also wir haben letzte Woche im Training genau diese Szene nach gestellt und haben mit wucht den Hintern nach hinten ausgestreckt und sind dabei in die Knie gegangen, danach sind wir mit den Beinen aus ihm heraus gegangen und konnten ihm dann nen paar in die Weichteile geben und dann macht der nichts mehr!
Holzfäller
27-11-2008, 09:53
Also wir haben letzte Woche im Training genau diese Szene nach gestellt und haben mit wucht den Hintern nach hinten ausgestreckt und sind dabei in die Knie gegangen
Sorry, wenn ich dich enttäuschen muss, aber das klappt nur bei halbherzigen Angriffen ohne Wurfabsicht, wenn noch Platz zwischen dir und dem Angreifer ist. Mal mit einem Partner getestet, der dich WIRKLICH hochheben und werfen will ? Ich hab bisher JEDEN hochheben können, der sich nicht eingehakt hat, sondern irgendwelche Tricks versucht hat.
Wenn dich ein Ringer packt (und davon muss ich im Zweifelsfall ausgehen), packt und hebt er dich unterhalb deines eigenen Schwerpunkts. Er ist damit ganz nah an dir dran, zwischen seine und deine Hüfte passt kein Blatt Papier. Da ist kein Platz, um mit dem Hintern nach hinten zu gehen.
Und in die Knie gehen kannst du nicht, weil er dich einfach hochhebt (er hat ja eh ne Wurfabsicht).
Bitte auch NIE vergessen, dass man eine Reaktionszeit hat. Man muss erstmal realisieren, dann man gepackt wird. Ich hab hinten keine Augen ;)
meine lieblingsvariante
hüfte zur seite schieben und einfach dem angreifer in die eier hauen/greifen weil man die Unterarme in der regel frei hat
Für sowas trag ich ne etwas grössere Stecknadel verdeckt am Mann !
Ziehen und einfach da rein rammen , wo es grad passt ! :ups::D
@holzfäller, :yeaha:
Gut beschrieben worum es geht/worauf es ankommt
Bei dem Threadtitel mußte ich auch an die SNT denken:)
Holzfäller
27-11-2008, 10:41
Für sowas trag ich ne etwas grössere Stecknadel verdeckt am Mann !
Das ist unfair. Er hat nach der WT-Abwehr gefragt. Der Micro-Langstock kommt im WT bekanntlich erst sehr spät, so nach 20 Jahren, 20.000 EUR und dem 8. PG. Meist erst posthum. :D
Oder man holt sich ne Mini-Maglite im Baumarkt, geht schneller und kostet nur nen 10er ;)
@ShantiX:
Danke. :sport146:
Wie sieht denn die EP-Variante aus ? Ähnlich ? Gerne per PN.
Für sowas trag ich ne etwas grössere Stecknadel verdeckt am Mann !
:rofl: verdammt immer diese doppeldeutigkeiten :D
Das ist ja unerhört Freundchen !!! :motz:
:D
Glückskind
27-11-2008, 10:47
Für sowas trag ich ne etwas grössere Stecknadel verdeckt am Mann !
Naja, ein Schlüssel dürfte es auch tun und den hat man ja normalerweise immer bei sich.
Ziehen und einfach da rein rammen , wo es grad passt ! :ups::D
Fragt sich nur ob das schnell genug geht. Seine Hände und Füße hat man halt deutlich schneller einsatzbereit.
@ShantiX:
Danke. :sport146:
Wie sieht denn die EP-Variante aus ? Ähnlich ? Gerne per PN.
hmm grundsätzlich sollte Dir das imho einer der Instruktoren erläutern. ;)
Wobei auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole, es sich lohnt so etwas live anzusehen... Und die EP - Jungens beißen eigentlich nicht solange sie reglmäßig was zu futtern bekommen;)
Wobei die Gedanken warum mache ich etwas ähnlich sind, da wir uns im EP nicht mit Techniken aufhalten die nur Publikumswirksam sind oder halt nur im Training funktionieren bzw. Techniken für Situationen die einfach nicht relevant sind in der SV!!!
@ Glückskind
Ja klar ! Im Grunde genommen ist alles relativ und wir werden bei dieser Disskussion nicht die ultimative Lösung finden !
....aber man kann auf jeden Fall trainieren wie man improvisierte und verdeckte Waffen unter erschwerten Bedingungen zieht.
Gruss :)
@ Glückskind
Ja klar ! Im Grunde genommen ist alles relativ und wir werden bei dieser Disskussion nicht die ultimative Lösung finden !
....aber man kann auf jeden Fall trainieren wie man improvisierte und verdeckte Waffen unter erschwerten Bedingungen zieht.
Gruss :)
hmm nun denn, recht hast Du ja...
Wobei ich es für relativ schwer halte wenn der Griff über die Arme geht und gut sitzt noch nach seiner Stecknadel zu kramen :D
Aber testen sollte man sowas auf jeden Fall
countcount
27-11-2008, 11:15
wenn ihr wing-chung-heinis einen im rücken habt, der weiß, was er zu tun hat, habt ihr verloren.
Punkt.
das wars dann.
aus.
ende.
finito.
akzeptiert es endlich.
ganzganz dolle auf den fuß stampfen.
-klar. er wird dann wie olliver hardy auf einem bein jammernd durch die gegend hüpfen.
headbutt nach hinten.
-super idee. leider liegt sein kopf eng an eurem nacken. schade.
die anderen spaßigen ideen entbehren ebnenfalls jeder praktischen grundlage.
es gibt nur eins :
ihr müsst mit dem typ kämpfen.
und ich meine jetzt nicht irgendwas wo ab+zu auch mal ein tan sao vorkommt.
nein - richtiges kämpfen.
ringen eben.
alle anderen lösungen spekulieren auf glück und die fehler des gegners.
...oder man schaut ob man einen Finger des Angreifers zu fassen bekommt !
Knick Knack ! :D
ThaiTsun
27-11-2008, 11:42
...oder man schaut ob man einen Finger des Angreifers zu fassen bekommt !
Knick Knack ! :D
welchen Finger meinst du, du sau?:D
Kannst Dir einen aussuchen ! Auf jeden Fall sollte der nen Fingernagel haben !
:D
Holzfäller
27-11-2008, 12:15
wenn ihr wing-chung-heinis einen im rücken habt, der weiß, was er zu tun hat, habt ihr verloren.
es gibt nur eins :
ihr müsst mit dem typ kämpfen.
Ringen eben.
Sorry, aber das ist Unsinn.
Ich hab schon mit Ringern und Luta-Livre-Leuten gearbeitet und weiss, dass man mit denen nicht ringen muss.
Kannst Du glauben oder nicht.
Es hat aber auch niemand behauptet, dass diese Attacken ungefährlich sind.
Vamacara
27-11-2008, 12:30
Bis jetzt glaube ich nicht wirklich daran, dass man sich aus einer Umklammerung von hinten befreien kann. Wenn wir das üben und ich den Umklammerer spiele, dann kommt da niemand raus, wenn ich nicht locker lasse und mich den Bewegungesversuchen anpasse.
Mit Verlaub, aber dann sind Eure Techniken scheisse.... Sorry ;)
Glückskind
27-11-2008, 12:35
ganzganz dolle auf den fuß stampfen.
-klar. er wird dann wie olliver hardy auf einem bein jammernd durch die gegend hüpfen.
Wenn (konjunktiv beachten!) man ordentlich trifft dürfte es schon mehr als nur "ein bisschen" weh tun. Wobei das (wegen dem Konjunktiv) eben Glückssache ist und somit den Spezialisten in Sachen Glück überlassen werden sollte ;)
headbutt nach hinten.
-super idee. leider liegt sein kopf eng an eurem nacken. schade.
Ein guter Einwand - der aber bereits gebracht wurde.
die anderen spaßigen ideen entbehren ebnenfalls jeder praktischen grundlage.
Sind da keine Cojones zwischen den Beinen die man greifen/schlagen kann? Oder rennen heutzutage alle mit dem Tiefschutz rum?
es gibt nur eins :
ihr müsst mit dem typ kämpfen.
Ach neeee. Ich dachte wenn uns einer von hinten umarmt will er nur kuscheln. Sind wir hier nicht im Kuschel-Kunst-Board? Ups.
nein - richtiges kämpfen.
ringen eben.
Ringen ist sicher schön und gut, macht Spaß, hält fit, kann auch zum Kämpfen sicher sehr hilfreich sein. Aber wie kommt es das gerade ein Ringer die Bodenhaftung verliert?
Schöne Grüße
Glückskind
Mit Verlaub, aber dann sind Eure Techniken scheisse.... Sorry ;)
Du machst noch nicht wirklich lange IngUng, stimmt´s?:D
Mich würde auch mal interessieren, warum du von KravMaga zu IngUng gewechselt bist. Hast du doch oder?
Mit Verlaub, aber dann sind Eure Techniken scheisse.... Sorry ;)
Was machst Du denn in so einer Situation ?
.....gibts auch Holzpuppenanwendungen , wo man mit dem Rücken zum Dummy steht ?
