Brauchen Grappler Krafttraining? [Archiv]

Knud

28-11-2008, 21:15

ein spezifisches krafttraining wirkt sich bei so ziemlich jeder sportart positiv auf die sportliche leistung aus! nur würde ich da ebend nicht das, was allgemein unter "pumpen" verstanden wird empfehlen. gerade für den grappling bereich eignet sich z.B kettlebelltraining ganz hervorragend. beim "normalen" hanteltraining sonst immer schön auf komplexe übungen bauen, die den körper als einheit trainieren und ebend nicht einzelne muskelgruppen isoliert "aufpumpen". Kniebeugen, kreuzheben, dips, clean and press usw. sind da z.b. super übungen. auch über widerstandstraining mit bändern, oder dem eigenen körper (bwe`s) solltest du dich vielleicht mal schlau machen.
ansonsten hast du es aber schon richtig erkannt, dass das eigentliche grappling training das wichtigste ist und der rest nur um dieses training "herum geplant" werden sollte.

bernd b

28-11-2008, 21:46

3 mal kannst du raten warum es gewichtsklassen gibt. :gewicht:

Morphbreed

28-11-2008, 21:57

3 mal kannst du raten warum es gewichtsklassen gibt. :gewicht:

damit die dicken unsportlichen die schlanken athletischen nicht stören können :D

Dr. Fighter

28-11-2008, 22:36

Wenn du nicht gerne mit Hanteln trainierst kannst du es im Hobbysport-Bereich auch sein lassen. Ich kenne viele Sportler, die ohne Hanteltraining beachtliche Kraft entwickelt haben. (Kampfsportler, Kunstturner, ...)

Tapeka

28-11-2008, 22:37

Hi,

danke erstmal für die Antworten trotz später Stunde ;)

Dass klassisches BB für Grappler nichts bringt, @Knud, habe ich bereits erkannt, allerdings fällt es mir schwer, schwere Grundübungen wie Kniebeuge, Kreuzheben Bankdrücken und co. in meinen Trainingsplan einzufügen, da ich Montags, Mittwochs und Freitags meist schon beim Training bin. Und wenn man hart trainiert, braucht man halt 48 Stunden bis man wieder einigermaßen leistungsfähig ist. Und da mir das Grappling wichtiger ist als das Pumpen, möchte ich da schon 100% (oder wenigstens 90) bringen können. Einzige Alternative wäre, das Krafttraining direkt nach dem Grappling zu machen, allerdings trainieren wir von 19-21 Uhr, das würde dann reichlich spät.

@Dr. Fighter : momentan trainiere ich zwar im Hobbybereich, allerdings will ich es mir nicht nehmen lassen auch mal an wettkämpfen teilzunehmen und da vielleicht auch mal nen 3.Platz oder mehr zu machen ;) Sonst würde ich mir da gar nicht solche Gedanken drüber machen.

Gruß,

Tapeka

Morphbreed

28-11-2008, 22:53

Einzige Alternative wäre, das Krafttraining direkt nach dem Grappling zu machen, allerdings trainieren wir von 19-21 Uhr, das würde dann reichlich spät.

hmm um wie viel uhr kommst du denn nach hause wenn man fragen darf?
ich bin nachn kampfsport meistens erst um halb 10 zuhause und mach danach auch noch krafttraining :)

musst ja nicht 2 stunden pumpen schau halt dass du ein kurzes aber knackiges training machst :)

Boxxxa

28-11-2008, 23:43

Wenn ihr nach dem Training noch Kraftübungen machen könnt, trainiert ihr nicht hart genug:D Kampfsport und Kraftsport nie am gleichen Tag, da kommt der Körper ja nicht mehr mit.

Morphbreed

28-11-2008, 23:49

Wenn ihr nach dem Training noch Kraftübungen machen könnt, trainiert ihr nicht hart genug:D Kampfsport und Kraftsport nie am gleichen Tag, da kommt der Körper ja nicht mehr mit.

wie schön dass ich 5x in der woche kampfsport und 3-4x in der woche kraftraining mache und mein körper trotzdem mitkommt...

und dass ich nicht hart genug trainiere kann mir auch keiner unterstellen :)

Killer Joghurt

28-11-2008, 23:49

hol dir nen türreck und ne yoga matte. dürfte für dich doch reichen dann.
klimmzüge kannst du dann zu hause immer wieder mal machen je nach lust und laune, überm tag summiert sich da was zusammen.

dann kannst du noch BWEs machen in allen Variationen.

Tapeka

29-11-2008, 00:22

klimmzüge kannst du dann zu hause immer wieder mal machen je nach lust und laune, überm tag summiert sich da was zusammen.

Naja, das Problem mit dem "Lust-und-Laune"-System ist, dass man sich vorher nicht jedesmal warmmachen kann. Daher trainiere ich schon gerne alles auf einmal und nicht in kleinen Portionen, oder meinste aufwärmen ist da nicht nötig?

Gruß,

Tapeka

Killer Joghurt

29-11-2008, 00:35

Naja, das Problem mit dem "Lust-und-Laune"-System ist, dass man sich vorher nicht jedesmal warmmachen kann. Daher trainiere ich schon gerne alles auf einmal und nicht in kleinen Portionen, oder meinste aufwärmen ist da nicht nötig?

