Vollständige Version anzeigen : Vorfall nach dem Training
TheGreekWarrior1
27-11-2008, 01:34
Vom Training bin ich in meine Bahn eingestiegen, 2 Mädchen saßen vor mir und erzählten sich die ganze Zeit Witze, plötzlich sah ich von hinten schon so einen ca 30 Jährigen Psychopathen und er ging auf eins der beiden Mädchen zu, saß sich neben sie und wollte sie küssen. Das Mädchen sprang auf, weinte und schrie: "Lassen sie mich bitte in Ruhe". Mind. 5 Erwachsene Männer habens mitbekommen, keiner hat jedoch was gesagt. Also dachte ich mir, das kann doch wohl nicht wahr sein, stand auf und meinte zu dem Mann: "Lassen sie das Mädchen zufrieden." Der Mann kam direkt zu mir und fragte: "Was willst du denn, sei bloß leise sonst klatscht es!" Ich holte aus, gab ihm direkt eine Faust auf die Nase, er flog, stand wieder auf und taumelte in den hinteren Teil des Wagones. Ein Mann saß neben mir und meinte: "Ich steige jetzt aus, du weißt ja was du zutun hast, wenn der nochmal kommt." Das Mädchen stieg aus und bedankte sich mit: "Danke für alles, dafür kommst du in den Himmel." Ca. 10 Minuten später saß ich immernoch in der Bahn und telefonierte mit nem Freund, dem ich die ganze Story dann erzählt hatte und bemerkte das der Typ mich die ganze Zeit anguckte. Als ich dann ca. 10 Minuten später aufstand und aussteigen wollte, kam der Pedophile wieder zu mir und meinte: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück" Ich antwortete: "Verpiss dich, dann kommt es für dich zu keinem Krankenhausbesuch." Der Pedophile fing an zu lachen und gab mir ein Tritt. Ich gab ihm ein Roundhousekick und er flog auf ein Sitz. Er stand wieder auf und wollte mich nochmal schlagen, also gab ich ihm die ganze Zeit Bomben und schlug mit meiner Tasche auf ihn ein. Nachdem ich ihm Halb KO gehauen habe stieg ich aus. Ein gutgebauter Mann (ca. 40 Jahre alt) kam zu mir und meinte: "Ich fand das ja alles sehr gut was du gemacht hast, aber du hättest es nicht so übertreiben sollen, naja schönen Abend noch" und stieg in den Bus ein. Ich dachte mir nur: "Will der Typ mich verarschen?"
Was sagt ihr dazu, hab ich richtig gehandelt?
lg Yannick
Vamacara
27-11-2008, 01:41
Alles richtig. Lass Dir nix anderes einreden.
meridian9
27-11-2008, 01:42
Schade dass es nicht mehr von Deinem Kaliber gibt. Dann wären die S-Bahnen sicherer.
:rotfltota
Michael1
27-11-2008, 01:43
Nein.
Erstmal kommt die Story an sich komisch ... ich wüßte z.B. nicht wo ich in den Bahnen in Köln genug Platz für nen Roundhousekick sein sollte... wie auch immer.
Wenn es denn so war: Erste Reaktion ok, doch statt dann mit deinem Freund zu telefonieren hättest du besser mal die 110 gewählt. Das gilt übrigens immer noch, in den Kölner Bahnen gibt es fast ausnahmslos Videoüberwachung so das vermutlich Bilder des Täters existieren (die nach 24 oder 48 ? Stunden gelöscht werden). Jetzt hast du natürlich das Problem das dir evt. jemand wegen einer überzogenen Reaktion beim zweiten mal an den karren pissen will. Wenn der Rest der Story stimmen würde würde ich das Risiko jedoch für verhältnismäßig klein halten.
Vamacara
27-11-2008, 01:44
Es gibt eben noch Helden :cool:
Ob das alle in der Schule, die vor einem Monat angefangen haben, bringen? Muss ein Cooler Trainer sein :D
Das du der Frau geholfen hast finde ich gut...:-) Wenn er aber dich nicht mehr angreift und du Ihn weiter welche mitgibst, das wäre nicht mehr ok.
lg
TheGreekWarrior1
27-11-2008, 02:29
Ich bin auch so hobbylos und erzähle irgendwelche Lügen :D was würde mir das denn bitte bringen?
Und so eng ist es in der Bahn auch nicht, ich weiß nicht wie dein Roundhouse-kick aussieht, für meinen brauch ich nicht unbedingt viel platz ... Und ausserdem war das genau vor der Tür, wo man sein Fahrrad abstellt, oder sich die schwerbehinderten mit ihren Rollstühlen hinsetzen
TheGreekWarrior1
27-11-2008, 02:30
Das du der Frau geholfen hast finde ich gut...:-) Wenn er aber dich nicht mehr angreift und du Ihn weiter welche mitgibst, das wäre nicht mehr ok.
lg
Frau??? Grundschulkinder!!
TheGreekWarrior1
27-11-2008, 02:31
Nein.
Erstmal kommt die Story an sich komisch ... ich wüßte z.B. nicht wo ich in den Bahnen in Köln genug Platz für nen Roundhousekick sein sollte... wie auch immer.
Wenn es denn so war: Erste Reaktion ok, doch statt dann mit deinem Freund zu telefonieren hättest du besser mal die 110 gewählt. Das gilt übrigens immer noch, in den Kölner Bahnen gibt es fast ausnahmslos Videoüberwachung so das vermutlich Bilder des Täters existieren (die nach 24 oder 48 ? Stunden gelöscht werden). Jetzt hast du natürlich das Problem das dir evt. jemand wegen einer überzogenen Reaktion beim zweiten mal an den karren pissen will. Wenn der Rest der Story stimmen würde würde ich das Risiko jedoch für verhältnismäßig klein halten.
Das war knapp 2 Wochen her, bisher ist noch nichts gekommen, also gehe ich mal von aus es wird in Zukunft auch nichts mehr kommen
Vamacara
27-11-2008, 02:34
Ich bin auch so hobbylos und erzähle irgendwelche Lügen :D was würde mir das denn bitte bringen?
Und so eng ist es in der Bahn auch nicht, ich weiß nicht wie dein Roundhouse-kick aussieht, für meinen brauch ich nicht unbedingt viel platz ...
Naja, Ende Oktober mit dem Kickboxen angefangen und Ende November in einer akuten Stress- und Bedrohungssituation in einer noch dazu recht beengten Umgebung solche Rettungsaktionen hinzulegen, wirkt halt etwas... hmm... unglaubwürdig? :cool:
EDIT: 2 Wochen her, also nach 2 Wochen Training... Respekt!
@TGW ok es wahren Kinder, du bist eingeschritten und hast die Sache geklärt, finde ich sehr gut!!!!!!.....danach ist er dich angegangen Selbstverteidigung auch ok aber alles darüber hinaus ist halt nicht mein Weg.....und der Anruf bei der Polizei fehlte mir da auch, denn der wird es ja wieder machen und dann ist vielleicht niemand da...:-(
lg
a_thin_voice
27-11-2008, 02:55
ob wahr oder nicht - ich find die geschichte schön. das hat sowas romantisches - der edle ritter als retter in der not, der die hilflose jungfrau aus ihrer bedrängnis befreit und dem bösewicht ordentlich saures gibt.
so'n bischen manowar ist auch dabei - die leute ringsrum trauen sich alle nicht, aber inmitten all dieser feiglinge steht EIN MANN (also ich meinte EIN MAAAAAAAAAAANN!!!!!!) auf und kämpft für das recht der schwachen und unterdrückten.
wie gesagt: ich find sie schön die geschichte, ob wahr oder nicht :), aber falls wahr, dann hoffe ich doch, dass ihr auch eure telefonnummern getauscht habt. dann könnte auch noch die prinz-und-prinzessin-komponente hinzukommen :halbyeaha
Vamacara
27-11-2008, 02:57
ob wahr oder nicht - ich find die geschichte schön. das hat sowas romantisches - der edle ritter als retter in der not, der die hilflose jungfrau aus ihrer bedrängnis befreit und dem bösewicht ordentlich saures gibt.
so'n bischen manowar ist auch dabei - die leute ringsrum trauen sich alle nicht, aber inmitten all dieser feiglinge steht EIN MANN (also ich meinte EIN MAAAAAAAAAAANN!!!!!!) auf und kämpft für das recht der schwachen und unterdrückten.
wie gesagt: ich find sie schön die geschichte, ob wahr oder nicht :), aber falls wahr, dann hoffe ich doch, dass ihr auch eure telefonnummern getauscht habt. dann könnte auch noch die prinz-und-prinzessin-komponente hinzukommen :halbyeaha
Welcher Mann eigentlich? Den muss ich in der Geschichte übersehen haben :D
TheGreekWarrior1
27-11-2008, 02:59
kranke scheiße, was redest du da? DIESER TYP WAR UM DIE 30, ICH BIN 16 UND DAS MÄDCHEN WAR CA 7 ? also ich finde sowas nicht lustig, wenn ein 30 jähriger ein 7-jähriges mädchen küssen will und niemand anderes seine fresse aufreißt.
Wie schon gesagt ich bin 16 und das Mädchen war höchstens 7? Was für telefonnr austauschen?
Vamacara
27-11-2008, 03:01
Jaja, schon gut, 16 Jahre alt, seit einem Monat Kickboxer und seit 2 Wochen ein Held. :rolleyes:
Ist ja auch nicht bös gemeint, ist ja Alles nur Spaß ;)
TheGreekWarrior1
27-11-2008, 03:08
UND NOCHMAL: Was bringt es mir hier "Märchen" zu erzählen? Ihr kennt mich nicht, wisst nicht wer ich bin, ich muss mich vor niemand hier aufspielen!!!
a_thin_voice
27-11-2008, 03:16
kranke scheiße, was redest du da? DIESER TYP WAR UM DIE 30, ICH BIN 16 UND DAS MÄDCHEN WAR CA 7 ? also ich finde sowas nicht lustig, wenn ein 30 jähriger ein 7-jähriges mädchen küssen will und niemand anderes seine fresse aufreißt.
Wie schon gesagt ich bin 16 und das Mädchen war höchstens 7? Was für telefonnr austauschen?
entschuldigung! :o ich wusste nicht, dass sie erst 7 ist - hätte ja auch z.b. 14 sein können.
überhaupt bin ich grad total übermüdet und nach müde kommt bekanntlich ... [na ihr wisst schon..]
ich wollte nicht unsensibel sein, aber diese geschichte trifft so schön klischees, aus denen filme oder auch tagträume von jugendlichen gemacht werden.
ich bin nicht dabei gewesen, aber wenn's so stimmt: mein respekt für die zivilcourage! (und es sind gewiss nicht die ängste dieser 7-jährigen, die ich drollig finde - mir ist sowas auch nicht egal.)
EDIT:
noch ne kleine anmerkung: den roundhousekick hatten wir in der ersten oder zweiten stunde kong fu - auch wenn der am anfang erstmal nur 'irgendwie' funktioniert, hat so'n schienenbein schon ne nicht zu verachtende wirkung, meine ich - für blaue flecke an meinem ober- und unterarm beim seitlichen blocken mit eingewinkeltem ellenbogen in ju jutsu hat's jedenfalls gereicht...
enraged_Clown
27-11-2008, 04:05
ein roundhousekick, alles klar. als nächstes ist dir dann ein vollbart gewachsen und du hattest einen stetson auf.
UND NOCHMAL: Was bringt es mir hier "Märchen" zu erzählen?
das wüsste ich auch gern...:rolleyes:
DieKlette
27-11-2008, 06:56
Nein.
Erstmal kommt die Story an sich komisch ... ich wüßte z.B. nicht wo ich in den Bahnen in Köln genug Platz für nen Roundhousekick sein sollte... wie auch immer.
Chuck Norris hat immer Platz für einen Roundhousekick.
Rebel till i die
27-11-2008, 07:56
Ich holte aus, gab ihm direkt eine Faust auf die Nase, er flog, stand wieder auf und taumelte in den hinteren Teil des Wagones.
lg Yannick
Ja , da ich ja selber Familienvater bin und ich jedes mal wenn man in den Nachrichten wieder so ein Scheiß liest über Kindesentführung/Vergewaltigung usw. am liebsten alle ....:-§ is dein Verhalten im gegebenen SV löblich, aber nach deutscher Rechtssprechung bist DU derjenige der hier ein Fehlverhalten an den Tag gelegt hat! Sorry :o
Das du der Frau geholfen hast finde ich gut...:-) Wenn er aber dich nicht mehr angreift und du Ihn weiter welche mitgibst, das wäre nicht mehr ok.
lg
Wenn ich heulen will, schneid ich Zwiebeln. :D
***Nakatomi***
27-11-2008, 08:42
ich finde das super :respekt:
von mir aus hättest du den noch aus der fahrenden bahn schmeissen können
also völlig unabhängig davon, ob die Geschichte wahr ist oder nicht, finde ich das Verhalten gut und gerechtfertigt. Wo meine Vorredner recht haben: Anruf bei der Polizei wäre sicher angebracht gewesen, aber ich weiß nicht, ob ich da selber dran gedacht hätte.
Über juristische Folgen :-§ würde ich mir in solchen Momenten keine großen Gedanken machen. Glaube kaum, dass so ein - ich sag mal - Kinderschänder später zur Polizei rennt... Genauso sehe ich das im übrigen auch mit gewalttätigen Asis, also immer drauf, bis man selber in Sicherheit ist! ;)
Genauso sehe ich das im übrigen auch mit gewalttätigen Asis, also immer drauf, bis man selber in Sicherheit ist! ;)
Gerade bei denen solltest Du eher aufpassen! Da ist nämlich die Gefahr dass die gerade ach so starken Jungs n paar Stunden später auf der Wache sitzen uns sich ausheulen. Also ruhig immer drauf aber danach vllt lieber selbst die Grünen rufen.
Schade dass es nicht mehr von Deinem Kaliber gibt. Dann wären die S-Bahnen sicherer.
:rotfltota
Hut ab! Gute Leistung! Ich hätte nicht anders reagiert! Lass dir nichts anderes erzählen!
Michael1
27-11-2008, 10:57
Ich glaube nicht mal das er wegen Überschreitung der Notwehr o.ä. Stress bekommen würde, jedenfalls nicht wenn der Anwalt was taugt und es nicht zu Arg überzogen war. Schließlich geht seiner Geschichte nach der zweiten Runde eine Attacke des anderen vorraus.
Aber die Story ist einfach zu dünn. Egal ob vor der Tür oder nicht, so viel Platz ist auch da nicht. Und treten in der Bahn... oder stand die gerade? Und dann das Verhalten des mutmaßlichen Täters ... er versucht Kinder in einer öffentlichen Bahn zu küssen, läßt sich von dir vertreiben, nutzt aber nicht die nächste Gelegenheit um die Bahn zu verlassen? Und legt sich 10 Minuten später wieder mit dir an? Das wäre ein sehr merkwürdiges Verhalten... sicher nicht unmöglich, aber imho untypisch.
sonny_black_7
27-11-2008, 11:13
ein roundhousekick, alles klar. als nächstes ist dir dann ein vollbart gewachsen und du hattest einen stetson auf.
wenn er wirklich chuck norris wäre, wäre der pädophile schon am ersten schlag gestorben:D
TheGreekWarrior1
27-11-2008, 11:23
Ich glaube nicht mal das er wegen Überschreitung der Notwehr o.ä. Stress bekommen würde, jedenfalls nicht wenn der Anwalt was taugt und es nicht zu Arg überzogen war. Schließlich geht seiner Geschichte nach der zweiten Runde eine Attacke des anderen vorraus.
Aber die Story ist einfach zu dünn. Egal ob vor der Tür oder nicht, so viel Platz ist auch da nicht. Und treten in der Bahn... oder stand die gerade? Und dann das Verhalten des mutmaßlichen Täters ... er versucht Kinder in einer öffentlichen Bahn zu küssen, läßt sich von dir vertreiben, nutzt aber nicht die nächste Gelegenheit um die Bahn zu verlassen? Und legt sich 10 Minuten später wieder mit dir an? Das wäre ein sehr merkwürdiges Verhalten... sicher nicht unmöglich, aber imho untypisch.
Als ich aufstand fuhr die Bahn noch, als der Typ bei mir war stand sie, hört sich zwar komisch an mit dem Typen aber es ist leider die harte realität
Ob die Geschichte wahr ist oder nicht ... weiss ich nicht. Aber ein sehr gutes Fallbeispiel für eine typische SV-Situation.
So sehr mir der Held der Geschichte auf den ersten Blick sympathisch ist, so sehr hat er leider trotz guter Absichten einiges falsch gemacht und seine Zukunft gefährdet.
und er ging auf eins der beiden Mädchen zu, saß sich neben sie und wollte sie küssen. Das Mädchen sprang auf, weinte und schrie: "Lassen sie mich bitte in Ruhe". Mind. 5 Erwachsene Männer habens mitbekommen, keiner hat jedoch was gesagt. Also dachte ich mir, das kann doch wohl nicht wahr sein,
Bis dahin bis du mein persönlicher Held.
stand auf und meinte zu dem Mann: "Lassen sie das Mädchen zufrieden."
Falsch. Davon wird dringend abgeraten. Besser wäre es gewesen, die Mädchen anzusprechen ala: "Habt ihr Angst? ihr könnt Euch zu mir setzen!"
Der Mann kam direkt zu mir und fragte: "Was willst du denn, sei bloß leise sonst klatscht es!" Ich holte aus, gab ihm direkt eine Faust auf die Nase, er flog, stand wieder auf und taumelte in den hinteren Teil des Wagones.
Damit hast du nach § 223 StGB eine Körperverletzung begannen. Dein Anwalt könnte sich auf Notwehr § 33 StGB berufen, damit du straffrei bleibst, aber du hast keinen Angriff auf dich abgewehrt. Du warst der Angreifer und der Mann kann sich auf Notwehr berufen. Dein ersten Angriff war nicht der Faustschlag sondern deine erste verbale Attacke "Lassen sie das Mädchen zufrieden." auf den Mann. Wichtig ist dabei nicht so sehr, was du sagst sondern wie du es sagst. Wenn du aggressiv aufgetreten bist, langt das. Das schlimme ist auch, dass die Kameras in den Bahnen das zeigen werden, weil kein Ton dabei ist. Er hat das mildeste Mittel auf deinen Angriff gewählt, nämlich verbal reagiert und du hast zugeschlagen. Die Eskalation und die Angriffe gingen eindeutig von dir aus.
Deine einzige Chance wäre, dass dich damit rechtfertigst, die Mädchen beschützt zu haben. Das Verhalten des Mannes war gegenwärtig und du konntest davon ausgehen, dass es rechtswidriger Angriff auf die Mädchen war und du hast zur Verteidung der Mädchen ihn "nur" angesprochen. Dennoch war dein Schlag eine Überschreitung deiner Notwehrrechte, weil nicht erforderlich, d. h. du hast hier eine Körperverletzung begannen. Das Strafmass mit einer reinen Vorgeschichte und unter dem Jugendstrafrecht wäre nicht schlimm.
Aber du hast die Leute um dich herum und die Mädchen nicht als Zeugen gesichert und nicht die Polizei gerufen. So hast du leider keine Chance vor Gericht. Wenn der Mann selbst zu Polizei gegangen wäre und dich anzeigt hätte, wirst du vermutlich keinen der beteiligten als Zeuge benennen können. Passiert leider sehr häufig. Vor Gericht handeln übrigens alle Beklagten zur Rechtfertigung grundsätzlich immer in Notwehr :D d. h. dein Richter hat den dem Tag zu x-ten mal gehört, dass jemand jemanden nur deshalb niedergeschlagen hat, weil er in notwehr war und sich bedroht fühle. Ohne Beweise hören die Richter dir nicht mal mehr zu. Das würde dort wie am Fliessband ablaufen und ohne Beweise deine Geschichte, der Typ hat Mädchen angegraptscht, als Schutzbehauptung eingestuft.
Als ich dann ca. 10 Minuten später aufstand und aussteigen wollte, kam der Pedophile wieder zu mir und meinte: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück" Ich antwortete: "Verpiss dich, dann kommt es für dich zu keinem Krankenhausbesuch." Der Pedophile fing an zu lachen und gab mir ein Tritt. Ich gab ihm ein Roundhousekick und er flog auf ein Sitz. Er stand wieder auf und wollte mich nochmal schlagen, also gab ich ihm die ganze Zeit Bomben und schlug mit meiner Tasche auf ihn ein.
Du hast hier eine gefährliche Körperverletzung nach § 224 begannen, weil du die offensichtliche Körperverletzung mit gefährlichen Werkzeugen, nämlich 1) mit den berühmten "beschuhten" Fuss und 2) mit einem deiner Tasche die begannen hast. Das schlimme dabei ist, dass eine gefährliche Körperverletzung nicht unter 6 Monaten bzw. 3. Monaten Freiheitsstrafe geahndet wird.
Du würdest dich auch hier auch wieder auf Notwehr berufen. Auch hier wieder die Frage, wer der eigentliche Angreifer war. Wichtig ist nicht, was er gesagt hat: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück", sondern wie er es gesagt hatte. Wenn es eher ängstlich und ausweichend war, begann der Angriff mit "Verpiss dich, dann kommt es für dich zu keinem Krankenhausbesuch." Auch hier ist wieder wichtig, wie du es gesagt hast. Wenn du sehr aggressiv und aufgeregt warst, ging der Angriff von dir aus und der Mann kann sich auf Notwehr berufen.
Alles in allem hättest du nach deinen Erzählungen bei einer Anzeige des Mannes vor Gericht keine Chance. Insbesondere, wenn er plötzliich Zeugen findet :p Du glaubst gar nicht, wie schnell das geht.
Meiner Erfahrung nach würdest du wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt werden und das Strafmass abhängig von deinen Vorgeschichten nach dem Jugendstrafrecht verhängt. Der Mann würde als Nebenkläger auftreten und in dem Zivilprozess dann Schmerzensgeld einfordern, das dich bzw. deinen Eltern aber nicht deiner Existenz rauben wird. Wenn du Pech hast, kommt dabei eine Vorstrafe raus und du kannst dir viele Berufe an die Backe schmieren.
Pass das nächste mal besser auf. Hier die Empfehlungen der Polizei in einer Situation wie deiner. Prävention - Gewalt - Berlin.de (http://www.berlin.de/polizei/praevention/gewalt/index.html)
Alarmieren Sie sofort die Polizei. Der Notruf ist kostenfrei.
Sprechen Sie andere Menschen direkt an: „Wir helfen jetzt gemeinsam“.
Verlassen Sie ggf. mit dem Opfer den Ort.
Bieten Sie dem Opfer „sichere Orte“ (den Platz neben Ihnen, Ihr Auto, Ihre Geschäftsräume usw.) an.
Schreien Sie laut, das verunsichert Täter und erregt Aufmerksamkeit.
Rufen Sie aus sicherer Entfernung laut in Richtung Täter: „Ich habe die Polizei gerufen“.
In öffentlichen Verkehrsmitteln: Ziehen Sie die Notbremse oder informieren Sie das Fahrpersonal.
Merken Sie sich das Aussehen des Täters.
Stellen Sie sich als Zeuge zur Verfügung.
Halten Sie flüchtende Täter nicht auf.
Greifen Sie den Täter nicht körperlich oder verbal an.
Halten Sie Abstand.
Ich glaube, der Mann wird es auf sich beruhen lassen und dich nicht anzeigen, aber leider wird er sich das nächste mal wieder an Mädchen heranmachen. Es wäre wirklich besser gewesen, die Polizei zu rufen.
Dennoch unterstelle ich dir gute Absichten.
Steinpro
27-11-2008, 11:33
Was wollt Ihr denn alle? Schließlich kommt er in den Himmel - damit ist unser weltliches Recht doch unnütz :D
"Danke für alles, dafür kommst du in den Himmel."
Holzfäller
27-11-2008, 11:37
Und dann das Verhalten des mutmaßlichen Täters ... er versucht Kinder in einer öffentlichen Bahn zu küssen, läßt sich von dir vertreiben, nutzt aber nicht die nächste Gelegenheit um die Bahn zu verlassen? Und legt sich 10 Minuten später wieder mit dir an? Das wäre ein sehr merkwürdiges Verhalten... sicher nicht unmöglich, aber imho untypisch.
Du bist offenbar noch nie in Köln mit der Straßenbahn gefahren :D
@alle, die nicht wissen, was ein Roundhouse-Kick ist (für die Karateka: Ein Mawashi-Geri): Dafür brauche ich nicht viel Platz.
Geht auch in einer Straßen-/S-Bahn)
Was wollt Ihr denn alle? Schließlich kommt er in den Himmel - damit ist unser weltliches Recht doch unnütz :D
Das stellt auch keiner in Zweifel. Die Frage ist doch, wie er die Zeit auf der Erde bis dahin verbringt.
ethanhunt
27-11-2008, 11:52
Falsch. Davon wird dringend abgeraten. Besser wäre es gewesen, die Mädchen anzusprechen ala: "Habt ihr Angst? ihr könnt Euch zu mir setzen!"
Pass das nächste mal besser auf. Hier die Empfehlungen der Polizei in einer Situation wie deiner. Prävention - Gewalt - Berlin.de (http://www.berlin.de/polizei/praevention/gewalt/index.html)
Note 1 Antwort. Mit gutem Link!!
Endlich mal wenig emotional und dafür mit sehr vielen nützlichen Infos.
Phönix 86
27-11-2008, 12:05
Körperverleztung hin oder her, der Mann hat mehr als nur auf die Fresse verdient. Meiner Meinung nach hast du eine absolut richtige Handlungsweise an den Tag gelegt.
Selbst wenn die gerichtlichen Konsequenzen negativ ausfallen würden kannst du dich aber noch jeden morgen im Spiegel anschauen .
Körperverleztung hin oder her, der Mann hat mehr als nur auf die Fresse verdient. Meiner Meinung nach hast du eine absolut richtige Handlungsweise an den Tag gelegt.
Selbst wenn die gerichtlichen Konsequenzen negativ ausfallen würden kannst du dich aber noch jeden morgen im Spiegel anschauen .
Genau so sehe ich es auch!
Einerseits wird hier immer wieder geklagt, dass die Leute nichts unternehmen und jetzt macht einer mal was und dann wird genörgelt.:mad:
Also ich finde das Verhalten sehr vorbildlich!
Ob die Geschichte wahr ist oder nicht ... weiss ich nicht. Aber ein sehr gutes Fallbeispiel für eine typische SV-Situation.
So sehr mir der Held der Geschichte auf den ersten Blick sympathisch ist, so sehr hat er leider trotz guter Absichten einiges falsch gemacht und seine Zukunft gefährdet.
Bis dahin bis du mein persönlicher Held.
Falsch. Davon wird dringend abgeraten. Besser wäre es gewesen, die Mädchen anzusprechen ala: "Habt ihr Angst? ihr könnt Euch zu mir setzen!"
Damit hast du nach § 223 StGB eine Körperverletzung begannen. Dein Anwalt könnte sich auf Notwehr § 33 StGB berufen, damit du straffrei bleibst, aber du hast keinen Angriff auf dich abgewehrt. Du warst der Angreifer und der Mann kann sich auf Notwehr berufen. Dein ersten Angriff war nicht der Faustschlag sondern deine erste verbale Attacke "Lassen sie das Mädchen zufrieden." auf den Mann. Wichtig ist dabei nicht so sehr, was du sagst sondern wie du es sagst. Wenn du aggressiv aufgetreten bist, langt das. Das schlimme ist auch, dass die Kameras in den Bahnen das zeigen werden, weil kein Ton dabei ist. Er hat das mildeste Mittel auf deinen Angriff gewählt, nämlich verbal reagiert und du hast zugeschlagen. Die Eskalation und die Angriffe gingen eindeutig von dir aus.
Deine einzige Chance wäre, dass dich damit rechtfertigst, die Mädchen beschützt zu haben. Das Verhalten des Mannes war gegenwärtig und du konntest davon ausgehen, dass es rechtswidriger Angriff auf die Mädchen war und du hast zur Verteidung der Mädchen ihn "nur" angesprochen. Dennoch war dein Schlag eine Überschreitung deiner Notwehrrechte, weil nicht erforderlich, d. h. du hast hier eine Körperverletzung begannen. Das Strafmass mit einer reinen Vorgeschichte und unter dem Jugendstrafrecht wäre nicht schlimm.
Aber du hast die Leute um dich herum und die Mädchen nicht als Zeugen gesichert und nicht die Polizei gerufen. So hast du leider keine Chance vor Gericht. Wenn der Mann selbst zu Polizei gegangen wäre und dich anzeigt hätte, wirst du vermutlich keinen der beteiligten als Zeuge benennen können. Passiert leider sehr häufig. Vor Gericht handeln übrigens alle Beklagten zur Rechtfertigung grundsätzlich immer in Notwehr :D d. h. dein Richter hat den dem Tag zu x-ten mal gehört, dass jemand jemanden nur deshalb niedergeschlagen hat, weil er in notwehr war und sich bedroht fühle. Ohne Beweise hören die Richter dir nicht mal mehr zu. Das würde dort wie am Fliessband ablaufen und ohne Beweise deine Geschichte, der Typ hat Mädchen angegraptscht, als Schutzbehauptung eingestuft.
Du hast hier eine gefährliche Körperverletzung nach § 224 begannen, weil du die offensichtliche Körperverletzung mit gefährlichen Werkzeugen, nämlich 1) mit den berühmten "beschuhten" Fuss und 2) mit einem deiner Tasche die begannen hast. Das schlimme dabei ist, dass eine gefährliche Körperverletzung nicht unter 6 Monaten bzw. 3. Monaten Freiheitsstrafe geahndet wird.
Du würdest dich auch hier auch wieder auf Notwehr berufen. Auch hier wieder die Frage, wer der eigentliche Angreifer war. Wichtig ist nicht, was er gesagt hat: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück", sondern wie er es gesagt hatte. Wenn es eher ängstlich und ausweichend war, begann der Angriff mit "Verpiss dich, dann kommt es für dich zu keinem Krankenhausbesuch." Auch hier ist wieder wichtig, wie du es gesagt hast. Wenn du sehr aggressiv und aufgeregt warst, ging der Angriff von dir aus und der Mann kann sich auf Notwehr berufen.
