beide Seiten trainieren /Auslage wechseln?

[Seb]

hideho...

Die meisten Techniken sollte man ja sowohl links als auch rechtsrum können. Wenn ihr jetzt die jeweils andere Seite trainiert, nehmt ihr dann auch den anderen Fuß vor (immer, nie, bei bestimmten Techniken) ?
Ich bin in letzter Zeit immer mehr dazu übergegangen, bei Schlag und Tritttechniken, die Auslage beizubehalten, und bei den meisten Greif/Clinch/Wurf-sachen die Techniken komplett spiegelverkehrt zu machen. Wie haltet ihr's?

Seb

[Sven K.]

Moin Seb

Also das Üben beider Seiten halte ich für sehr wichtig.
Bei mir ist meistens die starke ( rechte ) Seite vorne.
Allerdings ist es ganz spaßig im Sparring hin und wieder die
Auslage zu wechseln. Das verwirrt dann doch den ein oder
anderen. Vor allem wenn er sich dann etwas eingeschossen hat.
:D :D :D ;) Ich nehme dann meist auch den Fuß vor.

[Harrington]

Original geschrieben von Sven K.
Moin Seb

Also das Üben beider Seiten halte ich für sehr wichtig.
Bei mir ist meistens die starke ( rechte ) Seite vorne.
Allerdings ist es ganz spaßig im Sparring hin und wieder die
Auslage zu wechseln. Das verwirrt dann doch den ein oder
anderen. Vor allem wenn er sich dann etwas eingeschossen hat.
:D :D :D ;) Ich nehme dann meist auch den Fuß vor.

Damit kannste aber auch schnell auf die Nase fallen...Im Sparring mag das ganz lustig sein,solange man das nicht im Kampf macht..

[munter eingeschenkt]

Moin,
ich trainier beides und das bringt auch ne Menge fun im Ring, wenn ich von links nach rechts und zurück schuffle, sind die meisten doch ziemlich verwirrt :D Stimme allerdings Zeroboy zu, dass das auch ins Auge gehen kann! Ich denke, in einem Sportkampf sollte man die Auslage wählen, die dem Gegner am meisten Probleme bereitet (wenn man beide Auslagen auch gut genug kann!). Auf der Straße ist das was anderes, da kommt es wie es kommt und für Rechts-Vor-Wiegeschritt-Wechsel ;) bleibt dann sowieso keine Zeit mehr.

[Andreas Weitzel]

Hallo,

ich brauche keine Auslage zu wechseln, weil ich keine habe :) Mal im Ernst: Da unser Training immer auf den Kampf gegen mehrere Angreifer ausgerichtet ist, gibt es bei uns keine Kampfstellungen oder Auslagen. Sowas kann man sich in einem Kreis nicht leisten. Wenn man dann doch nur gegen einen kämpft, bleibt der ganze Körper einfach in Bewegung und dreht sich mit beliebiger Seite zum Gegner. Also spielt die Auslage keine Rolle.

Gruß
Andreas

[ichi]

Alle Techniken beidseitig beherrschen zu wollen, klingt doch sehr nach Zeitverschwendung.
Vielleicht macht es ja Sinn, um irgendeine Prüfung zu bestehen oder wenn man bei "Nicht-Vollkontakt" Wettkämpfen teilnehmen will, je realer die Situation jedoch wird, desto unsinniger ist dieses "Können".
Gleiches gilt für die Auslage, man stellt sich einfach in die Auslage, die dem eigenen Körperempfinden entgegenkommt.

In Stress- bzw. Gefahrensituationen wird ohnehin das dominante motorische Zentrum die Regie übernehmen.
Die Festlegung, welche Körperseite bevorzugt wird, ist bereits im zweiten Lebensjahr abgeschlossen und nicht mehr umzuprogrammieren.
Vielleicht hat ja jemand die letzte Quarks & Co. Sendung gesehen (Das Rätsel von links und rechts) ?


Original geschrieben von Andreas Weitzel
Da unser Training immer auf den Kampf gegen mehrere Angreifer ausgerichtet ist, gibt es bei uns keine Kampfstellungen oder Auslagen.
Das widerspricht den Ergebnissen der Panikforschung und ist auch nach dem gesunden Menschenverstand unlogisch.

Panikforscher haben das Phänomen der "Massenschlägerei" untersucht und dabei festgestellt, daß die Körperhaltung, insbesondere die Auslage, Einfluss auf die Angriffswinkel hat. Die größten Chancen, aus einem solchen Hexenkessel zu kommen, hat man demnach durch eine zielgerichtete Körperhaltung in Verbindung mit einer zielgerichtete Bewegung. Ziel muss es sein, die Gegner gegeneinander zu sperren (Quasi einen Stau zu verursachen) und gleichzeitig den kürzesten Weg aus der Situation anzusteuern.
Eine nicht ausgerichtete Körperhaltung führte in den Simulationen zu einem "Drehtüreffekt" und eher früher als später verlor der Verteidiger die Kontrolle (wurde umgerissen oder hart getroffen)