Gruß,

Tapeka

naja bei so sachen wir liegestütze oder klimmzügen...die kann man auch als aufwärmübung machen:D

also ich hab einen, da mach ich einfach jedesmal wenn ich daran vorbeilaufe ( toilette, essen, zeitung holen, zähne putzen etc. ) immer 4 stück oder so.
wenn ich mal lust habe mach ich komplette sätze aber da brauch ich halt nicht groß aufwärmen oder so.

obs letztlich son erfolg bringen wird wie ein einstündiges konzentriertes krafttraining? ich weiß es nicht, bei mir merk ich aber, dass da überm tag einiges an Klimmzügen und LS zusammenkommt, die ich in einer krafttrainig session niee machen würde....

Biomech242

29-11-2008, 00:58

Kraft ist nicht alles, aber ohne Kraft ist alles nichts!

Spruch eines Navy Seal....

johannez

29-11-2008, 11:05

hi,
denke das es sich nicht allgem. sagen lässt ob krafttraining nötig ist und wenn ja in welcher form.
ich denke man sollte schauen in welchem bereich (kraft, ausdauer, technik, flexibilität etc.) man das noch größte steigerungspotential hat und wie ausschlaggebend diese steigerung für den jeweiligen kampfstil wäre.

wenn einer eh schon ausreichend stark ist und selbst durch 2x krafttraining in der woche kaum noch steigerung erwarten kann sollte er lieber mehr zeit auf der matte verbringen (da sollten ja genug bwe's eingebaut sein) oder wenn das nicht geht seine ausdauer verbessern, und nicht ein drittes mal die woche an die gewichte gehen.

fazit: absolut typ abhängig. kraft schadet sicher nie wenn sie zusätzlich zu einer guten technik vorhanden ist und wer schwere und starke trainingspartner hat wird auch auf der matte etwas an kraft zulegen.

Ratte

29-11-2008, 11:33

Krafttraining kann helfen, ist aber nicht notwendig.
Ich bin bei Krafttraining auch eher der Lust und Laune Typ, vor meinem umzug hatten ma auch ne Klimmzugstange aufm Hof wo ich im vorbeigehen immer paar Klimmzüge gemacht hab...kommt man zwar nicht so oft vorbei wie an einer Tür, aber es reicht^^
Wenn man intensiv Grappling trainiert hat man Konditionstrainign und Krafttraining eh schon mit drin und wenn würde ich dann eher bissl was für die Kondi tun, denn die is meiner Meinung nach wichtiger als Kraft. Außerdem gibt es ja wie schon vor mir gesagt wurde eh Gewichtsklassen ;)

Luggage

29-11-2008, 12:01

Wenn man intensiv Grappling trainiert hat man Konditionstrainign und Krafttraining eh schon mit drin und wenn würde ich dann eher bissl was für die Kondi tun, denn die is meiner Meinung nach wichtiger als Kraft. Außerdem gibt es ja wie schon vor mir gesagt wurde eh Gewichtsklassen

Kraft ist ein Teil der Kondition. Das ist ein Sammelbegriff für verschiedene Attribute, die einen Sportler ausmachen (Kraft, Schnelligkeit, Koordination, Ausdauer und Beweglichkeit) und ist nicht mit Ausdauer gleichzusetzen.

Natürlich bringt richtiges Krafttraining einen Grappler weiter, ist doch klar. Da der Tag aber nur 24 Std. hat, muss man Prioritäten setzen. Wer nur zum Spass an der Freude trainiert, muss sich ja nach überhaupt nichts richten, als eben seinem Spass. Wenn Krafttraining keinen macht, braucht man auch kein Krafttraining machen.
Am Anfang der Karriere macht man sicher mit intensivem Grappling-Training die größten Fortschritte. Bei gleichbleibendem Reiz werden die aber immer kleiner und kleiner (law of deminishing returns - um so intensiver man eine Tätigkeit verfolgt, desto geringer werden die Grenzerträge), die Technik sitzt, Muskeln und passive Strukturen sind adaptiert. Jetzt kann man entweder ein Jahr trainieren, um den Armbar geringfügig zu verbessern, oder man hebt drei Monate Gewichte und wird insgesamt stärker, explosiver und ausdauernder. Letzteres ergibt als neuer Reiz zu diesem Zeitpunkt den größten Ertrag. Später periodisiert man sein Training entweder mit verschiedenen Schwerpunkten, um die Reize zu variieren, oder man integriert unterschiedliche Methoden zur Kraftentwicklung in das sonstige Training, um eine gewisse Basis zu haben, bzw an Schwachstellen zu feilen.

Aber man muss ja nicht das letzte rausholen, wenn man nur Hobbysportler ist, wie gesagt. Ziemlich großen Benefit dürfte man übrigens bei recht geringem Aufwand haben, wenn man neben dem Grappling ein bisschen an der Corepower, der Beweglichkeit und der Innervation feilt. Yoga, Pilates und/oder Mark Verstegens Core-Programme sind da sehr zu empfehlen.

Guv´nor

29-11-2008, 12:45

die jungs die bundesliga ringen die ich kenne machen sehr viel krafttraining. vornehmlich kh, bd, ar, liegendes ar usw.

die jungs die ich kenne die sehr erfolgreich im kick-boxen sind machen auch krafttraining aber mit anderem ziel und daher eher schnellkraft.

und die erfolgreichen ju jutsu und judokas die ich kenne machen auch krafttraining.

also wenn ich das mal auf bjj und smw übertrage dann JA!

Luggage

29-11-2008, 12:49

Jeder Leistungssportler auf überregionaler Ebene übt sich auf die eine oder andere Weise an Gewichten!