Alles in allem hättest du nach deinen Erzählungen bei einer Anzeige des Mannes vor Gericht keine Chance. Insbesondere, wenn er plötzliich Zeugen findet :p Du glaubst gar nicht, wie schnell das geht.
Meiner Erfahrung nach würdest du wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt werden und das Strafmass abhängig von deinen Vorgeschichten nach dem Jugendstrafrecht verhängt. Der Mann würde als Nebenkläger auftreten und in dem Zivilprozess dann Schmerzensgeld einfordern, das dich bzw. deinen Eltern aber nicht deiner Existenz rauben wird. Wenn du Pech hast, kommt dabei eine Vorstrafe raus und du kannst dir viele Berufe an die Backe schmieren.
Pass das nächste mal besser auf. Hier die Empfehlungen der Polizei in einer Situation wie deiner. Prävention - Gewalt - Berlin.de (http://www.berlin.de/polizei/praevention/gewalt/index.html)
Alarmieren Sie sofort die Polizei. Der Notruf ist kostenfrei.
Sprechen Sie andere Menschen direkt an: „Wir helfen jetzt gemeinsam“.
Verlassen Sie ggf. mit dem Opfer den Ort.
Bieten Sie dem Opfer „sichere Orte“ (den Platz neben Ihnen, Ihr Auto, Ihre Geschäftsräume usw.) an.
Schreien Sie laut, das verunsichert Täter und erregt Aufmerksamkeit.
Rufen Sie aus sicherer Entfernung laut in Richtung Täter: „Ich habe die Polizei gerufen“.
In öffentlichen Verkehrsmitteln: Ziehen Sie die Notbremse oder informieren Sie das Fahrpersonal.
Merken Sie sich das Aussehen des Täters.
Stellen Sie sich als Zeuge zur Verfügung.
Halten Sie flüchtende Täter nicht auf.
Greifen Sie den Täter nicht körperlich oder verbal an.
Halten Sie Abstand.
Ich glaube, der Mann wird es auf sich beruhen lassen und dich nicht anzeigen, aber leider wird er sich das nächste mal wieder an Mädchen heranmachen. Es wäre wirklich besser gewesen, die Polizei zu rufen.
Dennoch unterstelle ich dir gute Absichten.
Theoretisch hast Du zu 50% Recht, da der 1.Schlag Notwehr war, weil der
Typ Ihn bedrohte, der Rest war Körperverletzung.
Theoretisch hast Du zu 50% Recht, da der 1.Schlag Notwehr war, weil der
Typ Ihn bedrohte, der Rest war Körperverletzung.
ich denke, strafrechtlich würde nicht viel bei rumkommen (Auch Staatsanwälte und Richter haben Töchter). Aber wenn der Typ in Zukunft auf der Felge kauen muß kanns trotzdem teuer werden.
Vamacara
27-11-2008, 13:36
es ist leider die harte realität
Nur die Harten kommen in den Garten :D
Vamacara
27-11-2008, 13:39
Pass das nächste mal besser auf. Hier die Empfehlungen der Polizei in einer Situation wie deiner. Prävention - Gewalt - Berlin.de (http://www.berlin.de/polizei/praevention/gewalt/index.html)
Alarmieren Sie sofort die Polizei. Der Notruf ist kostenfrei.
Sprechen Sie andere Menschen direkt an: „Wir helfen jetzt gemeinsam“.
Verlassen Sie ggf. mit dem Opfer den Ort.
Bieten Sie dem Opfer „sichere Orte“ (den Platz neben Ihnen, Ihr Auto, Ihre Geschäftsräume usw.) an.
Schreien Sie laut, das verunsichert Täter und erregt Aufmerksamkeit.
Rufen Sie aus sicherer Entfernung laut in Richtung Täter: „Ich habe die Polizei gerufen“.
In öffentlichen Verkehrsmitteln: Ziehen Sie die Notbremse oder informieren Sie das Fahrpersonal.
Merken Sie sich das Aussehen des Täters.
Stellen Sie sich als Zeuge zur Verfügung.
Halten Sie flüchtende Täter nicht auf.
Greifen Sie den Täter nicht körperlich oder verbal an.
Halten Sie Abstand.
*ankopfpack* Ansonsten wundert mich das schon sehr. In unserer Diskussion im Bujinkan hast Du doch erzählt, dass alle KK/KS SVuntauglich sind und nur das Bujinkan das Erahnen vorstehender Angriffe behandelt, es demnach die einzig gültige SV Kunst wäre. Und nun postest Du immer fein die Regeln, der Polizei, die Du in der Disksussion herausgesucht hattest und nun in jedem Thread hier anbringen musst. Was bist Du für ein alberner Theoretiker?
Vamacara
27-11-2008, 13:41
Note 1 Antwort. Mit gutem Link!!
Endlich mal wenig emotional und dafür mit sehr vielen nützlichen Infos.
Genau, besonders die folgenden Punkte:
# Stellen Sie sich als Zeuge zur Verfügung.
# Halten Sie flüchtende Täter nicht auf.
# Greifen Sie den Täter nicht körperlich oder verbal an.
# Halten Sie Abstand.
Sollte man beachten, wenn man sieht, wie ein junges Mädchen von einem Mann belästigt wird ;)
Und wenn jemand einschreitet, erzählt er ihm, dass er Körperverletzung begangen hat. Sehr gut.
Genau, besonders die folgenden Punkte:
# Stellen Sie sich als Zeuge zur Verfügung.
# Halten Sie flüchtende Täter nicht auf.
# Greifen Sie den Täter nicht körperlich oder verbal an.
# Halten Sie Abstand.
Sollte man beachten, wenn man sieht, wie ein junges Mädchen von einem Mann belästigt wird ;)
Und wenn jemand einschreitet, erzählt er ihm, dass er Körperverletzung begangen hat. Sehr gut.
Naja, die Empfehlungen sind für die Opfer und nicht für die Helfer gedacht, und richten sich obendrein wohl nicht primär an die Vollkorntakt-Fraktion :D
KidStealth
27-11-2008, 13:50
in der theorie ist es immer fein von notwehr zu reden.
die realtät sieht anders aus. wer zuerst schlägt, hat i.d.r. gewonnen.
verbal ist ein angriff erfolgt, entweder man wehrt sich verbal oder klärt die sache. weicht man zurück ist man eh der looser und geht in die opferrolle.
was bringt es evtl. im krankenhaus zu liegen, nur weil man nicht gehandelt hat?
die tipps der polizei sind auch eher zweifelhaft in einer zeitnahen bedrohungssituation.
man sollte so handeln, das man abends noch aufrecht in den spiegel schauen kann, mit dem wissen das beste gemacht zu haben.
Vamacara
27-11-2008, 13:53
...richten sich obendrein wohl nicht primär an die Vollkorntakt-Fraktion :D
Eben ;)
Das musst Du nur akame sagen. Der hat dieses Punkteprogramm nun vor ein paar Tagen im Rahmen einer anderen Diskussion zufällig gefunden und scheinbar in der Zwischenablage gespeichert :D
Rebel till i die
27-11-2008, 14:02
ich denke, strafrechtlich würde nicht viel bei rumkommen (Auch Staatsanwälte und Richter haben Töchter).
:ups:
würde ich meine Hand nicht für ins Feuer legen
ethanhunt
27-11-2008, 14:20
man sollte so handeln, das man abends noch aufrecht in den spiegel schauen kann, mit dem wissen das beste gemacht zu haben.
ja, aber was nutzt einem oft falscher Idealismus wenn der Spiegel dann hinter Gittern hängt...
***Nakatomi***
27-11-2008, 14:24
stimmt, man kann auch feige sein und wegschauen
Also ich finde die Geschichte recht ungewöhnlich, und der Threadsteller hat auf keinen Fall korrekt gehandelt, warscheinlich hätte ich's aber mehr oder weniger genauso gemacht, nur wäre ich nie auf den Gedanken gekommen in einer Bahn zu treten, grade dann wenn man nen Geisteskranken verkloppt noch weniger. Aber sonst, who cares, mit 16 nen 30jährigen der 7jährige Mädchen belästigt umkloppen wird denk ich (wenn überhaupt) nur leicht bestraft.
Steinpro
27-11-2008, 14:26
ja, aber was nutzt einem oft falscher Idealismus wenn der Spiegel dann hinter Gittern hängt...
Ach immer diese Lala-Ausrede. Fehlt nur noch das Fallbsp irgendeines imaginären Kampfkünstlers der allein ein Batallion vertrimmt hat und dann wegen seinem KK-Hintergrund verknackt wurde. Wie sieht denn die Realität aus? Das ein Typ einem anderen eine abgeschlagene Bierflasche in den Hals steckt und noch mit einer Bewährungsstrafe davon kommt (s. Bsp. Hamburg). Wenns zur Anzeige kommt weiß eh keiner mehr was dabei rauskommt. Du kannst in Düsseldorf für ein Vergehen verknackt werden und in München u.U. freigesprochen werden. Unsere Justiz ist doch so wechselhaft wie das Aprilwetter. Jeder der regelmässig mit der Justiz zu tun hat wird das bestätigen können. Aber was ich immer wieder toll finde sind diese "Heldengeschichten" , die seltsamer Weise immer von ähnlicher Altersgruppe gepostet werden und die im Anschluss folgenden Rechtsbelehrungsversuche. Soll jetzt jeder Polizist/Soldat/Security/etc. im Forum anfangen seine Erlebnisse zu posten und fragen war das richtig oder vielleicht doch was falsch war? Wenn es rechtens war wird ein Freispruch erfolgen, wenn nicht ein Schuldspruch ansonsten abwarten und Tee trinken denn alles ganz toll gemacht. Die Jungfrau vor dem Drachen gerettet - Juhu und wenn sie nicht gestorben sind dann....
KidStealth
27-11-2008, 14:28
ich könnte nicht damit klar kommen, zwei kleinen kindern nicht geholfen zu haben.
wie sollte ich da meinem sohn ins gesicht schauen?
wer da wegschaut, ist nicht besser als der täter.
Vamacara
27-11-2008, 14:31
stimmt, man kann auch feige sein und wegschauen
Ju, und sich dann am besten noch auf die Hinweise der Polizei berufen. *augenroll*
Ich denke auch, dass jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten verpflichtet ist, einzugreifen. Mal davon abgesehen, dass ich die GEschichte des Threaderstellers für frei erfunden halte, heißt für mich im Rahmen seiner Möglichkeiten, dass ein KB anders reagieren kann als die 90jährige Frau. Solche Hinweise der Polizei, die nur Empfehlungen und keine Patentrezepte sind, das steht auch auf den Seiten der Polizei,r ichten sich an alle Bürger und damit auch an die Schwächsten Glieder der Gesellschaft, von daher ist irgendwo auch völlig klar, dass sie ein Höchstmaß an Passivität und Eigensicherung beinhalten.
ja, aber was nutzt einem oft falscher Idealismus wenn der Spiegel dann hinter Gittern hängt...
Mal ganz im Ernst: Man kann ja über vieles diskutieren, aber in so einer Situation, sollte sie sich wirklich so zugetragen haben, lieber nicht zu handeln weil man rechtliche Konsequenzen für sich selbst fürchtet ist einfach absolut daneben und durch nichts zu entschuldigen.
***Nakatomi***
27-11-2008, 14:35
Ju, und sich dann am besten noch auf die Hinweise der Polizei berufen. *augenroll*
ja, das hat mich auch gestresst was der da verzapft hat.
aber ist halt ein theoretiker
nur wäre ich nie auf den Gedanken gekommen in einer Bahn zu treten, grade dann wenn man nen Geisteskranken verkloppt noch weniger
also wenn treten, dann überhaupt am besten in der bahn.
man kann sich überall festhalten- am besten oben und mit beiden füssen umlatschen*woooom*
also wer nicht mal in der bahn kicken kann der sollte seine technik überprüfen
Harrington
27-11-2008, 14:44
wer sich an kindern oder anderen wehrlosen kreaturen wie z.B. tieren vergreift, hat noch viel mehr verdient, deshalb: respekt von mir, wenn´s stimmt, find ich´s großartig.
ich wünschte mir, ich würde auch mal so nen schmock erwischen...
aber mit 16 hätte ich so nen schneid nicht gehabt, denke ich..
ethanhunt
27-11-2008, 14:54
1. Die Hinweise der Polizei halte ich schon für sinnvoll. Sie sind dafür ausgelegt auch schwachen Personen zu helfen.
Ob man sie jetzt anwenden kann ist von Fall zu Fall verschieden. Wenigstens hat man einen Anhaltpunkt.
Nur weil wir in einem Kampfkunst Forum sind, spiegelt das nicht die Bevölkerung wieder. Ich kenne genug Leute ohne SV Hintergrund, die nicht wissen wie sie sich in solch einer Situation zu verhalten haben und so etwas nicht über ein Forum diskutieren.
Wenn die sich in so einem Fall nicht ängstlich verkriechen und wenigstens daran denken die Polizei zu rufen (weil Sie es halt mal gelernt oder irgendwo gelesen haben), dann macht das schon Sinn.
2. Kinder grundlos zu verletzen muss bestraft werden - darüber muss man gar nicht diskutieren
3. Platte Posts mit "Super mach ihn platt oder In die Fresse hätt ich ihm genauso gehauen" bringen einem nicht viel weiter.
Wir leben nun mal in einem Land mit Gesetzen, welche befolgt werden müssen. Und an die Spielregeln haben sich alle zu halten.
also wenn treten, dann überhaupt am besten in der bahn.
man kann sich überall festhalten- am besten oben und mit beiden füssen umlatschen*woooom*
also wer nicht mal in der bahn kicken kann der sollte seine technik überprüfen
er sprach von nem roundhousekick, das hat nicht viel mit "oben festhalten und beide Füße mit schmackes auf die brust zimmern" zu tun. Außerdem trete ich nicht so gerne, ich arbeite lieber mit den Armen. Aber treten kann ich natürlich trotzdem, auch außerhalb der Bahn;)
Ansich ist die Diskussion Unsinn, weil die Geschichte erlogen ist. Aber das sind Sachverhalte im Studium auch, und die muss ich dennoch diskutieren, also was solls ;)
Theoretisch hast Du zu 50% Recht, da der 1.Schlag Notwehr war, weil der
Typ Ihn bedrohte, der Rest war Körperverletzung.
Körperverletzung war alles davon, nur ggf eben durch Notwehr gerechtfertigt.
@Akame: Du beurteilst einige Partikel des Sachverhaltes falsch, kommst mithin zu falschen Ergebnissen. An einigen Stellen offenbaren Fehler fehlende Wissen: (zum Überblick über die Dogmatik des §32: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/)
Zitat:Zitat von TheGreekWarrior1
Der Mann kam direkt zu mir und fragte: "Was willst du denn, sei bloß leise sonst klatscht es!" Ich holte aus, gab ihm direkt eine Faust auf die Nase, er flog, stand wieder auf und taumelte in den hinteren Teil des Wagones.
Damit hast du nach § 223 StGB eine Körperverletzung begannen. Dein Anwalt könnte sich auf Notwehr § 33 StGB berufen, damit du straffrei bleibst, aber du hast keinen Angriff auf dich abgewehrt.
Die rechtfertigende Notwehr ist §32, nicht §33 [(intensiver) Notwehrexzess]. Der Verteidiger befand sich zumindest in einer Bedrohungssituation, es bestand eine Gefahr für Rechtsgüter, sowohl die der Mädchen, als auch seine. Eine Gefahr ist eine Situation, die den Umständen nach sehr wahrscheinlich in eine Schädigung umschlagen kann. Nun genügt für einen Gegenwärtigen Angriff keine Gefahr dieser Definition, die Frage ist also weniger eine des Angriffes, als vielmehr der Gegenwärtigkeit.
Ein Angriff ist gegenwärtig, wenn er gerade erfolgt, unmittelbar bevorsteht oder noch fortwirkt. Der Mann kam auf unseren Verteidiger (in der Folge mit "M" und "V" abgekürzt) zu, in drohender Pose. Man mag durchaus der Ansicht sein, dass hier ein Angriff unmittelbar bevorstand, mithin gegenwärtig war (zumal angekündigt).
Du warst der Angreifer und der Mann kann sich auf Notwehr berufen. Dein ersten Angriff war nicht der Faustschlag sondern deine erste verbale Attacke "Lassen sie das Mädchen zufrieden." auf den Mann.
a) Inwieweit ein "Lassen sie das Mädchen zufrieden" ein Angriff iSd §32 sein soll, musst du mir erst noch subsumieren. Ein Angriff ist jede drohende Verletzung eines rechtlich geschützten Gutes, sprich die drohende Verwirklichung eines Deliktes des StGB. Welches Delikt wird denn durch "Lassen sie das Mädchen zufrieden" verwirklicht? Nötigung, Beleidigung, Erpressung - ich kann nichts finden.
b) Aber selbst wenn man hier die Angriffsqualität bejaht, so übersiehst du die Tatsache, dass V in Nothilfe gem §32 gehandelt hat. Gegenwärtig beeinträchtigt waren die Rechtsgüter der Mädchen, die Ansprache mit gehörigem und angebrachtem Nachdruck das zunächst mildeste, aber wenig wirksame, Mittel des V, den Angriff auf das Mädchen abzuwehren.
An dieser Stelle lag also a) weder ein notwehrauslösender Angriff seitens V vor, mangels Angriffsqualität, noch wäre b) ein solcher Angriff notwehrauslösend für den M gewesen, da gerechtfertigt im Zuge der Nothilfe gem §32. Letzteres erkennst du irgendwie, verortest es aber nicht dogmatisch korrekt, bzw garnicht und gehst einfach darüber hinweg:
Deine einzige Chance wäre, dass dich damit rechtfertigst, die Mädchen beschützt zu haben. Das Verhalten des Mannes war gegenwärtig und du konntest davon ausgehen, dass es rechtswidriger Angriff auf die Mädchen war und du hast zur Verteidung der Mädchen ihn "nur" angesprochen.
Dennoch war dein Schlag eine Überschreitung deiner Notwehrrechte, weil nicht erforderlich, d. h. du hast hier eine Körperverletzung begannen. Das Strafmass mit einer reinen Vorgeschichte und unter dem Jugendstrafrecht wäre nicht schlimm.
Eine Körperverletzung hat V - wie erwähnt - in jedem Fall begangen, nur beurteilst du die mögliche Rechtfertigung, wie oben gezeigt, falsch.
Der Angriff war gegenwärtig, nämlich gegen die Mädchen gerichtet. V schaltet sich als Nothelfer ein. Auf seine zunächst abgestufte Hilfshandlung hin richtet sich die Bedrohung des M explizit und physisch gegen den V. Das Zuschlagen des V müsste also ferner erforderlich und geeignet gewesen sein den gegenwärtigen Angriff abzuwehren (Dabei kann mE dahinstehen, ob a) der Angriff eine Dauergefahr für die Mädchen war und fortwirkt, da zu befürchten ist, dass er fortgesetzt wird, so nicht nachhaltig eingeschritten wird, oder ob b) in dem Bedrohen des V ein neuer Angriff begründet liegt. Ersteres genügt völlig, da niemand eine weitere Beeinträchtigung seiner Güter iSd §32 bei der Wahl seiner Verteidigungshandlung in Kauf nehmen muss, man darf dafür sorgen, dass der Angriff sofort und nachhaltig beendet wird (=Geeignetheit, das Maß bzgl der Mittel, die hierfür hinreichend wirksam sein müssen)). Erforderlich ist das Mittel, das das relativ mildeste unter allen gleich sicheren Mitteln sofort zum Erfolg führt. Ein einzelner Faustschlag von einem 16 Jährigen gegenüber einem 40 Jährigen Angreifer kann nicht als regelmäßig sicheres Mittel bezeichnet werden, den Angriff sofort und nachhaltig zu beenden. Nach herrschender Meinung sind aber Verteidigungshandlungen, die regelmäßig zu schwach sind, um geeignet zu sein (Definition siehe oben), ebenso gerechtfertigt und vom §32 erfasst. Damit hat sich der V nach objektivem ex ante Urteil (= aus der Situation heraus betrachtet, also nicht unter Einbeziehung aller Faktoren, die bei einem ex post Urteil zusätzlich bekannt sind; ex ante ist der Maßstab, der nach hM bei der Beurteilung der Erforderlichkeit anzulegen ist) noch unterhalb dessen bewegt, was sicher zur Beendigung des Angriffes geführt hat, mithin nicht das mildeste Mittel unter allen gleichsam geeigneten gewählt, aber in einer abgestuften, nach hM gerechtfertigten Weise. Der einzelne Schlag seitens des V war also hinreichend erforderlich und geeignet.
Die Handlung müsste auch geboten gewesen sein und sich als Verteidigung darstellen, dh nur in Güter des Angreifers eingegriffen haben. Letzteres ist der Fall, ersteres regelmäßig, entgegenstehendes ist nicht ersichtlich (keine der 5 Fallgruppen zur Einschränkung der Notwehrbefugnis aus sozial-ethischen Erwägungen einschlägig).
Folglich hat der V in Notwehr, bzw Nothilfe gehandelt. Auch die subj. Seite der Notwehr ist erfüllt, der V handelte in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände und seine Handlung war von Verteidigungswillen getragen.
Zitat:Zitat von TheGreekWarrior1
Als ich dann ca. 10 Minuten später aufstand und aussteigen wollte, kam der Pedophile wieder zu mir und meinte: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück" Ich antwortete: "Verpiss dich, dann kommt es für dich zu keinem Krankenhausbesuch." Der Pedophile fing an zu lachen und gab mir ein Tritt. Ich gab ihm ein Roundhousekick und er flog auf ein Sitz. Er stand wieder auf und wollte mich nochmal schlagen, also gab ich ihm die ganze Zeit Bomben und schlug mit meiner Tasche auf ihn ein.
Du hast hier eine gefährliche Körperverletzung nach § 224 begannen, weil du die offensichtliche Körperverletzung mit gefährlichen Werkzeugen, nämlich 1) mit den berühmten "beschuhten" Fuss und 2) mit einem deiner Tasche die begannen hast. Das schlimme dabei ist, dass eine gefährliche Körperverletzung nicht unter 6 Monaten bzw. 3. Monaten Freiheitsstrafe geahndet wird.
Das ist hier keineswegs so klar, wie du es darstellst: §224 I Nr.2 Alt.2 - gefährliches Werkzeug: Gefährlich ist ein Werkzeug, wenn es nach seiner objektiven Beschaffenheit und nach der Art seiner konkreten Benutzung im Einzelfall geeignet ist um damit erhebliche Verletzungen zuzufügen. Gerade beim beschuhten Fuß, oder besser dem befußten Schuh, wenn man es genau nimmt, kommt es dabei auf die Art des Schuhwerks, sowie die Stelle und Methode der Applikation an. Zb ist der Tritt mit einem leichten Leinentuchschuh (Chucks etwa) zum Schienbein nach der Art seiner konkreten Benutzung und nach seiner objektiven Beschaffenheit erhebliche Verletzungen zuzufügen.
Darüber hinaus kann niemals ein Körperteil ein Werkzeug im Sinne des Gesetzes sein. Sollte der V mit dem Schienbein zugetreten haben, wie es etwa im Muay-Thai üblich ist, so kommt eine Werkzeugqualität schon überhaupt nicht in Frage. Hier wäre dann nur noch eine lebensgefährdente Behandlung iSd §224 I Nr. 5 denkbar, hierfür reicht aber der ungeübte Tritt eines 16 Jährigen, am stehenden Mann appliziert, nicht aus. Dabei ist zu bedenken, dass der Sachverhalt nur den Schluss auf einen einzigen Tritt zuläßt, interessanter sind also die folgenden Schläge mit der Tasche.
Hierbei ist die Qualität als gefährliches Werkzeug diskussionsfähig, aber nicht grundsätzlich gegeben. Wie die Definition oben zeigt, muss der konkrete Art, sowohl der Verwendung, als auch der Tasche selbst entsprechend gestaltet sein. Der Sachverhalt läßt keinen Rückschluss auf diese Punkte zu, obwohl zugegebener Maßen "Bomben geben" nach einer gefährlichen Anwendung klingt. Man kann sich aber auch ein mit einer lächerlichen Tasche fuchtelndes Kind vorstellen...
Darüber hinaus sei nochmal erwähnt, dass auch eine verwirklichte gefährliche Körperverletzung grundsätzlich durch §32 gerechtfertigt sein kann. Der Hinweis hier auf §224 ist nicht nur unzureichen substantiiert, sondern verleitet auch zu dem Trugschluss, gef. KV sei grundsätzlich irgendwie etwas anderes bzgl einer Rechtfertigung aus §32, als eine einfache KV.
Du würdest dich auch hier auch wieder auf Notwehr berufen. Auch hier wieder die Frage, wer der eigentliche Angreifer war. Wichtig ist nicht, was er gesagt hat: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück", sondern wie er es gesagt hatte. Wenn es eher ängstlich und ausweichend war, begann der Angriff mit "Verpiss dich, dann kommt es für dich zu keinem Krankenhausbesuch." Auch hier ist wieder wichtig, wie du es gesagt hast. Wenn du sehr aggressiv und aufgeregt warst, ging der Angriff von dir aus und der Mann kann sich auf Notwehr berufen.
Auch hier wird die notwehrbegründende Handlung völlig verkannt. Der M kommt nach erfolgter Notwehr (qed, siehe oben) erneut auf den Verteidiger zu und droht implizit mit Schlägen. Das alleine ist schon eine aggressive Handlung seitens des M, wenn auch vllt. noch nicht ausreichend für einen gegenwärtigen Angriff. Das entgegenhalten des V stellt eine im Zuge des "Rechts zum Gegenschlag" (Gewohnheitsrecht, von der Rechtsprechung regelmäßig anerkannt und angewendet) eine völlig adäquate und unbedenkliche Erwiderung dar. Der Tritt des M ist in der Folge ein direkter, gegenwärtiger Angriff auf die Güter des V, eine Rechtfertigung ist für den Tritt nicht ersichtlich (aus genannten Gründen), der eine Gegenwehr des V grundsätzlich erforderlich erscheinen läßt.
Zunächst erwidert der V den Tritt mit einem Tritt, was durch §32 gedeckt ist. Er beläßt es der Schilderung nach bei diesem Tritt, bis der M erneut aufsteht und wieder zuschlagen will. Eine dritte gefährdung der Güter des V also. Der V darf im Rahmen §32 bei gegebener Notwehrlage dafür sorgen, dass er keinen weiteren Rechtsgutsverletzungen durch den Angreifer mehr ausgesetzt ist. Der Angreifer - M - hat bewiesen, dass er nicht vom V ablassen wird, also war es dem -übrigens erst 16 Jährigen V gegenüber dem 40 Jährigen M! - nicht zuzumuten, es erneut bei einer abgestuften Verteidigungshandlung zu belassen, wie er es bereits mehrfach praktiziert hat, stets nach einem Hieb oder Tritt die Handlungen eingestellt hat. Er durfte in der relativ mildesten Weise dafür sorgen, dass keine weitere Gefährdung mehr vom M für ihn ausgeht. Fraglich ist also, inwieweit es ein milderes Mittel gab, das mit der selben Sicherheit zum sofortigen Erfolg geführt hat, als dem M "Bomben zu geben". Mir fällt spontan grundsätzlich keines ein (Ausweichen, sich Entfernen uä wird grundsätzlich nicht gefordert - Recht muss Unrecht nicht weichen), allerdings gibt der Sachverhalt auch nicht her, ob etwa die Hälfte der "Bomben" aus einem objektivem ex ante Urteil (also aus Sicht eines Nebenstehenden etwa) genügt hätte. Hier bleibt Diskussionsspielraum und ist eine genaue Betrachtung der Beweislage nötig, wie wir sie hier nicht vornehmen können.
Jedenfalls ist das Ergebnis offen und eine Rechtfertigung aus §32 ist durchaus denkbar. Welches mildere Mittel, das gleich sicher (!) zur nachhaltigen Beendigung der Angriffe geführt hätte, sollte ein 16 Jähriger denn wählen?
Ferner käme eine Exculpation aus §33, also wegen intensiven Notwehrexzesses, in Betracht, falls man etwa die Hälfte der "Bomben" genügt haben lassen will. Eine vollendete, schuldhafte Tat ist also keineswegs so sicher, wie Akame uns das weiß machen wollte (zumal beträchtliche Fehler bei der Prüfung der Notwehrlage, insbesondere des Angriffs geamcht wurden).
Vamacara
27-11-2008, 15:06
3. Platte Posts mit "Super mach ihn platt oder In die Fresse hätt ich ihm genauso gehauen" bringen einem nicht viel weiter.
Wir leben nun mal in einem Land mit Gesetzen, welche befolgt werden müssen. Und an die Spielregeln haben sich alle zu halten.
Kennst Du auch den gesetzlichen Rahmen namens Nothilfe und unterlassene Hilfeleistung?
Es geht ja nicht darum, irgendjemandem grundlos die Nase zu polieren, sondern um die Abwendung einer Gefahr von Dritten.
Das ist durch den gesetzlichen Rahmen gedeckt. Zumal die geschilderten Folgeaktionen unter Notwehr fallen.
Was ich noch viel unerträglicher finde als Tatsache, dass heutzutage alle wegsehen, ist aber, dass man diese Vogel-Strauß-Mentalität auch noch versucht durch irgendwelche Gesetze zu rechtfertigen.
Niemand wird jemandem einen Vorwurf machen, wenn er aus Angst um das eigene Leben nicht aktiv eingeschritten ist, aber sich unter Berufung auf polizeiliche Empfehlungen bei einem Übergriff rauszuhalten (Abstand halten, den Täter nicht körperlich oder verbal angreifen, den flüchtender Täter nicht aufhalten), sich den Täter am Opfer abreagieren zu lassen und dann noch mit Gesetzestexten und dass man sich der Körperverletzung hätte schuldig machen würde, was man ja nicht dürfe, zu argumentieren, ist einfach eklig.
***Nakatomi***
27-11-2008, 15:07
er sprach von nem roundhousekick, das hat nicht viel mit "oben festhalten und beide Füße mit schmackes auf die brust zimmern" zu tun. Außerdem trete ich nicht so gerne, ich arbeite lieber mit den Armen. Aber treten kann ich natürlich trotzdem, auch außerhalb der Bahn;)
willst du mir erklären wie ein roundhousekick funktioniert?
....
..
..