Wir haben nun mal eine bevorzugte Seite, lasst uns dazu stehen, das ist menschlich. ;)

Gruß
i

[Andreas Weitzel]

@ ichi:
Das widerspricht den Ergebnissen der Panikforschung Dann weißt es: Weiter forschen :)
und ist auch nach dem gesunden Menschenverstand unlogisch.Daher effektiv und effizient.
Panikforscher haben das Phänomen der "Massenschlägerei" untersucht Ich haben vom "Kampf gegen mehrere Angreifer" (also kalkuliert, überlegt, durchdacht, und vor allem gekonnt) gesprochen, nicht von der "Massenschlägerei".
und dabei festgestellt, daß die Körperhaltung, insbesondere die Auslage, Einfluss auf die Angriffswinkel hat.Aber natürlich hat sie das. Genauso, wie die gegnerischen Angriffe auf die eigene Körperhaltung und Auslage.
Die größten Chancen, aus einem solchen Hexenkessel zu kommen, hat man demnach durch eine zielgerichtete Körperhaltung in Verbindung mit einer zielgerichtete Bewegung. Richtig.
Ziel muss es sein, die Gegner gegeneinander zu sperren (Quasi einen Stau zu verursachen) und gleichzeitig den kürzesten Weg aus der Situation anzusteuern. Muß nicht. Aber kann. Und genau deswegen sollte man sich nicht, auf eine bestimmte Auslage oder Position beschränken.
Eine nicht ausgerichtete Körperhaltung führte in den Simulationen zu einem "Drehtüreffekt" und eher früher als später verlor der Verteidiger die Kontrolle (wurde umgerissen oder hart getroffen) Weil er es nicht konnte. Er hat es nicht anders gelernt, als nur in einer Auslage zu kämpfen. Oder er das Kämpfen überhaupt nicht gelernt.

Gruß
Andreas

[munter eingeschenkt]

Hey Ichi,
was meinst Du mit einem Drehtüreffekt? Die Panik-Studie kann ich aus meiner Erfahrung nicht stützen. Gerade der parallele Stand macht es dem Angreifer schwer, sich zu entscheiden, wo er angreifen soll, was wieder Zeit bringt zum eigenen Angriff oder zum Abhauen. Ich hätte gerne mal gewusst, wer bei der Simulation mitgemacht hat. Dass man die parallele Stellung in einer Keilerei nicht ohne Trainings beherrscht, und der Otto-Normal-Verbraucher damit eher schlecht aussieht sollte klar sein, denn diiese Taktik braucht relativ viel Training. Das "Stau-Verursachen" klappt übrigens wirklich gut ;)

[martin.schloeter]

Hi,

mit wechselnder "Auslage" zu arbeiten ist in manchen Stilen relativ normal. Z.B. sind Wing Chun'ler in der Regel relativ symmetrisch trainiert, weil sie durch Wendungen in Kontaktsituationen häufig das Standbein/die Auslage wechseln.
Natürlich hat jeder seine starke Seite, die er bevorzugt, trotzdem müssen da beide Seiten gut funktionieren.
Muss Andreas auch recht geben, gegebenenfalls kann man es sich nicht aussuchen wie man zum Gegner steht.

Gruss
Martin

[Spotter]

Bin auch der Meinung, dass es ein "Muss" sein sollte, beide Seiten ausreichend bzw. gleich zu trainieren. Wie schon gesagt wurde, man kann sich nicht immer aussuchen, von wo oder wie man angegriffen wird. Und sich dann immer erst passend hinstellen.... naja... *g* ;)

Habe auch schon oft beobachtet, dass im Training Angriffe meist auch nur mit rechts ausgeführt werden. Soll ja auch Linkshänder geben.... ;)

Gruß

Spotter ;)

[wt-hannover]

ich trainiere mehr meine schwächere Seite, da ich dort mehr fortschritte erzielen kann.....


www.dvt-hannover.de.vu

[ichi]

Panikstudien basieren zunächst auf Computersimulationen, die Algorithmen sind mit denen der Stauforschung zu vergleichen.
Nach zig Millionen Durchläufen mit, sich frei verändernden Variablen, zeichnen sich Strategien ab, die besonders häufig zum Erfolg führen, diese werden dann mit den entsprechenden Zielgruppen durchgespielt.
Den menschlichen Faktor kann man nicht kompensieren, deshalb sind die "Rollenspiele" ausgesprochen realistisch und es kam und kommt immer wieder zu Verletzungen.
Solche Szenarien werden stets nur für konkrete Fragestellungen durchgespielt.
In den USA z.B. für Gefängnispersonal bei Ausbruchsversuchen oder Aufständen, neuerdings auch für Krisensituationen (Stichwort: "Krieg gegen den Terror").
In England z.B. für Polizeikräfte im Umfeld von Hooliganausschreitungen, in Russland z.B. für die Polizeikräfte im Kampf gegen das organisierte Verbrechen .