Dr. Fighter

29-11-2008, 13:03

@ Guv'nor
Was ist "ar"?

Guv´nor

29-11-2008, 13:30

anreißen = ar

Dr. Fighter

29-11-2008, 13:42

anreißen = ar
Wie geht das? (Google war nicht sehr ergiebig.)

Knud

29-11-2008, 14:17

@ dr.fighter:
siehe auch high pulls (http://www.youtube.com/watch?v=NdAV1_Ytpoc)
ich denke zumindestens, dass guv`nor diese übung meint, ansonsten korrigiere mich bitte. problem ist dabei halt, dass man das nicht in jedem fitnessstudio machen kann, ich habe da zum glück super möglichkeiten in meiner sportschule :).
ansonsten ist das von mir angesprochene clean and press ne gute alternative, wobei man aber zwangsläufig weniger gewicht bewegen wird, gerade wenn man das gewicht kontrolliert wieder aus der überkopfposition herabführen muss und es halt nicht auf einen (dafür geeigneten) boden fallen lassen kann.
nochmal zum eigentlichen thema:
ich finde luggage hat es mal wieder auf den punkt gebracht! wie ich auch schon sagte, ist krafttraining prinzipiell immer eine bereicherung für jede sportliche aktivität. nur muss man individuell entscheiden, ob es für einen selber mit dem eigentlichen training vereinbar ist. wenn man (z.b aus zeitlichen gründen) sowieso nur max. drei trainingseinheiten die woche machen kann, macht es natürlich keinen sinn, das grappling zugunsten einer extra krafteinheit auf zwei trainingseinheiten die woche zu reduzieren!

pYr0

29-11-2008, 15:20

Grundübungen: (Kniebeugen, Kreuzheben, Bankdrücken) sollten schon drin sein ; )

Tapeka

29-11-2008, 19:06

Was gibt es denn so an guten Ganzkörperübungen? Mein Bruder macht BB; deswegen haben wir zuhause alles was man so braucht an Hanteln und Geräten (Klimmzugstange, Langhantel, Bank, was zum Ablegen für Kniebeuge)

Kenne nur Kreuzheben, Bankdrücken, Kniebeuge, Frontdrücken, Tiefes Rudern, habe eben diese Highpulls gesehn bei youtube (würde die dann aber ohne das Fallenlassen machen;) ), Klimmzüge...

Was bietet sich denn sonst noch an?

Gruß

Tapeka

Knud

29-11-2008, 19:40

ein vorteil von grundübungen ist ja gerade, das man nicht endlos viele verschiedene übungen trainieren muss (das wäre sogar kontraproduktiv!), da solche übungen immer einen großteil des körpers auf einmal abdecken.
eine gute trainingsaufteilung ist neben dem ganzkörpertrainig eine push-pull aufteilung:

TE1 (push):
1. Kniebeugen
2. Bankdrücken
3. Military press oder Clean and Snatch
4. Dips

TE2 (pull):
1. Kreuzheben
2. Klimmzüge
3. High pulls
4. serratus crunch (crunch mit zusatzgewicht)

das wäre eine mögliche aufteilung und eine mögliche übungsauswahl.
natürlich gibt es da noch einige weitere möglichkeiten...
nach dieser aufteilung am besten dreimal pro woche trainieren, das macht am meisten sinn.

allerdings solltest du schon etwas grundlagentraining gemacht haben, bevor du dich an wirklich schwere gewichte herantrauen solltest!

Luggage

30-11-2008, 13:25

allerdings solltest du schon etwas grundlagentraining gemacht haben, bevor du dich an wirklich schwere gewichte herantrauen solltest!
Ja! Bei den Grundübungen kann viel kaputt gehen, Technik muss stimmen und der Körper (vorallem passive Strukturen und Innervierung) muss vorbereitet werden!

Splits sind bei den meisten nicht nötig, zumindest nicht am Anfang, deswegen würde ich Ganzkörper-Pläne empfehlen mit Push/Pull-Übungen im Wechsel und kurzen (oder gar keinen) Pausen, sprich antagonistisch angeordnete Pläne. Am Anfang machen sich Kreisläufe ganz gut, halten den Puls oben und sorgen für eine gute Grundlage - also alles nur einen Satz im antagonistischen Wechsel, keine bis kaum Pausen und jede Woche pro TE einen kompletten Durchlauf mehr, hat man 3 durch einen neuen Plan.

Royce Gracie 2

30-11-2008, 13:56

Wenn ihr nach dem Training noch Kraftübungen machen könnt, trainiert ihr nicht hart genug:D Kampfsport und Kraftsport nie am gleichen Tag, da kommt der Körper ja nicht mehr mit.

Da du erst 15 bist werd ich hier mal ganz sachlich bleiben.

Aus sportwissenschaftlicher Sicht =
Deine Aussage ist komplett falsch !
krafttraining wenn möglich immer am gleichen Tag nach dem Kampfsporttraining.

Natürlich , da man schon vorbelastet ist sollte man das Krafttraining so anpassen , das man sich nicht total überfordert.

Guv´nor

30-11-2008, 13:56

ja ich meinte das was knud gepostet hat.

wird bei uns ar genannt.

Luggage

30-11-2008, 14:05

Da du erst 15 bist werd ich hier mal ganz sachlich bleiben.
Und sonst wärst du aus der Haut gefahren? :ups: Etwas Yoga täte dir vllt gut ;)

Aus sportwissenschaftlicher Sicht =
Deine Aussage ist komplett falsch !
krafttraining wenn möglich immer am gleichen Tag nach dem Kampfsporttraining.