:o mieep
es soll leute geben die treten nicht gerne, weil sie es nicht können
ich bin ein mensch der alles lieber mit den beinen macht, wenn du verstehst
oder mit dem ellenbogen
mein fäustchen sind mir zu schade, nur greifen tu ich mit denen
Vamacara
27-11-2008, 15:12
@Luggage
Super kompetenter Beitrag! :)
willst du mir erklären wie ein roundhousekick funktioniert?
....
..
..
:o mieep
es soll leute geben die treten nicht gerne, weil sie es nicht können
ich bin ein mensch der alles lieber mit den beinen macht, wenn du verstehst
oder mit dem ellenbogen
mein fäustchen sind mir zu schade, nur greifen tu ich mit denen
ich denke dann können wir die sache einfach damit zusammenfassen das wir einfach unterschiedliche vorlieben haben, is doch nix dabei:)
***Nakatomi***
27-11-2008, 15:17
von mir aus
akame wird sich wohl nicht mehr zu wort melden:D
und wenn wäre das schön blöd.
Wir leben nun mal in einem Land mit Gesetzen, welche befolgt werden müssen. Und an die Spielregeln haben sich alle zu halten.
Gesetze regeln (notwendigerweise) dass Zusammenleben und bei Nichtbeachtung werden Strafen fällig. Das heißt aber noch lange nicht, dass man sich daran halten muss.
Steinpro
27-11-2008, 15:21
@Luggage
Super kompetenter Beitrag!
Wenn schon rechtliche Abhandlung dann bitte so - wenns für Luggage auch viel Schreibarbeit war.
Rebel till i die
27-11-2008, 15:23
:ups:
warum hat er ihn dann nicht erschossen :vogel:
wenn wir uns eh nicht an Gesetze halten sollen
ethanhunt
27-11-2008, 15:30
Es geht ja nicht darum, irgendjemandem grundlos die Nase zu polieren, sondern um die Abwendung einer Gefahr von Dritten.
Was ich noch viel unerträglicher finde als Tatsache, dass heutzutage alle wegsehen, ist aber, dass man diese Vogel-Strauß-Mentalität auch noch versucht durch irgendwelche Gesetze zu rechtfertigen.
Wer sagt denn das Gesetze ein Wegschauen rechtfertigen. Wenn es mir möglich ist jemanden zu helfen, unterstützen mich die Gesetze doch.
Recht braucht Unrecht nicht zu weichen.
Wenn ein 16jähriger einem 30jährigen Mann in einer Bahn jmd. mit RH-Kick KO schlägt uws. wird gejubelt. Mag sein, weil sich in der Geschichte (welche so sicher nicht stimmt) 7 Jährige Kinder befinden sind jetzt alle Idealisten und geben ihm recht.
Es muss doch nur das Mittel gerechfertigt werden! Und ein "In die Fresse hauen" finde ich für bloßes verbales Ärgern doch zu viel
Vamacara
27-11-2008, 15:41
Wer sagt denn das Gesetze ein Wegschauen rechtfertigen. Wenn es mir möglich ist jemanden zu helfen, unterstützen mich die Gesetze doch. Recht braucht Unrecht nicht zu weichen.
Wenn sie aber genutzt werden, um jemandem zu erklären, dass sein Einschreiten falsch war (Fremdhilfe), läuft meiner Meinung nach was verkehrt.
Es muss doch nur das Mittel gerechfertigt werden! Und ein "In die Fresse hauen" finde ich für bloßes verbales Ärgern doch zu viel
Lies einfach nochmal die Geschichte des Threaderstellers ;) Es ging hier nicht um bloßes verbales Ärgernis.
:ups:
warum hat er ihn dann nicht erschossen :vogel:
wenn wir uns eh nicht an Gesetze halten sollen
Ging das an mich? Viele Dehnen das Gesetz. Drogen, Raubkopieren, mit 16
nach Zehn in der Disco rumfallen, Steuerhinterziehung (ich weiß, hast Du alles noch nicht gemacht^^). Wenn Politiker oder generell andere Menschen meinen, dass sie entscheiden können, wie ich mich zu verhalten habe, dann kann ich das auch. Ich muss nur bereit sein, die Konsequenzen zu tragen.
ethanhunt
27-11-2008, 16:02
Viele Dehnen das Gesetz. Drogen, Raubkopieren, mit 16
nach Zehn in der Disco rumfallen, Steuerhinterziehung
Die Entscheidung trägst immer du. Aber wenn du dich danach gut fühlst, rein bist mit deinem Inneren, weil du die achso richtige Entscheidung getroffen hast, kannst du dich ja bald in dem imaginären Spiegel hinter Gittern betrachten.
Drogen, Raubkopiere, Steuer >> nur weil es wie Bagatellen erscheinen ist es doch wichtig das es geregelt ist. In großem Stil beeinflusst es sogar andere Menschen und ist einfach ein Verbrechen.
Die Entscheidung trägst immer du. Aber wenn du dich danach gut fühlst, rein bist mit deinem Inneren, weil du die achso richtige Entscheidung getroffen hast, kannst du dich ja bald in dem imaginären Spiegel hinter Gittern betrachten.
Es ging mir nicht darum, was ich eventuell gemacht habe, sondern ums Prinzip. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein^^
Und beim Zitieren die Sachen aus dem Kontext zu reißen und dann genau das, was ich schon geschrieben habe, in anderer Form zu wiederholen ist bestimmt auch nicht Sinn der Zitierfunktion.
Die rechtfertigende Notwehr ist §32, nicht §33 [(intensiver) Notwehrexzess].
Ja, richtig. War mein Fehler. Es ist §32.
Der Verteidiger befand sich zumindest in einer Bedrohungssituation, es bestand eine Gefahr für Rechtsgüter, sowohl die der Mädchen, als auch seine.
Du argumentierst mit Notstand nach §34 und §35. In der Notwehr geht es um, "um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden".
Du kannst dich aber in dem oben genannten Fall nicht auf Notstand nach §35 berufen, weil es sich nicht "um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person" abzuwenden ging. Die Mädchen waren weder seine Angehörigen, noch waren sie ihm irgendwie nahestehend.
Wir stimmen beide glaube ich über, dass zu Beginn weder ein Angriff gegen ihn nach §32 oder eine Gefahr für ihn nach §34 oder §35 bestand. Wichtig ist also die Frage, ob ein Angriff auf die Mädchen nach § 32 bestand und das habe ich bejaht.
Kritisch sehe ich die Frage der Beweisbarkeit vor Gericht. Siehst du das für diesen Fall anders? Glaubst du er könnte in einem Prozess ohne die Mädchen oder andere Zeugen glaubhaft machen, dass eine Gefahr für dritte oder ein Angriff gegen Dritte bestand, die seine Körperverletzung nach §32 oder §34 rechtfertigt? Wie siehst du das mit den dir vorliegenden Informationen?
a) Inwieweit ein "Lassen sie das Mädchen zufrieden" ein Angriff iSd §32 sein soll, musst du mir erst noch subsumieren.
Die Frage ist, ob der Mann nach allgemeiner Verkehrsanschauung annehmen konnte, dass ein Angriff unmittelbar bevorstand. Wenn unser Held aufgestanden ist, auf den Mann zugeht, die Jacke auszieht, aggressiv ist und ihn laut anschreit: "Lassen sie das Mädchen zufrieden", kann der Mann nach aktueller Verkehrsanschauung davon ausgehen, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht. Daher ist wichtig, wie das Verhalten des Helden war, die Aussage alleine ist natürlich kein Angriff. Dazu konnte ich nicht genug aus der Beschreibung lesen. Ich hatte unterstellt, der er in der Situation emotional und aggressiv war. Aber vielleicht kann er ja mehr dazu schreiben.
Der Angriff unseres Helden wäre natürlich nicht rechtswidrig, wenn unser Held in Nothilfe gehandelt hätte und daher hätte sich der der Mann nicht auf Notwehr berufen können.
b) Aber selbst wenn man hier die Angriffsqualität bejaht, so übersiehst du die Tatsache, dass V in Nothilfe gem §32 gehandelt hat. Gegenwärtig beeinträchtigt waren die Rechtsgüter der Mädchen, die Ansprache mit gehörigem und angebrachtem Nachdruck das zunächst mildeste, aber wenig wirksame, Mittel des V, den Angriff auf das Mädchen abzuwehren.
Ganz im Gegenteil, nach Sachstand bejahe ich Notwehr nach § 32. Ich sage nur, dass im Prozess durch das fehlen der Zeugen und Beweise Aussage gegen Aussage stehen wird und dann regelmässig nicht § 32 oder Notstand zieht.
gegenwärtigen Angriff abzuwehren (Dabei kann mE dahinstehen, ob a) der Angriff eine Dauergefahr für die Mädchen war und fortwirkt, da zu befürchten ist, dass er fortgesetzt wird, so nicht nachhaltig eingeschritten wird, oder ob b) in dem Bedrohen des V ein neuer Angriff begründet liegt.
Das ist richtig. Wäre das gleiche z.B. in einer dunklen und unbelebten Gasse passiert hätte ich dir Recht gegeben. Dort wäre z.B. auch der Einsatz einer Waffe durch den Helden als sicheres Mittel gerechtfertigt, den Angriff sofort und nachhaltig zu beenden. Der Angriff des Mannes fand aber in einer belebten Bahn statt. Dort gab es zumutbare andere Verhaltensweisen, die den Angriff nachhaltig und sicher beendet hätten, nämlich die Ansprache der Mädchen, um ihnen Schutz zu bieten und das Einschalten der Erwachsenen.
Das ist hier keineswegs so klar, wie du es darstellst: §224 I Nr.2 Alt.2 - gefährliches Werkzeug: Gefährlich ist ein Werkzeug, wenn es nach seiner objektiven Beschaffenheit und nach der Art seiner konkreten Benutzung im Einzelfall geeignet ist um damit erhebliche Verletzungen zuzufügen. Gerade beim beschuhten Fuß, oder besser dem befußten Schuh, wenn man es genau nimmt, kommt es dabei auf die Art des Schuhwerks, sowie die Stelle und Methode der Applikation an.
Richtig. Ich ging nach den Erzählungen bisher davon aus, das der Kick den Kopf getroffen hatte und unser Held den "normalen" Straßenschuh trug. Siehe Homepage Detlef Burhoff: 2 Ss 686/2000 OLG Hamm (http://www.burhoff.de/rspr/texte/q_00050.htm). Nur so konnte ich mir erklären, wie ein 16 Jähriger einen 30 Jährigen so mit einem Roundhouse-Kick treffen konnte, dass der Mann sofort in den Sitz fliegt. Wenn er mit den normalen Sportschuh gegen den Oberschenkel getreten hätte, wäre es keine gefährliche Körperverletzung, aber dann wäre der Mann nach allgemeiner Lebenserfahrung auch nicht in den Sitzt geflogen. Eine Frage an den Helden: Wohin hast du geschlagen und was für Schuhe hattest du an?
Hierbei ist die Qualität als gefährliches Werkzeug diskussionsfähig, aber nicht grundsätzlich gegeben. Wie die Definition oben zeigt, muss der konkrete Art, sowohl der Verwendung, als auch der Tasche selbst entsprechend gestaltet sein. Der Sachverhalt läßt keinen Rückschluss auf diese Punkte zu, obwohl zugegebener Maßen "Bomben geben" nach einer gefährlichen Anwendung klingt. Man kann sich aber auch ein mit einer lächerlichen Tasche fuchtelndes Kind vorstellen...
Es widerspricht der allgemeinen Lebenserfahrung, dass ein Minderjähriger alleine einen normalen erwachsenen Mann die ganze Zeit am Sitz halten und ihn "halb ko" schlagen kann. Die Aussage war: "Er stand wieder auf und wollte mich nochmal schlagen, also gab ich ihm die ganze Zeit Bomben und schlug mit meiner Tasche auf ihn ein. Nachdem ich ihm Halb KO gehauen habe stieg ich aus". Das ist nicht die Beschreibung, die auf mit einer lächerlichen Tasche fuchtelndes Kind passt. Eine Tasche ist insbesondere wenn sie mit Büchern oder anderen festen Gegenständen befüllt ist, objektiv beschaffen, erhebliche körperliche Verletzungen hervorzurufen. Auch die Beschreibung der konkreten Benutzungsweise des Helden deutet auf ein Verhalten hin, mit der Tasche erhebliche körperliche Verletzungen hervorzurufen. Damit wäre die Tasche ein gefährliches Werkzeug nach §224 und die Körperverletzung eine gefährliche Körperverletzung nach §224.
Auch hier wird die notwehrbegründende Handlung völlig verkannt. Der M kommt nach erfolgter Notwehr (qed, siehe oben) erneut auf den Verteidiger zu und droht implizit mit Schlägen. Das alleine ist schon eine aggressive Handlung seitens des M, wenn auch vllt. noch nicht ausreichend für einen gegenwärtigen Angriff.
Auch hier ist nicht das Gesagte alleinig ausschlaggebend, sondern die Tatsache, ob unser Held durch das Verhalten des Mannes davon ausgehen konnte, dass ein Angriff unmittelbar bevorstand. Die Aussage war:
Als ich dann ca. 10 Minuten später aufstand und aussteigen wollte, kam der Pedophile wieder zu mir und meinte: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück"
Wenn der Mann aggressiv auf den Helden zuging, durch seine Körpersprache und sein Auftreten "Gewalt" ausstrahlte und z. B. laut:"Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück" brüllte, dann kann unser Held davon ausgehen, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht und es läge §32 vor.
Wenn der Mann aber auf Abstand bleibt und durch seine Körpersprache ein defensiven Eindruck und in ängstlichem Ton: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück" liegt kein umittelbarer Angriff vor und es besteht auch keine Gefahr eine unmittelbaren Angriffs, dann läge eben kein §32 vor.
Hier bleibt Diskussionsspielraum und ist eine genaue Betrachtung der Beweislage nötig, wie wir sie hier nicht vornehmen können.
Jedenfalls ist das Ergebnis offen und eine Rechtfertigung aus §32 ist durchaus denkbar. Welches mildere Mittel, das gleich sicher (!) zur nachhaltigen Beendigung der Angriffe geführt hätte, sollte ein 16 Jähriger denn wählen?
Eine Rechtfertigung beider Körperverletzungen ist durch §32 denkbar, aber bei einem Prozess unwahrscheinlich. Durch die fehlenden Zeugen stünde Aussage gegen Aussage. Dem Mann müsste ein rechtswidriger Angriff unterstellt werden und da es dafür keine Beweise gibt, gilt dann der Grundsatz "in dubio pro reo", d.h. der Mann hat die Mädchen nicht angegriffen und es bestand keine Gefahr für dritte und §32 und 34 wären nicht einschlägig. Im Gegenteil, ohne Zeugen würde gegen unseren Helden sogar regelmässig ein Verfahren nach § 186 wegen übler Nachrede eröffnet.
Gerade die Behauptung, jemand sei ein "Kinderschänder" ist eine Behauptung, die geeignet ist, jemanden erächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen.
Ich kann verstehen, dass die Sympathie bei unserem Helden liegt. Aber das Problem ist, dass der Schläger von nebenan in einer U-Bahn grundlos jemanden zusammenschlagen und dann später behaupten kann, dieser Mann habe junge Mädchen genötigt und er hat in Notwehr gehandelt. Wie soll ein Richter oder die Staatsanwaltschaft ohne Zeugen und Beweise da unterscheiden.
Deshalb kann ich wieder nur auf die Empfehlungen der Polizei verweisen.
Vamacara
27-11-2008, 17:49
Deshalb kann ich wieder nur auf die Empfehlungen der Polizei verweisen.
Genau, Abstand halten und den flüchtenden Täter nicht aufhalten.... :rolleyes:
Ich hoffe, Dir versohlt mal jemand kräftig den Hintern und die anderen Passagiere halte sich an diese Empfehlungen.
Genau, Abstand halten und den flüchtenden Täter nicht aufhalten.... :rolleyes:
Ich hoffe, Dir versohlt mal jemand kräftig den Hintern und die anderen Passagiere halte sich an diese Empfehlungen.
Ich hoffe, dass sich die anderen Passagiere eben genau an die Empfehlung der Polizei halten, wenn mir jemand "Hintern versohlt".
Kennst Du auch den gesetzlichen Rahmen namens Nothilfe und unterlassene Hilfeleistung?
Jemand der sich an die Vorgaben der Polizei hält macht sich nicht wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar. Auch wenn man selbst eine SV/KK/KS betreibt, macht man das immer noch in unserer Zivilgesellschaft mit Gewaltmonopol beim Staat, zu seinem Privatvergnügen und es gibt einem keine Sonderkompetenz zum Thema SV.
Nur weil du SV/KK/KS machst hast du im wirklichen Leben nicht mehr oder weniger Rechte als der Blumenzüchter von nebenan.
Du solltest dich endlich damit abfinden, dass das Gewaltmonpol beim Staat liegt und ich wünsche dir, dass du das nicht auf die harte Tour lernen musst und am Ende ein zynischer und verbitteter Mensch wirst :-§
Rebel till i die
27-11-2008, 18:23
Ging das an mich? Viele Dehnen das Gesetz. Drogen, Raubkopieren, mit 16
nach Zehn in der Disco rumfallen, Steuerhinterziehung (ich weiß, hast Du alles noch nicht gemacht^^). Wenn Politiker oder generell andere Menschen meinen, dass sie entscheiden können, wie ich mich zu verhalten habe, dann kann ich das auch. Ich muss nur bereit sein, die Konsequenzen zu tragen.
Is ja nicht persönlich gemeint, ich find die Aussage ja nur bedenklich!
Da wird einer (gerechtfertigt hin oder her) geschlagen und alle sagen er hat´s verdient! Und dann, wie geht´s weiter??
Als nächstes wird einer vermöbelt weil er im Nichtraucherbereich raucht, hat ja meine Gesundheit geschadet! und wo wir gerade dabei sind, der typ da hinten hat mich blöd/komisch angeguckt hauen wir ihm direkt auch eine rein!
Is jetzt übertrieben ich weiß :rolleyes: werde auch bestimmt meine Antworten dafür bekommen ;)
Um Gottes Willen ich bin kein Idealist, ganz im Gegenteil, ich bin selber Familienvater und die Typen die sie erwischen sollten sie alle m.M. nach ers......n !!!! Aber das ist Politik und hat auf´m KKB nichts zu suchen :D
So wie die Geschichte erzählt wird hat er sich aber falsch verhalten, er hätte ihn nicht schlagen dürfen.
Vamacara
27-11-2008, 18:27
Ich hoffe, dass sich die anderen Passagiere eben genau an die Empfehlung der Polizei halten, wenn mir jemand "Hintern versohlt".
Cool... Konsens :)
Vamacara
27-11-2008, 18:32
Nur weil du SV/KK/KS machst hast du im wirklichen Leben nicht mehr oder weniger Rechte als der Blumenzüchter von nebenan.
Das ist richtig. Ich habe aber die gleichen Pflichten, woraus sich in der Praxis mehr Möglichkeiten ergeben.
Oder bist Du der Meinung, dass Du als (theoreitsch erfahrener) KK bei der Pflicht, im Rahmen Deiner Möglickeiten einzuschreiten, die gleiche Passivität wie die im Rollstuhl sitzende Omi an den Tag legen kannst?
Du solltest dich endlich damit abfinden, dass das Gewaltmonpol beim Staat liegt und ich wünsche dir, dass du das nicht auf die harte Tour lernen musst und am Ende ein zynischer und verbitteter Mensch wirst :-§
Das Gewaltmonopol darf er gerne haben, das Recht auf Zivilcourage behalte ich mir trotzdem vor. Und das Gewaltmonopol des Staates entbindet Dich nicht von der Pflicht, im Rahmen Deiner Möglichkeiten Straftaten zu verhindern. Wobei ich natürlich weiß, dass Du ja den 6. Sinn hast und Gewaltverbrecher vorher erahnst :D
Da wird einer (gerechtfertigt hin oder her) geschlagen und alle sagen er hat´s verdient! Und dann, wie geht´s weiter??
Als nächstes wird einer vermöbelt weil er im Nichtraucherbereich raucht, hat ja meine Gesundheit geschadet! und wo wir gerade dabei sind, der typ da hinten hat mich blöd/komisch angeguckt hauen wir ihm direkt auch eine rein!
Jeder von uns hat seine eigenen Vorstellung, wann es gerechtfertigt ist, jemanden zu verprügeln. Wenn alle so denken, gewinnt am Ende der "Stärkere". Diese Denkweise passt nicht in unsere Zivilgesellschaft. Deshalb haben wir uns alle darauf geeinigt, dass das Gewaltmonpol beim Staat liegt und wir vor dem Gesetz alle gleich sind. Wenn jemand glaubt, er stehe über dem Gesetz wird er früher oder später Konsequenzen spüren und da ist gut so :-§
Wenn das Gewaltmonopol nicht beim Staat läge, wäre die nächste logische Konsequenz ist, das ich mir eine Knarre anschaffe, weil die andere ein Messer haben, dann ein Halbautomatik, weil die anderen eine Knarre haben u.s.w.
Wenn das nicht passt, dem steht es frei das System zu ändern und in die Politik zu gehen. Aber hier offen zu Straftaten aufzurufen ... sehr bedenklich.
Vamacara
27-11-2008, 18:36
Jeder von uns hat seine eigenen Vorstellung, wann es gerechtfertigt ist, jemanden zu verprügeln. Wenn alle so denken, gewinnt am Ende der "Stärkere"
Wenden wir das also mal auf die Situation an, um die es hier geht:
Du bist also der Meinung, wenn ein erwachsener Mann ein 7jährigen Mädchen sexuell belästigt, hat man sich gefälligst nicht einzumischen, weil langfristig gesehen sonst das Recht des Stärkeren dominiert?
DieKlette
27-11-2008, 18:38
ich finde das super :respekt:
von mir aus hättest du den noch aus der fahrenden bahn schmeissen können
Japp, find' ich auch.
Ich habe aber die gleichen Pflichten, woraus sich in der Praxis mehr Möglichkeiten ergeben.
Es kommt immer wieder auf die allgemeine Lebenserfahrung und Verkehrsanschauung zurück. Nach der wird ein Richter objektiv prüfen und nicht nach deinen subjektiven Möglichkeiten, die du vielleicht hast oder die du dir vielleicht einredest.
Das Gewaltmonopol darf er gerne haben, das Recht auf Zivilcourage behalte ich mir trotzdem vor.
Das nimmt dir auch keiner, solange du dich im Rahmen der Gesetze und der allgemeinen Lebenserfahrung und Verkehrsanschauung bewegst.
Das Gewaltmonopol darf er gerne haben, das Recht auf Zivilcourage behalte ich mir trotzdem vor. Und das Gewaltmonopol des Staates entbindet Dich nicht von der Pflicht, im Rahmen Deiner Möglichkeiten Straftaten zu verhindern.
Falsch. Der Staat verbietet dir sogar gewisse Straftaten zu verhindern, z. B. Angriffe gegen Rechtsgüter der Allgemeinheit. Dafür ist nur der Staat zuständig und gegen dich wird vorgegangen, wenn du dich dazu berufen fühlst.
Rebel till i die
27-11-2008, 18:48
Jeder von uns hat seine eigenen Vorstellung, wann es gerechtfertigt ist, jemanden zu verprügeln. Wenn alle so denken, gewinnt am Ende der "Stärkere". Diese Denkweise passt nicht in unsere Zivilgesellschaft. Deshalb haben wir uns alle darauf geeinigt, dass das Gewaltmonpol beim Staat liegt und wir vor dem Gesetz alle gleich sind. Wenn jemand glaubt, er stehe über dem Gesetz wird er früher oder später Konsequenzen spüren und da ist gut so :-§
Wenn das Gewaltmonopol nicht beim Staat läge, wäre die nächste logische Konsequenz ist, das ich mir eine Knarre anschaffe, weil die andere ein Messer haben, dann ein Halbautomatik, weil die anderen eine Knarre haben u.s.w.
Wenn das nicht passt, dem steht es frei das System zu ändern und in die Politik zu gehen. Aber hier offen zu Straftaten aufzurufen ... sehr bedenklich.
:ups:
Alter hab ich mich so undeutlich ausgedrückt???????
ICH HAB HIER KEINEN DAZU AUFGERUFEN STRAFTATEN ZU BEGEHEN!!!!!!!!
GANZ IM GEGENTEIL;)
das war Ironisch gemeint
Vamacara
27-11-2008, 18:49
Das nimmt dir auch keiner, solange du dich im Rahmen der Gesetze und der allgemeinen Lebenserfahrung und Verkehrsanschauung bewegst.
Der Einsatz von Gewalt ist in Fällen von Nothilfe und Notwehr durchaus gerechtfertigt.
Nochmal, wenden wir das also mal auf die Situation an, um die es hier geht:
Du bist also der Meinung, wenn ein erwachsener Mann ein 7jährigen Mädchen sexuell belästigt, hat man sich gefälligst nicht einzumischen, weil langfristig gesehen sonst das Recht des Stärkeren dominiert?
Du bist also der Meinung, wenn ein erwachsener Mann ein 7jährigen Mädchen sexuell belästigt, hat man sich gefälligst nicht einzumischen, weil langfristig gesehen sonst das Recht des Stärkeren dominiert?
Nein. Man muss sich einmischen. In der konkreten Situation des OP hätte ich die Mädchen angesprochen und zu mir gebeten. Dann hätte ich andere Passagiere direkt angesprochen und die gebeten sich zu uns zu setzen. Dann hätte ich die Polizei gerufen und mich für ein Verfahren als Zeuge bereitgestellt. Den Typen hätte ich kein einziges mal direkt angesprochen oder verbal attackiert.
In der Situation des dunklen Parks, in der ein Mann ein Mädchen gerade in einem Busch nötigt und ich gerade vorbei komme hätte ich alle notwendigen Massnahmen, nachdem ich die Polizei gerufen habe, - auch körperliche Gewalt - ergriffen, um den gegenwärtigen Angriff abzuwehren.
Das ist doch logisch. Wieso die Frage?
Rebel till i die
27-11-2008, 18:59
Nein. Man muss sich einmischen. In der konkreten Situation des OP hätte ich die Mädchen angesprochen und zu mir gebeten. Dann hätte ich andere Passagiere direkt angesprochen und die gebeten sich zu uns zu setzen. Dann hätte ich die Polizei gerufen und mich für ein Verfahren als Zeuge bereitgestellt. Den Typen hätte ich kein einziges mal direkt angesprochen oder verbal attackiert.
In der Situation des dunklen Parks, in der ein Mann ein Mädchen gerade in einem Busch nötigt und ich gerade vorbei komme hätte ich alle notwendigen Massnahmen, nachdem ich die Polizei gerufen habe, - auch körperliche Gewalt - ergriffen, um den gegenwärtigen Angriff abzuwehren.
Das ist doch logisch. Wieso die Frage?
mein Reden, bin doch auf deiner Seite, warum hast du mich eben nicht verstanden? :o
mein Reden, bin doch auf deiner Seite, warum hast du mich eben nicht verstanden? :o
Ne, ich glaube wir haben uns nur missverstanden. Ich habe nicht dich damit gemeint.
Vamacara
27-11-2008, 19:03
Nein. Man muss sich einmischen. In der konkreten Situation des OP hätte ich die Mädchen angesprochen und zu mir gebeten. Dann hätte ich andere Passagiere direkt angesprochen und die gebeten sich zu uns zu setzen. Dann hätte ich die Polizei gerufen und mich für ein Verfahren als Zeuge bereitgestellt. Den Typen hätte ich kein einziges mal direkt angesprochen oder verbal attackiert.
Na, da hast Du ja schön den Punktekatalog abgelesen ;)
Was hättest Du gemacht, wenn der Typ das Mädchen nicht durchgelassen hätte ? Andere Passagiere haben sich in dem Fall gar nicht dafür interessiert, wieso hätten die sich zu Dir setzen sollen?
In der Situation des dunklen Parks, in der ein Mann ein Mädchen gerade in einem Busch nötigt und ich gerade vorbei komme hätte ich alle notwendigen Massnahmen, nachdem ich die Polizei gerufen habe, - auch körperliche Gewalt - ergriffen, um den gegenwärtigen Angriff abzuwehren.
Sieh an.
Also ich finde du hast richtig gehandelt. Und die Leute die sagen "Ja lass die doch des Mädchen küssen du musst an dich denken sonst bekommste Strafrechtlich irgendwelche Probleme" finde ich totalen Quatsch.
Wenn dich jemand schlägt und er schneller ist als du kannst du nur KS/SV usw. anwenden. Und ich glaube kaum, dass der Gewaltätige dann nix macht wenn du ihn fragst "sry aber des wird mir hier n bisl zu stressig könnte ich kurz mal mein Handy holen und die Polizei rufen ???" Man sollte sich bei so Situationen schon wehren dürfen aber NUR wehren und des nicht übertreiben.
Kurz respekt für deine Tat und dafür das du nicht egoistisch warst und einfach gesagt hast "Wenn ich jetzt helfe bekomme ich noch rechtliche Probleme also lasse ich es lieber" :halbyeaha
Rebel till i die
27-11-2008, 19:04
Aber hier offen zu Straftaten aufzurufen ... sehr bedenklich.
Jo ich meinte auch die Aussage
Vamacara
27-11-2008, 19:08
Jo ich meinte auch die Aussage
Naja, ich würde mir an Deiner Stelle keinen Kopf machen ;)
Das Lehrbuchhafteverhalten - nachdem er nun die Hinweise der Polizei kennt - wirkt für mich genauso glaubwürdig wie der Threadersteller mit dieser Geschichte. Insofern passt es irgendwo. 16jähriger beweist nach 2 Wochen KB-Training sein Heldendasein und 41jähriger Theoretiker beweist sein gesetzlich vorbildhaftes und schulbuchmäßiges Verhalten anhand einer konstruierten Geschichte.
also wenn treten, dann überhaupt am besten in der bahn.
man kann sich überall festhalten- am besten oben und mit beiden füssen umlatschen*woooom*
also wer nicht mal in der bahn kicken kann der sollte seine technik überprüfen
wackelt ja garnicht, es sind nicht überall stangen und irgendwelche typen im weg, die man nicht treffen will und unaufgewärmt kicken geht auch garnicht scheiße...
also ICH hätte ja sowieso [...]
ach und für die kategorie "den sollte man [...]!!!":
...vor die bahn werfen!
na wer bietet mehr? :kaffeetri
Niemand wird jemandem einen Vorwurf machen, wenn er aus Angst um das eigene Leben nicht aktiv eingeschritten ist, aber sich unter Berufung auf polizeiliche Empfehlungen bei einem Übergriff rauszuhalten (Abstand halten, den Täter nicht körperlich oder verbal angreifen, den flüchtender Täter nicht aufhalten), sich den Täter am Opfer abreagieren zu lassen und dann noch mit Gesetzestexten und dass man sich der Körperverletzung hätte schuldig machen würde, was man ja nicht dürfe, zu argumentieren, ist einfach eklig.