Es sind also keine Unerfahrenen oder gar Anfänger, sondern spezialisierte Profis mit Einsatz- bzw. Kampferfahrung.

Der Drehtüreffekt beschreibt das Phänomen, dass die Augenbewegung (und letztendlich auch die Körperbewegung) desjenigen, der eine drehende Tür betrachtet und des anderen, der durch die Tür geht, sich entsprechen.
Ich versuche mal, das möglichst einfach zu erklären :
Vielleicht hat schon mal jemand längere Zeit aus einem fahrenden Zug geschaut (besonders Kinder finden das aufgrund des "sanften Schwindels" ganz toll).
Nach einer Weile fixierte das Auge unwillkürlich eine Struktur, verfolgt sie, bis sie aus dem Blickfeld verschwindet und springt dann zur Mitte zurück, usw.
Umgekehrt wird diese ruckartige Augenbewegung (Nystagmus) ausgelöst , indem man sich um die eigene Achse dreht, bis einem schwindelig wird.
Hält man dann spontan an, bewegen sich die Augen noch eine weile weiter und springen immer wieder in die Mitte zurück.

Der Drehtüreffekt beschreibt nun einen umgekehrten Zusammenhang: Die Augenbewegung hat Einfluss auf die Körperbewegung, die Person kommt von der Ideallinie ab und hat die Tendenz einer Kreisbahn zu folgen.

Das die Blickrichtung Einfluss auf die Bewegungsrichtung hat, weiß man schon lange , z.B.:
Kann man bei einem Stauende nicht rechtzeitig zum Stillstand kommen, sollte man seinen Blick starr zur Lücke (z.B. Randstreifen) richten, blickt man auf das Stauende, wird man auffahren.
Oder eher Kampfsport relevant: Schaut man beim Sparring auf die attackierende Hand, hat man die Tendenz den Kopf unwillkürlich in diese Richtung zu bewegen.

Zum Problem zurück:
In einer Stresssituation (und das ist ein Angriff mehrerer Gegner, oder nicht?) sind wir Sklaven unseres sympathischen Nervensystems.
Da man hier nicht bewusst gegensteuern kann (der Sympathikus ist autonom), muss man mit dem arbeiten was man hat.
Ein "kalkuliert, überlegt, durchdacht, und vor allem gekonnt" ist ein system(a)immanenter Fehlschluss.
Auch kommt mir dieses Training an sich sehr merkwürdig vor (Kampf gegen Mehrere im Kreis ?)
Aber ich muss nicht alles verstehen, denn es ist unlogisch und daher effektiv ... ;)

An dem Spruch "der hat Panik in den Augen" ist schon was dran.
Über den Sympathikus wird bei Gefahr die Pupille erweitert und der Okulomotoriuskern gehemmt (der Blick wird starrer).
Eigentlich ein Vorteil, denn das Gesichtfeld wird größer und da die Augenbewegung herabgesetzt ist, richtet sich der Körper automatisch zum Gegner aus.
Bei mehreren Gegnern sieht es aber ganz anders aus, hier ist die herabgesetzte Augenbewegung ein großer Nachteil. Hinzukommt, dass Angstgefühle das periphere Sehen immer weiter herabsetzen.
Trotz der Hemmung des Okulomotoriuskerns wird nun versucht die Augen schnell zu bewegen um möglichst viel von der Situation zu erfassen, kompensiert wird die Hemmung durch ein Mitdrehen des Kopfes und/oder des Körpers (Drehtüreffekt).

Über den Sinn und Unsinn, beide Auslagen und alle Techniken beidseitig zu beherrschen, kann man natürlich streiten.
Für mich gibt es hier eine der vielen Trennlinien zwischen Kampf und Kunst.

gruß
i

[martin.schloeter]

@ichi
Wirklich guter Beitrag!

Besonders das Beispiel mit Stau -> Crash oder Lücke hat mir gefallen. Mir als alten Motoradfahrer hat eine Regel, die ich Klacks sei Dank früh genug gelernt habe, oft den Hals gerettet: Der Unterschied zwischen "Ecke und Hecke" bei kritischen Situationen in der Kurve auf dem Motorrad (schmieriger Boden, überbreiter Gegenverkehr, etc) ist die Blickrichtung. Nach innen gucken und du kommst rum um die Ecke (u.U. mit einer Rodeonummer, aber halt rum), aber auf die Gefahr gestarrt und du bist platt oder in der Hecke. Du fährst dahin wohin du guckst.

Nochmal zu dem "Auslagewechsel". Da wird hier m.E. zuviel reininterpretiert. Viele Stile haben ein Gesamtkonzept, welches zwischen starker und schwacher Seite unterscheidet und da präferieren. Da ist Auslagenwechsel höchstens in totalen Sondersituationen interessant.
Andere Stillinien - wie z.B. Wing Chun - wollen aus konzeptionellen Gründen mit beiden Armen leidlich gleiche Reichweite haben, sind also mehr oder weniger frontal positioniert.
Daraus ergibt sich eigentlich alles andere.
Ciao
Martin