Erklär mir das mal bitte aus sportwissenschaftlicher Sicht.

Biomech242

30-11-2008, 15:03

Ich mach das hier seit 2 Monaten 2x die Woche...

meine Kraftausdauer hat sich dadurch signifikant gesteigert. Hab es wie auf dem Video gemacht immer 3 Sätze x 8 Wdhlg. Bin dann auf 5 Sätze mit 8 Wdhlg rauf. Anfang der Woche hab ich 3 Sätze mit 12 wdhlg gemacht...

hat sich auch gut auf mein MMA ausgewirkt.

http://video.google.com/videoplay?docid=3224902600571518938&q=randy+couture

ach ja ich häng immer noch einen Satz Bizep Curls dran, ist aber eine reine ego sache :-)

Knud

30-11-2008, 15:23

Da du erst 15 bist werd ich hier mal ganz sachlich bleiben.

Aus sportwissenschaftlicher Sicht =
Deine Aussage ist komplett falsch !
krafttraining wenn möglich immer am gleichen Tag nach dem Kampfsporttraining.

Natürlich , da man schon vorbelastet ist sollte man das Krafttraining so anpassen , das man sich nicht total überfordert.

also prinzipiell gilt zwar immer:
technik vor kraft vor ausdauer
also wäre es z.B fatal, ein intensives krafttraining vor dem kampfsporttrainig zu absolvieren. ideal ist die umgekehrte reihenfolge aber auch nicht! nach einem intensiven kampfsporttraining ist der körper zu ausgelaugt für ein optimales krafttraining (glykogenspeicher, energiereiche phosphate).
besser ist da immernoch der tägliche wechsel zwischen kraft- und kampfsporteinheiten, oder (im hochleistungssport) die aufteilung der beiden komponenten auf morgens und abends (prinzip der optimalen gestaltung von belastung und erholung).

Kraken

30-11-2008, 18:17

also wie wann und wo einer krafttraaining betreibt, ist wohl individuell;)

aber nur sehr wenige werden bestreiten, dass für einen grappler, insbesondere einen wettkämpfer spezifisches krafttraining sehr wichtig, wenn nicht essenziell ist.

wichtig dabei ist, dass es ein ganzkörpertraining ist, also jeder bewegung und jeder muskelgruppe aufmerksamkeit gewidmet wird:)

ob krafttraining am gleichen tag wie das kampftraining betrieben wird ist individuell und hängt sowohl vom einzelnen athleten und dessen zielen sowie voraussetzungen ab, und andererseits davon wie sich die trainingseinheiten jeweils zusammensetzen.

nach einem leichten techniktraining ist es kein problem direkt ein krafttraining anzuhängen, nach einem härteren training sollte zumindest eine stunde pause eingelegt werden, und nach einem sehr harten training z.B. sparring sollte dem körper genügend erholung geboten werden, also eher am nächsten tag:)

generell sollte nie VOR dem techniktraining kraft trainiert werden, denn mit zunehmender ermüdung lässt sowohl die konzentrationföhigkeit nach, also auch die aufnahmefähigkeit.

eben: technik vor kraft vor ausdauer

bei sehr schnell regenerierenden athleten ist es kein problem die trainings an verschiedenen tagen durchzuführen, es kann sogar förderlich sein, bei sportlern die eine längere erholung benötigen, speziell bei "älteren" sollte ein tag pause drinliegen, also beides am selben tag und dann zumindest ein tag pause:)

sivispacemparabellum

30-11-2008, 18:34

Kraken hat da völlig Recht mit dem Aspekt von Technik vor Kraft. Was ich dabei noch sehr wichtig finde ist die erhöhte Verletzungsgefahr, wenn das Krafttraining vor dem Kampftraining gemacht wird. Aus den über mir beschriebenen Gründen geht schneller mal was schief.

***Nakatomi***

30-11-2008, 20:23

ich mache jeden tag /manchmal auch jeden 2ten squats zuhause mit 30% körpergewicht, davon alle 1 1/2 wochen 169 stck hintereinander nach narcessian, dann erhöhe ich das gewicht.
nach 3 monaten mache ich 2- 3 wochen pause und gehe schwimmen oder so und dann wieder von vorne.
das stärkt so ziemlich alles, besonders rumpf und rücken.
2 mal die woche gehe ich ins fitnesstudio und mache nochmal schultern und bauch und so krempel der meine 58 kilo ein wenig abpolstert, damit ich beim grappeln nicht meine gelenke und gelenkspalten zerhaue.
das ziehen am lat- zug hat für mich den effekt wie high pulls- und der reicht mir, zumindest in unterarmen und händen, um den gi eisenhart halten zu können.
ich halte überzüge noch für enorm hilfreich beim shrimpen.
1-2- mal die woche gehe ich laufen- eher kurz- so 45 min, dafür sehr schnell und nur auf waldboden.

wichtig ist nach allem das richtige dehnen und ein wenig ginastica natural um alles wieder flexibel zu machen- sonst schadet der aufwand mehr als er nützt.

leider hab ich nicht so viel zeit dafür- aber es bringt mir als frau, die ja nicht so grosse muskeln von natur aus hat sehr sehr viel- es polstert und beugt verletzungen vor- und es gleicht die körperkraft an gleichschwere männer an, für mich wichtig weil ich oft allein bin im training.