Vamacara
27-11-2008, 12:57
Du machst noch nicht wirklich lange IngUng, stimmt´s?:D
Es ist doch völlig egal, was man trainiert. Ob nun KM, JJ, WC, KB etc. Wenn Techniken unterrichtet werden, die nicht funktionieren, sind sie scheisse ;)
Ich würde dann auch mal mit dem Trainer reden und meine Bedenken kommunizieren, im Ernstfall sollen einem die Techniken nämlich vielleicht das Leben retten...
Mich würde auch mal interessieren, warum du von KravMaga zu IngUng gewechselt bist. Hast du doch oder?
Wurde in anderen Threads schon ausführlichst behandelt, muss man nicht diesen Thread auch noch mit zumüllen - ist ja auch offtopic. Mit der Effektivität hat es jedenfalls nichts zu tun, dann wäre ich beim KM geblieben ;)
Escrimador/wtler
27-11-2008, 12:58
Als erstes sollte man sich mal darüber klar werden, dass mich ein Angreifer in der SV nie, nie, niemals UNTER den Armen packen wird, sondern immer darüber. Er wird immer die Arme mit einklemmen. Jegliche Erstaktion mit den Armen wie Ellbogenstöße scheiden also von vorneherein aus. Übungen, wo der Gegner unter den Armen packt (sorry) sind für Idioten und für Befreinungen, die in der Realität nie klappen würden.
Zweitens muss man wissen, warum man überhaupt gepackt wird. Wenn der Angreifer mich lediglich packt, um mich zu immobilisieren, gibt es zwei Optionen: Es gibt noch einen Zweiten Angreifer, der mir furchtbar einschenken wird => dann habe ich ein Riesenproblem. Oder er will mich einfach nur festhalten, dann besteht für mich prinzipiell erst mal keine akute Gefahr.
Sehr wahrscheinlich ist aber, dass er mich hochheben und mit Wucht auf den Boden knallen wird. Da ich keinerlei Wissen über die Intention des Angreifers habe, ist also mein wichtigstes Ziel, ein Hochheben zu verhindern. Wenn ich also hinten ÜBER den Armen gepackt werde, muss ich mich sofort mit den Beinen bei ihm einhaken, damit er mich nicht hochheben und werfen kann. Anschließend muss ich mir Platz verschaffen, um aus der Umklammerung rauszukommen.
Versuche, dem Gegner auf den Fuß zu treten oder gegen die Schienbeine, sind Blödsinn, zumal ich nie genau weiss, wo der Gegner seine Füße hat. Ringer werfen oft mit eng zusammenstehenden Füßen, Kraftprotze stehen breitbeining und ich hab keine Zeit, mir seine Füße anzuschauen. ;) Den Hintern rauszustrecken, um sich Platz für einen Kopfstoß zu verschaffen, ist auch sinnlos, denn der Angreifer kann mich aus dieser Position noch besser heben und werfen.
Standard-WT-Lösung:
- Fuß beim Gegner einhaken (von innen/außen ist egal)
- Hintern nach VORNE schieben, Kopf nach hinten (Chance auf Kopfnuss)
- Hände nach hinten in die entstandene Lücke und diese offen halten (4. Satz SNT :))
- Hüfte rausdrehen, Fuß raussetzen, Körper rausdrehen, Faust/Unterarm
in den Unterleib des Gegners rammen oder Rückwärtsellbogen auf Leber, Magen, Solarplexus.
DANN habe ich genug Platz und alles weitere ergibt sich aus der Situation. Knie, Ellbogen, alles was gerade passt ...
Das ist die Variante, die ich mit unkooperativen, kräftigen Gegnern ernsthaft getestet habe (50 EUR für den erfolgreichen Angreifer bzw. für eine erfolgreiche Abwehr). Die war am erfolgreichsten.
@WNF:
Das gepostete Bild ist die besagte Easy-Variante. Arme des Angreifers mit den eigenen Unterarmen einklemmen, Hände fixieren und ruckartig nach vorne beugen. In 99% der Fälle wird er sich gegen diese Bewegung sperren und seinen Griff lockern. Ich lasse ihn dann auch zurückgehen und habe sofort Platz für einen Rückwärtsellbogen. Habe ich ihn so fest im Griff, dass er mit nach vorne geht, kann ich ihn werfen und lande auf ihm drauf (wobei er dann auf dem Rücken liegt).
Aber das ist wie gesagt die Variante, die in der Realität fast nie vorkommt.
@Paul:
Wie sieht die EP-Lösung aus ? Oder eine davon ? (neugierig ...)
Naja ich sags mal so das mit dem fußeinhacken ist sehr riskant,weil du dann sehr unstabil stehst,er braucht dich nur ein bisschen nach links,rechts zu verlagern und du hast keinen stand mehr,was bleibt dir übrig?
Du wirst wohl dann,weil er dich loslässt,während dein gewicht des körpers so versetzt ist,dass du fällst direkt dein bein zurückziehen und wenn der gegner dann gut ist,während du nix ahnst könnte er sich dein bein packen,was bei ihm eingehackt war.Wenn der Gegner weiss,was da am effektivsten ist,hast du höchstwahrscheinlich ein gebrochenes Bein.
Ich würde mal sagen,was ich tun würde,wenn ich ein bein des Gegners in meinen Händen wäre.
Erst einmal würde ich sein bein,während ich es mit 2 Händen kontrolliere unter mein schenkel tun,sodass sein unterschenkel auf meiner bauch höhe liegt(natürlich ist seine wade in der richtung meines bauchs,dann würde ich runterspringen,die folge ist,dass mein ganzes gewicht mit der schwerkraft auf sein knie kommt.
Ist sein Knie dann nicht gebrochen ist man in einer hervorragenden position,in der man auch sein Bein brechen könnte.
Bestimmt kennen die meisten diesen Beinbrecher nur aus dem Bodenkampf,doch auch so wie ich es beschrieben habe funktioniert es.
Vamacara
27-11-2008, 12:59
Was machst Du denn in so einer Situation ?
Habe ich schon geschrieben.
Saarbrigga
27-11-2008, 13:17
Die Methode "auf den Fuss stampfen" ist imo das erste was man versuchen sollte. Is recht simpel und schmerzt auch gut. Erst wenn das nix bringt mit den komplizierteren Sachen anfangen.
Holzfäller
27-11-2008, 13:17
Naja ich sags mal so das mit dem fußeinhacken ist sehr riskant
Nein, es ist die einzige Chance, dich am Abheben zu hindern. Sind deine Beine erst mal in der Luft, ist Schluss mit lustig. Wie gesagt, ich rede nicht von der "ich halt dich einfach fest"-Umklammerung, sondern von einem ernsthaften Angriff.
weil du dann sehr unstabil stehst,er braucht dich nur ein bisschen nach links,rechts zu verlagern und du hast keinen stand mehr,was bleibt dir übrig? Du wirst wohl dann,weil er dich loslässt,während dein gewicht des körpers so versetzt ist,dass du fällst direkt dein bein zurückziehen und wenn der gegner dann gut ist,während du nix ahnst könnte er sich dein bein packen,was bei ihm eingehackt war.Wenn der Gegner weiss,was da am effektivsten ist,hast du höchstwahrscheinlich ein gebrochenes Bein.
Nicht böse sein: Du hast sicher noch nie gesehen, wie diese Geschichte aussieht.
Ich würde mal sagen,was ich tun würde,wenn ich ein bein des Gegners in meinen Händen wäre. Erst einmal würde ich sein bein,während ich es mit 2 Händen kontrolliere unter mein schenkel tun,sodass sein unterschenkel auf meiner bauch höhe liegt(natürlich ist seine wade in der richtung meines bauchs,dann würde ich runterspringen,die folge ist,dass mein ganzes gewicht mit der schwerkraft auf sein knie kommt.
Ist sein Knie dann nicht gebrochen ist man in einer hervorragenden position,in der man auch sein Bein brechen könnte.
Das klappt auch nur bei Umklammerung UNTER den Armen. Wenn er die Arme mitclincht, gibts kein Bein, dass du fassen könntest.
Holzfäller
27-11-2008, 13:20
@Countcount:
Avci, Steingass, Rasquing, um nur ein paar Namen zu nennen. Alles Leute mit Ringer- oder LutaLivre-Erfahrung, die Ihre Sachen ebenfalls quer Beet getestet haben. Noch Fragen ? ;)
Es ist doch völlig egal, was man trainiert. Ob nun KM, JJ, WC, KB etc. Wenn
Techniken unterrichtet werden, die nicht funktionieren, sind sie scheisse ;)
Ich würde dann auch mal mit dem Trainer reden und meine Bedenken kommunizieren, im Ernstfall sollen einem die Techniken nämlich vielleicht das Leben retten...
Könnte man dann eigentlich auch behaupten, dass, wenn man von Techniken denkt, dass sie funktionieren, es aber im Ernstfall nicht tun, man selber scheiße ist??? :D
Vamacara
27-11-2008, 13:26
[QUOTE=Vamacara;1572691]Es ist doch völlig egal, was man trainiert. Ob nun KM, JJ, WC, KB etc. Wenn
Techniken unterrichtet werden, die nicht funktionieren, sind sie scheisse ;)
Ich würde dann auch mal mit dem Trainer reden und meine Bedenken kommunizieren, im Ernstfall sollen einem die Techniken nämlich vielleicht das Leben retten...QUOTE]
Könnte man dann eigentlich auch behaupten, dass, wenn man von Techniken denkt, dass sie funktionieren, es aber im Ernstfall nicht tun, man selber scheiße ist??? :D
Wenn Du das für Dich so sehen willst, klar.