Mein vollste Zustimmung,das sind Dinge über die kann man sich nach dem helfen Gedanken machen(auch wenn es schade ist das man das überhaupt muss)!
Was hättest Du gemacht, wenn der Typ das Mädchen nicht durchgelassen hätte ?
Ich hätte gleich direkt andere Passagiere angesprochen ala "Der Mann hält das Mädchen gegen ihren Willen fest und ich rufe jetzt die Polizei. Kommen sie bitte her und behalten sie die Mädchen im Auge während ich mit der Polizei telefoniere." Dann hätte ich telefoniert und die Polizei gerufen.
Andere Passagiere haben sich in dem Fall gar nicht dafür interessiert, wieso hätten die sich zu Dir setzen sollen?
Typisches Gruppenverhalten. Menschen helfen erfahrungsgemäß schnell und unkompliziert, wenn man sie direkt anspricht.
Vamacara
27-11-2008, 19:14
Typisches Gruppenverhalten. Menschen helfen erfahrungsgemäß schnell und unkompliziert, wenn man sie direkt anspricht.
Theoretisch ;)
1. Was Du gemacht hast war echt klasse :yeaha:. Sollten mehr Leute diese Courage besitzen!
2. Wie Du es gemacht hast war aber sehr leichtsinning, geradezu dumm (Roundhouse) :rolleyes:!
3. Wahre Helden posten übrigens ihre Taten nicht im KKB sondern ziehen sich 'n Kostüm mit Strumpfhosen an und machen unerkannt weiter :D (oder willst Du vielleicht 'n Orden?)
miskotty
27-11-2008, 19:19
wackelt ja garnicht, es sind nicht überall stangen und irgendwelche typen im weg, die man nicht treffen will und unaufgewärmt kicken geht auch garnicht scheiße...
also ICH hätte ja sowieso [...]
ach und für die kategorie "den sollte man [...]!!!":
...vor die bahn werfen!
na wer bietet mehr? :kaffeetri
auf die bahn...dann fällt er runter bevor er von der nächsten überrollt wird;)
und zum thema.
mädchen ansprechen. da sie aber bereits äusserten das sie hilfe brauchen typ auffordern sie in ruhe zu lassen und gleichzeitig versuchen die mädels aus der direkten umgebung des typs zu bringen. sollte er irgendwie versuchen sie oder mich anzufassen, dazwischen gehen.
das ganze möglichst laut das es selbst der taube opa im letzten wagen mitkriegt.
da dreht einem weder polizei noch staatsanwalt nen strick draus
Theoretisch ;)
Ja wie denn sonst. Wir sind doch in einem Forum und fechten nur mit Worten. Mir wär neu, dass wir hier etwas praktisch ausser Diskutieren und Schreiben machen.
Soll ich mich etwa hier wie du aufspielen und behaupten, er würde die Mädchen gehen lassen, weil meine Worte wie Donnerhall in seinen Ohren klingen werden und meine jahrelange Kampferfahrung und mein gestählter Körper in vor Angst erschrecken und in die Hose machen lassen???? Und wenn ich ihn mit meiner KM-Kombi niedergestreckt habe und er röchelnd vor liegt kommt ein Spruch: Jetzt kommt die Rache, weil die Rache ist mein???
Nee, in solchen Phantasien bist du gut und jeder soll das machen worin er gut ist. Ich bleibe im Forum beim Schulbuch und der Theorie und im echten Leben mache ich das worin ich gut bin.
:horsie:
Bitte kein Off-Topic:-§
Topic: Dann habe ich also doch einen Sohn in Köln:ups:
Ansonsten bin ich überrascht über die Kommentare die beherztes Engreifen kritisieren
Is ja nicht persönlich gemeint, ich find die Aussage ja nur bedenklich!
Da wird einer (gerechtfertigt hin oder her) geschlagen und alle sagen er hat´s verdient! Und dann, wie geht´s weiter??
Als nächstes wird einer vermöbelt weil er im Nichtraucherbereich raucht, hat ja meine Gesundheit geschadet! und wo wir gerade dabei sind, der typ da hinten hat mich blöd/komisch angeguckt hauen wir ihm direkt auch eine rein!
Is jetzt übertrieben ich weiß :rolleyes: werde auch bestimmt meine Antworten dafür bekommen ;)
Was soll man zu dem Bullshit noch sagen?
Nein. Man muss sich einmischen. In der konkreten Situation des OP hätte ich die Mädchen angesprochen und zu mir gebeten. Dann hätte ich andere Passagiere direkt angesprochen und die gebeten sich zu uns zu setzen. Dann hätte ich die Polizei gerufen und mich für ein Verfahren als Zeuge bereitgestellt. Den Typen hätte ich kein einziges mal direkt angesprochen oder verbal attackiert.
Du hast meine tiefste Verachtung.:mad: Auch wenn Du hier schreibst dass Du mehr machen würdest als die meisten in Realität machen würden.
Natürlich gehört der Typ ordentlich verballert und der Polizei übergeben. Meinst Du denn der wartet auf die Bullen. Oder meinst Du der wird verknackt? So wie geschildert kommt es vielleicht nicht mal zum Verfahren. Was bist Du denn für einer, Staatsanwalt aus Leidenschaft, Jungbulle in der Ausbildung, oder ein paar Semester Jura?
Und wenn einem dabei was passieren könnte, und wenn man dadurch Nachteile haben könnte, das ist Zivilcourage
Vamacara
27-11-2008, 19:28
Ja wie denn sonst. Wir sind doch in einem Forum und fechten nur mit Worten. Mir wär neu, dass wir hier etwas praktisch ausser Diskutieren und Schreiben machen.
Idealerweise schätzen wir Dinge aber aufgrund von praktischer Erfahrung ein. Und meine praktische Erfahrung, dass die Theorie (theoretisch müssten gestandene Männer einschreiten, wenn jemand angegriffen wird, theoretisch müssten sich Leute interessieren, theoretisch müsste die Dame, die man durch eine Notrufsäule kontaktieren kann, mal schnell die Polizei rufen und nicht nur "Hallo Hallo?" fragen, ja und theoretisch sollten auch wenn sich 3 Leute prügeln, 10 von den 30 Fahrgästen nicht erst aus der BAhn kommen, wenn schon alles vorrüber und einer blutend auf den Gleisen liegt) oft ganz was anderes ist. Theoretisch sollte es meiner Meinung nach überhaupt keine Gewalt geben ;)
Du hast übrigens sogar das Recht, einen Straftäter festzuhalten, bis die Polizei da ist.
Und wenn einem dabei was passieren könnte, und wenn man dadurch Nachteile haben könnte, das ist Zivilcourage
Das ist deine Privatmeinung und die werde ich dir nicht nehmen. Sei aber nicht enttäuscht, wenn die Staatsanwaltschaft und der Richter sie nicht mit dir teilt. Aber wir sind ein freies Land und freie Meinungsäusserung ist OK, solange man die Konsequenzen trägt. Da du offensichtlich bereit bist, die Konsequenzen deines Verhaltens zu tragen, habe ich nichts an dir auszusetzen.
Rebel till i die
27-11-2008, 19:36
Bitte kein Off-Topic:-§
Topic: Dann habe ich also doch einen Sohn in Köln:ups:
Ansonsten bin ich überrascht über die Kommentare die beherztes Engreifen kritisieren
Was soll man zu dem Bullshit noch sagen?
Du hast meine tiefste Verachtung.:mad: Auch wenn Du hier schreibst dass Du mehr machen würdest als die meisten in Realität machen würden.
Natürlich gehört der Typ ordentlich verballert und der Polizei übergeben. Meinst Du denn der wartet auf die Bullen. Oder meinst Du der wird verknackt? So wie geschildert kommt es vielleicht nicht mal zum Verfahren. Was bist Du denn für einer, Staatsanwalt aus Leidenschaft, Jungbulle in der Ausbildung, oder ein paar Semester Jura?
Und wenn einem dabei was passieren könnte, und wenn man dadurch Nachteile haben könnte, das ist Zivilcourage
:ups: Großes Kino :klatsch:
Vamacara
27-11-2008, 19:36
Das ist deine Privatmeinung und die werde ich dir nicht nehmen. Sei aber nicht enttäuscht, wenn die Staatsanwaltschaft und der Richter sie nicht mit dir teilt.
Weißt Du, was mir wieder einmal klar wird?
Es gibt Saubermänner, die sich immer um Recht und Ordnung bemühen, aufpassen, dass auch der Rasen in ihrem Vorgarten richtig liegt und dass sie immer fein vom Richter mit Vornamen gegrüßt werden. Solange die Krawatte sitzt, kann man sich schließlich noch im Spiegel anschauen. Da hat Nachts jemand geschrieben? Man hat ja nichts gehört, schließlich hat man Nachts ganz ordnungsgemäß geschlafen. Verbrecher sind natürlich total schlimm und alles Recht liegt beim Staate.
Und dann gibt es Leute, die haben ihr Herz noch nicht unter dem BGB begraben und riskieren lieber eine Anzeige als zuzusehen, wie vor ihnen ein menschliches Leben zerstört wird.
Wo Du hingehörst, darfst Du Dir selbst aussuchen. Ich glaub Dir jedenfalls nicht, dass Du in einer solchen Ernstsituation auch nur einen Passagier angesprocehn hättest, Du wärest doch eh schon mit den Gedanken gewesen, mit welchen Gesetzestexten Du Dein reines Gewissen unter Beweis stellen kannst.
Du hast übrigens sogar das Recht, einen Straftäter festzuhalten, bis die Polizei da ist.
Du meinst § 127 StPO? Verdammt interessantes Thema :D
Wo Du hingehörst, darfst Du Dir selbst aussuchen.
Ich bin gerade ein Schreiberling, der in einem Forum über SV diskutiert. Ich glaube du solltest deinen Account auf Judge Dredd umbenennen. Der letzte Rächer auf Erde mit Rückrad, der sich gegen die Gewalt und Kriminalität stellt. Untertitel: I AM THE LAW.
Sei aber nicht enttäuscht, wenn die Staatsanwaltschaft und der Richter sie nicht mit dir teilt.
Nein, ich denke ich weiß ungefähr wie die ticken. Ich denke die meisten werden kein Urteil im Sinne der vom Normalsterblichen empfundenen Gerechtigkeit wenn sie damit eine Gratwanderung begehen. Die gucken auch das Ihr ***** schön im Trockenen bleibt.
Man braucht aber keinem zu erzählen dass er sich schön zurückhalten und nichts riskieren soll. Das machen die meisten ja schon von selber
Vamacara
27-11-2008, 19:43
Ich bin gerade ein Schreiberling, der in einem Forum über SV diskutiert. Ich glaube du solltest deinen Account auf Judge Dredd umbenennen. Der letzte Rächer auf Erde mit Rückrad, der sich gegen die Gewalt und Kriminalität stellt. Untertitel: I AM THE LAW.
Ich bleib Mensch, das reicht :D
Lars´n Roll
27-11-2008, 19:44
Ich war eben Kippen holen und hab draußen auf der Straße ein paar Eier gefunden...
Ist vielleicht hier jemand, der seine vermisst?
@akame: Ich habe leider gerade überhaupt keine Zeit, mir deinen ganzen Beitrag, geschweige denn alle folgenden durchzulesen. Ein erstes Überfliegen hat mich aber schon an der ersten Stelle stutzen lassen, du argumentierst nicht konsistent, so dass ich hier schon nicht folgen kann. Ich vermute, dass du nicht vom Fach bist, sonst würdest du konkreter auf die einzelnen Tatbestandsmerkmale abstellen (bist du nicht vom Fach, ist dein lückenhaftes, aber doch tiefgreifendes Wissen beeindruckend - solltest du aber wie auch immer geartet im weitesten Sinne Jurist sein, möchte ich doch um exaktere Argumente bitten):
Zitat von Luggage *(s.u.)
Der Verteidiger befand sich zumindest in einer Bedrohungssituation, es bestand eine Gefahr für Rechtsgüter, sowohl die der Mädchen, als auch seine.
Du argumentierst mit Notstand nach §34 und §35. In der Notwehr geht es um, "um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden".
Warum genau nimmst du an, dass ich mit rechtfertigendem Notstand argumentiere? Deine fett markierten Tatbestandsmerkmale wiedersprechen meiner Anwendung des §32 nicht. Das Zitiat meiner Worte, das du den deinen voranstellst (oben fett), läßt nur ein Gegenargument bzgl der Gegenwärtigkeit des Angriffes zu, der sich als Tatbestandsmerkmal tatsächlich von dem (zeitlich) weiter gefassten Begriff der "Gefahr" aus dem allgemeinen Notstand unterscheidet. Nun habe ich selbst weiter definiert was Gefahr ist, dass diese nicht ausreicht und den Sachverhalt dann als tatsächlichen, gegenwärtigen Angriff subsumiert. Warum du den einleitenden Satz dieser Argumentationskette herauspickst und zitierst, ohne jeden Zusammenhang, erschließt sich mir nicht. An welchem Tatbestandsmerkmal knüpfst du denn nun deine Kritik an?
(* die ganze relevante Passage von mir: "Die rechtfertigende Notwehr ist §32, nicht §33 [(intensiver) Notwehrexzess]. Der Verteidiger befand sich zumindest in einer Bedrohungssituation, es bestand eine Gefahr für Rechtsgüter, sowohl die der Mädchen, als auch seine. Eine Gefahr ist eine Situation, die den Umständen nach sehr wahrscheinlich in eine Schädigung umschlagen kann. Nun genügt für einen Gegenwärtigen Angriff keine Gefahr dieser Definition, die Frage ist also weniger eine des Angriffes, als vielmehr der Gegenwärtigkeit.
Ein Angriff ist gegenwärtig, wenn er gerade erfolgt, unmittelbar bevorsteht oder noch fortwirkt. Der Mann kam auf unseren Verteidiger (in der Folge mit "M" und "V" abgekürzt) zu, in drohender Pose. Man mag durchaus der Ansicht sein, dass hier ein Angriff unmittelbar bevorstand, mithin gegenwärtig war (zumal angekündigt).")
Du kannst dich aber in dem oben genannten Fall nicht auf Notstand nach §35 berufen, weil es sich nicht "um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person" abzuwenden ging. Die Mädchen waren weder seine Angehörigen, noch waren sie ihm irgendwie nahestehend.
Es ging, wie ich gezeigt habe, sehr wohl auch um eine Gefahr für seine Güter, es genügt aber völlig, dass er als Nothelfer den Angriff auf die Mädchen abzuwehren gedachte. Als Nothelfer kann er sich zunächst vollumfänglich auf §32 berufen, warum du mir Notstand kommst, verstehe ich noch nicht. Den kann man prüfen, wenn §32 nicht einschlägig ist und als lex specialis den §34 sperrt, was hier aber nicht der Fall ist, §32 rechtfertigt den V, zumindest in meiner obigen Lösung.
Ferner verdrehst du wieder komplett die Paragraphen, zitierst den §35, der aber eine Exculpationsmöglichkeit und keinen Rechtfertigungsgrund darstellt. Zunächst gilt es also den §34, den rechtfertigenden Notstand, zu prüfen. Wenn du also überhaupt mit Notstand kommen willst, denn bitte ersteinmal mit dem §34, was aber, wie gesagt, nicht nötig ist. §34 enthält dann wiederum nicht das Tatbestandsmerkmal der Gefahr für eigene Güter oder die naher Angehöriger, auf das du dich hier versteifst (ohne Anlass, der Richter würde dir das Gutachten hier schon um die Ohren schlagen, ebenso der Korrekter einer universitären Klausur). §34 läßt eine Gefahr genügen, die für den Handelnden oder irgendeine andere Person besteht.
Wir stimmen beide glaube ich über, dass zu Beginn weder ein Angriff gegen ihn nach §32 oder eine Gefahr für ihn nach §34 oder §35 bestand. Wichtig ist also die Frage, ob ein Angriff auf die Mädchen nach § 32 bestand und das habe ich bejaht.
Wo die Angriffe zu sehen sind, habe ich ausführlich geschildert, im Zweifel also bitte nochmals lesen. Aber da du dich ja einsichtig gibst, frage ich mich, warum du noch mit Notstand herumhantierst - bei einem gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff (der bestand, und zwar nicht da, wo du ihn eingangs verortet hat, wie ich gezeigt habe) ist zunächst Mal §32 einschlägig, nicht §34, schon garnicht §35 als Entschuldigungsgrund. §32 bietet die weit schärfer Eingriffsbefugnis für den Verteidiger/Nothelfer. Erst wenn §32 verneint werden muss, kann §34 als lex generalis geprüft werden, was den weiteren Rahmen bzgl der Notstandslage bietet, aber die engere Eingriffsbefugnis, wegen der berühmten Interessenabwägung, die hier bei §34 stattfinden muss.
Kritisch sehe ich die Frage der Beweisbarkeit vor Gericht. Siehst du das für diesen Fall anders? Glaubst du er könnte in einem Prozess ohne die Mädchen oder andere Zeugen glaubhaft machen, dass eine Gefahr für dritte oder ein Angriff gegen Dritte bestand, die seine Körperverletzung nach §32 oder §34 rechtfertigt? Wie siehst du das mit den dir vorliegenden Informationen?
Über Beweisprobleme möchte ich nicht sprechen, das ist zu spekulativ. Du postulierst für deine Schlussfolgerung er habe keine Chance vor Gericht etliche Prämissen, die so nicht vorliegen müssen und auch nicht geschildert wurden. Außerdem gingst du von - wie gezeigt - falscher Auslegung des Sachverhaltes bzgl des §32 aus, worauf du einen Teil deiner Argumente bzgl der Beweisprobleme gestützt hast. Du gehst davon aus, dass die Mädchen nicht aussagen. Du gehst davon aus, dass niemand sonst im Zug aussagt. Du gehst davon aus, dass die Kameras ungünstiges für den V aufgezeichnet haben. Du gehst davon aus, dass der Richter den M als glaubwürdiger als den V ansieht (Aussage gegen Aussage bedeutet eben nicht immer Patt!). Und so weiter, das ist mir zuviel Spekuliererei und so nicht haltbar. Lieber beurteile ich die Rechtslage schlicht anhand des gestellten Sachverhaltes, alles andere müsste man ersteinmal en Detail eruieren.
Die Frage ist, ob der Mann nach allgemeiner Verkehrsanschauung annehmen konnte, dass ein Angriff unmittelbar bevorstand. Wenn unser Held aufgestanden ist, auf den Mann zugeht, die Jacke auszieht, aggressiv ist und ihn laut anschreit: "Lassen sie das Mädchen zufrieden", kann der Mann nach aktueller Verkehrsanschauung davon ausgehen, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht. Daher ist wichtig, wie das Verhalten des Helden war, die Aussage alleine ist natürlich kein Angriff. Dazu konnte ich nicht genug aus der Beschreibung lesen. Ich hatte unterstellt, der er in der Situation emotional und aggressiv war. Aber vielleicht kann er ja mehr dazu schreiben.
Von Jacke ausziehen, aggressiv sein und laut schreien war im Sachverhalt nicht die Rede - erneut reine Spekulation, genau lesen! Davon abgesehen ist das unerheblich für die Tatsache, dass er in Nothilfe handelt, wie du jetzt einsiehst:
Der Angriff unseres Helden wäre natürlich nicht rechtswidrig, wenn unser Held in Nothilfe gehandelt hätte und daher hätte sich der der Mann nicht auf Notwehr berufen können.
eben.
Zitat von Luggage
b) Aber selbst wenn man hier die Angriffsqualität bejaht, so übersiehst du die Tatsache, dass V in Nothilfe gem §32 gehandelt hat. Gegenwärtig beeinträchtigt waren die Rechtsgüter der Mädchen, die Ansprache mit gehörigem und angebrachtem Nachdruck das zunächst mildeste, aber wenig wirksame, Mittel des V, den Angriff auf das Mädchen abzuwehren.
Ganz im Gegenteil, nach Sachstand bejahe ich Notwehr nach § 32. Ich sage nur, dass im Prozess durch das fehlen der Zeugen und Beweise Aussage gegen Aussage stehen wird und dann regelmässig nicht § 32 oder Notstand zieht.
Ganz im Gegenteil, du verneinst ursprünglich die Rechtfertigung aus §32:
Du warst der Angreifer und der Mann kann sich auf Notwehr berufen. Dein ersten Angriff war nicht der Faustschlag sondern deine erste verbale Attacke "Lassen sie das Mädchen zufrieden." auf den Mann.
[...]
Dennoch war dein Schlag eine Überschreitung deiner Notwehrrechte, weil nicht erforderlich, d. h. du hast hier eine Körperverletzung begannen. Das Strafmass mit einer reinen Vorgeschichte und unter dem Jugendstrafrecht wäre nicht schlimm.
Was, wie ich gezeigt habe, mit nichten so der Fall ist. Die Verknüpfung zu den Beweisproblemen bringst du erst jetzt auf den Tisch, ursprünglich hast du explizit Notwehr verneint, den Angriff in der Äußerung des V gesehen.
Das ist richtig. Wäre das gleiche z.B. in einer dunklen und unbelebten Gasse passiert hätte ich dir Recht gegeben. Dort wäre z.B. auch der Einsatz einer Waffe durch den Helden als sicheres Mittel gerechtfertigt, den Angriff sofort und nachhaltig zu beenden. Der Angriff des Mannes fand aber in einer belebten Bahn statt. Dort gab es zumutbare andere Verhaltensweisen, die den Angriff nachhaltig und sicher beendet hätten, nämlich die Ansprache der Mädchen, um ihnen Schutz zu bieten und das Einschalten der Erwachsenen.
Nein, zu keinem Zeitpunkt. Eventuell wäre das Ansprechen der Mädchen sinnvoll gewesen, wird aber rechtdogmatisch zu keinem Zeitpunkt verlangt werden. Die Ansprache an den Mann war vollkommen in Ordnung, folgendes Aggressives Gebaren desselben löste jedenfalls die Notwehrbefugnis für V aus. In der 2. Begegnung verhält es sich ähnlich. Gemäß dem Grundsatz, dass Recht Unrecht nicht weichen muss, wird zu keiner Zeit ein Ausweichen verlangt werden, mithin auch kein "Einschalten der Erwachsenen", zu dem ja zunächst vor der aggressiven Drohgebärde des angesprochenen M zurück gewichen hätte werden müssen. Lies mal ein Lehrbuch zu dem Thema, du machst grobe Anfängerfehler!
So, ich muss los - den Rest rezensiere ich ein ander Mal. Denk lieber nochmal über deine Position nach, sie ist nicht haltbar und oftmals rechtsdogmatisch schlicht falsch.
Lg,
Luggage
***Nakatomi***
27-11-2008, 19:54
dann weiss ich ja jetzt wen ich das nächste mal konsultiere :D
2:0 für luggage
Das ist deine Privatmeinung und die werde ich dir nicht nehmen. Sei aber nicht enttäuscht, wenn die Staatsanwaltschaft und der Richter sie nicht mit dir teilt. Aber wir sind ein freies Land und freie Meinungsäusserung ist OK, solange man die Konsequenzen trägt. Da du offensichtlich bereit bist, die Konsequenzen deines Verhaltens zu tragen, habe ich nichts an dir auszusetzen.
Ich störe jetzt nur kurz:
Egal was das Gesetz sagt:
Sollte ein 30 Jahre alter Mann, 2 kleine Mädchen sexuell belästigen…….sorry dann knallt es, aber richtig. So etwas haut mich in der Evolution mindestens 200 Jahre nach hinten. Da sehe ich auch keine anderen Gäste mehr, da sehe ich nur noch ROT. Da gibt es nur noch eine Richtung.
Noch etwas, ich bin in aller Regel ein vorbildlicher Bürger
Ok, weiter.
Lars´n Roll
27-11-2008, 19:58
So etwas haut mich in der Evolution mindestens 200 Jahre nach hinten.
Und lass Dir nicht von irgendner Flachzange einreden, dass Du Dich dafür schämen müsstest.
Ganz normale Reaktion.
miskotty
27-11-2008, 20:00
dann weiss ich ja jetzt wen ich das nächste mal konsultiere :D
2:0 für luggage
wir könnten das auch als online rollenspiel machen.
ich bin der richter
luggage darf den anwalt spielen.
wer will staatsanwalt sein? zeuge? angeklagter?
:-§
edit:http://www.kampfkunst-board.info/forum/groups/gerichtsverhandlungsspiel.html
Vamacara
27-11-2008, 20:02
Noch etwas, ich bin in aller Regel ein vorbildlicher Bürger
Gerade deshalb!
Zeit, mir deinen ganzen Beitrag, geschweige denn alle folgenden durchzulesen. Ein erstes Überfliegen hat mich aber schon an der ersten Stelle stutzen
Danke für deinen Beitrag. Ich werde ihn mir in Ruhe durchlesen und dann exakter argumentieren. Ich bin immer nur etwas hin und her gerissen im Niveauunterschied. Dein Niveau ist sehr hoch und das von Judge Dredd halt nicht und ich versuche jedem Beitrag fair und gleich zu antworten. Sorry für eventuelle Fehler.
Taijiquanchi
27-11-2008, 20:03
Zeuge :)
miskotty
27-11-2008, 20:08
http://www.kampfkunst-board.info/forum/groups/gerichtsverhandlungsspiel.html
dann treffen wir uns bitte hier:)
vogelmann4
27-11-2008, 20:09
hallo leute
am besten den typ festhalten zur not mit hilfe und dann die grünen männchen rufen. alles andere ist selbstjustiz und das will in nem rechtsstaat auch keiner. wenn der typ sich wehrt wenn er festgehalten wir, kann man ihm immer noch einen geben.
alles andere ist selbstjustiz und das will in nem rechtsstaat auch keiner.
nicht?
lies das topic nochmal.
vogelmann4
27-11-2008, 20:15
lies das topic nochmal.
nö, kein bock
shenmen2
27-11-2008, 20:19
Sorry für eventuelle Fehler.
:) Ein Tipp: Vergiß bei deinem nächsten Versuch nicht, daß der Mann den 16jährigen beim zweiten Mal getreten hat, bevor er von diesem geschlagen wurde.
Ich halte die Story in einigen Details für unglaubwürdig - Zweitklässler, die abends alleine Bahn fahren und sich nach einem verstörenden Angriff mit wohlgesetzten Worten bei ihrem Retter bedanken... hmm, naja. Über den Pädophilen, der in einem geschlossenen Raum im Beisein von mehreren Männern auf ein Kind losgeht, wundere ich mich dagegen nicht besonders. Der liest bestimmt regelmäßig im KKB die Diskussionen über Nothilfe... :D
Sollte ein 30 Jahre alter Mann, 2 kleine Mädchen sexuell belästigen…….sorry dann knallt es, aber richtig. So etwas haut mich in der Evolution mindestens 200 Jahre nach hinten. Da sehe ich auch keine anderen Gäste mehr, da sehe ich nur noch ROT. Da gibt es nur noch eine Richtung.
Ok, folgender Fall: Du reist als ordnungsliebender Bürger mit Deiner Familie, bspw. mit der 5 Jährigen Tochter aus Deinem Sommerurlaub gerade aus Miami nach Deutschland zurück. Beim Abflug wird wie immer deine Rucksack durchsucht und deine Digitalkamera kommt in die Hände unserer amerikanischen Freunde beim Security-Check. Der macht sie an und ist schockiert. Da sind ja Kinder*****s drauf!!!!!!!!!
Du bist ganz verdutzt. Was für Kinder*****s? Er zeigt dir den LCD Bildschirm, auf dem deine Tochter im Badeanzug am Strand ist. Du sagst, das ist doch meine Tochter. Er sagt: ihre Tochter!!!! Sie machen Kinder*****s mit ihrer Tochter!!!!!! Und dann geht der Spass so richtig los.
Du glaubst das ist ein Scherz? Nein, das ist wirklich passiert. Welches Verhalten wünscht du dir jetzt von den Passagieren, deinen Freunden, deinen Arbeitskollegen, den Polizisten? Willst du das die alle rot sehen, wegen dieser Beschuldigung oder willst du, dass du fair in einem Rechtsprozess erklären kannst, was passiert ist. Nämlich, dass es in Deutschland nicht verboten ist, seine Tochter im Badeanzug zu fotografieren.
Es ist immer leicht sich eine Situation im OP zu überlegen, die für unser moralisches Empfinden eindeutig ist, aber so ist halt nicht das Leben. Es gibt unzählige Situation, in denen ist das nicht eindeutig und das ist die Regel. Und da wünscht du dir doch, dass du fair behandelt wirst und nicht gleich am nächsten Baum aufgeknüpft wirst? Oder?
Wenn du also für dich das Recht nimmst, in einer Situation rot sehen zu dürfen, dann musst du auch anderen zugesehen auch rot sehen zu dürfen.
Vamacara
27-11-2008, 20:21
Danke für deinen Beitrag. Ich werde ihn mir in Ruhe durchlesen und dann exakter argumentieren. Ich bin immer nur etwas hin und her gerissen im Niveauunterschied. Dein Niveau ist sehr hoch und das von Judge Dredd halt nicht und ich versuche jedem Beitrag fair und gleich zu antworten. Sorry für eventuelle Fehler.
Nun schieb noch die Schuld auf mich, dass Du so komisches Zeug faselst :D
Topic: b in bei der Verhandlung dabei.
hotsauce
27-11-2008, 20:22
hallo zusammen:p
also ich finds gut, dass du dem Mädchen geholfen hast, zumal es wirklich immer häufiger vorkommt das andere Leute, die auch dabei sind nichts unternehmen. Ein bisschen übertrieben wird ich die Endszene beurteilen. Hättest vllt doch die Polizei anrufen solln damit er sowas nicht nochmal macht.