MatzeOne

30-11-2008, 20:47

@***Nakatomi***
klingt vernünftig! :halbyeaha

Boxxxa

30-11-2008, 21:16

Royce Gracie 2

30-11-2008, 21:19

Dann sag ich mal was zu den Fragen.

natürlich , kann es individuell immer unterschiede geben.
Außerdem ist auch wichtig , was man für eine Zielsetzung hat.

Ich nehme an , wir wollen hier vorallem Maximalkraft, kraftausdauer und Maximalkraftausdauer pushen die uns funtional im Grappling weiterbringen. Die Optik -> Muskelformung wie im Bodybuilding ist nicht unser Ziel. Auch ist es nicht unser Ziel möglichst maximale Leistungen bei dem Krafttraining an sich zu haben.

Wir brauchen also vor allem 2 Arten von Übungen
1.) Schwere Grundübungen die viele Muskeln mit einbeziehen im geringen Wiederholungsbereich .
z.B Kniebeuge , Kreuzheben, Bankdrücken ( WH Bereich 3-5 wdh)

2.) Kombinierte Übungen die möglcihst viele muskeln gleichzeitig beanspruchen mit relativ wenig Gewicht aber "vielen" Wiederholungen in explosiver Ausführung
für die Kraftausdauer.
hier nen link mit sehr vielen coolen Übungsbeispielen die super für Kampfsport sind.
YouTube - Rosstraining Collaboration. (http://www.youtube.com/watch?v=t5RYEjKEPow&feature=related)

Die meisten Übungen sollten so im 15-30wdh bereich gemacht werden. ( Natürlich kann man das nicht pauschal für alle Übungen sagen).
Man sollte halt so trainieren , das man von 3-4 wdh nicht gleich platt ist , aber es nach einigen mehr wdh. dann schon böse brennt :D ( dann macht mans richtig)

-Direkt bzw einige Stunden vor dem Kampfsporttraining mit Gewichten zu hantieren ist in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.

1.) Die stark vorbelasteten und erschöpften Muskeln sind Verletzungsanfälliger
2.) Durch die Erschöpfung ist es oft nicht mehr möglich sauber und technisch zu trainieren ( Und wir wissen ja Ziel im Grappling ist immer Technik > kraft)
3.) Ein gutes Krafttraining bedeutet auch immer , dass die Muskeln sich danach erholen müssen. Aktueller wissenschaftlicher stand ist das ein Muskel ca. 48 stunden braucht bis er sich von einem ansprechendem Krafttraining wieder erholt hat. ( Bei gutem Stoff ist das natürlich anders ^^ da ist man wohl 5-10 stunden später wieder fit und erneut voll belastbar :D)

- Wie ist es nun wenn man immer abwechselnd 1 Tag Grappling 1 Tag kraftübungen macht.

Das Problem ist hierbei eben auch das eine ausreichende Erholungsphase kaum gegeben ist. Das mag ne Zeitlang gut gehen aber wenn man langfristig so trainiert wird es sich irgendwann negativ bemerkbar machen. Durch z.B Leistungsstagnation , plötzliche Unmotiviertheit , Dauernede Müdigkeit

Man kann dem entsprechend entgegenwirken , wenn man seinen Trainingsplan zum Beispiel Periodisiert und sich so zum Beispiel mal einige Wochen kurzeitig überlastet , dann aber dem Körper auch mal 1 ganze woche zum Ausruhen gönnt.

- Krafttraining direkt bzw. 30min nachdem Kampfsport.
1.) Ermöglicht eben einen kompletten Ruhetag zum komplett erholen
2.) Schränkt beim Grappling Training die technik in keinster weise ein
3.) Man kann dann zwar beim Krafttraining selber nicht die allertollste Leistung bringen ! , aber das ist ja auch nicht unser Ziel !
Durch die Vorerschöpfung wird es sicherlich zu einem genügend großem Trainingsreiz kommen das sich der Körper anpasst.

Wir sind ja nicht Kampfsportler die möglichst krass im Kraftraum abgehen wollen ! Wir sind Kampfsportler die Krafttraining als Mittel benutzen um besser kämpfen zu können ! Daher sollten wir die Variante wählen , die eben auf keinen Fall das Grappling training an sich einschränkt

@ Boxxa
Woher hast du denn dein Wissen ?
Klingt mir alles sehr nach : hab ich irgendwo mal gehört , oder sagt mein Onkel.
PS : bevor du fragts woher ich mein wissen habe -> Ich studiere Sportwissenschaft und hab auch schon 6 Kurse Trainingslehre hinter mir ^^
heisst natürlich nicht , das ich unfehlbar bin

Royce Gracie 2

30-11-2008, 21:35

Vieles was du sagst , ist schon an sich wahr !
Aber dir fehlt ein bischen das Verständnis, warum das so ist, was dann zu nicht ganz richtigen schlussfolgerungen führt.

Ich bleib bei der Meinung:
Kampfsport und Kraftsport nicht an einem Tag!
Beides an einem Tag kann man nicht mit 100 % Leistung bringen. UNMÖLICH.

Da hast du recht ^^ Aber wir wollen ja auch nicht Kraftübungsweltmeister werden ? natürlich können wir aus dem Krafttraining dann nicht das maximale rausholen ! krafttaining sollte aber für uns Mittel zum Zweck sein und nicht Selbstzweck

Und Grappling kann man ja sogar schon fast zu Krafttraing zählen.