Escrimador/wtler
27-11-2008, 13:44
Nein, es ist die einzige Chance, dich am Abheben zu hindern. Sind deine Beine erst mal in der Luft, ist Schluss mit lustig. Wie gesagt, ich rede nicht von der "ich halt dich einfach fest"-Umklammerung, sondern von einem ernsthaften Angriff.
Nicht böse sein: Du hast sicher noch nie gesehen, wie diese Geschichte aussieht.
Das klappt auch nur bei Umklammerung UNTER den Armen. Wenn er die Arme mitclincht, gibts kein Bein, dass du fassen könntest.
Naja sorry war ein bisschen blöd geschrieben von mir ich habe die situationen bzw die Rolle auch gewechselt btw robiert habe ich den schon natürlich funktioniert der,doch man muss auch die roportionen berücksichtigen im jiu jitsu trainiere ich mit jemandem,der nur 80-90 wiegt ich jedoch wiege 120.
Holzfäller
27-11-2008, 14:22
Im jiu jitsu trainiere ich mit jemandem,der nur 80-90 wiegt ich jedoch wiege 120.
:ups: Wow. Gut, Kämpfe gegen Grizzly-Bären sind natürlich was besonderes :D
Und natürlich spielt Kraft beim Grappeln auch eine große Rolle.
Aber im Ernst: Mein Trainer war auch 20 Kilo leichter als ich (aber genau so groß) und ich hatte trotzdem keine Chance, ihn so auszuheben. Ich versuchs mal aus der Rolle des Angreifers zu schildern:
Es fühlt sich so an, als wolltest Du eine Langhantel mit ordentlich Gewicht heben und die bleibt urplötzlich irgendwie hängen. Dein ganzer geplanter Bewegungsablauf ist im Eimer, du kommst nicht unter den Schwerpunkt des Gegners, der bleibt einfach in der Bewegung stecken, weil er an deinem Beim "hakt".
Jetzt kann ich ihn natürlich nicht ewig in dieser Position halten. Also muss ich irgendwie so mit ihm runtergehen (das wäre dann so was ahnliches wie der Talfallzug im JuJutsu) oder ich breche die Bewegung ab und lasse ihn wieder runter. Dann rutscht der mit seinem eingehakten Bein an meinem runter und
kommt wieder auf beide Füße.
Und natürlich (!) wird er dann nicht einfach stehenbleiben und auf meine nächste Aktion warten, sondern selbst attackieren. Sein einziges Ziel war ja, das Ausheben zu verhindern.
Kann man im Training einfach zeigen aber nur schlecht im Forum erklären :o
countcount
27-11-2008, 14:58
@glückskind:
hat dir nicht gefallen, was ich schrieb ?
warum so angepisst ?
ist ein griff in die nüsse ernsthaft das einzige, was dir zu dem thema einfällt ?
bischen wenig, wenn man keinen plan B hat, oder sich gerade im beschleunigten freien fall richtung asphalt bewegt, wo man dann überhaupt nicht weiß, wo der hase langläuft und man sich bewegt wie ein käfer auf dem rücken.
@holzfäller:
schön, daß gerade ein engagierter wingchun-mann die namen von leuten ins spiel bringt, die mehr als nur einen flüchtigen blick über den tellerrand gewagt haben.
von den genannten personen wirst du mit sicherheit etwas fundierteres zum thema hören als in den ganzen theorisierenden posts hier.
Holzfäller
27-11-2008, 15:28
schön, daß gerade ein engagierter wingchun-mann die namen von leuten ins spiel bringt, die mehr als nur einen flüchtigen blick über den tellerrand gewagt haben. von den genannten personen wirst du mit sicherheit etwas fundierteres zum thema hören als in den ganzen theorisierenden posts hier.
Gern geschehen. :) Mein Tellerrand ist extrem niedrig, hab mir schon alles mögliche angeschaut und bin für alles offen.
Ich gebe auch gern zu, dass alle drei ein stark modifiziertes WT unterrichten bzw. unterrichtet haben (soweit ich weiss, unterrichtet D.R. nicht mehr, jedenfalls kein WT).
wenn ihr wing-chung-heinis einen im rücken habt, der weiß, was er zu tun hat, habt ihr verloren.
Punkt.
das wars dann.
aus.
ende.
finito.
akzeptiert es endlich.
ganzganz dolle auf den fuß stampfen.
-klar. er wird dann wie olliver hardy auf einem bein jammernd durch die gegend hüpfen.
headbutt nach hinten.
-super idee. leider liegt sein kopf eng an eurem nacken. schade.
die anderen spaßigen ideen entbehren ebnenfalls jeder praktischen grundlage.
es gibt nur eins :
ihr müsst mit dem typ kämpfen.
und ich meine jetzt nicht irgendwas wo ab+zu auch mal ein tan sao vorkommt.
nein - richtiges kämpfen.
ringen eben.
alle anderen lösungen spekulieren auf glück und die fehler des gegners.
Solche Posts sind echt immer der Hammer und der Grund warum mir dieses Forum nicht so gut gefällt. "wing chun heinis" .... ich mach zwar kein wt/wc/vt aber finde es schon leicht unangebracht wie du über die Leute redest.
Wenn ein Profikämpfer oder auch nur ein Kämpfer auf meinem Niveau in meinem Rücken ist sieht es natürlich extrem bescheiden für mich aus, aber wir reden hier von SV und nach mehreren Jahren Training bin ich absolut der Meinung mich gegen wütende evtl betrunkene, aggressive Angreifer verteidigen zu können und headbutt ist da eine gute Option, jemand der 0 plan vom kämpfen hat wird sicher nicht profimäßig seinen Kopf verstecken und wenn doch gibts andere Möglichkeiten.
Wenn ein guter Bodenkämpfer mich gemountet hat bin ich auch in einer beschissenen Position aber es gab sicher schon den ein oder andern Kampf wo Leute sich aus einer Mount befreien konnten auch auf weltklasse Niveau. Keiner hier hat behauptet es sei einfach, ich will auch nicht von einem Profi von hinten gepackt und angegriffen werden auf der Strasse, viele haben Ideen vorgeschlagen ka warum man dann so arrogant daherkommen muss....
Gruß
edit: ganz grundsätzlich spekulierst du in JEDEM Kampf egal auf welchem Niveau auf Fehler des Gegners, würde er keine machen würdest du verlieren, is nicht anders als im Fussball nicht wahr? :> ist im k1, boxen etc etc nicht anders, du willst eben seine Fehler provozieren.
countcount
27-11-2008, 16:20
@ gatsu
du hast mit phillip hackert einen extrem guten lehrer für alle distanzen erwischt.
ich kenne philipps meinung zum thema nicht, aber ich bin sicher, er wird dir auch sagen, daß es in dem system wing chun einige lücken gibt, die man am besten mit den lösungen anderer systeme beantwortet.
deine gründe, zusätzlich bjj zu betreiben dürften ähnlich gelagert sein.
wenn die "wing-tsun-heinis" jetzt in bestimmten bereichen gedisst werden, dann ist das nichts anderes als die ernte der saat, die man über 25 jahre in die szene gestreut hat.
wer ständig von sich behauptet, das "komplette system" zu betreiben, setzt sich der genaueren analyse und bei nichteinhaltung der versprechungen dem spott der mitmenschen aus.
selbst schuld.
wenn die "wing-tsun-heinis" jetzt in bestimmten bereichen gedisst werden, dann ist das nichts anderes als die ernte der saat, die man über 25 jahre in die szene gestreut hat.
Das Dumme ist nur, dass "man" hier im Forum wohl nicht mal mitliest, wärend die "Heinis" nicht 25 Jahre lang diese Saat gestreut haben.
Gruß,
Wolfgang
Vamacara
27-11-2008, 16:33
wenn die "wing-tsun-heinis" jetzt in bestimmten bereichen gedisst werden, dann ist das nichts anderes als die ernte der saat, die man über 25 jahre in die szene gestreut hat.
Klar, Erbsünde, net wahr?
Ich kannte mal einen Ringer, der durch's Abi gefallen ist, bist Du deshalb jetzt auch doof ?
Nur weil vielleicht mal ein WT Verband irgendwann Müll erzählt hat, sind jetzt prinzipiell die Trainierenden aller Wing Chun Stile blöde und gehörden ordentlich - virtuell - aufgemischt ? Ich finde das ja schon etwas, hmm geistig unflexibel ;)
@ gatsu
Ich nehme mir mal die Freiheit zu antworten.
du hast mit phillip hackert einen extrem guten lehrer für alle distanzen erwischt.
ich kenne philipps meinung zum thema nicht, aber ich bin sicher, er wird dir auch sagen, daß es in dem system wing chun einige lücken gibt, die man am besten mit den lösungen anderer systeme beantwortet.