Aber gut das du das Mädchen verteidigt hast, dafür kriegst du ehrlich Respekt von mir:cooolll:
Vamacara
27-11-2008, 20:23
Ok, folgender Fall: Du reist als ordnungsliebender Bürger mit Deiner Familie, bspw. mit der 5 Jährigen Tochter aus Deinem Sommerurlaub gerade aus Miami nach Deutschland zurück. Beim Abflug wird wie immer deine Rucksack durchsucht und deine Digitalkamera kommt in die Hände unserer amerikanischen Freunde beim Security-Check. Der macht sie an und ist schockiert. Da sind ja Kinder*****s drauf!!!!!!!!!
Du bist ganz verdutzt. Was für Kinder*****s? Er zeigt dir den LCD Bildschirm, auf dem deine Tochter im Badeanzug am Strand ist. Du sagst, das ist doch meine Tochter. Er sagt: ihre Tochter!!!! Sie machen Kinder*****s mit ihrer Tochter!!!!!! Und dann geht der Spass so richtig los.
Du glaubst das ist ein Scherz? Nein, das ist wirklich passiert. Welches Verhalten wünscht du dir jetzt von den Passagieren, deinen Freunden, deinen Arbeitskollegen, den Polizisten? Willst du das die alle rot sehen, wegen dieser Beschuldigung oder willst du, dass du fair in einem Rechtsprozess erklären kannst, was passiert ist. Nämlich, dass es in Deutschland nicht verboten ist, seine Tochter im Badeanzug zu fotografieren.
Es ist immer leicht sich eine Situation im OP zu überlegen, die für unser moralisches Empfinden eindeutig ist, aber so ist halt nicht das Leben. Es gibt unzählige Situation, in denen ist das nicht eindeutig und das ist die Regel. Und da wünscht du dir doch, dass du fair behandelt wirst und nicht gleich am nächsten Baum aufgeknüpft wirst? Oder?
Wenn du also für dich das Recht nimmst, in einer Situation rot sehen zu dürfen, dann musst du auch anderen zugesehen auch rot sehen zu dürfen.
Warum fängst Du jetzt an, Fälle zu konstruieren? *wunder*
Warum fängst Du jetzt an, Fälle zu konstruieren? *wunder*
Du hast doch mich mit Fragen gelöchert, wie ich mich in deinen konstruierten Fällen verhalten würde und ich habe fair geantwortet. Lass doch mal hören, wie du dich in dem Fall als der Familienvater verhalten würdest. Jetzt nicht keifen: Würdest du nun anfangen in Vorwegnahme der Gerechtigkeit dich selbst zu erwürgen? Vergiss nicht: YOU ARE THE LAW!
Vamacara
27-11-2008, 20:30
Lass es gut sein akame ;)
Wir haben ein von einer akuten Belästigung eines Kindes durch einen Erwachsenen gesprochen, von nichts anderem.
Wir haben ein von einer akuten Belästigung eines Kindes durch einen Erwachsenen gesprochen, von nichts anderem.
Nun gut. Das war nicht die Frage. Aber ich habe auch nichts anderes erwartet. Ist normal, dass die Menschen höchste Masstabe an andere setzen und sich alle Rechte nehmen möchten, aber nicht bereit sind, ihre Position mal wirklich zu hinterfragen oder anderen die gleichen Rechte zu gewähren.
Ok, folgender Fall: Du reist als ordnungsliebender Bürger mit Deiner Familie, bspw. mit der 5 Jährigen Tochter aus Deinem Sommerurlaub gerade aus Miami nach Deutschland zurück. Beim Abflug wird wie immer deine Rucksack durchsucht und deine Digitalkamera kommt in die Hände unserer amerikanischen Freunde beim Security-Check. Der macht sie an und ist schockiert. Da sind ja Kinder*****s drauf!!!!!!!!!
Du bist ganz verdutzt. Was für Kinder*****s? Er zeigt dir den LCD Bildschirm, auf dem deine Tochter im Badeanzug am Strand ist. Du sagst, das ist doch meine Tochter. Er sagt: ihre Tochter!!!! Sie machen Kinder*****s mit ihrer Tochter!!!!!! Und dann geht der Spass so richtig los.
Du glaubst das ist ein Scherz? Nein, das ist wirklich passiert. Welches Verhalten wünscht du dir jetzt von den Passagieren, deinen Freunden, deinen Arbeitskollegen, den Polizisten? Willst du das die alle rot sehen, wegen dieser Beschuldigung oder willst du, dass du fair in einem Rechtsprozess erklären kannst, was passiert ist. Nämlich, dass es in Deutschland nicht verboten ist, seine Tochter im Badeanzug zu fotografieren.
Es ist immer leicht sich eine Situation im OP zu überlegen, die für unser moralisches Empfinden eindeutig ist, aber so ist halt nicht das Leben. Es gibt unzählige Situation, in denen ist das nicht eindeutig und das ist die Regel. Und da wünscht du dir doch, dass du fair behandelt wirst und nicht gleich am nächsten Baum aufgeknüpft wirst? Oder?
Wenn du also für dich das Recht nimmst, in einer Situation rot sehen zu dürfen, dann musst du auch anderen zugesehen auch rot sehen zu dürfen.
Sehe da absolut keinen Vergleich. In deiner Situation würde ich den Papa mit Sicherheit nicht an die Wand klatschen.
Das eine wäre Unwissenheit von meiner Seite ……wobei es in unserer Geschichte um Kinder geht, die Sexuell belästigt werden.
Du kannst mir jetzt mit 100 solcher Geschichten kommen. Mir ist es wirklich Furzegal was das Gesetz dazu sagt:
Sollten Kinder in meiner Anwesenheit Sexuell belästigt werden, werde ich alles daran setzten einen Denkzettel zu verteilen, der sich bis ins hohe Alter ins Gehirn brennt.
Punkt aus.
Ehm..., bitte beim Thema bleiben...
Ehm..., bitte beim Thema bleiben...
Danke :)
Lars´n Roll
27-11-2008, 20:38
Mal abgesehen, dass die ganze Story wahrscheinlich eh´n Märchen ist - was gibt´s denn da zu hinterfragen, wenn ein Mann kleine Mädchen begrabscht?!
War wohl Papi, der aus Spaß erst ganz woanders gesessen hat und die Kinder, die haben nur so getan als ob sie Panik schieben?
Vielleicht war´s auch´n Soziologe - Krisenexperiment in der U-Bahn!
Ja, ne... is klar.
Vamacara
27-11-2008, 20:39
Mal abgesehen, dass die ganze Story wahrscheinlich eh´n Märchen ist - was gibt´s denn da zu hinterfragen, wenn ein Mann kleine Mädchen begrabscht?!
War wohl Papi, der aus Spaß erst ganz woanders gesessen hat und die Kinder, die haben nur so getan als ob sie Panik schieben?
Lars, komm zur Gerichtsverhandlung. Du wärest ein guter Verteidiger.
In deiner Situation würde ich den Papa mit Sicherheit nicht an die Wand klatschen.
Punkt aus.
Ich hatte eigentlich versucht, dich mal in die Rolle des Beschuldigten zu versetzen, in dem dir unberechtigt vorgeworfen wird, dass du Kinder nötigst, um dir zu zeigen, dass deine Sicht keine Lösung ist. Aber das ist mir offensichtlich nicht gelungen.
Ich hatte eigentlich versucht, dich mal in die Rolle des Beschuldigten zu versetzen, in dem dir unberechtigt vorgeworfen wird, dass du Kinder nötigst, um dir zu zeigen, dass deine Sicht keine Lösung ist. Aber das ist mir offensichtlich nicht gelungen.
Nein akame...ich werde darauf nicht eingehen. :)
Nein akame...ich werde darauf nicht eingehen. :)
Ich weiss, deshalb lasse ich es auch bleiben. Aber ich glaube, du weisst, was ich sagen will. Deine Sicht ist keine Lösung, nur gerade bequemer, weil es einfacher ist im emotionalen Gegrölle nach Selbstjustiz mitzurufen als ernsthaft darüber zu diskutieren.
Vamacara
27-11-2008, 20:53
Außer Dir redet auch niemand von Selbstjustiz akame. Der besprochene Fall drehte sich um die Abwendung einer bestehenden Bedrohung vor Ort.
Außer Dir redet auch niemand von Selbstjustiz akame. Der besprochene Fall drehte sich um die Abwendung einer bestehenden Bedrohung vor Ort.
Wenn du es sagst, wird es wohl stimmen. Zusätzlich aus der fahrenden Bahn schmeissen ist also eine Abwendung einer bestehenden Bedrohung vor Ort ... ach so. Na dann bin ich froh, dass du beruflich nichts mit dem Thema SV zu tun hast.
Vamacara
27-11-2008, 21:08
Das ist nicht vorgefallen.
Das ist nicht vorgefallen.
Nein natürlich hat das hier niemand gesagt. Du hast gesprochen und du hast Recht, weil YOU ARE THE LAW und die Wirklichkeit richtet sich nach deinen Worten.
ich finde das super :respekt:
von mir aus hättest du den noch aus der fahrenden bahn schmeissen können
Wie komme ich auch darauf, so etwas zu behaupten:D Wie gesagt, ich bin froh, dass du beruflich nichts mit SV zu tun hast.
Vamacara
27-11-2008, 21:13
was hat die persönliche Meinung von Nak mit dem tatsächlichen Geschehen zu tun?
@ akame: steckst du in einer persönlichen krise, bist du nen troll, betrunken oder hast du "gewöhnungsbedürftige" ansichten?
***Nakatomi***
27-11-2008, 21:14
was ist das nur für ein garstiger *ich hab grad ne verwarnung für den namen des kleinen mannes bekommen der gerne in vorgärten von laubenpiepern steht, also nenn ich ihn* troll?
na- das hab ich doch mit meinem 6ten sinn bemerkt dass der sich anschleicht und ein rauchbömbchen wirft um uns alle halbtotzupolemisieren
Vamacara
27-11-2008, 21:16
rofl
(ich muss mir glaube ich den schuh anziehen, dass ich schuld bin, dass akame hergekommen ist *asche auf mein haupt*)
rofl
(ich muss mir glaube ich den schuh anziehen, dass ich schuld bin, dass akame hergekommen ist *asche auf mein haupt*)
mindestens ein kilo, aber MINDESTENS
danke an luggage, daß er die juristische Desinformation zerlegt hat .... keine Eier haben ist eine Sache, daraus ein Prinzip zu machen eine andere.
garstiger gartenzwerg?
Autsch. Das tat weh :D Troll fand ich süß aber Gartenzwerg? Dann bin ich wohl nicht willkommen hier. Dann möchte ich nicht weiter stören. So long.
***Nakatomi***
27-11-2008, 21:31
hast du etwa gepetzt akame? pfui schäm dich
also suntsu- wenn ER das selbst zitiert, dann ist das echt nicht mehr mein "gartenzwerg" aka problem
hm....ausserdem stand da zuerst gartenzwerg und dann erst troll?
der mann ist halt ein wandelndes fragezeichen
:rolleyes::p
er hats gemacht wie prophezeit:
sich nicht gross mit mir angelegt sondern nur hintenrum gepetzt.
voll der held- das ist seine sv
ich mag das halt auch nicht wenn jemand meine beiträge für seine miesen zwecke verwurstet
aber da der schon bei gartenzwergen so schwache reaktionen zeigt, können wir uns den rest ja wohl dazudenken
jetzt hat er sich abgemeldet und guckt zu
wie *** ist das denn nu
thomasS80
27-11-2008, 21:33
Vom Training bin ich in meine Bahn eingestiegen, 2 Mädchen saßen vor mir und erzählten sich die ganze Zeit Witze, plötzlich sah ich von hinten schon so einen ca 30 Jährigen Psychopathen und er ging auf eins der beiden Mädchen zu, saß sich neben sie und wollte sie küssen. Das Mädchen sprang auf, weinte und schrie: "Lassen sie mich bitte in Ruhe". Mind. 5 Erwachsene Männer habens mitbekommen, keiner hat jedoch was gesagt. Also dachte ich mir, das kann doch wohl nicht wahr sein, stand auf und meinte zu dem Mann: "Lassen sie das Mädchen zufrieden." Der Mann kam direkt zu mir und fragte: "Was willst du denn, sei bloß leise sonst klatscht es!" Ich holte aus, gab ihm direkt eine Faust auf die Nase, er flog, stand wieder auf und taumelte in den hinteren Teil des Wagones. Ein Mann saß neben mir und meinte: "Ich steige jetzt aus, du weißt ja was du zutun hast, wenn der nochmal kommt." Das Mädchen stieg aus und bedankte sich mit: "Danke für alles, dafür kommst du in den Himmel." Ca. 10 Minuten später saß ich immernoch in der Bahn und telefonierte mit nem Freund, dem ich die ganze Story dann erzählt hatte und bemerkte das der Typ mich die ganze Zeit anguckte. Als ich dann ca. 10 Minuten später aufstand und aussteigen wollte, kam der Pedophile wieder zu mir und meinte: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück" Ich antwortete: "Verpiss dich, dann kommt es für dich zu keinem Krankenhausbesuch." Der Pedophile fing an zu lachen und gab mir ein Tritt. Ich gab ihm ein Roundhousekick und er flog auf ein Sitz. Er stand wieder auf und wollte mich nochmal schlagen, also gab ich ihm die ganze Zeit Bomben und schlug mit meiner Tasche auf ihn ein. Nachdem ich ihm Halb KO gehauen habe stieg ich aus. Ein gutgebauter Mann (ca. 40 Jahre alt) kam zu mir und meinte: "Ich fand das ja alles sehr gut was du gemacht hast, aber du hättest es nicht so übertreiben sollen, naja schönen Abend noch" und stieg in den Bus ein. Ich dachte mir nur: "Will der Typ mich verarschen?"
Was sagt ihr dazu, hab ich richtig gehandelt?
lg Yannick
Korrekt gehandelt - einziger fehler "Halb K.O." :D;)
sich nicht gross mit mir angelegt sondern nur hintenrum gepetzt.
voll der held- das ist seine sv
Sorry, dich zu enttäuschen. Ich habe dich nicht "verpetzt" (süß deine Wortwahl:o) du kannst mich nennen wie du willst und wenn es nach mit geht braucht dich niemand zu verwarnen. Warum sollte mich das belasten, was du schreibst?
Troll hat mich jemand vorher genannt, auf den war die Aussage bezogen. Nicht auf deinen geänderten Post. Ich fand ich auch nicht schlimm und ich hoffe der wird auch nicht verwarnt.
Es war nicht mein Ziel mich dir herumzuärgern, sondern ich wollte theoretisch den konstruierten Fall aus dem OP unter SV-Gesichtspunkten diskutieren. Das ist nicht mehr möglich und deshalb habe ich hier nichts mehr verloren.
Wie du siehst bist baust du dir selber irgendwelche Luftschlösser. Und jetzt lasse ich dich mit diesen Lufschlösser alleine, in denen du als Held Giftzwerge und Trolle vor die Bahnen wirst. Viel Spass damit. So Long.
Tyler.Durden
27-11-2008, 22:03
macht euch doch nicht ins hemd ob die geschichte wahr ist oder nicht. wenn sie wahr ist kann ich nur sagen: top!
ohne irgendwie da jetzt amateurjuristisch reinzuquatschen, was meiner meinung nach leider viel zu viele regelmäßig hier machen, kann ich nur sagen nach meiner auffassung hat er das schon verdient. klar wäre ein anruf bei der polizei vorschriftsmäßig richtig gewesen, doch hätte das schon wieder zeit und stress bedeutet. letzten endes war es vielleicht prägender für diesen idioten auf gut deutsch ein paar auf die fresse zu kriegen.
hi,
kann mich grad gar nicht erinnern, wann ich das letzte mal so ne schwachsinnsstory gehört hab.
... also gab ich ihm die ganze Zeit Bomben und schlug mit meiner Tasche auf ihn ein. ...
:megalach:
ist aber immer wieder nett zu lesen, wieviele charles bronsons es hier im kkb gibt. da wunderts mich schon ein wenig, dass es überhaupt noch böses auf der welt gibt.
vg
vitor b.
ist aber immer wieder nett zu lesen, wieviele charles bronsons es hier im kkb gibt. da wunderts mich schon ein wenig, dass es überhaupt noch böses auf der welt gibt.
wir müssen alle werden wie er, dann herrschen frieden und glückseeligkeit auf erden:D
...
ist aber immer wieder nett zu lesen, wieviele charles bronsons es hier im kkb gibt. da wunderts mich schon ein wenig, dass es überhaupt noch böses auf der welt gibt.
...
na, im Normalfall ist doch der KKB-Tenor "bloß keine Omas aus brennenden Häusern retten, Kampfsportler kommen für so was sofort in den Knast ... überlaßt die Nothilfe den Buchhaltern und Grundschullehrerinnen" ... :D
meridian9
27-11-2008, 22:37
Witzig was so ein Heldenthread auslösen kann... :)
Ich sehe mittlerweile nur noch ein paar Leute die unbedingt recht haben wollen u. sich da reinsteigern. Recht, Recht ich, ich , ich ....
Was für eine Ausdauer :D
So jetzt könnt Ihr Euch an mir abreagieren, wäre wenigstens mal was Neues.
Ich weiss, deshalb lasse ich es auch bleiben. Aber ich glaube, du weisst, was ich sagen will. Deine Sicht ist keine Lösung, nur gerade bequemer, weil es einfacher ist im emotionalen Gegrölle nach Selbstjustiz mitzurufen als ernsthaft darüber zu diskutieren.
Noch einmal zum genau lesen:
Egal was das Gesetz sagt:
Sollte ein 30 Jahre alter Mann, 2 kleine Mädchen sexuell belästigen…….sorry dann knallt es, aber richtig. So etwas haut mich in der Evolution mindestens 200 Jahre nach hinten. Da sehe ich auch keine anderen Gäste mehr, da sehe ich nur noch ROT. Da gibt es nur noch eine Richtung.
Es ist mir vollkommen egal, wer hier emotional nach Selbstjustiz schreit. Ich habe hier ganz klar meine Meinung dazu getextet und basta.
Sollte ich morgen, in einer Bahn oder einem Bus, in solch eine Lage kommen….siehe oben. Da gibt es überhaupt keinen Spielraum. Einen 30 Jahre alten Mann, der sich an kleinen Kindern vergreift, hat in meinen Augen, sein recht auf irgendwelche Schonung, verspielt. So Sachen wie festhalten und die Polizei rufen, sind ok….aber erst wenn die Situation geklärt wurde. Oder kannst du mir sagen, was in so einem kranken Hirn noch vor geht (z.B Messerbesitz).
Lass es gut sein akame ;)
Wir haben ein von einer akuten Belästigung eines Kindes durch einen Erwachsenen gesprochen, von nichts anderem.
Das erinnert mich an die Fangfragen die damals bei der Verweigerung kursierten.
"Sie könnten also keine Waffe benutzen? Was wäre wenn eine Gruppe Männer ihre Freundin vergewaltigen. Sie hätten ein Gewehr in der Hand. Was würden Sie tun?"
Korrekterweise hätte man zurückfragen sollen mit was für einer Scheiße die einen da zulabern.
Nein natürlich hat das hier niemand gesagt. Du hast gesprochen und du hast Recht, weil YOU ARE THE LAW und die Wirklichkeit richtet sich nach deinen Worten.
Wie komme ich auch darauf, so etwas zu behaupten:D Wie gesagt, ich bin froh, dass du beruflich nichts mit SV zu tun hast.
Nun, wir waren bei einer anderen "Wirklichkeit"
Was hast Du denn mit SV zu tun?
Was tun mit Leuten, die sich an Kindern vergehen?
Die Antwort ab 2:15.
YouTube - combat 84- rapist (http://de.youtube.com/watch?v=tVPWqYrOd5w)
Mein Finger schwebt über den "Closed"-Button...
Man merkt, dass es Winter wird....
Mein Finger schwebt über den "Closed"-Button...
Man merkt, dass es Winter wird....
lass den Finger fallen, genau auf den Knopf, mit viel schwung. Niemand wird dir böse sein.
Taijiquanchi
27-11-2008, 23:16
Dann hätte ich wenigstens den Grund gelesen, warum closed werden soll. Hab Lange nicht so eine hitziger Diskussion gelesen, Top ;)
***Nakatomi***
28-11-2008, 00:06
Sorry, dich zu enttäuschen. Ich habe dich nicht "verpetzt" (süß deine Wortwahl:o) du kannst mich nennen wie du willst und wenn es nach mit geht braucht dich niemand zu verwarnen. Warum sollte mich das belasten, was du schreibst?
Troll hat mich jemand vorher genannt, auf den war die Aussage bezogen. Nicht auf deinen geänderten Post. Ich fand ich auch nicht schlimm und ich hoffe der wird auch nicht verwarnt.
Es war nicht mein Ziel mich dir herumzuärgern, sondern ich wollte theoretisch den konstruierten Fall aus dem OP unter SV-Gesichtspunkten diskutieren. Das ist nicht mehr möglich und deshalb habe ich hier nichts mehr verloren.
Wie du siehst bist baust du dir selber irgendwelche Luftschlösser. Und jetzt lasse ich dich mit diesen Lufschlösser alleine, in denen du als Held Giftzwerge und Trolle vor die Bahnen wirst. Viel Spass damit. So Long.
gut dass du giftzwerg erwähnst- ich hätt dafür wieder ne verwarnung bekommen:D das sprang mir eben geradezu vor mein inneres auge
ja das problem ist- du wolltest "theoretisch" über diesen fall, der nicht konstruiert ist, diskutieren.
hier sind aber nur praktiker an board. und das nicht in webseiten-SV sondern realer.
deshalb bekommst du auch nicht das schulterklopfen das du erheischen willst.
jeder trifft mal auf seinen meister- ist halt das gesetz des stärkeren.
in deinem fall ist es luggage.
wenn ein kampfsportler auch etwas akzeptieren muss dann sind es niederlagen.
auch wenns unangenehm ist.
aber man kann es mit bravour wegstecken- respektvoll eingestehen-oder flüchten
Mein Finger schwebt über den "Closed"-Button...
Man merkt, dass es Winter wird....
Bist du die Ablösung von Jumi? :D
Black Adder
28-11-2008, 00:17
edit
ich war eben kippen holen und hab draußen auf der straße ein paar eier gefunden...
Ist vielleicht hier jemand, der seine vermisst?
:d:d:d:d:d:d
Vamacara
28-11-2008, 00:46
Edit
So, ich habe jetzt 2-3 Seiten mit Spam entsorgt und einige User haben ihr Punktekonto verbessert.
Falls noch wer auf eine solche Idee kommt, wird er etwas KKB-Urlaub machen.
Odysseus22
28-11-2008, 03:15
Ich glaube, es ist schwierig, in einer solchen Situation die optimale Reaktion zu zeigen. Wenn die Belästigung der Mädchen eindeutig ist, dann ist aber eine Überreaktion besser als gar keine Reaktion. Wäre der Junge nicht mitgefahren, hätte dieser Typ offenbar alles machen können, wonach er Lust hatte, weil die "gesetzestreuen" Bürger offenbar nichts davon sehen wollten. Denkt man sich also den Jungen weg, wäre die Situation für die Mädchen möglicherweise schlimm ausgegangen. Abgesehen davon, dass die Geschichte vielleicht erfunden ist.
Odysseus22
28-11-2008, 03:18
Abgesehen davon denke ich, dass das natürliche Rechtsempfinden des Einzelnen auch immer ein Maßstab für seine Handlungen sein muß. Mögliche Konsequenzen müssen abgewogen werden, aber das entscheidet jeder selbst.
Ich könnte wahrscheinlich nicht mehr in den Spiegel sehen, wenn ich jemandem nicht geholfen hätte, obwohl es für mich zumutbar gewesen wäre.
a_thin_voice
28-11-2008, 05:35
Das erinnert mich an die Fangfragen die damals bei der Verweigerung kursierten.
"Sie könnten also keine Waffe benutzen? Was wäre wenn eine Gruppe Männer ihre Freundin vergewaltigen. Sie hätten ein Gewehr in der Hand. Was würden Sie tun?"
Korrekterweise hätte man zurückfragen sollen mit was für einer Scheiße die einen da zulabern.
Mal abgesehen davon, dass es immer ziemlich schwach ist, eine Diskussion auf die emotionale Ebene zu ziehen, indem man Fälle konstruiert, die die Diskussionspartner persönlich betreffen, schießen die sich doch damit ganz leicht ins eigene Bein, oder?
Wenn da einer antwortet "Ich würde sie einem nach dem andern abknallen! Wenn sich jemand meiner Freundin vergreift, gibts keine Gnade!", disqualitfiziert ihn diese Aussage doch für einen verantwortungsvollen Dienst an der Waffe, meine ich.
Denn auch wenn diese Reaktion allzu menschlich und irgendwo verständlich ist, legt es doch den Verdacht nahe, dass derjenige eventuell auch in anderen Situationen mal schnell außer Kontrolle gerät und wild um sich schießt, wenn seine Gefühle wodurch auch immer gereizt werden.
Soldaten, die schnell emotional handeln sind schnell unkontrollierbar - das kann der Bund doch nicht gebrauchen.
Egal, als ich damals bei der Musterung war, hab ich da auch nen Typ getroffen, der auf dem einen Auge nur noch 10% Sehstärke hatte und auf dem anderen 40%, und den wollten die zu den Scharfschützen schicken :rolleyes: ....
Zum Thema:
Ich bin kein Jurist und ich hätte in so ner Situation auch nicht mal schnell den Gesetzestext und ne auf die Situation passende stichhaltige Auslegung parat. Und ich denke, ein 16-jähriger, der gerade vom Training kommt, hat das auch nicht.
Überhaupt kann man von einem 16-jährigen imo nicht erwarten, dass er innerhalb eines Augenblicks sofort die strategisch ausgeklügeltste Methode zur Abwendung der Gefahr erörtert.
Hier gilt es in einer Stresssituation möglichst zeitnah und effektiv zu handeln - und da wählt man das Naheliegendste, was erstmal funktioniert, weil für was anderes einfach keine Zeit ist.
Und was ist für nen 16-jährigen, der gerade aus dem KK-Training kommt, wohl das Naheliegendste?
my 2 cent....
Zu dem Ausgangspost ein Gedanke von mir, der bisher noch gar nicht zur Sprache gekommen ist.
Hier wurden bis jetzt verschiedene Handlungsalternativen diskutiert, die alle darauf beruhen, dass der User in der Bahn sitzengeblieben ist.
Der User hätte, meiner Meinung nach, nachdem er den Mann das erste Mal niedergeschlagen hatte (und die Mädchen die Bahn verlassen hatten!), sich selber der Situation entziehen sollen, d.h. aussteigen und zügig das Weite suchen (strategisches Ausweichen ;)). Dass er sich weiterhin am Ort des Geschehens aufgehalten hat, hat natürlich das Risiko erhöht, wieder in eine Auseinandersetzung zu geraten (was dann ja auch passiert ist).
Zur Diskussion zwischen akame und Luggage: einige scheinen hier der Ansicht zu sein, dass Luggage der "Gewinner" ist. Aus meiner Sicht heraus haben sie beide juristisch ihre Standpunkte ausgetauscht. Beide Seiten hatten (aus meiner Sicht als Laie) gute Argumente für ihre Position gehabt (wobei der eine vielleicht mehr Argumente angeführt hat als der andere), von denen noch einige offen sind. Daher wäre ich auf die Fortführung dieser bis jetzt von den beiden geführten sachlichen(!) Diskussion gespannt.
akame hatte meiner Meinung nach hierbei streng von einem juristischen Standpunkt aus argumentiert und dabei als "advocatus diaboli" durchaus auch die Handlungen des KKB-Users kritisch hinterfragt. Von vielen scheint dies als Rechtfertigung der Handlungen des Belästigers mißverstanden worden zu sein. Mit anderen Worten - während viele User hier als Grundlage ihrer Argumentation moralische Gesichtspunkte oder (im SV-Sinne) pragmatische Gesichtspunkte gewählt hatte, hat akame eben juristische Gesichtspunkte gewählt (die eben gültig sind oder nicht gültig sind, unabhängig davon, wie sie moralisch oder praktisch zu beurteilen sind).
In seiner Argumentation hat er (soweit dies möglich ist) seine Argumentationskette nicht auf seine persönliche Sichtweise/Meinung aufzubauen versucht, sondern wählte ein für ihn universelleres und allgemeingültigeres Fundament (Deutsche Rechtssprechung). Hierbei versuchte er sich als Person bewußt herauszuhalten (seine anderen Postings interpretiere ich dahingehend, dass er inhaltliche Widersprüche in der Argumentation anderer User aufdecken wollte).
Daher finde ich die persönlichen Vorwürfe gegen ihn als Person (ob er es gut finden würde, wenn Kinder belästigt werden, dass er nur ein Theoretiker sei, der von der Praxis keine Ahnung habe, usw) unpassend und hoffe, dass die ursprüngliche - zumindest für mich sehr interessante - juristische Diskussion zwischen akame und Luggage wieder aufgenommen wird.
Gruß
Stoiker
Zur Diskussion zwischen akame und Luggage: einige scheinen hier der Ansicht zu sein, dass Luggage der "Gewinner" ist. Aus meiner Sicht heraus haben sie beide juristisch ihre Standpunkte ausgetauscht. Beide Seiten hatten (aus meiner Sicht als Laie) gute Argumente für ihre Position gehabt (wobei der eine vielleicht mehr Argumente angeführt hat als der andere), von denen noch einige offen sind. Daher wäre ich auf die Fortführung dieser bis jetzt von den beiden geführten sachlichen(!) Diskussion gespannt.
akame hatte meiner Meinung nach hierbei streng von einem juristischen Standpunkt aus argumentiert und dabei als "advocatus diaboli" durchaus auch die Handlungen des KKB-Users kritisch hinterfragt.
Ich finde deine Verteidigung Akames nicht unangebracht, mir gefällt auch nicht, wie er hier allein auf weiter Flur von allen Seiten zerissen wird. Ich finde auch, dass sein Standpunkt in gewisser Hinsicht nicht verkehrt ist, natürlich darf es kein rechtsmissbräuichliches in Selbstjustiz ausartendes Rambo-tum geben. Dennoch hat er (sie?) sich in diesem besonderen Fall verrant und versucht sich durch Konstruktion anders gelagerter Fälle zu retten.