Unterschiedlich :)

Da kann jeder erzählen was er will. Und in der Woche mindestens 2 Tage Pause angebracht. Irgendwo muss der Körper sich ja auch regenerieren. Sonst wird man früher oder später ins Übertraining kommen.

Auch hier hast du zwar Recht !
Jedoch ist dir anscheined der Zusammenhang nicht so ganz klar

Kondition und Dehnen ausgeschlossen , LOCKERES Training ist sogar fördernd für die Regeneration.

Auch hier hast du recht !
lockeres "Training" auch regeneratives Training gennant -> z.B leichtes joggen
lockers schwimmen oder bissle radeln können die Regeneration fördern.
Dehnen allerdings nicht.
Dehnen eines zuvor stark belasteten Muskels ist sogar hinderlich für die Regeneration

Aber macht ihr was ihr wollt euer Körper wirds euch danken :rolleyes:

Auch ein guter Punkt :)
Der Körper sagt einem oft schon, dass man etwas falsch macht.
Drum ist es immer wichtig auch in sich hinein zu hören.

freundliche Grüße

Björn Friedrich

30-11-2008, 21:44

Royce Gracie 2

30-11-2008, 21:58

Dean Lister wurde Abu Dhabi Champion ohne wirklich Krafttraining gemacht zu haben. Marcello Garcia sieht auch nicht so aus, als ob er viel Krafttraining macht und Rickson Gracie hat ein unglaublich gutes Workout, was man aber auch nicht alls klassisches Krafttraining bezeichnen kann.

Von daher ist Kraft ein netter Zusatz, aber keine Kompensation für fehlende Technik.

Nach 15 Jahren Grappling kann ich sagen: Wenn man beim Grappling Maximalkraft braucht, hat man was falsch gemacht und befindet meistens nicht auf der Siegerstraße.

Kraftausdauer und isometrische Kraftausdauer sind fürs Grappling relativ wichtig, aber kein Ersatz für gutes Jiu Jitsu.

Tschüß
Björn Friedrich

Maximalkraft kann aber sehr hilfreich sein.

Bsp : GSP vs Karo Parisyan ( wenn du den Kampf gesehen hast)
Gsp war in ner art Kimura Armbar und hat sich einfach nur mit brachialer kraft rausgerungen. Wäre er nicht so unglaublich stark für seine Gewichtsklasse wäre er damals submitted worden.
Überhaupt ist er wohl auch deshalb am Boden so dominant ,weil er eben neben guter Technik einfach eine brutale kraft hat
Anderes Beispiel -> Guillotine choke bei Anfängern
wenn jemand wenig kraft hat , dann muss die technisch 100% sitzen um den andern zu submitten
Jemand mit ner krassen Maximalkraft reisst dir den Kopf runter selbst wenn sie nicht optimal sitzt.

Klar , ist Technik wichtiger !
Aber bei gleicher Technik ist Maximalkraft ein Vorteil

Knud

30-11-2008, 22:08

@björn:
gebe dir da völlig recht, aber beim krafttraining für grappler geht es ja auch nicht darum, dass man den leuten das training direkt ansieht (sonst kommt ja auch wieder das problem mit den gewichtsklassen zu tragen). es geht hier mehr um die muskelkoordination und -innervierung, aber das weisst du genauso gut wie ich;)
@royce:
nur aus interesse, du hast in deinem studium schon 6 kurse trainingslehre gehabt? nach was für einer studienordnung studierst du denn? ist nicht so, dass ich dir nicht glaube, es interessiert mich nur, weil ich selber sport studiere.

Royce Gracie 2

30-11-2008, 22:59

Killer Joghurt

30-11-2008, 23:47

Ich bleib bei der Meinung:

jup...deswegen bist du ja auch in nem Forum...Meinungsaustausch und co...fuck that:rolleyes:

ich hab mal im TLL Blog den Satz von pelicaninio gelesen, den ich ziemlich treffend fand, nicht nur fürs LutaLivre ( von dem ich keine Ahnung habe ) sondern generell, eigentlich zu fast allen Sportarten.

Kraft ist auch eine Technik.

Gürteltier

01-12-2008, 00:56

Dean Lister wurde Abu Dhabi Champion ohne wirklich Krafttraining gemacht zu haben.

Von daher ist Kraft ein netter Zusatz, aber keine Kompensation für fehlende Technik.

Nach 15 Jahren Grappling kann ich sagen: Wenn man beim Grappling Maximalkraft braucht, hat man was falsch gemacht und befindet meistens nicht auf der Siegerstraße.

Ey Björn, ist Dir schon mal aufgefallen, wie Du und Lister aussehen ?
Is ja schön, daß das mehr von Natur aus so ist.
Aber wenn ich mit schwereren grapple, brauch ich schon Kraft zum gegenhalten. Und je höher meine Maximalkraft, desto weniger muß ich wirklich alles in die Waagschale werfen und mich dadurch schneller erschöpfen.
Gerade auch ohne Gi.

Wenn die Technik etwa gleich ist... na, das wissen wir ja alle.

Gruß
Gürteltier

***Nakatomi***

01-12-2008, 08:22

wenn man weniger wiegt braucht man mehr kraft im rumpf um nicht schon allein wegen des körpergewichts des anderen zu submitten.
die technik macht den rest- aber wie ausführen wenn man nicht mal atmen kann?
krafttraining hilft wenn die diskrepanz gross ist- das kann ich aus erfahrung sagen.
deshalb kann krafttraining logischerweise auch die performance von allerweltsgewichtlern verbessern; sie müssen nicht, aber sie können.