Das wingchun-System ist in sich schlüssig und es bedarf keinen Ergänzungen. Die Lücken sehe nur dann wie Lücken aus, wenn man etwas falsches beigebracht bekommt oder selbst keine Ahnung vom System hat. Nur dann könnte dieser Gedanke aufkommen.
wenn die "wing-tsun-heinis" jetzt in bestimmten bereichen gedisst werden, dann ist das nichts anderes als die ernte der saat, die man über 25 jahre in die szene gestreut hat.
Welche "Heinis" denn genau? Und wäre das ein Grund hier rumzustänkern? Alle die das System betreiben sind jetzt doof von der Seite anzumachen?
wer ständig von sich behauptet, das "komplette system" zu betreiben, setzt sich der genaueren analyse und bei nichteinhaltung der versprechungen dem spott der mitmenschen aus.
selbst schuld.
Das System ist, wie ich bereits sagte, komplett. Das muss niemand behaupten... Es stimmt einfach.;)
countcount
27-11-2008, 16:39
möglicherweise von meiner seite etwas polarisierend formuliert. :)
aber mal ernsthaft:
wieviele der hier im forum sich tummelnden lehrer haben denn die eier, auf die umklammerungsfrage ihren schülern nicht irgendwelche abgedrehten techniken zu präsentieren, sondern zu sagen:
1. lass ihn nicht in deinen rücken
2. zappel fleißig rum, greif, was du kriegen kannst und schlag, was du erreichen kannst.
3. lerne zusätzlich ringen. ich kann dir nur fragen zur close-range beantworten.
bei denen lernst du was über no-range.
Vamacara
27-11-2008, 16:42
tummelnden lehrer haben denn die eier, auf die umklammerungsfrage ihren schülern nicht irgendwelche abgedrehten techniken zu präsentieren, sondern zu sagen:
1. lass ihn nicht in deinen rücken
Weil das keine Befreiung aus einer Umklammerung ist :D
Ich komme übrigens problemlos aus Umklammerungen raus auch ohne Ringer zu sein, aber wie war das noch mit "sein eigenes System für das Beste" zu halten?
miskotty
27-11-2008, 16:42
ts ts mich nerven die leute ja die neidisch sind nicht das perfekte system zu lernen... aber das der pöbel dann immer anfangen muss auf einem system rumzuhacken, das dem ihren durch logik und prinzip überlegen ist... :)
countcount
27-11-2008, 16:44
Das System ist, wie ich bereits sagte, komplett. Das muss niemand behaupten... Es stimmt einfach.;)
tut es nicht.
KEIN einziger nennenswerten erfolg auf irgendwie gearteten turnieren.
immer nur ausreden.
keine bodenskills.
immer nur: wir gehen eben nicht auf den boden.
es gähnt mich echt an.
es ist KEIN komplettes system
es ist ein prima kampfsystem, aber es hat defizite.
verdammt.
Vamacara
27-11-2008, 16:46
keine bodenskills.
immer nur: wir gehen eben nicht auf den boden.
Sagt jemand, der als Antwort auf Umklammerungsbefreiungen meinte "Lass ihn nicht in Deinen Rücken".
N bissl bumm bumm ist das schon :rolleyes:
miskotty
27-11-2008, 16:52
tut es nicht.
KEIN einziger nennenswerten erfolg auf irgendwie gearteten turnieren.
immer nur ausreden.
keine bodenskills.
immer nur: wir gehen eben nicht auf den boden.
es gähnt mich echt an.
es ist KEIN komplettes system
es ist ein prima kampfsystem, aber es hat defizite.
verdammt.
wir können nicht auf turniere. dort könnten wir mit unseren ausgeklügelten chi sao reflexen den gegner ernsthaft verletzen oder töten, was nun wirklich nicht sein muss.
wir haben statt den schnöden ringersachen geniale prinzipien die auch am boden eingesetzt werden können. wir WOLLEN zwar nicht auf den boden aber im notfall können wir uns auch dort gegen ringer mit überlegener technik durchsetzen. da es aber nur svtechnikrelevant ist brauchen wir uns auf turnieren auch nicht zu beweisen.;)
countcount
27-11-2008, 16:56
"lass ihn nicht in deinen rücken"
ist, wie du sicherlich weißt, lieber vamacara -
ein grappling/bjj/LL - prinzip.
etwas völlig anderes ist das
"wir gehen zu keiner zeit und unter gar keinen, wie auch immer gearteten umständen auf den boden"
das eine ist eine trainingsanleitung, ein ziel in jeder sekunde des sparrings-
das andere ist einfach nur dumm.
Killer Joghurt
27-11-2008, 16:57
wann kommt man in ne umklammerung von hinten?
- wenn man von seinem betrunkenen Kumpel einfach umarmt wird weil er sag" eeey heiko isch hab disch voll lieeeb eey, bisssst ein escht juuuter maaanhn"
- wenn der 9jährigen Cousin einen von hinten überraschen will
oder:
- wenn ich überfallen werde: einer greift von hinten, der andere von vorne und gibt mir paar ordentliche
im kampf darfs gar nicht dazu kommen, kein kampfsystem der welt übernimmt die verantwortung dafür, dass der anwender scheiße kämpft.
Killer Joghurt
27-11-2008, 16:58
"lass ihn nicht in deinen rücken"
ist, wie du sicherlich weißt, lieber vamacara -
ein grappling/bjj/LL - prinzip.
möp.
das ist grundprinzip jedes stiles, niemals den rücken zeigen oder freizulassen, dadrüber muss man sich jetzt wirklich nicht streiten.
das ist keine eigenart des LL oder des BJJ sondern purer gesunder Menschenverstand;)
Lars´n Roll
27-11-2008, 16:58
Sagt jemand, der als Antwort auf Umklammerungsbefreiungen meinte "Lass ihn nicht in Deinen Rücken".
N bissl bumm bumm ist das schon :rolleyes:
Nein, Du verstehst ihn bloß nicht. count weiß durchaus, was zu tun ist, Wolle übrigens auch - er sagt´s nur nich. :p
Was er ausdrückt ist folgendes - mit WT-Mitteln kannstes knicken, geh und lass es Dir von jemandem zeigen, der sich mit dem Zeug auskennt.
Und wenn Du´s dann weißt, dann gib gefälligst zu, wo Du´s her hast und tu nich so, als ob´s was mit WT zu tun hat.
WT is auf´n Fuß treten und hoffen dass der andere dann locker lässt (is übrigens vollkommen in Ordnung, nur wenn´s das einzige ist, was einem dazu einfällt isses etwas mau).
@ Wolfgang: Hat LT dafür wenigstens eine gefangen? :D Wohl nich... schade eigentlich.
miskotty
27-11-2008, 16:59
"lass ihn nicht in deinen rücken"
ist, wie du sicherlich weißt, lieber vamacara -
ein grappling/bjj/LL - prinzip.
etwas völlig anderes ist das
"wir gehen zu keiner zeit und unter gar keinen, wie auch immer gearteten umständen auf den boden"
das eine ist eine trainingsanleitung, ein ziel in jeder sekunde des sparrings-
das andere ist einfach nur dumm.
wieso dumm? du kriegst einen guten wt ler (so ab 4sg) nicht auf den boden, weil das gewicht auf dem hinteren bein ist:rolleyes:
während man da noch am bein festhalten verzweifelt kriegt man schon 10-20 kfs ab, dafür braucht der wt ler nur knapp3-4 sek. dann ist der ringer eh ko:rolleyes:
countcount
27-11-2008, 17:00
wir können nicht auf turniere. dort könnten wir mit unseren ausgeklügelten chi sao reflexen den gegner ernsthaft verletzen oder töten, was nun wirklich nicht sein muss.
wir haben statt den schnöden ringersachen geniale prinzipien die auch am boden eingesetzt werden können. wir WOLLEN zwar nicht auf den boden aber im notfall können wir uns auch dort gegen ringer mit überlegener technik durchsetzen. da es aber nur svtechnikrelevant ist brauchen wir uns auf turnieren auch nicht zu beweisen.;)
DAS meine ich:
in diesem unterforum weiß man nie, ob der schreiber diesen rotz nicht doch zumindest ansatzweise ernst meint.
ich geh jetzt raufen.
macht mal ohne mich weiter.
miskotty
27-11-2008, 17:01
DAS meine ich:
in diesem unterforum weiß man nie, ob der schreiber diesen rotz nicht doch zumindest ansatzweise ernst meint.
ich geh jetzt raufen.
macht mal ohne mich weiter.
verdammt.... war doch zu auffällig:(:D
Killer Joghurt
27-11-2008, 17:02
verdammt.... war doch zu auffällig:(:D
muahahahahahhaha:D
du bist auch der legendärer WT Kämpfer:cool:
miskotty
27-11-2008, 17:04
muahahahahahhaha:D
du bist auch der legendärer WT Kämpfer:cool:
ich dachte das er vielleicht anfängt zu hyperventilieren und man nur noch:
hummmm hummmm hummm mmmmpfffhhhhhh
liest:D
Lars´n Roll
27-11-2008, 17:05
Das wingchun-System ist in sich schlüssig und es bedarf keinen Ergänzungen.