Was allerdings nicht zutrifft, ist deine Ansicht, er habe "streng von einem juristischen Standpunkt aus argumentiert". Er hat nur oberflächlich juristisch argumentiert, gerade so, dass es dem Laien korrekt erscheinen kann, dem einschlägig gebildeten aber sofort als fehler- und lückenhaft auffällt. Ich habe versucht das aufzuzeigen. Man merkt, dass da die systematische Ausbildung fehlt, weil nicht dogmatisch korrekt verortet und nicht konkret an Tatbestandsmerkmale angeknüpft wird. Außerdem bringt er Argumente, die aus Laiensicht absolut einleuchtend erscheinen, die aber gerade nicht richtig sind, bei der Betrachtung des §32. Hier sei etwa seine Forderung genannt, der Junge habe ausweichen und einen Erwachsenen rufen können, bei der Frage, ob er das mildeste gleich sichere Mittel gewählt hat. Das offensichtlich falsch und jeder, der schonmal ein entsprechendes Lehrbuch genauer gelesen hat, weiß das. An solchen Punkten offenbart sich der Laie (wenn auch einer mit recht weitgehenden Kenntnissen).
Was allerdings nicht zutrifft, ist deine Ansicht, er habe "streng von einem juristischen Standpunkt aus argumentiert". Er hat nur oberflächlich juristisch argumentiert, gerade so, dass es dem Laien korrekt erscheinen kann, dem einschlägig gebildeten aber sofort als fehler- und lückenhaft auffällt.
Das vermag ich als Laie eben nicht zu beurteilen und hoffe daher, dass Eure Diskussion fortgesetzt wird, wo vielleciht auch akame hierzu Stellung nimmt. Ich gehe davon aus, das sich am Ende die haltbarere Argumentation auch durchsetzen wird (hoffe ich zumindest ;)).
Was ich mit meiner Aussage bzgl. der "strengen juristischen Argumentation" meinte: ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass er/sie in der Argumentation sich nicht auf ethische, soziale, pragmatische oder auf Erfahrung beruhenden Axiome bezogen hat, sondern ausschließlich auf juristische Axiome und dass daher meiner Meinung nach sich die Kritik an akame auch auf seine juristischen Argumente beziehen sollte und nicht auf ihn als Mensch. Inwieweit die juristischen Axiome von akame korrekt oder fälschlich interpretiert und gedeutet wurden, ist eine ganz andere Frage.
Ich habe versucht das aufzuzeigen. Man merkt, dass da die systematische Ausbildung fehlt, weil nicht dogmatisch korrekt verortet und nicht konkret an Tatbestandsmerkmale angeknüpft wird. Außerdem bringt er Argumente, die aus Laiensicht absolut einleuchtend erscheinen, die aber gerade nicht richtig sind, bei der Betrachtung des §32. Hier sei etwa seine Forderung genannt, der Junge habe ausweichen und einen Erwachsenen rufen können, bei der Frage, ob er das mildeste gleich sichere Mittel gewählt hat. Das offensichtlich falsch und jeder, der schonmal ein entsprechendes Lehrbuch genauer gelesen hat, weiß das. An solchen Punkten offenbart sich der Laie (wenn auch einer mit recht weitgehenden Kenntnissen).
S.o. Über eine Fortsetzung der sehr anregenden Diskussion würde ich mich freuen.
Gruß
Stoiker
S.o. Über eine Fortsetzung der sehr anregenden Diskussion würde ich mich freuen.
Sicher bin ich auch gespannt, was da noch von akame kommen mag. Allerdings gibt es ein Problem: Ich kann nur sagen, wie es richtig ist. Wenn alle Stricke reißen, kann ich noch mit Lehrbuch- und Kommentartextstellen und Zitaten dienen. Danach muss man mir entweder glauben, oder man läßt es, weil es eben ab einem gewissen Punkt eine frage der juristischen Bildung ist und nicht mehr der plausiblen Argumentation. Aber nur letzteres kann hier auch von Laien nachvollzogen werden. Wer schonmal ein Lehrbuch gelesen hat, weiß dass ich in bestimmten Punkten ganz offensichtlich Recht habe. Der Laie kann sich aber (und das passiert hier, bzw in Foren allgemein, oft) auch einfach beständig weigern feststehende Rechtslehre und Rechtsprechung aus meinem Munde zu glauben. Und da sind wir bis hier her schon nah dran, weil ich offensichtliche dogmatische Fehler aufzeige, die Juristen nicht machen würden (hoffentlich zumindest). Ab dem Punkt kann ich dann nur noch die Waffen strecken und sagen "glaub doch was du willst...", vllt ergänzt durch den guten Rat, vor einem Gang zu Gericht einen Anwalt dazu zu befragen und dem dann wenigstens zu glauben ;)
hi,
...Er hat nur oberflächlich juristisch argumentiert, gerade so, dass es dem Laien korrekt erscheinen kann, dem einschlägig gebildeten aber sofort als fehler- und lückenhaft auffällt...
es ist die frage, ob es wirklich sinn mache, in so diskussionen grundsätzlich mit laienmeinung vs expertenmeinung zu argumentieren. immer zu betonen, dass der andere ja nur ein laie ist, verleiht seinen eigenen ausführungen, die ja aufgrund des expertentums zustande kommen, ganz unabhängig vom inhalt schon mal vorab höhere weihen. jeder weiss jedoch, dass verschiedene richter verschieden urteilen, dass anwälte zwischen verschiedenen strategien entscheiden etc. somit ist eigentlich klar, dass es sich in rechtsfragen anders verhält als in mathematischen oder physikalischen. der fall, dass in einer instanz so entschieden wird, in der nächsten jedoch wieder völlig anders, kommt ja immer mal wieder vor, obgleich selbst in der untersten instanz nur experten am werke waren.
wie dem auch sei. wenn ich mir diese story durchlese, so brauch ich eigentlich keinen profijuristen, um drauf zu kommen, dass das schwachsinn ist. die frage, wo notwehr anfängt und aufhört, bzw. als "überzogen" gilt, ist so ganz eindeutig nicht, da ändern (semi)professionelle juristische ausführungen auch nichts dran.
vg
vitor b.
Was mich gestört hat war der Versuch, Handlungsempfehlungen, welche für Opfer gedacht sind (und als solche natürlich ihren Sinn haben und vernünftig wirken) als Rechtsgrundsatz (oder wie das heißt) zu verkaufen. Damit ist niemandem gedient. Das gleiche gilt zwar auch für Stammtischparolen, aber diese sind immerhin normalerweise als Agitprop erkennbar.
Vamacara
28-11-2008, 13:39
Was mich gestört hat war der Versuch, Handlungsempfehlungen, welche für Opfer gedacht sind (und als solche natürlich ihren Sinn haben und vernünftig wirken) als Rechtsgrundsatz (oder wie das heißt) zu verkaufen. Damit ist niemandem gedient. Das gleiche gilt zwar auch für Stammtischparolen, aber diese sind immerhin normalerweise als Agitprop erkennbar.
Stimme ich Dir zu. Ich habe kürzlich, als akame diese Grundsätze in einem anderen Forum einbrachte, mit einem befreundete Beamten gesprochen. Er meinte, was ich hier sinngemäß schon einmal sagte, dass sich diese Hinweise zum einen an die gesamte Bevölkerung richten und damit am schwächsten Glied (alte Frau, Kinder, Kranke, Otto-Normal-Verbraucher-Bürohengst) der Gesellschaft orientieren. Man könne nicht dazu raten, sich gewaltsam einzumischen, da Oma X und Jugendlicher Y auch die Adressaten dieser Empfehlung sind. Er meinte, prinzipiell rechtfertigt Nothilfe auch Gewalt, wenn es keinen anderen Weg gibt und es wäre wohl auch das naheliegende, wenn jemand KS betreibt. Er meinte, er als Beamter würde wohl auch außerhalb seines Dienstzeit körperlich dazwischen gehen, wenn es um die Abwendung einer Gefahr geht. Gewaltanwendung kann jedoch nie zur Empfehlung einer Polizei gehören.
Sicher bin ich auch gespannt, was da noch von akame kommen mag. Allerdings gibt es ein Problem: Ich kann nur sagen, wie es richtig ist.
Ich habe mir nun deine Ausführungen durchgelesen. Unter der Annahme, dass der Sachverhalt in der Form als glaubwürdig und beweisbar vor Gericht vortragen kann, gebe ich dir für die erste Körperverletzung bis zu Deiner Bewertung der Erforderlichkeit Recht.
Grundsätzlich gilt, dass die Notwehrhandlung erforderlich ist, die geeignet ist, den Angriff endgültig zu brechen und dabei den geringsten Schaden anrichtet. Der Angegriffene darf alles tun, um den Angriff abzuwehren. Unter mehreren Verteidigungsmitteln darf er allerdings nur das mildeste wählen.
Deine Aussage, der Faustschlag sei auf Grund des Sachverhalts erforderlich, teile ich nicht. Im Gegenteil, gerade ein Faustschlag ins Gesicht war in der Situation nicht erforderlich, um den Angriff endgültig zu brechen. Er war nicht das mildeste Verteidungsmittel das dem Helden zur Verfügung stand, um den Angriff in der beschriebenen Situation abzuwehren. Unser Held hatte andere Verteidungsmittel, um den Angriff zu brechen, die geringer Schaden angerichtet hätten. Falls du tatsächlich diese Meinung beibehälst, würde mich in der Tat die Urteile und Quellen interessieren, auf deren Basis Du deine Einschätzung fällst.
Die aktuelle Rechtssprechung besagt nämlich, dass schon ein einziger gezielter wuchtiger Faustschlag genügen kann, um eine das Leben gefährdende Behandlung zu bejahen. Siehe Homepage Detlef Burhoff: 3 Ss 623/01 OLG Hamm (http://www.burhoff.de/rspr/texte/ac_00011.htm) oder Tröndle/Fischer § 224 Rdnr. 12.
Deine Einschätzung, der Faustschlag sei erforderlich gewesen, ist daher deine Meinung, dass dem Helden kein anderes Verteidungsmittel zur Verfügung stand, das weniger Schaden anrichtet und genau die teile ich nicht und widerspreche dem sogar vehement. Man kann regelmässig annehmen, dass jemand der KS/KK betreibt, geübt und in der Lage ist, selbst in Stresssituationen gezielte und wuchtige Faustschläge zu setzen. Unser KS/KK Held musste nach allgemeiner Lebenserfahrung und Verkehrsanschauung keine das Leben gefährdene Handlung gegen den Angreifer vornehmen, um den Angriff in der Bahn abzuwehren. Er hatte reichlich andere (körperliche) Möglichkeiten, den Angriff endgültig zu brechen.
Selbst wenn du meine Meinung nicht teilst, musst du doch zumindest in Betracht ziehen, dass in der Bewertung der Erforderlichkeit die Gerichtsbarkeit anderer Meinung sein kann. Du hast das Rechtsschema besser angewandt als ich, aber gerade in dem kritischer und vor Gericht häufig strittigen Frage der Erforderlichkeit vermag ich keine Konsistenz in deiner Argumentation zu erkennen.
Unser Held könnte sich auf evtl. auf §33 berufen. Aber der Sachverhalt zeigt eindeutig, dass beim Helden weder Verwirrung, Furcht noch Schrecken vorlag. Im Gegenteil, der Held war vielmehr wütend und gerade Wut oder Aggression sind asthenische Affekte, der eben genau nicht durch §33 abgedeckt ist.
Daher würde er m.E. im Fall eines Verfahrens wegen Körperverletzung verurteilt werden.
In der 2. Körperverletzung ist der Sachverhalt zu wage, um wirklich sicher Einschätzung vornehmen zu können. Dennoch würde mich deine Meinung zu meiner Ausführung zu der Tasche als gefährliches Werkzeug und den beschuhten Fuss interessieren.
Auch hier würde er m.E. im Fall eines Verfahrens wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt werden.
Aber nur letzteres kann hier auch von Laien nachvollzogen werden.
Zu der leidigen Laien, Experten Diskussion. Ein Rechtsstudium oder das amtauerhafte Kennen von Rechtsschema macht keinen Experten in juristischen Fragen. Erst das abgeschlossene Rechtsstudium verbunden dem Wissen um die Realität der aktuellen Rechtssprechung in den Fachgebiet und der allgemeinen Lebenserfahrung und der Verkehrsanschuung derjenigen, die dann Recht sprechen, und praktische Erfahrung in Verhandlungen macht den Experten.
Ab dem Punkt kann ich dann nur noch die Waffen strecken und sagen "glaub doch was du willst...", vllt ergänzt durch den guten Rat, vor einem Gang zu Gericht einen Anwalt dazu zu befragen und dem dann wenigstens zu glauben
Ich kann dem eigentlich nur beipflichten und ansonsten kann ich nur wieder allen nur dringend die Empfehlungen der Polizei in Erinnerung rufen.
Vamacara
28-11-2008, 14:41
...ansonsten kann ich nur wieder allen nur dringend die Empfehlungen der Polizei in Erinnerung rufen.
Du solltest Dir dringend Kinder anschaffen und Deine Vaterrolle bei denen ausleben. Die meisten Teilnehmer hier sind durchaus volljährig ;)
Du solltest Dir dringend Kinder anschaffen und Deine Vaterrolle bei denen ausleben.
Oder sich mal kräftig aufs Maul hauen lassen. So einen Theoretikerblödsinn habe ich ja noch nie gelesen ... :ups:
Du warst der Angreifer und der Mann kann sich auf Notwehr berufen. Dein ersten Angriff war nicht der Faustschlag sondern deine erste verbale Attacke "Lassen sie das Mädchen zufrieden." auf den Mann. Wichtig ist dabei nicht so sehr, was du sagst sondern wie du es sagst. Wenn du aggressiv aufgetreten bist, langt das.
Wie krank ist das denn?
Ich habe gerade sogar noch weniger Zeit als das letzte Mal, also nur eine kurze, provisorische Stellungnahme:
Grundsätzlich zur Laien-Problematik - es gab hier mehrere Statements dazu: Ich will niemanden als Laien abqualifizieren, ebenso wenig stelle ich selbstverständlich dem Begriff "Laie" jenen des "Experten" gegenüber. Ein Experte in Strafsachen darf sich vllt ein entsprechener Amtsrichter, ein Staatsanwalt oder ein Professor mit einschlägigem Fachgebiet nennen. Diese hohen Kriterien wird hier wohl eher niemand erfüllen - ich nicht und die Gegenseite auch nicht. Aber es gibt noch etliches zwischen diesen Extrema, und es gibt nunmal Dinge, die weiß man, oder man weiß sie nicht. Die kann man nicht weiter argumentatorisch belegen und plausibel machen. Für den ausgesprochen Laien bleibt dann - wie oben geschildert - ab einem gewissen Punkt nur noch glauben, oder nicht glauben.
Grundsätzlich gilt, dass die Notwehrhandlung erforderlich ist, die geeignet ist, den Angriff endgültig zu brechen und dabei den geringsten Schaden anrichtet. Der Angegriffene darf alles tun, um den Angriff abzuwehren. Unter mehreren Verteidigungsmitteln darf er allerdings nur das mildeste wählen.
Nur der Vollständigkeit halber, im letzten Satz fehlt das Tatbestandsmerkmal "unter allein gleichermaßen sicheren". Das macht einen gewaltigen Unterschied...
Deine Aussage, der Faustschlag sei auf Grund des Sachverhalts erforderlich, teile ich nicht. Im Gegenteil, gerade ein Faustschlag ins Gesicht war in der Situation nicht erforderlich, um den Angriff endgültig zu brechen. Er war nicht das mildeste Verteidungsmittel das dem Helden zur Verfügung stand, um den Angriff in der beschriebenen Situation abzuwehren. Unser Held hatte andere Verteidungsmittel, um den Angriff zu brechen, die geringer Schaden angerichtet hätten. Falls du tatsächlich diese Meinung beibehälst, würde mich in der Tat die Urteile und Quellen interessieren, auf deren Basis Du deine Einschätzung fällst.
Die aktuelle Rechtssprechung besagt nämlich, dass schon ein einziger gezielter wuchtiger Faustschlag genügen kann, um eine das Leben gefährdende Behandlung zu bejahen. Siehe Homepage Detlef Burhoff: 3 Ss 623/01 OLG Hamm (http://www.burhoff.de/rspr/texte/ac_00011.htm) oder Tröndle/Fischer § 224 Rdnr. 12.
Wir haben hier jetzt gleich mehrere grundsätzliche Probleme. Du vermengst zum einen wiedermal Fragen der Erforderlichkeit mit der Strafbarkeit bestimmter Delikte, was so nicht zulässig ist. Zum anderen zitierst du Textstellen, ohne sie gelesen zu haben (sonst wüßtest du, dass dein aus dem Link geklautes Zitat des Tröndle/Fischer auf eine alte Auflage zurückgehen oder schlicht fehlerhaft sein muss, der Bezug auf Faustschläge findet sich nämlich erst in Rn 12b am Ende, 55. Auflage). Der Tröndle/Fischer spricht in diesem Zusammenhang ferner nicht von einem einzelnen, gezielten Schlag, sondern von massiven Faustschlägen gegen den Kopf - also Plural, in Verbindung mit einem Intensitätserfordernis. Zu guter Letzt zitierst du ein OLG-Urteil, das sicher ansich nicht uninteressant ist, sollen aber grundsätzliche Rechtsfragen geklärt werden, hält man sich doch bitte an höchstrichterliche Urteile, sprich solche vom BGH.
Das wirklich im Tröndle/Fischer zu findende Beispiel höchstrichterlicher Rechtsprechung ("massiven Faustschlägen gegen den Kopf"), entspricht auch den Tatsachen. Bei der Prüfung des §224 I Nr.5 (lebensgefährdende Behandlung) gilt es darauf abzustellen, ob die Handlung im konkreten Fall grundsätzlich geeignet scheint, das Leben zu gefährden (der eingetretene Erfolg ist dabei uninteressant, Gefährdungsdelikt). Bei vielen, massiven Schlägen ist das offensichtlich zu bejahen. Bei einem einzelnen, von einem 16 Jährigen Jungen gegen einen 40 Jährigen Mann, bei fahrender Bahn und (das geht übrigens aus dem Thread hervor!) nur wenigen Wochen Kampfsporterfahrung (!), ausgeführtem Schlag kann hiervon nicht die Rede sein. Zur Untermauerung, eine Textstelle aus einem größeren Kommentar, als dem Tröndle/Fischer: Nomos Kommentar, Band 2, 2. Auflage, §224 Rn 28: "kräftiger Faustschlag auf Nase mit der Folge eines Nasenbeinbruches genügt nicht".
In dieser Region bewegen wir uns. Ein Blick auf deinen verlinkten Fall zeigt auch, dass er hier grundsätzlich schlecht herhalten kann:
"Am Samstag, den 12. Februar 2000 besuchte der Angeklagte die Nebenklägerin und wurde ihr gegenüber erneut gewalttätig, weil sie den Geschlechtsverkehr mit ihm ablehnte. Er versetzte ihr zunächst einen Faustschlag, so dass ihre Lippe platzte und blutete. Ein weiterer Faustschlag unter das Kinn der Nebenklägerin führte dazu, dass ihr ein Stück des Schneidezahns abbrach. Dann zerrte er sie ins Kinderzimmer und sagte: "Komm, wir gehen ****en!". Dort zerrte er sie zu Boden und versetzte ihr weitere wuchtige Faustschläge ins Gesicht, gegen die Stirn, auf das Nasenbein und auf die Augen. Ferner versetzte er ihr Tritte gegen die Beine und Kopfstöße gegen ihr Gesicht, spuckte sie an, zerriss ihr die Unterhose und fasste an ihr entblößtes Geschlechtsteil. Dann beruhigte sich der Angeklagte zunächst, rastete sodann erneut aus und versetzte der Nebenklägerin einen Schlag gegen den Hinterkopf. Als sich die Nebenklägerin in der Toilette befand, um sich das Blut aus dem Gesicht zu wischen, schlug er die Nebenklägerin wieder und erklärte erneut, mit der Nebenklägerin "****en" zu wollen."
Wir sehen: Eine Lebensgefährdente Behandlung zu bejahen fällt hier nicht schwer ;) Übrigens interessant hier für deine Schwarzmalerei bzgl der Beweisprobleme: Was hatte die Frau mehr als Wunden, um den Übergriff anzuklagen? Es hat jedenfalls gereicht...
Bleibt festzuhalten:
- Es kommt auf die gefährdente Wirkung der Handlung im Einzelfall an
- Ein Faustschlag reicht regelmäßig nicht, erstrecht nicht in der hiesigen Konstellation
- Es ist für die Erforderlichkeit unerheblich, ob §224 oder bloß §223 verwirklicht wurde, ein Faustschlag ist ein Faustschlag ist ein Faustschlag. Es kommt nicht auf den Erfolg des Faustschlages an, und auch primär nicht darauf, ob die Handlung lebensgefährdent ist. Die Erforderlichkeit ist eine Frage nach den Möglichkeiten des Verteidigers, dabei kommt es auf den Erfolg der Handlung nicht an.
Deine Einschätzung, der Faustschlag sei erforderlich gewesen, ist daher deine Meinung, dass dem Helden kein anderes Verteidungsmittel zur Verfügung stand, das weniger Schaden anrichtet und genau die teile ich nicht und widerspreche dem sogar vehement. Man kann regelmässig annehmen, dass jemand der KS/KK betreibt, geübt und in der Lage ist, selbst in Stresssituationen gezielte und wuchtige Faustschläge zu setzen. Unser KS/KK Held musste nach allgemeiner Lebenserfahrung und Verkehrsanschauung keine das Leben gefährdene Handlung gegen den Angreifer vornehmen, um den Angriff in der Bahn abzuwehren. Er hatte reichlich andere (körperliche) Möglichkeiten, den Angriff endgültig zu brechen.
Dass grundsätzlich keine das Leben gefährdente Handlung unternommen wurde, habe ich oben gezeigt. Darüber hinaus ist das ersteinmal unerheblich, die eigentliche Frage ist, was der Verteidiger tun kann, um den Angriff sofort zu beenden.
Du monierst fleißig, dass er geschlagen hat und anderes hätte tun können, bleibst eine konkrete Empfehlung aber schuldig. Beantworte mir bitte ohne Herumgedruckse eine Frage:
Was kann ein 16 Jähriger mit 2 Wochen Kickboxerfahrung tun, um sich einen 40 Jährigen Mann sofort vom Hals zu schaffen, was milder als ein (nicht grds. lebensgefährlicher!) Faustschlag ist, aber mit der gleichen Sicherheit zum sofortigen Erfolg führt?
Ein Schlag zum Torso wirkt mit weit geringerer Sicherheit, ganz regelmäßig, jedenfalls aber in der vorliegenden Konstellation. Ein Tritt ist, je nach Art und Ziel, weniger sicher oder weniger mild. Wurf, ringen, hebeln ist keineswegs regelmäßig milder, häufig aber weniger sicher und zudem nicht von jemandem zu verlagen (kickboxer), der sowas nicht übt. Daraus resultiert nämlich eine deutlich verringerte Sicherheit. Man wird hier bei allem Gutmenschentum nicht umhin kommen, keine Vernünftige Forderung postulieren zu können. Hinzu kommt noch, dass ein gewisser Spielraum regelmäßig zugestanden ist, da eine "milimeter" genaue Abwägung in einer Stresssituation nicht möglich ist, sowie die Beurteilung ex ante und nicht ex post erfolgt. Man muss sich also auf Spekulationen aus der Situation heraus beschränken lassen, nicht aus der Im-Nachhinein-Perspektive alles minutiös auseinander dividieren.
Zur Untermauerung: "Der Verteidiger muss nicht auf weniger gefährliche Mittel zurückgreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft ist", Kindhäuser, Strafgesetzbuch, 3. Auflage, §32 Rn 31.
Es genügt also, dass die Wirkung anderer Mittel zweifelhaft ist, es bedarf noch nicht mal der Sicherheit, dass andere Mittel weniger wirksam wären!
Ferner, in der selben Passage: "Der Verteidiger braucht sich nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einzulassen."
Bei der Wahl der Vorgehensweise iA, sowie der Verteidigungshandlung im Besonderen, muss man sich also nicht darauf verweisen lassen, so zu handeln, dass der andere eine Möglichkeit zu Gegenwehr bekommt und damit ein Kampf mit ungewissem Ausgang gestartet wird.
Du machst einen typischen Fehler, du behandelst Kampfsportler anders, als andere Menschen, doch gilt für sie grundsätzlich das selbe Recht. Im vorliegenden Fall kommt noch hinzu, dass die KK-Erfahrung wenige Wochen beträgt und damit irrelevant ist. Ansonsten darf sich grundsätzlich jeder der Mittel bedienen, die ihm zum Zeitpunkt des Angriffes zur Verfügung stehen und deren Einsatz eine sofortige und endgültige(!) Beendigung der Gefahr erwarten lassen (Tröndle/Fischer, §32 Rn 32 Mitte). Dies gilt für (improvisierte) Waffen genauso, wie für Sonderfähgkeiten, wie etwa die eines Kampfsportlers.
Nur, wenn es die Kampfeslage zuläßt, ist Waffengebrauch anzudrohen. Versetzt der Verteidiger sich damit in eine schlechtere Position, gibt also mit der Drohung einen wesentlichen Vorteil auf, ist sie unzumutbar. Ebenso verhält es sich dann auch mit Sonderfertigkeiten, deren Androhung, oder unsicher und weniger milder Einsatz regelmäßig den Verlust eines wesentlichen Vorteils erwarten lassen.
Selbst wenn du meine Meinung nicht teilst, musst du doch zumindest in Betracht ziehen, dass in der Bewertung der Erforderlichkeit die Gerichtsbarkeit anderer Meinung sein kann. Du hast das Rechtsschema besser angewandt als ich, aber gerade in dem kritischer und vor Gericht häufig strittigen Frage der Erforderlichkeit vermag ich keine Konsistenz in deiner Argumentation zu erkennen.
Du verkennst immer wieder wesentliche Punkte der Erforderlichkeitsprüfung, evtl fehlt es dir auch an der ausreichenden Kasuistik und, damit verbunden, dem Judiz. Sicher gibt es bei der Erforderlichkeit Diskussionsbedarf und Spielraum, aber nicht dort, wo du sie verortest. Beantworte oben dick markierte Frage unter Beachtung der nachgeschobenen Grundsätze bzgl der Wahl der Mittel. Du kannst ernstlich zu keinem anderen Ergebnis kommen.
Unser Held könnte sich auf evtl. auf §33 berufen. Aber der Sachverhalt zeigt eindeutig, dass beim Helden weder Verwirrung, Furcht noch Schrecken vorlag. Im Gegenteil, der Held war vielmehr wütend und gerade Wut oder Aggression sind asthenische Affekte, der eben genau nicht durch §33 abgedeckt ist.
Falsch, gerade asthenische Schwächeaffekte führen uU zu einer Exculpation aus §33, was du meinst sind die sthenischen. Es kommt aber nicht auf ein alleiniges Vorliegen an, sondern der dominante Affekt zählt, weitere vorliegende sind unschädlich. Das tut aber nichts zur Sache: §32 rechtfertigt V bereits, wie gezeigt, §33 ist damit nicht einschlägig.
Daher würde er m.E. im Fall eines Verfahrens wegen Körperverletzung verurteilt werden.
Wie gezeigt - nein.
In der 2. Körperverletzung ist der Sachverhalt zu wage, um wirklich sicher Einschätzung vornehmen zu können. Dennoch würde mich deine Meinung zu meiner Ausführung zu der Tasche als gefährliches Werkzeug und den beschuhten Fuss interessieren.
Die habe ich noch nicht gelesen, mache ich aber noch - versprochen. Allerdings behalten meine vorherigen Ausführungen dazu ihre Gültigkeit: Es kommt bei der Rechtfertigung nicht im Kern auf das verwirklichte Delikt an (du beharrst ja auf §224), sondern einzig und allein nur darauf, ob es andere Möglichkeiten gab, die weniger invasiv aber gleich sicher erschienen. Dazu habe ich mich bereits oben erschöpfend geäußert, gleichgültig ob §224 oder §223, eine Rechtfertigung aus §32 erscheint auch beim zweiten Mal als sehr wahrscheinlich.
Zu der leidigen Laien, Experten Diskussion. Ein Rechtsstudium oder das amtauerhafte Kennen von Rechtsschema macht keinen Experten in juristischen Fragen. Erst das abgeschlossene Rechtsstudium verbunden dem Wissen um die Realität der aktuellen Rechtssprechung in den Fachgebiet und der allgemeinen Lebenserfahrung und der Verkehrsanschuung derjenigen, die dann Recht sprechen, und praktische Erfahrung in Verhandlungen macht den Experten.
Deine Defintion von Experte kann ich ungefähr unterschreiben, ich frage mich nur, was du damit beizutragen gedenkst?
WT Champion
28-11-2008, 19:45
Gibt es in Straßenbahnen nicht solche Nothämmer? :mad:
Vamacara
28-11-2008, 19:56
Du warst der Angreifer und der Mann kann sich auf Notwehr berufen. Dein ersten Angriff war nicht der Faustschlag sondern deine erste verbale Attacke "Lassen sie das Mädchen zufrieden." auf den Mann.
Wie krank ist das denn?
Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie sehr ich mir jede verbale Entgleisung an dieser Stelle verkneifen musste...
Ich habe gerade sogar noch weniger Zeit als das letzte Mal, also nur eine kurze, provisorische Stellungnahme:
Vielen Dank, dass du dir Zeit nimmst. Die Diskussion mit dir ist wirklich bereichernd und daher nehme ich mir auch die Zeit weiter mit dir zu diskutieren. Nun zum Thema:
Die Kommentare die du angefügt hast, sind nur auf den ersten Blick und oberflächlich widersprüchlich. Das BGH hat in 2 StR 599/62 entschieden, dass ein gezielter wuchtiger Faustschlag (singular) ausreichen kann, um eine lebensbedrohende Handlung anzunehmen (auf diese Entscheidung beruft sich Tröndle/Fischer in § 224 Rdn. 12). Dies hat auch das OLG aufgenommen und in den Leitsatz des Urteils gestellt. Ich habe ihn verlinkt, damit das jeder Dritte nachlesen kann, der kein StGB-Kommentar zur Hand hat.