@gürteltier du solltest mal überlegen ob das "gegenhalten" tatsächlich nötig ist, oder ob du dich nicht mitbewegen kannst.
die kunst ist energiesparend zu grappeln und kraft nur punktuell einzusetzen, dann hält der akku auch länger

@all wenn man den ganzen tag zeit hat zum grappeln und zwischendurch mal ein bischen surfen geht, kann man natürlich auch ohne krafttraining abu dhabi champ werden.
wer jedoch täglich im büro hockt, muss seinem rücken und seinen gelenken zuliebe ausgleich und kräftigung betreiben.

Henry

01-12-2008, 10:14

Zum Krafttraining: generell sind sportspezifische Krafttrainingsübungen das beste für die Grappling/BJJ Einheiten. Allerdings würde ich kein Krafttraining an dem Tag machen, an dem ich eine harte reguläre Trainingseinheit zu erwarten habe....
Im Übrigen werden viele Körperpartien oft vernachlässigt, die im Grappling/BJJ sehr wichtig sind. Ich denke da an das Grifftraining und das Nackentraining.
Ich mache mindestens alle zwei Tage Grifftraining mit verschiedenen Geräten und Nackentraining.
Ein starker Griff ist mit und ohne Gi sehr wichtig...
Gruss,
Henry
-= Alliance BJJ =- (http://www.alliance-bjj.de)

Knud

01-12-2008, 10:37

Joa , ist eher ungewöhnlich so viele Trainingslehre Kurse zu haben.
Ich studiere in Erlangen an der FAU Dipl.Sportwissenschaft.

An vielen anderen Unis ist es wohl eher die Regel , dass man nur 1-3 Trainingslehre Kurse hat.
Bei uns gibts Trainingslehre 1-6 ;)
1-3 Vordiplom 4-6 hauptdiplom

TL 1 war nur Krafttraining ( Breitensport/Leistungssport)
TL 2 nur Ausdauertraining "
TL 3 war Konditionelle Fähigkeiten "
TL 4 ist spezifisches Training Leistungslimitierender Faktoren im Hochleistungssport
TL 5 Training im Seniorenalter
TL 6 Rehabilitives Training bei verschiedenen Krankheiten

Wenn du auf Lehramt studierst isses soweiso ganz anders

danke für die ausführliche antwort:yeaha:
themenbezogen sieht es bei uns ganz genauso aus, nur das 1 bis 3 bei uns in einer tl vorlesung zusammengefasst sind und für die restlichen themenfelder seminare belegt werden müssen. ähnlich sieht es bei bewegungslehre und sportmedizin aus... immer nur eine vorlesung mit klausur und der rest dann seminare. jo hast recht, ich studiere auf staatsexamen (letzter jahrgang) physik und sport.
gruß

Kraken

01-12-2008, 16:24

Ich bleib bei der Meinung:
Kampfsport und Kraftsport nicht an einem Tag!
Beides an einem Tag kann man nicht mit 100 % Leistung bringen. UNMÖLICH.
Und Grappling kann man ja sogar schon fast zu Krafttraing zählen.
Da kann jeder erzählen was er will. Und in der Woche mindestens 2 Tage Pause angebracht. Irgendwo muss der Körper sich ja auch regenerieren. Sonst wird man früher oder später ins Übertraining kommen.
Kondition und Dehnen ausgeschlossen , LOCKERES Training ist sogar fördernd für die Regeneration.

Aber macht ihr was ihr wollt euer Körper wirds euch danken :rolleyes:

du sprichst bestimmt aus auserordentlicher erfahrung;)

zu deiner information, mien übliches training besteht aus einer krafttrainingseinheit am nachmittag und einem kampftraining am abend, und glaube mir, beides mit so hoher intensität wie ich es nunmal kann:)

Dean Lister wurde Abu Dhabi Champion ohne wirklich Krafttraining gemacht zu haben.

Von daher ist Kraft ein netter Zusatz, aber keine Kompensation für fehlende Technik.

Nach 15 Jahren Grappling kann ich sagen: Wenn man beim Grappling Maximalkraft braucht, hat man was falsch gemacht und befindet meistens nicht auf der Siegerstraße.

seltsam so etwas vom vater von fighter fitness zu hören;)

kraft ist natürlich kein ersatz für technik, aber ebenso wie technik etwas essenzielles für wettkampfmässiges grappling:)

bei anfängerwettkämpfen, mag eine überlegene technik noch weit über kraft siegen, doch bei fortgeschrittenen sind die technikunterschiede meist nciht mehr soo gross, das musste ich selbst merken, und da kann ein mehr an kraft ein mehr an luft udn ein mehr an beständigkeit oftmals den sieg bringen!

ich habe schon gegen ringer verloren die ins grappling wechselten, obwohl mir technisch eindeutig unterlegen konnte ich einfach nicht mithalten, zu viel kraft, und 6 minuten lang nur pure power, das war zu viel;)

also ich finde, kraft kann technik nicht ersetzen, aber ohne kraft ist die technik nutzlos.