Das CroCop-Jutsu ist ein komplettes System das keinerlei Ergänzung bedarf. Jede Bedrohung wird mit einem Roundhousekick zum Kopf beantwortet.
Sollte sich eine Situation ergeben haben, in der das nicht funktioniert, so ist der Fehler beim Anwender zu suchen, der das CroCop-Jutsu nicht ausreichend verinnerlicht und konsequent umgesetzt hat.
Holzfäller
27-11-2008, 17:14
Sollte sich eine Situation ergeben haben, in der das nicht funktioniert, so ist der Fehler beim Anwender zu suchen, der das (System) nicht ausreichend verinnerlicht und konsequent umgesetzt hat.
Glückwunsch. Du hast soeben den Preis für die kürzeste TG-Arbeit erhalten. :D
Straight
27-11-2008, 17:21
Glückwunsch. Du hast soeben den Preis für die kürzeste TG-Arbeit erhalten. :D
:D
TG Arbeiten sind stets ein tolles Thema gewesen. Werden wohl aus gutem Grund nicht mehr ins Netz gestellt.
Vamacara
27-11-2008, 17:24
"lass ihn nicht in deinen rücken"
ist, wie du sicherlich weißt, lieber vamacara -
ein grappling/bjj/LL - prinzip.
etwas völlig anderes ist das
"wir gehen zu keiner zeit und unter gar keinen, wie auch immer gearteten umständen auf den boden"
das eine ist eine trainingsanleitung, ein ziel in jeder sekunde des sparrings-
das andere ist einfach nur dumm.
der quatsch wird quetscher bis er quietscht :D
Vamacara
27-11-2008, 17:25
in diesem unterforum weiß man nie, ob der schreiber diesen rotz nicht doch zumindest ansatzweise ernst meint.
das geht mir grundsätzlich im kkb so :D
Lars´n Roll
27-11-2008, 17:28
Ich hab´s übrigens schonmal geschrieben - es ist überhaupt nicht schlimm, auf irgendwas keine Vielzahl brauchbarer Optionen zu haben.
Einem Ringer ist es auch scheißegal, dass er nicht lernt, wie man mit nem Gegner umgeht, der ihn schlägt und tritt und umgekehrt is dem Kickboxer Wurst, dass er nich grapplen kann.
Und den vernünfigen Leute die traditionellere InxBums Sachen trainieren, den wird das aus dem gleichen Grund Latte sein.
Das ist einzig und allein ne Marotte der eierlegenden Wollmilchsau die sich da LT-WT nennt bzw. ihrer Ableger.
Und wenn man das so ausspricht sind die auch noch eingeschnappt! Tolle Wurst!
mykatharsis
27-11-2008, 18:46
Ich hab mir diesen Thread jetzt hier ueber die volle Distanz gegeben und bin ziemlich enttaeuscht von Euch. Es sind weder brauchbare Erklaerungen noch auch nur die Spur von Erkenntnis bei Euch zu sehen.
Erstmal eines vorneweg: Eine wt-maessige Loesung kann schon per Definition gar nicht in Form einer Technik praesentiert werden, schliesslich handelt der WT'ler doch rein nach Prinzipien...oder nicht?
Jetzt mal im Ernst:
Technikbeschreibungen ziehen hier eh nicht. Es gibt zig Arten wie man gegriffen werden kann und mindestens genausoviele Gegenaktionen. Eine immer gueltige Loesung gibt es so also nicht ausser man geht das ganze prinzipiell an.
1. Man vereitelt die Aktion des Gegners
2. Man geht zum eigenen Angriff ueber
Ihr seht schon, das passt auf so ziemlich alles, wobei noch der Punkt vor 1, der eigenen vorausgehende Angriff, fehlt. Aber da wir von sogenannter SV reden sind wir bereits zu spaet dran ergo lassen wir den der Einfachheit halber einfach aus.
Zu 1.)
Zum Beispiel will uns der Typ ausheben...dann machen wir uns moeglichst schwer und haengen uns ein oder was auch immer grad geht.
Keule aka Jackson1 wuerde sagen "Man geht dagegen."
Dann kommt schon Zweitens: Selbst angreifen. Wenn wir dazu unsere eigenen Waffen freimachen muessen, dann tun wir das. Ansonsten geht man gleich an die wunden Punkte. Das kann ein Ellbogenstoss an den Kehkopf, Schaedel, Solar Plexus oder ein Griff in die Weichteile oder oder oder sein.
Viel mehr kann man dazu gar nicht sagen, weil es eben so viele Varianten gibt. Lernen kann man das nur durch Praxis. Nur so kann man das entsprechende Koerpergefuehl entwickeln. Das Theoriegelaber hier fuehrt nur zu seitenlangem Garnichts...wie man sieht.
Das CroCop-Jutsu ist ein komplettes System das keinerlei Ergänzung bedarf. Jede Bedrohung wird mit einem Roundhousekick zum Kopf beantwortet.
Sollte sich eine Situation ergeben haben, in der das nicht funktioniert, so ist der Fehler beim Anwender zu suchen, der das CroCop-Jutsu nicht ausreichend verinnerlicht und konsequent umgesetzt hat.
Ach, bitte...:rolleyes:
Escrimador/wtler
27-11-2008, 21:16
Ich hab mir diesen Thread jetzt hier ueber die volle Distanz gegeben und bin ziemlich enttaeuscht von Euch. Es sind weder brauchbare Erklaerungen noch auch nur die Spur von Erkenntnis bei Euch zu sehen.
Erstmal eines vorneweg: Eine wt-maessige Loesung kann schon per Definition gar nicht in Form einer Technik praesentiert werden, schliesslich handelt der WT'ler doch rein nach Prinzipien...oder nicht?
Jetzt mal im Ernst:
Technikbeschreibungen ziehen hier eh nicht. Es gibt zig Arten wie man gegriffen werden kann und mindestens genausoviele Gegenaktionen. Eine immer gueltige Loesung gibt es so also nicht ausser man geht das ganze prinzipiell an.
1. Man vereitelt die Aktion des Gegners
2. Man geht zum eigenen Angriff ueber
Ihr seht schon, das passt auf so ziemlich alles, wobei noch der Punkt vor 1, der eigenen vorausgehende Angriff, fehlt. Aber da wir von sogenannter SV reden sind wir bereits zu spaet dran ergo lassen wir den der Einfachheit halber einfach aus.
Zu 1.)
Zum Beispiel will uns der Typ ausheben...dann machen wir uns moeglichst schwer und haengen uns ein oder was auch immer grad geht.
Keule aka Jackson1 wuerde sagen "Man geht dagegen."
Dann kommt schon Zweitens: Selbst angreifen. Wenn wir dazu unsere eigenen Waffen freimachen muessen, dann tun wir das. Ansonsten geht man gleich an die wunden Punkte. Das kann ein Ellbogenstoss an den Kehkopf, Schaedel, Solar Plexus oder ein Griff in die Weichteile oder oder oder sein.
Viel mehr kann man dazu gar nicht sagen, weil es eben so viele Varianten gibt. Lernen kann man das nur durch Praxis. Nur so kann man das entsprechende Koerpergefuehl entwickeln. Das Theoriegelaber hier fuehrt nur zu seitenlangem Garnichts...wie man sieht.
Ok danke habe nun eine Lösung,die doch ein bisschen komplizierter ist als ich gedacht habe,btw ich erstelle mal einen neuen Thread und frage mich,wie man sich am besten aus einem Schwitzkasten befreit,achtung nicht jeder hat hierzu eine gute Lösung,mein wt lehrer zum Beispiel hatte hier ein viel viel effizientere Lösung vorgestellt,als mein Ji jiutsu Lehrer.
Lars´n Roll
27-11-2008, 21:19
btw ich erstelle mal einen neuen Thread und frage mich,wie man sich am besten aus einem Schwitzkasten befreit,achtung nicht jeder hat hierzu eine gute Lösung,mein wt lehrer zum Beisiel hatte hier ein viel viel effizientere Lösung vorgestellt,als mein Ji jiutsu Lehrer.
1. Muss das sein?
2. Gibt´s schon, such mal den alten.
3. Muss das sein?
4. Ich hab bestimmt ne effizientere Lösung als Dein WT-Lehrer.
Escrimador/wtler
27-11-2008, 21:39
1. Muss das sein?
2. Gibt´s schon, such mal den alten.
3. Muss das sein?
4. Ich hab bestimmt ne effizientere Lösung als Dein WT-Lehrer.
Ne glaubs mir der ist schon sehr gut,sonst würde es nicht funktionieren.
Nicht der beschriebenen Jiu-Jitsu-Lösung, die habe ich gar nicht gelesen, sondern der Fragestellung, die ist nämlich falsch.
Warum ? Ich pflege meinen Leuten immer zu sagen: Falsche Fragen gibts nicht - nur dumme Antworten.
Das findest du jetzt sicher nicht hilfreich.
In der Tat.....!
Aber eine Voraussetzung zum Umsetzen von WT ist, zu Denken wie ein WTler.