Schon ein einziger gezielter wuchtiger Faustschlag genügt, um eine das Leben gefährdende Behandlung zu bejahen (Tröndle/Fischer § 224 Rdnr. 12). Im konkreten Fall hat der Angeklagte der Nebenklägerin mindestens drei wuchtige Faustschläge ins Gesicht versetzt. Auch die beiden zuvor der Nebenklägerin versetzten Faustschläge sind als wuchtig zu bezeichnen, da sie erhebliche Verletzungen im Gesicht der Nebenklägerin hervorgerufen haben. Hinzu kommen Kopfstöße ins Gesicht der Nebenklägerin.
Mir erschliesst sich nicht, wie du mit deinem Zitat des Tathergangs in dem Urteil deine Argumentation unterstützen wolltest. Das OLG hat in dem konkreten Fall nämlich entschieden, dass die gefährliche Körperverletzung schon bei dem erstem Schlag gegeben war, und nicht erst beim 2., 3. u.s,w., und beruft sich genau eben auf die höchstrichterliche Entscheidung. Der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass der Täter hier wegen mehreren Straftaten verurteilt wurde unter denen die gefährliche Körperverletzung nur eine war. Diese war aber schon beim ersten Schlag gegeben. Zu behaupten, die Experten des OLG Hamm hätten da falsch den Tröndle zitiert oder gar interpretiert, ist gewagt.
Nach BGH 2 StR 599/62 muss der Faustschlag gezielt und wuchtig sein. Es sind also nicht Faustschläge betroffen, die ungezielt und eben nicht wuchtig sind. Das von dir bemühte Zitat §224 Rn 28 steht in keinem Widerspruch zu der höchstricherlichen Entscheidung. Im Gegenteil. Nomos bezieht sich auf OLG Köln StrVert 1994, 240. Dort wurde entschieden, dass ein ein kräftiger Faustschlag auf die Nase, der einen Nasenbeinbruch zur Folge hat, nicht genügt. Der Faustschlag dort war eben nicht gezielt und eben nicht wuchtig, hatte aber trotzdem das Nasenbein gebrochen. Dies ist auch die allgemeine Lebenserfahrung, das bei einer typischen Rangelei, ungezielte Schläge, das typische Windmühlenschlagen, einer dabei sein kann, der zufällig die Nase trifft. Besonders die Nase ist sehr empfindlich und das Nasenbein kann auch mit wenig Krafteinwirkung gebrochen werden. Nur weil das Nasenbein gebrochen ist, ist nicht anzunehmen, dass eine lebensbedrohende Handlung vorgenommen wurde. In diesen Fällen sollte der Täter eben nicht wegen gefährlicher Körperverletzung belangt werden.
Wenn jemand aber gezielt und wuchtig zuschlägt, langt eben schon genau ein Faustschlag gemäß höchstrichterlicher Entscheidung. Sofern ein Faustschlag also gezielt und wuchtig ist, ist es eine lebensbedrohende Handlung. Und jetzt zum Sachverhalt. Der Held beschreibt es so:
Ich holte aus, gab ihm direkt eine Faust auf die Nase, er flog, stand wieder auf und taumelte in den hinteren Teil des Wagones.
Der Schlag war gezielt und hat sich nicht aus der Situation zufällig ergeben. Der Held wollte die Nase treffen. Der Schlag hat den Mann derart hart getroffen, dass er flog, hinfiel und taumelte. Damit ein erwachsener Mann auf den Boden fällt und und dass er noch taumelte, muss mit Wucht zugeschlagen werden. Es war eben genau nicht die Situation, dass in einer Rangelei zufällig die Nase getroffen wurde, sondern unser Held hat gezielt und wuchtig zugeschlagen. Damit hat er nach höchstrichterlicher Entscheidung eine lebensbedrohende Handlung durchgeführt.
Ich kann deiner Ausführungen leider keine Argumente erkennen, die dem entgegenstehen. Ich würde mich daher freuen, wenn du dir die Zeit nimmst und genauer argumentierst.
Nun zum eigentlichen Kern deiner Aussage.
Was kann ein 16 Jähriger mit 2 Wochen Kickboxerfahrung tun, um sich einen 40 Jährigen Mann sofort vom Hals zu schaffen, was milder als ein (nicht grds. lebensgefährlicher!) Faustschlag ist, aber mit der gleichen Sicherheit zum sofortigen Erfolg führt?
Das ein Faustschlag grundsätzlich nicht lebensgefährlich ist habe ich oben ausgeführt. Die Tat unseres Helden war aber gezielter und wuchtiger Faustschlag und der ist nach höchstrichterlicher Entscheidung als lebensgefährlich einzustufen. Du suggerierst hier eine Situation für unseren Helden, die einen lebensbedrohliche Handlung als das mildeste Mittel ansieht, um den den Angriff abzuwehren. Diese wäre regelmässig gegeben, wenn unser Held oder die Mädchen z.B. im Fall eines Erfolgs des Angriffs schwere Körperliche Verletzung davon getragen hätten und genau das lässt sich so aus dem Sachverhalt nicht ableiten. Hier der Sachverhalt:
Vom Training bin ich in meine Bahn eingestiegen, 2 Mädchen saßen vor mir und erzählten sich die ganze Zeit Witze, plötzlich sah ich von hinten schon so einen ca 30 Jährigen Psychopathen und er ging auf eins der beiden Mädchen zu, saß sich neben sie und wollte sie küssen. Das Mädchen sprang auf, weinte und schrie: "Lassen sie mich bitte in Ruhe". Mind. 5 Erwachsene Männer habens mitbekommen, keiner hat jedoch was gesagt. Also dachte ich mir, das kann doch wohl nicht wahr sein, stand auf und meinte zu dem Mann: "Lassen sie das Mädchen zufrieden." Der Mann kam direkt zu mir und fragte: "Was willst du denn, sei bloß leise sonst klatscht es!"
Zunächst sind in diesem offensichtlich konstruierten Fall die zeitliche Komponente unklar. Die Erzählung suggeriert, dass alles unmittelbar ablief, aber dies ist ein Annahme und kein Fakt. Die zeitliche Komponente ist deshalb so entscheidend, weil die Frage offen ist, ob z.B. die Polizei noch rechtzeitig zur Abwehr eines Angriffs herbeigerufen werden konnte. Wäre das nämlich der Fall, dann ist eine eigene Verteidigung nicht erforderlich i.S.d. § 32 StGB und daher auch nicht gerechtfertigt, weil die private Notwehr gegenüber dem staatlichen Schutz grundsätzlich subsidiär ist. Hier weicht nicht das Recht vor dem Unrecht, sondern die private Notwehr ist grundsätzlich dem staatlichen Schutz untergeordnet.
Du hast nur angenommen, dass der Tathergang derart ablief, dass eben keine Polizei so gerufen werden konnte. Zweifelsfrei lässt sich das aber eben nicht aus der Beschreibung lesen.
Das wäre also die erste Möglichkeit, die unser Held hatte: Schlicht und ergreifend die Polizei zu rufen!
Zu deinen Gunsten und for the sake der Diskussion gestehe ich dir zu, dass alles unmittelbar ablief. Der Angriff des Mannes auf die Mädchen wird folgendermassen beschrieben: "wollte sie küssen". Mit keinem Wort ist erwähnt, dass der Mann irgendeine Handlung vorgenommen hat, die eine schwere Körperverletzung der Mädchen zur Folge hatte. Auch ist nicht beschrieben, ob der die Mädchen überhaupt küssen konnte. Vielmehr steht dort: "Das Mädchen sprang auf, weinte und schrie". Es ist nicht beschrieben, dass der Mann wiederholt versucht hat das Mädchen zu küssen. Es ist nicht die Rede davon, dass das Mädchen überhaupt weiterhin in seiner Nähe war. Es ist nicht die Rede von einem erneuten Versuch.
Du nimmst hast nur angenommen, dass der Mann erneut versucht hat, die Mädchen mit einem Kuss anzugreifen. Zweifelsfrei lässt sich das aber eben nicht aus der Beschreibung lesen. Vielmehr ist aus der Beschreibung zu lesen, dass der Angriff abgeschlossen und damit nicht mehr gegenwärtig war. Unser Held wäre verpflichtet, den Mädchen in ihrer Notlage zu helfen. Objektiv wäre diese jedoch gewesen, den Mädchen zu helfen und nicht den vermeintlichen Täter zu bestrafen für die Körperverletzung zu bestrafen.
Das wäre also die zweite Möglichkeit, die unser Held hatte: Den offensichtlich minderjährigen und verängstigen Mädchen direkt zu helfen
Auch hier nehme ich zu deinen Gunsten an, der Mann hätte nun wieder versucht das Mädchen zu küssen. Hier hat unser Held richtig gehandelt. Der weitere Tathergang wird aber nun so beschrieben: Der Mann kam direkt zu mir und fragte: "Was willst du denn, sei bloß leise sonst klatscht es!"
Mit keinem Wort wird erwähnt, dass der Mann unseren Held angegriffen hat, oder unmittelbar vor hatte anzugreifen. Auch seine Aussage war bedingt: "sei bloß leise sonst" und rechtfertigt nicht die Annahme, dass nun ein Angriff folgt, der bei Erfolg schwere Körperverletzungen des Helden zur Folge hätte. Daher ist die Frage, welches Mittel erforderlich wäre, den Versuch des Mannes, das Mädchen wieder zu küssen zu beenden und die Antwort: keines mehr. Der Mann hat das Mädchen nicht geküsst und wenn wurde dieser Versuch durch den Helden beendet.
Nehmen wir nun wieder zu deinen Gunsten an, der Mann hätte dennoch versucht, dass Mädchen wieder zu küssen, dann hast du deine Frage grundsätzlich falsch gestellt. Richtig hätte sie lauten müssen: Was kann ein 16 Jähriger mit 2 Wochen Kickboxerfahrung tun, um sich einen 40 Jährigen Mann daran zu hindern ein Mädchen zu küssen, was milder als ein Faustschlag ist, aber mit der gleichen Sicherheit zum sofortigen Erfolg führt?
Die Antwort: Anschreien, Schubsen, sich gegen ihn werfen. Gegen den Körper des Mannes schlagen? All diese Dinge hätten den Versuch den Mannes beendet, die Mädchen zu küssen und sind milder als ein Faustschlag oder gar ein gezielter und wuchtiger Faustschlag.
Du siehst, dass man nur auf Grund des Sachverhaltes, an verschiedenen Stellen zu völlig unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann.
Nun zu deine eigentlichen Frage:
Was kann ein 16 Jähriger mit 2 Wochen Kickboxerfahrung tun, um sich einen 40 Jährigen Mann sofort vom Hals zu schaffen, was milder als ein (nicht grds. lebensgefährlicher!) Faustschlag ist, aber mit der gleichen Sicherheit zum sofortigen Erfolg führt?
Falls der Mann den Jungen tatsächlich so angegriffen hätte, dass dem Junge bei einem Erfolg eine schwere Körperverletzung drohte, hätte ich auch zugestimmt, dass der Junge einen gezielten wuchtigen Faustschlag hätte durchführen dürfen. Im Gegenteil ich hätte auch den kräftigen Tritt in den Unterkörper noch als erforderlich gesehen und ich hätte evtl. auch den Einsatz von Waffen bejaht.
Dies war aber nicht der Sachverhalt!
Vielen Dank, dass du dir Zeit nimmst. Die Diskussion mit dir ist wirklich bereichernd und daher nehme ich mir auch die Zeit weiter mit dir zu diskutieren. Nun zum Thema:
Zu gütig der Herr:verbeug:
Was mir bei Eurem juristischen Expertenkongress ein klein wenig auf den Sack geht ist dass dabei der moralische Aspekt einfach untergeht.
Ich glaube wer bei so einer Schilderung vorrangig an rechtliche Konsequenzen denkt ist entweder ein Volljurist, und/oder ein asozialer Wurm ohne Rückgrat der sowieso nie in welcher Form auch immer eingreifen würde wenn damit sein ***** in die Schusslinie kommen würde oder das irgendwie unangenehm werden könnte.
Wer, ich tu jetzt mal so als wäre das real, so handelt wie der Threadersteller, hat höchsten Respekt verdient und keine Einschüchterungsversuche von selbsternannten Rechtsexperten.
Wir brauchen mehr Männer und weniger Würmer
Was kann ein 16 Jähriger mit 2 Wochen Kickboxerfahrung tun, um sich einen 40 Jährigen Mann daran zu hindern ein Mädchen zu küssen, was milder als ein Faustschlag ist, aber mit der gleichen Sicherheit zum sofortigen Erfolg führt?
Die Antwort: Anschreien, Schubsen, sich gegen ihn werfen. Gegen den Körper des Mannes schlagen? All diese Dinge hätten den Versuch den Mannes beendet, die Mädchen zu küssen und sind milder als ein Faustschlag oder gar ein gezielter und wuchtiger Faustschlag.
VERDAMMT NOCHMAL; ER HAT MEHR ALS NUR EINE IN DIE FRESSE VERDIENT!!!!
Selbstjustiz, ja. Aber welche die funktioniert. Wenn der Instinkt in einer Gesellschaft Kinder auch mit Gewalt zu schützen verloren ist, dann ist das mehr als bedenklich. Man kann sich genauso über Fortpflanzungstrieb u.a. lustig machen. Wenn man keine Eier hat, dann sieht man das eben anders
Vamacara
29-11-2008, 21:24
Für akame geht es doch sowieso nur darum, seine Position hier zu verteidigen und darzulegen, dass er mit seinem Verhalten über den anderen hier steht.
Allein für diesen Satz sollte Kastration verordnet werden:
"Der Angriff des Mannes auf die Mädchen wird folgendermassen beschrieben: "wollte sie küssen". Mit keinem Wort ist erwähnt, dass der Mann irgendeine Handlung vorgenommen hat, die eine schwere Körperverletzung der Mädchen zur Folge hatte."
Ist doch alles halb so wild......................
Allein für diesen Satz sollte Kastration verordnet werden:
"Der Angriff des Mannes auf die Mädchen wird folgendermassen beschrieben: "wollte sie küssen". Mit keinem Wort ist erwähnt, dass der Mann irgendeine Handlung vorgenommen hat, die eine schwere Körperverletzung der Mädchen zur Folge hatte."
Wenn da nicht schon das Skalpell ins Leere greift:o
meridian9
30-11-2008, 01:23
Mir geht die ganze Diskussion auch auf den Senkel, nur muß man gleich so emotional reagieren?
Manche Leute scheinen nur auf so eine Gelegenheit zu warten (die ich nach wie vor bezweifle, ein 30 J. will ein 7 J. Kind küssen, bla, Kickbox, bla, Du wirst in den Himmel kommen, bla) um ihren Urtrieb wenigstens einmal gerechtfertigt ausleben zu können u. dann als Held dazustehen.
Sonst scheint das ja nicht möglich, ein Mann zu sein...
Mann, ist das peinlich :ups:
Mir geht die ganze Diskussion auch auf den Senkel, nur muß man gleich so emotional reagieren?
Manche Leute scheinen nur auf so eine Gelegenheit zu warten (die ich nach wie vor bezweifle, ein 30 J. will ein 7 J. Kind küssen, bla, Kickbox, bla, Du wirst in den Himmel kommen, bla) um ihren Urtrieb wenigstens einmal gerechtfertigt ausleben zu können u. dann als Held dazustehen.
Sonst scheint das ja nicht möglich, ein Mann zu sein...
Mann, ist das peinlich :ups:
Du scheinst komplexere Gedankengänge nicht verarbeiten zu können
meridian9
30-11-2008, 02:37
Du scheinst komplexere Gedankengänge nicht verarbeiten zu können
Wohl eher nicht, es sieht so aus als das Du auf jeden Zug aufspringst, der Dich in Richtung Heldentum fahren lässt.
Gut dass es noch solche Männer wie Dich im Lande gibt...
Huch, und gleich wieder offline... Bravo! Und wieder kann man dem Gegner nicht in die Augen schauen oder was?
Vamacara
30-11-2008, 05:21
Mir geht die ganze Diskussion auch auf den Senkel, nur muß man gleich so emotional reagieren?
Ich sehe das etwas anders.
Mich stimmt jeder Mensch bedenklich, der in so einer Diskussion nicht auch emotional hochgeht.
Andererseits fängt die Zivilcourage auch nicht erst an, wenn es einen Übergriff in der Bahn oder sonstwo gibt, sondern irgendwo auch dort, wo Theoretiker und Schreibtisch(mit)täter irgendwo - und sei es nur in einem Forum - die geistige Vorarbeit für eine Opfer-Täter-Verschiebung leisten.
Und wenn jemand in einem Forum äußert,
dass derjenige, der einem Opfer geholfen und eine Straftat verhindert hat, der eigentliche Täter sei, weil er den Täter als erster verbal angegriffen hätte,
dass keine körperliche Gefahr für das Mädchen bestand, der Mann es ja "nur" küssen wollte (als nächstes werden Verletzungen darauf zurückgeführt, dass es sich wehrte und fallen unter "selbst schuld" ?),
dass sich jeder, der einschreiten würde, doch besser an die Empfehlungen der Polizei halten sollte und sich nicht einmischen und gar den Täter aufhalten sollte,
dann verlangt das menschliche Anteilnahme und ein Höchstmaß an Emotionalität, das eindeutig klar macht, dass es moralische und menschliche Werte gibt, die sich nicht mit dem selbstgefälligen Paragraphenrudern relativieren und aufheben lassen.
Mit Selbstjustiz ist dem Opfer natürlich nicht geholfen, aber genausowenig ist ihm mit paragraphenbegründeten Wegsehen geholfen. Sich nicht einmischen ist eine Mentalität, die in Deutschland so einiges ermöglicht hat.
Was mir bei Eurem juristischen Expertenkongress ein klein wenig auf den Sack geht ist dass dabei der moralische Aspekt einfach untergeht.
Ich glaube wer bei so einer Schilderung vorrangig an rechtliche Konsequenzen denkt ist entweder ein Volljurist, und/oder ein asozialer Wurm ohne Rückgrat der sowieso nie in welcher Form auch immer eingreifen würde wenn damit sein ***** in die Schusslinie kommen würde oder das irgendwie unangenehm werden könnte.
Da kann ich dich ein Bisschen beruhigen. Auch Juristen sind so was ähnliches wie Menschen.
Die Punkte der Prüfung müssen abgearbeitet werden; die Argumentation wird aber immer angepasst. Pöbeleien müssen in Urteilen verschleiert werden, sind aber häufig zu finden.
Der Expertenkongress dürfte jetzt übrigens vorbei sein. Spätestens im letzten Posting hat Akame bewiesen, dass er/sie kein Volljurist sein kann; bestenfalls Sachbearbeiter oder ...Lehrer. Ich zumindest hätte jetzt an Luggages Stelle keine Lust mehr. Einen Fehler zu machen ist kein Beinbruch. Ich hab mich auch schon dabei ertappt juristisch falsche Dinge hier im Forum zu schreiben; STCH hat mich damals korrigiert und es war mir verflucht peinlich.
Wenn ein Fehler aber korrigiert, die Hilfestellung jedoch nicht angenommen wird, kann man nicht mehr allzuviel machen, als schlicht darauf verweisen, was richtig ist und was falsch. Genau das ist hier passiert.
Bewundernswert finde ich übrigens, dass aus einem fiktiven Fall so eine Bombe werden kann. Liegt wohl daran, dass jeder Fall im Internet für den Leser irgendwie fiktiv sein muss und dass es auf die Wahrheit gar nicht so sehr ankommt, solange der Vortrag in sich stimmig ist.
Edit: A propos Wegsehen.
Hier wurde behauptet, dass die Polizei zum Wegschauen auffordert.
Wer schonmal im U-Bahn-Netz von München unterwegs war, kennt sicherlich die Schilder der Polizei à la "hier verhinderte Zivilcourage ein Verbrechen". Ich glaube, das war bei der Uni oder in der Nähe.
Vom Training bin ich in meine Bahn eingestiegen, 2 Mädchen saßen vor mir und erzählten sich die ganze Zeit Witze, plötzlich sah ich von hinten schon so einen ca 30 Jährigen Psychopathen und er ging auf eins der beiden Mädchen zu, saß sich neben sie und wollte sie küssen. Das Mädchen sprang auf, weinte und schrie: "Lassen sie mich bitte in Ruhe". Mind. 5 Erwachsene Männer habens mitbekommen, keiner hat jedoch was gesagt. Also dachte ich mir, das kann doch wohl nicht wahr sein, stand auf und meinte zu dem Mann: "Lassen sie das Mädchen zufrieden." Der Mann kam direkt zu mir und fragte: "Was willst du denn, sei bloß leise sonst klatscht es!" Ich holte aus, gab ihm direkt eine Faust auf die Nase, er flog, stand wieder auf und taumelte in den hinteren Teil des Wagones. Ein Mann saß neben mir und meinte: "Ich steige jetzt aus, du weißt ja was du zutun hast, wenn der nochmal kommt." Das Mädchen stieg aus und bedankte sich mit: "Danke für alles, dafür kommst du in den Himmel." Ca. 10 Minuten später saß ich immernoch in der Bahn und telefonierte mit nem Freund, dem ich die ganze Story dann erzählt hatte und bemerkte das der Typ mich die ganze Zeit anguckte. Als ich dann ca. 10 Minuten später aufstand und aussteigen wollte, kam der Pedophile wieder zu mir und meinte: "Wenn du mich schlägst, schlag ich zurück" Ich antwortete: "Verpiss dich, dann kommt es für dich zu keinem Krankenhausbesuch." Der Pedophile fing an zu lachen und gab mir ein Tritt. Ich gab ihm ein Roundhousekick und er flog auf ein Sitz. Er stand wieder auf und wollte mich nochmal schlagen, also gab ich ihm die ganze Zeit Bomben und schlug mit meiner Tasche auf ihn ein. Nachdem ich ihm Halb KO gehauen habe stieg ich aus. Ein gutgebauter Mann (ca. 40 Jahre alt) kam zu mir und meinte: "Ich fand das ja alles sehr gut was du gemacht hast, aber du hättest es nicht so übertreiben sollen, naja schönen Abend noch" und stieg in den Bus ein. Ich dachte mir nur: "Will der Typ mich verarschen?"
Was sagt ihr dazu, hab ich richtig gehandelt?
lg Yannick
Du bist sooooo ein Heeeeld!!! http://www.smilie-harvester.de/smilies/Liebe/1.gif
Also deine Zivilcourage in allen Ehren jeder sollte so handeln! ... aber... ach komm das willst du hören deswegen schreibst du uns das hier...
DU BIST SO EIN HELD!!!
;)
Mich stimmt jeder Mensch bedenklich, der in so einer Diskussion nicht auch emotional hochgeht.
Bewundernswert finde ich übrigens, dass aus einem fiktiven Fall so eine Bombe werden kann. Liegt wohl daran, dass jeder Fall im Internet für den Leser irgendwie fiktiv sein muss und dass es auf die Wahrheit gar nicht so sehr ankommt, solange der Vortrag in sich stimmig ist.
ilyo fällt mir in letzter zeit durch bemerkenswert treffsichere aussagen auf... guter mann! :halbyeaha
warum sollte man wegen des feuchten traums eines 16-jährigen jetz hier ausrasten?
Es geht doch gar nicht mehr um den konkreten Fall. Hier werden grundsätzliche Positionen zum Thema gegen einander gestellt. Daher ja auch Beurteilungen wie: Wenn das alles so stimmt, hast du gut gehandelt.
Rebel till i die
30-11-2008, 11:48
Wir brauchen mehr Männer und weniger Würmer
Wenn man keine Eier hat, dann sieht man das eben anders
:(
Gut ich bin relativ neu hier auf dem Board, und das hier ist auch das erste Thema (fiktiv oder nicht) wo ich mich versucht hab ein bißchen mehr mit einzubinden, da dies ein Thema ist was mich persönlich sehr beschäftigt da ich selber Familienvater bin und auch noch mal werde :D.
Rein aus moralischer Sicht gibt es auch von meiner Seite an dem Verhalten des Erstellers nichts zu rütteln, es zeigt eine besondere Form der Zivilcourage und erhält von mir den höchsten Respekt, dies ist jedoch eine Grundhaltung von mir und wurde somit von mir gar nicht thematisiert.
Mir ging es einfach nur darum, und nicht wie andere behaupten den Versuch den T-ersteller einzuschüchtern, darauf hinzuweisen das man sein Verhalten u.U. auch rechtfertigen muß und sich beim nächsten mal einfach ein bißchen cleverer anstellen muß.
Man, mein Sohn sitzt gerade vor mir, der ist 7 Jahre, denkst du ich steh drauf das es solche perversen Schweine gibt du ..........:mad:
Wenn ich hier die Aussagen von dem ein oder anderen lese nur weil man nicht mit auf den Zug aufspringt das es nur die eine Lösung gibt könnte ich Kotzen!
Wer von den Leuten die hier mitschreiben hat überhaupt selber ein Kind und kennt die Angst das seinem EIGENEM KIND etwas angetan wird????
Kannix ich hab nochmal nachgelesen was ich geschrieben hab und du bemängelt hast! Ich gebe zu es war unglücklich ausgedrückt.
Aber ich lasse mich von dir weder Wurm noch als ein Mann ohne Eier bezeichnen!
Ich versuch jetzt auch nicht weiter auf die emotionale Schiene abzugleiten!
Ich hab gelernt das es Themen gibt hier da kann es schnell persönlich werden und die Sachlichkeit geht bei einigen verloren wodran das auch immer liegen mag!!!
mit sportlichen Grüßen
Rebel
Mir ging es einfach nur darum, und nicht wie andere behaupten den Versuch den T-ersteller einzuschüchtern, darauf hinzuweisen das man sein Verhalten u.U. auch rechtfertigen muß und sich beim nächsten mal einfach ein bißchen cleverer anstellen muß.
Das ist wie im richtigen Leben. Jemand der im entscheidenden Moment darüber nachdenkt was danach passiert wird wohl eher nix tun. Rein Theoretisch könnte ich drüber nachdenken was mich vor Gericht besser aussehen lassen würde. Aber in der Praxis hemmen solche Gedankengänge die Handlung.
Ich habe ein Kind Vorsprung und würde mich nicht gerade als jugendlichen Heißsporn bezeichnen der seine Eier zum Lüften raushängen muss:D
Rebel till i die
30-11-2008, 12:11
Ok, geb euch ja recht, wenn ich irgendwann irgendwo jemanden bei so einer schändlichen Tat erwische würde ich auch nicht lange drüber nachdenken was ich mache, wollte jetzt auch nicht der Assi sein der mit dem erhobenen Zeigefinger rumläuft, möchte nur das die leute noch eine Bewährungstrafe frei haben ;)
Ach ja und mir ging es nicht darum ob er was tut oder nicht, sondern wie, cleverer, das man ohne Bestrafung da raus geht, was er m.E. wenn es zu einer Verhandlung kommen würde nicht tät.
Na ja lassen wirs, denke wir haben das geklärt!?
Wohl eher nicht, es sieht so aus als das Du auf jeden Zug aufspringst, der Dich in Richtung Heldentum fahren lässt.
Gut dass es noch solche Männer wie Dich im Lande gibt...
Huch, und gleich wieder offline... Bravo! Und wieder kann man dem Gegner nicht in die Augen schauen oder was?
Um es kurz zu machen: Eine Diskussion mit Dir würde mich langweilen
Taijiquanchi
30-11-2008, 12:17
Ich würde hier auch mal sagen, dass es nicht darum geht, ob die Geschichte wahr ist oder nicht.
Selbst wenn sie ausgedacht wäre, was würde das an der Diskussion ändern. ?
Nehmen wir einfach mal an, sie stimmt. Was passiert dann ?
All in all: Threadersteller gut gehandelt, aber leicht krass.
Grüße
Wieso leicht krass ?
Der Typ hätte zum Finish noch paar saftige Tritte in die Eier verdient !
Taijiquanchi
30-11-2008, 12:44
Theoretisch schon, leider nicht praktikabel.
chaosbringer
30-11-2008, 13:14
Für mich stellt sich die Sache relativ einfach dar.
Einschreiten: Natürlich richtig!
Ersten Schlag ausführen: falsch!
enraged_Clown
30-11-2008, 13:18
Ersten Schlag ausführen: falsch!
wieso? was ist gegen den erstschlag zu sagen?
Egal, ob die Story nun authentisch ist oder nicht ... grundsätzlich immer Eingreifen, den Täter öffentlich zur Rede stellen und bei körperlichen Übergriffen sofort im Rahmen der Verhältnismäßigkeit mit entsprechenden Techniken reagieren.
Eine reale, aber weitaus weniger spektakuläre Story von mir:
Habe eines Freitag mittags Feierabend gemacht und bin in die Regionalbahn eingestiegen - Fahrrad- und Kinderwagenabteil. War allgemein von der ganzen Arbeitswoche fertig und relativ mies gelaunt - wollte daher nur einfach meine Ruhe. Im Abteil saß eine erkennbar verwahrloste Person, angetrunken oder auch schon rotze voll, ca. anfang bis mitte 40. Hab mich rechts daneben gesetzt, weil der Zug bereits aus allen Nähten platzte und nur noch dieser Klappsitz frei war. Normalerweise wäre ich in ein anderes Abteil gegangen ... aber naja, keine Weltreise. Uns gegenüber saß eine Frau mit Kinderwagen und eine weitere langbeinige Frau um die 40. Die ist mir schon mehrfach aufgefallen, aber das ist ein anderes Thema, :D. Links vom Alki saß ein kleiner, bärtiger Franzose, ca. 1,60m groß, auch ihn kannte ich vom Sehen. War froh, dass es endlich Wochenende läutete, da hat der Penner angefangen Selbstgespräche mit sich zu führen ... kein großes Ding, wir wissen ja alle wie die sind. Ich daher cool geblieben. Irgendwann laberte er mich an, wann den der Zug endlich losfahren würde ... hab ihm in barschem Ton zur Antwort gegeben "woher soll ich das wissen" ... wie gesagt, ich war schlecht gelaunt.