Björn Friedrich

01-12-2008, 21:28

Gürteltier

01-12-2008, 22:14

@gürteltier du solltest mal überlegen ob das "gegenhalten" tatsächlich nötig ist, oder ob du dich nicht mitbewegen kannst.
die kunst ist energiesparend zu grappeln und kraft nur punktuell einzusetzen, dann hält der akku auch länger

Äh, danke, ist mir als Dauerschwächling schon seit ich mit fünf Jahren viel Bodenrandorizeit im Kesa von Elke O. verbrachte, ein permanentes Anliegen.

Aber wie Kraken schon schrieb : Es gibt Gegnertypen/Grapplingstile, die einem
einfach nicht die Wahl lassen. Weil man in einer sehr hohen Frequenz JETZT genau DAS mit KRAFT tun muß, oder man ist in einer " Anfang vom Ende Position ", bzw. einem unabsehbar längeren Kraftfresser.
Wenn der Andere mich dann auch noch hauen tut, in diesen längeren
Kraftfressern... .

Und länger Gegenhalten muß ich halt auch, wenn irgend so ein Shootospezi meinen Nacken Dauerhebelversuchen unterzieht oder ein Sambokoloss immer wieder Hüfthebel auspackt.

Flüchtet jetzt eh einfach zum BJJ -Wettkampf:
Gürteltier

Edit : Ja, aber wirklich danke. Ist schon ein zentraler Tip.

bernd b

01-12-2008, 23:17

noch einer nen komischen scheizz tip? :D

1. Kraftausdauer
2. Isometrische Kraftausdauer
3. Aerobe und vorallem anaerobe Ausdauer
4. Gelenkmobilität und Wahrnehmung
5. Koordination von Atmung und Bewegung
6. Funktionelle Bewegungsmuster und Körperhaltung
7. Stabilität, bzw. Kraft im Rumpf
usw.

8.Selbstwerdung von geist und glied
9.fiktive bewegungs analogien
10. schärfung perifärer blick

Kraken

02-12-2008, 10:06

Der Vater von Fighter-Fitness sagt eigentlich das was er immer sagt.;-);-)

Maximalkraft ist nicht alles und Fitness oder Fighter-Fitness hat für mich die verschiedensten Attribute, z.B. (ohne bestimmte Reihenfolge):

1. Kraftausdauer
2. Isometrische Kraftausdauer
3. Aerobe und vorallem anaerobe Ausdauer
4. Gelenkmobilität und Wahrnehmung
5. Koordination von Atmung und Bewegung
6. Funktionelle Bewegungsmuster und Körperhaltung
7. Stabilität, bzw. Kraft im Rumpf
usw.

Von daher würde ich sagen, "rohe" Kraft is nicht alles und was Fighter-Fitness betrifft, jeder weiß doch das ich eh nur zum Posen trainiert habe, mir gings nie um die Effizienz, ich wollte immer nur ins Fernsehen.;-)

Tschüß
Björn Friedrich

aha, da lag wohl ein verstänigungsproblem meinerseits vor:)

für mich ist kraft bezogen auf grappling hauptsächlihc kraftausdauer, zwangäufig wird beim training der kraftausdauer auch die max-kraft gesteigert als nebeneffekt, aber das training direkt auf maxkraft spielt für mich eine eher untergeordnete rolle:)

dachte du willst ausdrücken, dass jegliches krafttraining eher unnütz sei, und das machte mich ein wenig stutzig;)

T9Koma

06-12-2008, 20:43

Meiner Meinung nach ist es das beste, das ganze einfach in Phasen aufzuteilen.
Ich persönlich mach es so, dass ich einige Zeit lang z.B. mit einer kurzen (!) max. Kraft Phase beginne, dann in eine Aufbauphase gehe, mir etwas mehr "Fleisch" aufbaue und dieses dann mittels der letzten Phase die in der Hauptsache Krauftausdauer usw. beinhaltet wieder optimiere.

Vor allem bei den ersteren Phasen achte ich darauf das z.B. durchs laufen eine gewisse Ausdauer erhalten bleibt. Mir reichen da i.d.R. schon kürzere Läufe, die alle unter einer Stunde bleiben - bin ja kein Halbmarathoner (mehr ;-) ) sondern will das mir das beim Kampfsport ein Plus bringt.

ArschmitRingerohren

07-12-2008, 10:02

ey björn, ist dir schon mal aufgefallen, wie du und lister aussehen ?
Is ja schön, daß das mehr von natur aus so ist.

:d

Irongriffon

07-12-2008, 10:03

also ich trainiere schon aus gründen des zeitmangels immer nach meinen grappling/mt-einheiten. das krafttraining geht nur so ca. 15min. und da lege ich wert auf kraftausdauer und anaerobe ausdauer, die "hilfsmittel" sind das ganz normale zeugs: medizinbälle, kurzhanteln, kettlebells, bodyweight. übungen mit überschweren gewichten mache ich nicht mehr, weil mir das zu arg auf die gelenke geht.

wenn man bereits ca. 1.5-2 stunden grappling/mma gemacht hat, braucht man auch irgendwie nicht mehr, besonders dann nicht, wenn man als leichtgewicht grundsätzlich schwerere gegner rumwuchten darf (im rahmen von 10-40kg schwerer).

lustig finde ich sowieso immer die kommentare ala "mr. golden-choke hat auch wenig krafttraining gemacht", die dann nicht selten von leuten kommen, die selbst aussehen wie griechische statuen (gell, björn :D).
meine meinung ist und bleibt, dass du ohne kraft im grappling einfach aufgeschmissen bist, egal wie gut deine technik auch sein mag. nicht umsonst gilt ringen als kraftsport.