Finde ich nicht - es soll genügend Assis auf der Strasse geben die noch nie in einem Dojo waren, geschweige denn dass sie wüßten was WT überhaupt ist. Klammern von hinten können die komischeweise trotzdem. Ich beziehe Dein Argument deshalb jetzt mal auf den Verteidiger.
Die Frage setzt aber bereits Dinge voraus, die hierbei nicht gegeben sind.
Dann sei doch bitte so gut, dass mal zu erläutern. Ich verstehe es nämlich nicht...
Eine Schritt-für-Schritt-Anleitung ist nicht möglich.
Warum nicht ?
Natürlich könnte ich dir einige Optionen nennen.
2 Varianten würden mir reichen :)
Leung Ting hat bei einem Lehrgang dieses Problem z.B. mal dadurch gelöst, dass er seinem Demonstrationspartner sehr fest auf den Fuß stampfte, was dieser nicht wirklich lustig fand.
Das der Kollege Fußschmerzen nicht witzig fand dürfte wohl mal ausgemacht logisch sein. Aber sorry - ist das eine WT-TYPISCHE Verteidigung (und so war ja wohl die Frage zu verstehen) ???
Kann ich mir beinahe nicht ganz vorstellen, da ich das schon in diversen anderen Systemen so oder so ähnlich als Technik gesehen habe.
Jetzt erlaube ich mir mal eine Erweiterung der Frage:
Ich hätte gerne mal eine WT-TYPISCHE Verteidigung gegen einen Mata Leon gewußt.
Und nur kurz zur Erläuterung meiner Frage: Unter WT-typisch meine ich jetzt eine Technik die es so in dieser Form nur im WT-System und sonst keinem anderen System gibt.
Da ich persönlich lediglich eine einzige Kontertechnik auf diesen Würgegriff von hinten kenne, bin ich an anderen Möglichkeiten ehrlich interessiert !
Greets Matthias
Lars´n Roll
27-11-2008, 22:24
LongIP - Du hast Wolfgangs Beitrag nicht verstanden... macht aber nix, der Threadersteller wahrscheinlich auch nich.
Vamacara
27-11-2008, 22:39
Es gibt keine Technikem im WT :D
Das wingchun-System ist in sich schlüssig und es bedarf keinen Ergänzungen. Die Lücken sehe nur dann wie Lücken aus, wenn man etwas falsches beigebracht bekommt oder selbst keine Ahnung vom System hat. Nur dann könnte dieser Gedanke aufkommen.
Hm, dann habe ich wohl keine Ahnung vom richtigen System.
Nun frage ich mich nur, ob ich darüber froh sein sollte oder nicht.
:devil:
Dafür hab ich genug Ahnung vom Grappling, um mein WT damit zu tunen. Das rockt auch. Ich kann mich dadurch sogar manchmal aus Umklammerungen von hinten befreien. :D
Gruß,
Wolfgang
@ Wolfgang: Hat LT dafür wenigstens eine gefangen? :D Wohl nich... schade eigentlich.
Besser noch: Er hat einigen Leuten damit die Augen geöffnet.
Gruß,
Wolfgang
Die üblichen Verdächtigen am Start und ich dachte wir hätten gestern abend schon alles wissenwerte ausgetauscht....manchmal bin ich echt naiv..:-)
lg
Vamacara
27-11-2008, 23:48
Die üblichen Verdächtigen am Start und ich dachte wir hätten gestern abend schon alles wissenwerte ausgetauscht....manchmal bin ich echt naiv..:-)
lg
Hab ich jetzt den Anschein vermittelt, ich hätte noch was wissenswertes auszutauschen? ;)
Ich wollt nur einmal in meinem Leben das "Es gibt im WT keine Techniken" bringen :D
Lars´n Roll
27-11-2008, 23:49
Dafür gibt´s im WT aber trotzdem jede Menge Denken in Techniken... ;)
Vamacara
27-11-2008, 23:51
Dafür gibt´s im WT aber trotzdem jede Menge Denken in Techniken... ;)
Sei nichti mmer so objektiv :D
Ich habe mal gehört wenn man, seine Technicken einfach nur im Gedanken durchgeht, dass das auch einen Trainigseffeckt haben soll ...also sollte man lieber Theoretiker nicht unterschätzen.
:-)
lg
.Ich pflege meinen Leuten immer zu sagen: Falsche Fragen gibts nicht - nur dumme Antworten.
Es gibt allerdings Fragen, denen falsche Annahmen zu Grunde liegen. Manchmal ist durch die falschen Annahmen die Frage sogar so verkorkst, dass sie eigentlich gar nicht beantwortbar ist. Wenn jemand fragt, warum es im Karate keine Tritte gibt, nennst du ihm dann einen Grund oder weist du ihn darauf hin, dass es im Karate doch Tritte gibt? ;) Siehste!
Und nur kurz zur Erläuterung meiner Frage: Unter WT-typisch meine ich jetzt eine Technik die es so in dieser Form nur im WT-System und sonst keinem anderen System gibt.
Mir fällt hier eine Lösung ein, die auf Sifu R.L.B. zurückgeht. Da er die kämpferische Ebene hinter sich gelassen hat, arbeitet er daran, durch Wände zu "wackeln". (Es ist logisch, dass dies bei geschickter Bewegung prinzipiell funktioniert, denn Atome bestehen ja zum größten Teil aus "Nichts".) Wenn es mit Wänden funktioniert, sollte es auch mit einem Mata Leon funktionieren. Da ich allerdings noch an der kämpferischen Ebene des WT arbeite, habe ich mich damit noch nicht näher beschäftigt. Als Nachteil würde ich aber so spontan einen vermutlich sehr großen Trainingsaufwand vermuten.
Gruß,
Wolfgang
Holzfäller
28-11-2008, 08:59
Zum Beispiel will uns der Typ ausheben...dann machen wir uns moeglichst schwer und haengen uns ein oder was auch immer grad geht.
Dann kommt schon Zweitens: Selbst angreifen. Wenn wir dazu unsere eigenen Waffen freimachen muessen, dann tun wir das. Ansonsten geht man gleich an die wunden Punkte. Das kann ein Ellbogenstoss an den Kehkopf, Schaedel, Solar Plexus oder ein Griff in die Weichteile oder oder oder sein.
Klugscheisser :) Genau die Punkte habe ich in meinem Posting beschrieben.
Ich hab beschrieben, wie man sich einhängt (Vereiteln der Gegneraktion) und wie man sich anschließend Platz verschafft (Platz für die eigenen Waffen schaffen, um selbst anzugreifen).
Das Denken in Prinzipien und Strategien ist ja gut und schön, aber das reicht einfach nicht. Einfach zu sagen, dass man die gegnerische Aktion vereiteln soll, bringt mir nichts. Ich muss auch wissen, wie ich das machen soll.
Hier kamen ja schon Vorschläge, wie dem Gegner auf den Fuß zu treten. Deckt sich zwar mit den Prinzipien (Angriff vereiteln und Platz schaffen, Gegenangriff) => es funktioniert nur nicht. :p
Häretiker
28-11-2008, 11:28
(Es ist logisch, dass dies bei geschickter Bewegung prinzipiell funktioniert, denn Atome bestehen ja zum größten Teil aus "Nichts".)
Ja, Atome bestehen grösstenteils aus Nichts. Und deswegen geht genau was!?
Grüße
Häretiker
Das Spalten von Atomen mittels Kettenfauststössen ....
Killer Joghurt
28-11-2008, 14:35
unglaublich wiedermal...
statt zu sagen lass es nicht bis dahin kommen, gib ihm eine oder wenn du drin bist quetsch ihm die eier aus oder sonst was sprechen wir über atome:D
mykatharsis
28-11-2008, 19:51
Klugscheisser :) Genau die Punkte habe ich in meinem Posting beschrieben.
Ich hab beschrieben, wie man sich einhängt (Vereiteln der Gegneraktion) und wie man sich anschließend Platz verschafft (Platz für die eigenen Waffen schaffen, um selbst anzugreifen).
Du hast die Techniken aufgezählt, nicht aber warum man sie wann und überhaupt einsetzt.
Das Denken in Prinzipien und Strategien ist ja gut und schön, aber das reicht einfach nicht. Einfach zu sagen, dass man die gegnerische Aktion vereiteln soll, bringt mir nichts. Ich muss auch wissen, wie ich das machen soll.
Das kann man aber nur definieren, wenn die Ausgangslage definiert ist. Ansonsten erzählt man sich nur wilde Phantasien...wie man hier wieder sieht. Und der unbedarfte Rest redet von "DER Befreiung gegen Umklammern von Hinten", die tatsächlich nur eine von hunderten von Möglichkeiten und genauso wie trainiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie geschehen wird. So entsteht das ausschliessliche Technikdenken. Da kannst gleich in einen Hausfrauen-SV-Kurs gehen.
Was machen wir hier eigentlich? Tauschen wir jetzt hier Technikserien wie Erstklässler Panini-Bilder oder gibts noch die Chance auf eine sinnvolle Diskussion von Leuten mit Ahnung von dem, was sie tun? Ich glaubs ja eher nicht...