Nach einer Weile und weiteren philosophischen Auslassungen seinerseits, fing er an die Frau mit dem Kinderwagen zu belästigen. Nach dem Motto "sie wäre eine schlechte Mutter" und "alle Kinder gehören ins Heim" ... dabei kannte er die Frau nicht einmal. Das ging einige Minuten so hin und her ... bin ja stressresistent und dachte - er wird sich schon wieder beruhigen. Hat er aber nicht. Die Frau mit Kinderwagen fing schließlich an zu weinen, weil sie nicht mehr wusste, wie sich verbal verteidigen sollte und der Typ nicht aufhören wollte ... dann wurde es mir zu blöd! Bin vom Sitz aufgesprungen und hab den Penner im besten Kasernenton angeschrien ... "wenn er sein Maul nicht sofort hält, ist an der nächsten Haltestelle für ihn Endstation". Daraufhin war er ganz verdattert, Du hast ihm den Schiss regelrecht angesehen, er starrte mich nur mit großen, weitgeöffneten Augen an. Dann war kurzzeitig Ruhe! Ich bin aufgestanden und hab mich Richtung Tür bewegt, weil ich sowieso bald aussteigen musste. Dann kamen vom Oberstockabteil zwei Bundeswehrangehörige runter, die mitgehört hatten, was hier unten abging ... war ja auch nicht schwer. Ich erklärte die Situation. Die beiden Bundis haben das alles relativ schnell ge-checkt und sind dann mal vor Ort geblieben, falls doch noch eine Festlegung des Betroffenen erforderlich werden sollte. Einer der Bundis sagte zu mir "bist Du auch Soldat" ... instinktiv antworte ich "nein, aber wenn der Typ mich anfasst, bekommt er trotzdem was auf´s Maul". Der Penner bewegte sich irgendwann dann auch zum Ausgang. Hab immer darauf geachtet, dass er mir nicht im Rücken steht. Hab ihn langsam unkreist, wie eine Raubkatze, bereit zum Sprung. Wir hatten die Situation unter Kontrolle. An der nächsten Haltestelle bin ich, die Kinderwagenfrau und die Langbeinige dann ausgestiegen. Die Mädes ließen einen erleichterten Seufzer, dass es nicht zur Schlägerei gekommen ist.
Fazit der Story:
Ich hab im Zug für Ordnung gesorgt, dann wenn ich im Abteil sitze ... werden keine anständigen Leute angemacht, beleidigt oder bedroht ... handelt es sich natürlich um Auseinandersetzungen rivalisierender Assi-Gruppen, dann halte ich mich raus und beobachte aus der Entfernung, wie sie sich zerfleischen. Das Beste an der Geschichte ist, dass ich die Langbeinige nun mehrfach wieder getroffen habe, wir irgendwann ins Gespräch gekommen sind, festgestellt haben, dass wir in der gleichen Branche tätig sind und sich eine Freundschaft anbahnt :D. Die anderen haben wohl deshalb nichts gemacht, weil sie Angst hatten und die Konfrontation gescheut haben.
meridian9
30-11-2008, 13:22
Ok, mal angenommen die Geschichte stimmt, dann hat der Threadersteller zwar in dem Fall geholfen aber anderen Kindern keinen Gefallen getan.
Der Schänder ist unerkannt davongekommen und kann weiterhin Kinder belästigen.
Wenn schon die hier propagierte Selbstjustiz, dann hätte es wesentlich mehr auf die Mütze geben müssen... Bzw. eine Bloßstellung in Form von behördlicher "Bekanntheit", sprich Polizei wäre besser gewesen.
@KannAlles: Ich mag Dich auch :blume:
hazelrah
30-11-2008, 13:36
Hi,
wenn das wirklich so war, dann hast Du richtig gehandelt.
Ich meine im Bezug auf die Mädchen.
Weiter hätte ich mich mit dem Typ nicht eingelassen. Ich wäre ausgestiegen und wäre mit der nächsten Bahn gefahren.
Die Notwehrhandlung war ja abgeschlossen.
Und das Leute nebendran sitzen und nix machen, kennt man zur Genüge.
Damit muß man leben, daß man dann alleine dasteht und am Ende sogar noch der Blöde ist.
Hazel
Ok, mal angenommen die Geschichte stimmt, dann hat der Threadersteller zwar in dem Fall geholfen aber anderen Kindern keinen Gefallen getan.
Der Schänder ist unerkannt davongekommen und kann weiterhin Kinder belästigen.
Wenn schon die hier propagierte Selbstjustiz, dann hätte es wesentlich mehr auf die Mütze geben müssen... Bzw. eine Bloßstellung in Form von behördlicher "Bekanntheit", sprich Polizei wäre besser gewesen.
@KannAlles: Ich mag Dich auch :blume:
Da bin ich in der selben meinung er hat den kindern nicht wirklich einen gefallen getan da wäre es deutlich besser gewesen die polizei zu holen
Ok, mal angenommen die Geschichte stimmt, dann hat der Threadersteller zwar in dem Fall geholfen aber anderen Kindern keinen Gefallen getan.
Der Schänder ist unerkannt davongekommen und kann weiterhin Kinder belästigen.
Wenn schon die hier propagierte Selbstjustiz, dann hätte es wesentlich mehr auf die Mütze geben müssen... Bzw. eine Bloßstellung in Form von behördlicher "Bekanntheit", sprich Polizei wäre besser gewesen.
Du weißt doch überhaupt nicht wie die eine oder die andere Maßnahme auf den Typen gewirkt hätte. Er wäre in aller Öffentlichkeit gemaßregelt wordenUnd gehst Du davon aus das der Typ ruhig auf die Polizei warten würde?
emilio727
30-11-2008, 18:38
Ich finde man hätte das mit der Polizei wenigstens in Betracht ziehen können - anrufen kann man ja mal, ob sie dann kommt wäre eine andere Frage, aber so einen Vorfall hätte ich doch gemeldet.
Ansonsten aber tolle Aktion!
sivispacemparabellum
30-11-2008, 19:51
Roundhouse Kicks in der Bahn, Umkreisungen durch Raubkatzen. Ich fahre Auto und bleib bei meinem Sport. Weil was in der SV abgeht geht gar nicht.
***Nakatomi***
01-12-2008, 00:02
Ein Blick auf deinen (von akame) verlinkten Fall zeigt auch, dass er hier grundsätzlich schlecht herhalten kann:
"Am Samstag, den 12. Februar 2000 besuchte der Angeklagte die Nebenklägerin und wurde ihr gegenüber erneut gewalttätig, weil sie den Geschlechtsverkehr mit ihm ablehnte. Er versetzte ihr zunächst einen Faustschlag, so dass ihre Lippe platzte und blutete. Ein weiterer Faustschlag unter das Kinn der Nebenklägerin führte dazu, dass ihr ein Stück des Schneidezahns abbrach. Dann zerrte er sie ins Kinderzimmer und sagte: "Komm, wir gehen ****en!". Dort zerrte er sie zu Boden und versetzte ihr weitere wuchtige Faustschläge ins Gesicht, gegen die Stirn, auf das Nasenbein und auf die Augen. Ferner versetzte er ihr Tritte gegen die Beine und Kopfstöße gegen ihr Gesicht, spuckte sie an, zerriss ihr die Unterhose und fasste an ihr entblößtes Geschlechtsteil. Dann beruhigte sich der Angeklagte zunächst, rastete sodann erneut aus und versetzte der Nebenklägerin einen Schlag gegen den Hinterkopf. Als sich die Nebenklägerin in der Toilette befand, um sich das Blut aus dem Gesicht zu wischen, schlug er die Nebenklägerin wieder und erklärte erneut, mit der Nebenklägerin "****en" zu wollen."
äh, schön
bin ich die einzige der schlecht wird bei diesem tathergang?
mir zieht das die schuhe aus.
aber gut, dass es hier steht, man könnte fast vergessen dass sowas alltäglich ist.
jetzt meine frage:
was würdest du denn machen, wenn ein mann soetwas tun würde, vor deinen augen?
Anschreien, Schubsen, sich gegen ihn werfen. Gegen den Körper des Mannes schlagen?
wer weiss, ob der mann es nicht genauso mit dem mädchen gemacht hätte, wenn der threadsteller sich nicht dazwischengeschaltet hätte?
hat dir denn noch keiner gesagt, dass es sehr böse menschen gibt, akame?
der fred lebt ja immer noch, erstaunlich :D
was würdest du denn machen, wenn ein mann soetwas tun würde, vor deinen augen?
Ich glaube nicht, dass du eine Diskussion suchst. Würdest du eine suchen, hättest du meine Beiträge gelesen. Hättest du meine Beiträge gelesen, wüsstest du, dass ich auch in Situation, in denen ich es für angemessen halt, mit körperlicher Gewalt dazwischengehen würde, dass habe ich schon 2 x geschrieben. In so einer Situation, wie der von dir zitierte Tathergang es beschrieben hat, würde ich natürlich eingreifen. Was soll also die Frage?
Wir können hier viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Ich weiss, welche Ausbildung ich habe, ich weiss in wie vielen Situation ich schon Menschen in Notlage geholfen habe und ich ich kenne vor allem auch meine Grenzen. Vor allem weiss ich aber, dass ich mich im gerichtlichen Nachgang einer Notwehr eben nicht auf moralische Standpunkte stellen kann, sondern mich (zu Recht!) in meiner Notwehr für jede(!) Handlung rechtfertigen muss und das ist gut so.
Jemand, der glaubt, er könne im Nachgang einer vermeintlichen Notwehr sich mit moralische Entrüstung und "was wäre wenn Spielchen" rechtfertigen ... dem wünsche ich Glück, dann das wird er brauchen.
Ich habe so weit es ging, sachliche Argumente gebracht, warum genau in dieser (!) Situation andere eben nicht zu dem Ergebnis kommen, dass der Faustschlag erforderlich war und ich habe beschrieben, wie das Musterverhalten wäre. Man kann anderer Meinung sein, bitte sehr, und so etwas akzeptiere ich auch.
Wenn du diese sachlichen Argumente als Rechtfertigung für Kinderschänder oder Vergewaltiger siehst oder gar als geistiger Vorbereiter solcher Taten und persönlich wirst und glaubst einen persönlichen Dschihad zu starten, dann ist das dein Problem. Erwarte nicht, dass ich dabei ernst nehme.
Wenn du in der Lage bist, sachliche Argumente von der persönlichen Eben zu trennen, nehme ich die Diskussion gerne wieder mit dir auf. Bis dahin ist es für dich und für mich nur Zeitverschwendung miteinander zu diskutieren.
***Nakatomi***
01-12-2008, 15:57
Ich glaube nicht, dass du eine Diskussion suchst. Würdest du eine suchen, hättest du meine Beiträge gelesen. Hättest du meine Beiträge gelesen, wüsstest du, dass ich auch in Situation, in denen ich es für angemessen halt, mit körperlicher Gewalt dazwischengehen würde, dass habe ich schon 2 x geschrieben. In so einer Situation, wie der von dir zitierte Tathergang es beschrieben hat, würde ich natürlich eingreifen. Was soll also die Frage?
ey aber pass bloss auf dass du dir die hände nicht schmutzig machst dabei
oder deine weisse weste
Wenn du in der Lage bist, sachliche Argumente von der persönlichen Eben zu trennen, nehme ich die Diskussion gerne wieder mit dir auf. Bis dahin ist es für dich und für mich nur Zeitverschwendung miteinander zu diskutieren.
hehe du bist so geil wie du dir selber widersprichst
"etwas von der persönlichen ebene zu trennen" einzuläuten mit "wenn du in der lage bist"
:p
is klar
wenn du mal in der lage wärst überhaupt zu diskutieren statt zickig zu werden
woher sollen wir eigendlich wissen ob du überhaupt im entferntesten sinne qualifiziert bist, über das zu palawern, was du da von dir gibst?
damit meine ich nicht einmal deine laienhafte interpretation unserer gesetze (ist ja kein bürgerwehrboard), sondern eher deine kampfkunst: du befindest dich in einem kampfsportforum.
lass uns doch auch mal an deiner tollen ausbildung teilhaben. wie heisst sie denn und bei wem nimmst du unterricht?
oder bist du nur ne luftpumpe, so wie ich vermute?
Interessante anregungen von meridian.
Ich denke nicht, daß er in dieser Situation so weit gedacht hat, die Polizei anzurufen. Vermutlich jemand der weiblich ist, oder keinen Kampfsport macht würde sich nicht trauen diesen Mann zu verprügeln , würde auch erst mal verbal eingreifen und mit Polizei drohen.
Sorry, daß ich nicht alles gelesen habe. ICh überlege gerade wie wäre wohl die Welt wenn alle diese Zivilcourage hätten? Ich denke man würde sich sicherer fühlen. Oder auch wäre es eine Welt voller mißverständisse.
Angenommen die Situation wäre nicht eindeutig - der Typ wäre nicht stark älter und schlampig gekleidet, es könnte auch sein daß er ein Junge aus der klasse des mächens wäre.
Shining stimme Dir zu, aber die Mädchen waren 7 Jahre, das würde einem schon auffallen. so wie geschildert war die Situation eindeutig
Handy ziehen und Photografieren. Das kann jeder machen und super trainieren.
shenmen2
01-12-2008, 20:03
Angenommen die Situation wäre nicht eindeutig - der Typ wäre nicht stark älter und schlampig gekleidet, es könnte auch sein daß er ein Junge aus der klasse des mächens wäre.
Na, und wenn, darf er dann deswegen mit ihr machen, was er will ?
Ich bin weiß Gott kein Freund der Hau-drauf-Fraktion, aber wenn ein körperlich Überlegener mit den Worten:"Sei leise, sonst klatscht es" auf mich zugeht, in einem Raum, wo Ausweichen nicht möglich ist, dann ist das nicht wirklich der richtige Zeitpunkt um friedlich abzuwarten, was er tatsächlich vorhat.
Anders sieht es aus, wenn er außer Reichweite stehen bleibt.
Vamacara
01-12-2008, 20:06
Angenommen die Situation wäre nicht eindeutig - der Typ wäre nicht stark älter und schlampig gekleidet, es könnte auch sein daß er ein Junge aus der klasse des mächens wäre.
Auch bei einem Übergriff Gleichaltriger ist spätestens dann Schluss, wenn das Opfer klar zu erkennen gibt, dass es dem Übergriff nicht zustimmt. Da ist es dann auch egal, ob der Täter in der gleichen Klasse ist. Selbst wenn sich beide kennen und so etwas wie Freundschaft führten, wäre so ein Übergriff nicht legitim. So, wie sich das Mädchen geäußert hat, war die Situation aus meiner Sicht eindeutig.
Auch bei einem Übergriff Gleichaltriger ist spätestens dann Schluss, wenn das Opfer klar zu erkennen gibt, dass es dem Übergriff nicht zustimmt. Da ist es dann auch egal, ob der Täter in der gleichen Klasse ist. Selbst wenn sich beide kennen und so etwas wie Freundschaft führten, wäre so ein Übergriff nicht legitim. So, wie sich das Mädchen geäußert hat, war die Situation aus meiner Sicht eindeutig.
Stimmt, allerdings ist dann bei einer Notwehr/Nothilfe-Handlung zu bedenken, dass die Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit eingeschränkt werden kann, beim Angriff durch Minderjährige, vorallem Schuldunfähige (§19 - unter 14 Jahren), wegen sozial-ethischer Überlegungen. Hier ist dann regelmäßig zunächstmal nur Schutzwehr, und nur, wenn unumgänglich, schonende Trutzwehr zulässsig.
Vamacara
01-12-2008, 20:24
Stimmt, allerdings ist dann bei einer Notwehr/Nothilfe-Handlung zu bedenken, dass die Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit eingeschränkt werden kann, beim Angriff durch Minderjährige, vorallem Schuldunfähige (§19 - unter 14 Jahren), wegen sozial-ethischer Überlegungen. Hier ist dann regelmäßig zunächstmal nur Schutzwehr, und nur, wenn unumgänglich, schonende Trutzwehr zulässsig.
Hast Du sicher Recht. Mir als Erwachsener steht es meiner Meinung nach eh nicht zu, ein Kind KO zu schlagen. Ich denke, hier hat man eindeutig körperlich überlegende Attribute, die einen "Finalschlag" nicht notwendig machen. Allerdings bin ich gute 30, der Threadersteller 16, da sieht das wiederum noch anders aus.
shenmen2
01-12-2008, 20:33
Stimmt, allerdings ist dann bei einer Notwehr/Nothilfe-Handlung zu bedenken, dass die Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit eingeschränkt werden kann, beim Angriff durch Minderjährige, vorallem Schuldunfähige (§19 - unter 14 Jahren), wegen sozial-ethischer Überlegungen. Hier ist dann regelmäßig zunächstmal nur Schutzwehr, und nur, wenn unumgänglich, schonende Trutzwehr zulässsig.
Natürlich, um einen 8jährigen zur Räson zu bringen, muß man ihn nicht umklatschen, das ist ja wohl (hoffentlich jedem) klar.
Bla Bla Bla
Deine Logik ist erfrischend anders als das sonst übliche Verständnis. Amüsiert mich richtig! Wenn ich die Zeit hätte würde ich mich gerne weiter mit dir des Streitens willen streiten. Ich habe leider keine Zeit und so muss du dich leider damit abfinden, einen anderen Bösewicht für die Projektion deiner Psychosen zu finden. Versuche es doch mal mit Gartenzwergen :D Die hören dir bestimmt zu. Und ab jetzt bis du auf meiner ignore list.
wenn die Situation eindeutig , es ist immer gut wenn jemand überhaupt was macht. Ich kann mir gut vorstellen daß es genügend Leute gibt, die einfach wegsehen .
Natürlich, um einen 8jährigen zur Räson zu bringen, muß man ihn nicht umklatschen, das ist ja wohl (hoffentlich jedem) klar.
Das mag den meisten klar sein, dass man aber etwa auch nicht geistig Behinderten, die 2 Meter groß sind und über Bärenkräfte verfügung, einfach nach den selben Maßstäben zu Leibe rücken darf, wie voll schuldfähigen Menschen, muss man manchen durchaus sagen, und das ergibt sich eben auch aus dieser Einschränkung der Notwehr. Und ein großer 13 Jähriger mit einem Messer kann durchaus auch schon einigen Schaden anrichten. Wichtig ist, dass man sich dann etwa auf Ausweichen oder das Weite suchen (bloße Schutzwehr), was grundsätzlich in der Notwehr nicht gefordert wird, eben doch verweisen lassen muss, so es die Situation im Einzelnen zuläßt.
***Nakatomi***
01-12-2008, 23:35
Deine Logik ist erfrischend anders als das sonst übliche Verständnis. Amüsiert mich richtig! Wenn ich die Zeit hätte würde ich mich gerne weiter mit dir des Streitens willen streiten. Ich habe leider keine Zeit und so muss du dich leider damit abfinden, einen anderen Bösewicht für die Projektion deiner Psychosen zu finden. Versuche es doch mal mit Gartenzwergen :D Die hören dir bestimmt zu. Und ab jetzt bis du auf meiner ignore list.
so empfindlich reagiert ein troll, wenn man ihn nach seinem kampfsport fragt
wahrscheinlich irgendwas ultimatives:p
ne, akamchen? ich weiss dass du das liest- du bist nämlich ein ganz neugieriger g********
nee ist schon gut- ich hab in dem anderen forum ja schon alles über dich und deine ninjakünste gelesen - spar dir die antwort :D
*puff rauchbombe
hi,
so empfindlich reagiert ein troll, wenn man ihn nach seinem kampfsport fragt...
ich find, er reagiert ziemlich vernünftig & ich versteh überhaupt nicht, warum du ihn so anpisst.
vg
vitor b.
***Nakatomi***
02-12-2008, 00:27
das mag sein dass du das nicht verstehst.
ich habe jedoch meine gründe, wie du dir vielleicht vorstellen kannst.
Vamacara
02-12-2008, 04:30
hi,
ich find, er reagiert ziemlich vernünftig & ich versteh überhaupt nicht, warum du ihn so anpisst.
vg
vitor b.
echte vernunft fängt dort an, wo die menschlichkeit nicht aufhört.
wenn du mal in der lage wärst überhaupt zu diskutieren statt zickig zu werden
woher sollen wir eigendlich wissen ob du überhaupt im entferntesten sinne qualifiziert bist, über das zu palawern, was du da von dir gibst?
damit meine ich nicht einmal deine laienhafte interpretation unserer gesetze (ist ja kein bürgerwehrboard), sondern eher deine kampfkunst: du befindest dich in einem kampfsportforum.
lass uns doch auch mal an deiner tollen ausbildung teilhaben. wie heisst sie denn und bei wem nimmst du unterricht?
oder bist du nur ne luftpumpe, so wie ich vermute?
Inwiefern hängt seine juristische Kompetenz mit seinen Kampfsportfähigkeiten zusammen? akame argumentiert hinsichtlich der rechtlichen Einschränkungen, daher ist mir nicht ganz klar, wieso seine Kompetenzen als Kampfsportler hier einen Hinweis auf die Richtigkeit seiner juristischen Argumentation geben sollen. :confused:
hi,
echte vernunft fängt dort an, wo die menschlichkeit nicht aufhört.
hm... das ist mir jetzt irgendwie zu verbogen formuliert, damit kann ich nix anfangen.
vg
vitor b.
hi,
hm... das ist mir jetzt irgendwie zu verbogen formuliert, damit kann ich nix anfangen.
vg
vitor b.
Ich würde zwei implizite Aussagen daraus lesen:
1.) die Menschlichkeit setzt vor der echten Vernunft ein, die Vernunft geht also der Menschlichkeit nicht voraus sondern folgt ihr.
2.) akame war in seiner Argumentation nicht menschlich, daher ist sie (die Argumentation) auch nicht vernünftig
Beides sehr interessante Behauptungen, die der Kurzweil willen zu weitere Betrachtung einladen ;)
hi,
Ich würde zwei implizite Aussagen daraus lesen:
1.) die Menschlichkeit setzt vor der echten Vernunft ein, die Vernunft geht also der Menschlichkeit nicht voraus sondern folgt ihr.
2.) akame war in seiner Argumentation nicht menschlich, daher ist sie (die Argumentation) auch nicht vernünftig
Beides sehr interessante Behauptungen, die der Kurzweil willen zu weitere Betrachtung einladen ;)
naja... da ich grad nichts besseres zu tun hab... ;)
mag ja durchaus so sein. es stellt sich doch die frage, was ist "menschlichkeit". geht es vor gericht um die einhaltung der menschlichkeit oder um die einhaltung von rechtsvorschriften? ich tendiere eher zu letzterem. schliesslich wird man ja, wenn man vor gericht steht nicht von moralphilosophen vertreten und gerichtet, sondern von rechtsanwälten und richtern. das hat nicht akame erfunden, das war schon vorher so, also kann man ihm das nicht zum vorwurf machen.
vg
vitor b.
hi,
naja... da ich grad nichts besseres zu tun hab... ;)
mag ja durchaus so sein. es stellt sich doch die frage, was ist "menschlichkeit". geht es vor gericht um die einhaltung der menschlichkeit oder um die einhaltung von rechtsvorschriften? ich tendiere eher zu letzterem. schliesslich wird man ja, wenn man vor gericht steht nicht von moralphilosophen vertreten und gerichtet, sondern von rechtsanwälten und richtern. das hat nicht akame erfunden, das war schon vorher so, also kann man ihm das nicht zum vorwurf machen.
vg
vitor b.
Sehe ich genauso. Es geht vor Gericht (und bei akames Argumentation) um die Frage, inwieweit Rechtsvorschriften eingehalten bzw. gebrochen wurden.
akame hat aufbauend auf diesen Rechtsvorschriften argumentiert. Er hat in keiner Weise gesagt (zumindest habe ich dies nirgendwo lesen können), inwiefern er die Handlungen des Threaderstellers oder des Mannes moralisch beurteilt. Seine persönliche Meinung hat er (wahrscheinlich bewußt) außen vorgelassen und die Angelegenheit aus seiner juristischen Perspektive gedeutet.
Daher finde ich die Kritiken, die ihm ein unmoralisches Verhalten unterstellen (dahingehend, dass er das Verhalten der Belästigung von Kindern gut heißen würde), mehr als unangebracht. Seine Ansicht, dass der Threadersteller rechtlich gesehen nicht korrekt gehandelt hat, gibt ja erst einmal keinen Aufschluß darüber, wie er dies ethisch/moralisch (drauf zielen die Kritiken an ihm) wertet bzw. wie er sich in der konkreten Situation verhalten würde (dies hat er in einem anderen Zusammenhang dargestellt).
Gruß
Stoiker
hi,
Sehe ich genauso. Es geht vor Gericht (und bei akames Argumentation) um die Frage, inwieweit Rechtsvorschriften eingehalten bzw. gebrochen wurden.
akame hat aufbauend auf diesen Rechtsvorschriften argumentiert. Er hat in keiner Weise gesagt (zumindest habe ich dies nirgendwo lesen können), inwiefern er die Handlungen des Threaderstellers oder des Mannes moralisch beurteilt. Seine persönliche Meinung hat er (wahrscheinlich bewußt) außen vorgelassen und die Angelegenheit aus seiner juristischen Perspektive gedeutet.
Daher finde ich die Kritiken, die ihm ein unmoralisches Verhalten unterstellen (dahingehend, dass er das Verhalten der Belästigung von Kindern gut heißen würde), mehr als unangebracht. Seine Ansicht, dass der Threadersteller rechtlich gesehen nicht korrekt gehandelt hat, gibt ja erst einmal keinen Aufschluß darüber, wie er dies ethisch/moralisch (drauf zielen die Kritiken an ihm) wertet bzw. wie er sich in der konkreten Situation verhalten würde (dies hat er in einem anderen Zusammenhang dargestellt).
Gruß
Stoiker
na prima! :)
dann sind wir völlig einer meinung! :beer:
vg
vitor b.
TheGreekWarrior1
02-12-2008, 22:50
jaja die geschichte ist gelogen hahahahaha dann glaubts halt nicht is mir auch egal ^^
ich kanns nur oft genug wiederholen:
bringt mir ja auch so viel hier einfach irgendwas erfundenes hinzuschreiben, ich peil euch alle nicht...
Vamacara
03-12-2008, 05:05
jaja die geschichte ist gelogen hahahahaha dann glaubts halt nicht is mir auch egal ^^
ich kanns nur oft genug wiederholen:
bringt mir ja auch so viel hier einfach irgendwas erfundenes hinzuschreiben, ich peil euch alle nicht...
Das beschäftigt Dich lange, oder? ;)
Ob die Geschichte fiktiv oder echt ist, wird gar nicht mehr diskutiert *zwinker*
Hallo,
Danke akame und luggage für die interessante Rechtsdiskussion - hab mich zwar selbst schon mit Notwehrrecht beschäftigt, aber die Ausführungen von luggage zeigen mir sehr eindrücklich was für ein Minenfeld man da als normaler Mensch vor Gericht betritt. Bin froh, dass ich eine gute Rechtsschutzversicherung habe.
Was man in einer solchen Situation tun würde, muss jeder wirklich mit sich selbst ausmachen und bereit sein die Konsequenzen daraus zu tragen.
Das Interessante an den ganzen Diskussionen hier ist für mich aber:
1. Ich will Gewalt zur SV anwenden können
2. Aber ich will dafür nicht verurteilt werden
--> Wie könnte ich das anstellen?
Kannix hat's ganz richtig gesagt:
Jemand der im entscheidenden Moment darüber nachdenkt was danach passiert wird wohl eher nix tun. Rein Theoretisch könnte ich drüber nachdenken was mich vor Gericht besser aussehen lassen würde. Aber in der Praxis hemmen solche Gedankengänge die Handlung.
Die Lösung die ich für mich gefunden habe:
Meine ganze "Normal-Strategie" für Auseinandersetzung darauf aufbauen, was vor Gericht gut ankommen wird
Im Vollkontakt-Szenariotraining das intensiv üben und die Wirkung auf Dritte mit Video überprüfen
z.B. Nicht bedrohliche Verteidigungsstellungen, Beschwichtigender Dialog, Keine aggressiven Aussagen, Auf Körpersprache achten, "unauffällige" Techniken verwenden (hoppala, da sind meine Finger wohl zufällig ins Aug gerutscht) usw.
Das macht Training wieder herausfordernd und "smart".
lg,
nito
pretty boy
05-12-2008, 14:28
meine story:
ich wargestern in der bahn dort war ein echt hübsches mädchen sie setzte sich nach vorne. Eine station später stiegen ca 7 südländer ein, haben mit ihrem handy über lautsprecher musik gehört und sich zu dem mädchen hingesetzt, ich sah wie einer von den das mädchen anfasste an die brust, das mädchen schrie hilfe , ich stand auf nahm das mädchen sagte ihr steig aus ich klär das warte aber auf dem bahnsteig,dann fings an die kammen zu 7 auf mich rauf aber ich habe ALLE fertig gemacht(roundhouse kick, low kick, elbogen ...etc.) , ich bin ausgestiegen ging in die andere bahn und fuhr zum anderen bahnsteig.
Das Mädchen bedankte sich bei mir und lud mich zum essen ein.
:D:D:D:D:D:D:D:D:D
miskotty
05-12-2008, 14:36
meine story:
ich wargestern in der bahn dort war ein echt hübsches mädchen sie setzte sich nach vorne. Eine station später stiegen ca 7 südländer ein, haben mit ihrem handy über lautsprecher musik gehört und sich zu dem mädchen hingesetzt, ich sah wie einer von den das mädchen anfasste an die brust, das mädchen schrie hilfe , ich stand auf nahm das mädchen sagte ihr steig aus ich klär das warte aber auf dem bahnsteig,dann fings an die kammen zu 7 auf mich rauf aber ich habe ALLE fertig gemacht(roundhouse kick, low kick, elbogen ...etc.) , ich bin ausgestiegen ging in die andere bahn und fuhr zum anderen bahnsteig.
Das Mädchen bedankte sich bei mir und lud mich zum essen ein.
:D:D:D:D:D:D:D:D:D
und bist aufgewacht und hast bett neu bezogen?:D
und bist aufgewacht und hast bett neu bezogen?:d
http://www.smilies-smilies.de/smilies/schilder_smilies/amen.gif (http://steuerklasse1.de)
Steinpro
05-12-2008, 15:39
Unglaublich wie lange sich der Thread zu diesem Teenie-Traum am Leben erhält:)
Aber gut werde ich auch noch etwas dafür tun. Habe gestern eine Prinzessin aus einer Drachenhöhle gerettet. Allerdings habe ich nun viele Probleme. Weil ich den Drachen Tod geschlagen habe habe ich nun Greenpeace, WWF und die Grünen mit einer Sammelklage am Hals. Und die Prinzessin hat festgestellt, dass Ihr Königreich inzwischen keins mehr ist und sie staatenlos ist. Wer kann mir rechtlichen Beistand geben:D
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