Hier kamen ja schon Vorschläge, wie dem Gegner auf den Fuß zu treten. Deckt sich zwar mit den Prinzipien (Angriff vereiteln und Platz schaffen, Gegenangriff) => es funktioniert nur nicht. :p
Wenn es die Aktion des Gegners nicht vereitelt, kann es sich auch nicht mit dem Prinzip decken, oder?
Und ein sehr zentrales Prinzip wurde von den ganzen Technikern hier noch gar nicht angebracht und zwar der Zitteraal. :cool:
WingDing
28-11-2008, 20:00
Was machen wir hier eigentlich? Tauschen wir jetzt hier Technikserien wie Erstklässler Panini-Bilder?
Ja
oder gibts noch die Chance auf eine sinnvolle Diskussion von Leuten mit Ahnung von dem, was sie tun?
Nein
feijoada.
28-11-2008, 20:36
Man braucht nur diesen Artikel lesen und das Thema WT hat sich erledigt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=35)
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Und wie kommst du darauf? Wie wäre es, wenn du solche Aussagen mal begründest?
mykatharsis
29-11-2008, 08:33
Nur Deppen brauchen da noch eine Begründung.
...achtet nicht auf die Tasse, aus der ich trinke, sondern darauf, ob es mir schmeckt.
Achtet darauf, ob es den Durst löscht! Und ob es nicht noch eine einfachere, direktere Methode gibt.
Du meinst, das Wissen „werde geheimgehalten", tatsächlich ist es aber so, dass Unvorbereitete es nicht verstehen können, denn sie haben ihren Boden noch nicht auf den Samen vorbereitet, sie haben nicht genug ge„ackert".
Schlechte Analogie. Man muss nur "das Glas leeren". Das geht schnell und mit wenig Mühen. Keine Not jahrelang im Dreck zu wühlen.
Was viele „geheimhalten" nennen, ist in Wirklichkeit die Unmöglichkeit, etwas herzugeben, wenn der andere noch kein Gefäß entwickelt hat, um es aufzunehmen.
Um ein Gefäß zu bekommen geht man für gewöhnlich nicht auf den Acker.
Dies mag Sigung Leung Ting meinen, wenn er in seinem neuen Siu-Nim-Tao-Buch nicht nur im physischen, sondern auf philosophischen Sinne von „containable" (aufnahmefähig) spricht.
LEO Ergebnisse für "containable" (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=containable&relink=on)
Freudscher Übersetzungsfehler, oder was?
Als ich vor 28 Jahren begann von GM Leung Ting zu lernen, machte er es mir nicht so leicht, wie es die Schüler in der heutigen, schnellen Zeit des Instant-Dies und Instant-Das haben. Er erklärte mir nichts, ich musste mir alles selbst erschließen, ihn beobachten oder Techniken von ihm oder seinen Assistenten mit den Augen stehlen.
Das hat er aber gründlich gelernt.
Ok, den Rest spar ich mir jetzt. Mir schmerzt der Frontallappen schon genug.
Achtung:
Der Inhalt auch dieses Editorials basiert auf uraltem Wissen, auf Erkenntnissen und Lehren von Wissenschaftlern und Weisheitslehrern, die den WingTsun-Selbstbefreiungsideen sehr nahe standen.
Meine monatlichen Editorials können Euch nur theoretische Anstöße für das praktische Arbeiten an Euch selbst geben. Das bloße Lesen ist nur die erste Vorbereitung, aber noch nicht die Arbeit selbst.
Die Spitze kommt doch erst am Schluss.:cool:
gruss
domme
LongIP - Du hast Wolfgangs Beitrag nicht verstanden... macht aber nix, der Threadersteller wahrscheinlich auch nich.
Dann erklär es mir doch einfach mal.
Greets Matthias
Es gibt allerdings Fragen, denen falsche Annahmen zu Grunde liegen. Manchmal ist durch die falschen Annahmen die Frage sogar so verkorkst, dass sie eigentlich gar nicht beantwortbar ist. Wenn jemand fragt, warum es im Karate keine Tritte gibt, nennst du ihm dann einen Grund oder weist du ihn darauf hin, dass es im Karate doch Tritte gibt? ;) Siehste!
Wenn eine Frage auf einer falschen Annahme basiert ist sie nicht notwendigerweise dumm. Ganz im Gegenteil kann sie sogar sehr intellegent sein. Es wurden ggf. lediglich falsche Schlußfolgerungen gezogen.
Eine falsche Frage setzt nach meinen Veständnis voraus, dass derjenige der fragt, die Antwort letztlich schon kennt, und trotzdem die "falsche" Frage stellt.
Ob etwas richtig ist oder nicht, setzt doch wohl voraus, dass ich überhaupt erstmal weiß was richtig ist.
Und btw - "siehste" - nein; tue ich nicht. Was sollte ich denn bitte "sehen"....???
Mir fällt hier eine Lösung ein, die auf Sifu R.L.B. zurückgeht.
Wie ist denn der richtige Name von R.L.B. ?
Da er die kämpferische Ebene hinter sich gelassen hat, arbeitet er daran, durch Wände zu "wackeln". (Es ist logisch, dass dies bei geschickter Bewegung prinzipiell funktioniert, denn Atome bestehen ja zum größten Teil aus "Nichts".)
Gibts es da Zeugen oder Videoaufnahmen von ??
Wenn es mit Wänden funktioniert, sollte es auch mit einem Mata Leon funktionieren.
Nun ja - wenn R.L.B. durch Wände wackeln kann; mag das wohl sein. Ich weise jetzt aber der Fairnis halber darauf hin, dass man (wenn man in einem Mata Leon steckt) in der Regel nach weniger als 3 Sekunden extremste Atemprobleme hat....
Da ich allerdings noch an der kämpferischen Ebene des WT arbeite, habe ich mich damit noch nicht näher beschäftigt. Als Nachteil würde ich aber so spontan einen vermutlich sehr großen Trainingsaufwand vermuten.
Da ich das kämpferische der KK leider nicht verlassen habe, und auch nicht beabsichtige das jemals zu tun; hätte ich jetzt aber gerne mal eine ausschließlich auf den kämpferischen Aspekt bezogene Antwort.
Alles weitere "Darum-herum-Gerede" bitte ich jetzt ausdrücklich mal wegzulassen. Und sei es auch nur, weil es
a.) nicht Bestandteil meiner Frage ist... und
b.) es mich ehrlich gesagt auch nicht interessiert.
Greets Matthias
ThaiTsun
30-11-2008, 19:13
ja ja mit dem wolf und dem schaaf. das ist manchmal wirklich auffällig, das manche Leute (MANCHE) aus der EWTO in wirklich allem WT sehen. Das wirkt sehr oft ein wenig arrogant. Erst kürzlich erklärte mir ein WT Lehrer das Vitali Klitschko in seinem letzten Kampf mit WT gearbeitet hätte. Das wäre wirlkich WT gewesen...über die Mitte gearbeitet, hin und wieder mal nach hinten gelehnt um einem schlag auszuweichen, etc...
Das kam also aus tiefster überzeugung und der hat es wirklich so gemeint...
diese ansichten resultieren aus solchen Texten des Großmeisters
Das hat Pan Tau auch gemacht, als er über die Tragfläche des fliegenden Jets lief. Leicht zurückgelehnt, echtes WT halt.....
gruss
domme
mykatharsis
30-11-2008, 19:55
ja ja mit dem wolf und dem schaaf. das ist manchmal wirklich auffällig, das manche Leute (MANCHE) aus der EWTO in wirklich allem WT sehen. Das wirkt sehr oft ein wenig arrogant. Erst kürzlich erklärte mir ein WT Lehrer das Vitali Klitschko in seinem letzten Kampf mit WT gearbeitet hätte. Das wäre wirlkich WT gewesen...über die Mitte gearbeitet, hin und wieder mal nach hinten gelehnt um einem schlag auszuweichen, etc...
Das kam also aus tiefster überzeugung und der hat es wirklich so gemeint...
diese ansichten resultieren aus solchen Texten des Großmeisters
Fuer sowas gibt es einen Begriff: Urban Dictionary: full of shit (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=full+of+shit)
Fuer sowas gibt es einen Begriff: Urban Dictionary: full of shit (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=full+of+shit)
Wer ist denn der Stan, mit dem der Eric da plaudert?:D
gruss
domme
Holzfäller
01-12-2008, 08:40
Erst kürzlich erklärte mir ein WT Lehrer das Vitali Klitschko in seinem letzten Kampf mit WT gearbeitet hätte. Das wäre wirklich WT gewesen...über die Mitte gearbeitet, hin und wieder mal nach hinten gelehnt um einem Schlag auszuweichen, etc... Diese Ansichten resultieren aus solchen Texten des Großmeisters
Frage ist halt, ob alles WT ist oder ob WT wie alles ist :D
Letzlich hat er einfach verstanden (wenn auch nicht bewusst), dass man im WT auch nichts wesentlich anders macht als in anderen KKs. Wenn man als WTler natürlich das "Nach hinten lehnen, um einen Angriff auszuweichen" als Geheimnis aus der Biu-Tze oder der 3. Sektion betrachtet, macht man sich halt lächerlich, denn ein Boxer lernt das am ersten Abend ... ;)
Wenn eine Frage auf einer falschen Annahme basiert ist sie nicht notwendigerweise dumm.
Schön, dass wir einer Meinung sind. Was war jetzt doch gleich das Problem?
Eine falsche Frage setzt nach meinen Veständnis voraus, dass derjenige der fragt, die Antwort letztlich schon kennt, und trotzdem die "falsche" Frage stellt.
"Wenn ich ein Wort benutze", sagte Humpty Dumpty ziemlich verächtlich, "dann hat es genau die Bedeutung, die ich wähle nicht mehr und nicht weniger." (Lewis Carroll, Alice im Wunderland)
Nun ja - wenn R.L.B. durch Wände wackeln kann; mag das wohl sein. Ich weise jetzt aber der Fairnis halber darauf hin, dass man (wenn man in einem Mata Leon steckt) in der Regel nach weniger als 3 Sekunden extremste Atemprobleme hat....
Sind das nicht eher Durchblutungsprobleme als Atemprobleme?
Da ich das kämpferische der KK leider nicht verlassen habe, und auch nicht beabsichtige das jemals zu tun; hätte ich jetzt aber gerne mal eine ausschließlich auf den kämpferischen Aspekt bezogene Antwort.
Wie kommst du darauf, dass es so eine Antwort gäbe?! :confused:
Gruß,
Wolfgang
Schön, dass wir einer Meinung sind. Was war jetzt doch gleich das Problem?
Wahrscheinlich die Definierung oder der persönliche Standpunkt - wie immer;)
Sind das nicht eher Durchblutungsprobleme als Atemprobleme?
Nennen wir es mal zur "Vereinfachung" - oder um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen - eine schlagartige, extreme Verminderung der Sauerstoffversorgung des menschlichen Gehirns; bedingt durch die Unterbrechung der Blutzufuhr.
Oder - um es mal ganz extrem zu vereinfachen: Du hast innerhalb von wenigen Sekunden höchstwahrscheinlich das Bewußtsein verloren
Btw: ich hab den Mata Leon an mir selber austesten lassen von Gokor Chivichyian (gehe mal davon aus der Name ist ein Begriff.....). Ergo nehme ich für mich ein ganz klein wenig in Anspruch zu wissen wovon ich rede, wenn ich hier über die Konsequenzen des Mata Leon schreibe.
Wie kommst du darauf, dass es so eine Antwort gäbe?!
Wenn es eine Antwort gibt - wieso gibt sie mir dann keiner ??? Oder gibt es tatsächlich keine Antwort ?
Alles was ich möchte, ist eine Erklärung zu einer Technik bzw. Technikserie für eine Befreiung aus dem Mata Leon. Und zwar eine Technik/Technikserie die so absolut WT-typisch ist, dass es man sie mit keinem anderem System vergleichen kann, oder die es auch in keinem anderem System gibt (weil sonst wäre sie ja auch nicht WT-typisch......).
Sei doch bitte so gut meine Frage einfach mal zu beantworten, anstatt meinen Fragen mit Gegenfragen auszuweichen ;) Danke !
Und wenn es keine Antwort gibt - was ist daran so schlimm ?? Ein schlichtes: "Das WT-System hat auf diesen einen speziellen Angriff keine funktionale Abwehr" ist auch eine Aussage......
Greets Matthias
Ergo nehme ich für mich ein ganz klein wenig in Anspruch zu wissen wovon ich rede, wenn ich hier über die Konsequenzen des Mata Leon schreibe.
Bestreitet ja keiner.
Wenn es eine Antwort gibt - wieso gibt sie mir dann keiner ??? Oder gibt es tatsächlich keine Antwort ?
Natürlich gibt es keine Antwort. Spontan fällt mir sogar überhaupt nichts im WT ein, was es nicht auch zumindest in ähnlicher Form woanders gäbe. Ich habe auch keine Idee, wie du darauf gekommen bist.
Gruß,
Wolfgang
Natürlich gibt es keine Antwort. Spontan fällt mir sogar überhaupt nichts im WT ein, was es nicht auch zumindest in ähnlicher Form woanders gäbe. Ich habe auch keine Idee, wie du darauf gekommen bist.
Du - ich bin in Sachen WT nicht besonders kompetent. Trainiere es zwar just for fun gelegentlich mal, hat aber absoluten Seltenheitswert. Insofer - hätte ja theoretisch sein können. Hat mich eben einfach mal interessiert.
Leider habe ich in der Vergangenheit bei einigen Diskussionen mit Vertretern des *ing *ung (Schreibweise lasse ich jetzt mal ganz bewußt "offen") die Erfahrung machen müssen, das einige (nicht alle !) Leute dann angefangen haben zu schwadronieren.
Von wegen
-*ing *ung Geheimtechniken, die sie nicht verraten dürften
- Techniken die so stark vom Gefühlstraining abhängig sind, dass ich sie niemals verstehen würde
-... und die man deshalb auch nicht erklären könnte
usw usw usw........:kaffeetri
Das "Beste" was mir in dieser Beziehung untergekommen ist, war einer (laut Profil damals 15 Jahre) der nach eigener Aussage den 2. Schülergrad hatte und mir Vorträge hielt, in der Form, dass er Artikel aus online-Verbandszeitungen reinkopiert hat. Und das Ganze, obwohl er inhaltlich noch nicht mal wußte,was für eine Technik ein Mata Leon überhaupt ist.
Sorry - fand ich ausgesprochen .......:narf:
Ich finde Dein Statement mal ausgemacht ehrlich ! Meines Erachtens hat absolut jedes System irgendwo einen - sein es noch so kleinen - Schwachpunkt.
Wichtig ist doch nur, wie man damit umgeht......
Greets Matthias
Von wegen
-*ing *ung Geheimtechniken, die sie nicht verraten dürften
- Techniken die so stark vom Gefühlstraining abhängig sind, dass ich sie niemals verstehen würde
-... und die man deshalb auch nicht erklären könnte
Wenn man vom Geheimtechnik-Käse absieht, kann ich das sogar prinzipiell nachvollziehen. Mein Taijiquan-Lehrer verwendet auch keine Techniken die man beschreiben könnte, sondern reagiert durch unbeschreiblich gute Improvisation auf die jeweilige Situation. Allerdings ist mir bei *ing *un-Leuten noch nichts Vergleichbares begegnet.
Gruß,
Wolfgang
Holzfäller
03-12-2008, 08:39
Alles was ich möchte, ist eine Erklärung zu einer Technik bzw. Technikserie für eine Befreiung aus dem Mata Leon. Und zwar eine Technik/Technikserie die so absolut WT-typisch ist, dass es man sie mit keinem anderem System vergleichen kann, oder die es auch in keinem anderem System gibt (weil sonst wäre sie ja auch nicht WT-typisch......).
Und wenn es keine Antwort gibt - was ist daran so schlimm ?? Ein schlichtes: "Das WT-System hat auf diesen einen speziellen Angriff keine funktionale Abwehr" ist auch eine Aussage...
OK, dann geb ich dir die Antwort: Es gibt keine WT-typische Antwort auf einen Mata-Leon-Angriff, die es in keinem anderen System gibt. Wenn man berücksichtigt, dass das "traditionelle" WT im Grunde ein Boxstil mit Tritt-Techniken ist, kann es sie auch nicht wirklich geben.
Auch die von mir beschriebene Verhaltensweise bei einer Umklammerung von hinten ist nichts wirklich WT-spezifisches. Man kann zwar sagen, dass man ja eine Bewegung aus dem 4. Satz der SNT benutzt, aber man könnte auch einfach sagen, stoß mit den Händen nach hinten und halt den anderen auf Distanz. Das hab ich ähnlich schon vor 20 Jahren im Karate gelernt.
Ich finde eigentlich zu jeder Bewegung irgendwas aus einer WT-Form, das ich da einbringen könnte. Wenn mir der Schlüssel runterfällt, nutze ich zum Runterbeugen und Aufheben im Grunde eine Technik aus der Biu-Tze :D
Auf deine Frage zum Verhalten bei Mata-Leon (im Stand):
Im Grunde die gleichen Prizipien wie beim Umklammern:
- Wurfabsicht unterbinden (besteht beim ML eigentlich nicht)
- Schwerpunkt und Kinn runter, Schultern hoch, um den Würger zu mildern
- der Gegner hat beide Arme an meinem Hals, also hab ich beide Arme frei
- eigenen Körper aus der Bahn bringen und auf alles feuern, was erreichbar ist (Rückwärtsellbogen, Griff oder Schlag in den Unterleib etc.)
Am Boden ist die Abwehr noch anders, da gehts entgültig ins Grappling.
mykatharsis
03-12-2008, 17:05
Wenn mir der Schlüssel runterfällt, nutze ich zum Runterbeugen und Aufheben im Grunde eine Technik aus der Biu-Tze :D
Du machst in der Biu Tze eine Bewegung, die man auch zum Schlüssel aufheben verwenden kann. :cool:
Wenn's richtig machst, bist sogar einigermaßen vor Tritten und ähnlichem geschützt. Zumindest Deine Rübe.
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