Ein Interview mit Khoren Gevor [Archiv]

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Karl-Heinz

04-12-2008, 15:41

Hallo,

habe gestern ein Interview mit dem neuen Europameister der Profiboxer im Mittelgewicht Khoren Gevor gemacht und heute im kampfkunst-ezine.de (http://www.kampfkunst-ezine.de/) veröffentlicht.

Das ist für Praktiker der inneren Stile interessant, weil er zusätzlich zum konventionellen Boxen nach einer IMA Methodik trainiert.

Mich freut das ganz besonders, weil das auf lange Sicht (hoffentlich) dazu führen wird, dass IMA wieder als Kampfkunst ernstgenommen wird.

Grüße,
Karl-Heinz

Klaus

04-12-2008, 17:38

Wenn Gevor schlau ist publiziert er NICHT mit welcher Methode er trainiert. In dem Moment wo es alle wissen, machen die es genauso, und der Vorteil ist futsch. An Universums Stelle hätte ich Torsten mit einem Exklusivvertrag und Wettbewersklausel gebunden. Aber die haben es vermutlich nicht so richtig geglaubt wieviel das ausmacht.

bluemonkey

04-12-2008, 18:51

Vielleicht kann sich der Finne für den Rückkampf mit Timo Heikkilä vorbereiten?:)

Trinculo

04-12-2008, 19:06

Der trainiert nur norwegische Amateurboxer :p

Freier Geist

04-12-2008, 19:19

Trinculo

04-12-2008, 19:25

Er wurde ja auch nach seiner Einschätzung gefragt, und nicht nach einer Trainingsanleitung. Wovon hätten denn innere Praktiker profitiert?

"GZA"

04-12-2008, 20:25

Vielleicht wirst auch du dann irgendwann lernen, dass man den Kram nicht im Netz lernen kann.

john_doe

04-12-2008, 21:24

bluemonkey

05-12-2008, 02:44

Ich als Theoretiker der inneren Stile (ich mach kein freies Tuishou mit Kopfstößen), freue mich zu lesen, dass Torsten Kanzmeiers Methode tatsächlich Teil des Trainings von Vollkontakt-Kampfsportlern ist.
Die Methode selbst ist ja nicht geheim in dem Sinne, dass Sie nicht kommuniziert wird, sondern geheim im üblichen Taijiquan-Sinn, dass man einen guten Lehrer (einen verständigen Schüler?) und ausreichend Übung braucht.
Zu erwarten war die Einschätzung des Kämpfers, dass es schwierig ist, die ungewohnten Bewegungsmuster umzusetzen, besonders unter dem Stress eines Kampfes.
Das kann man natürlich jetzt in Bezug an die Diskussion im anderen Thread als Argument für beide Trainingsansätze setzen:

Man kann sagen, der Boxer hat ja genug freies Sparring, konnte die Methoden aber nicht umsetzen, er hätte sie erstmal mehr verinnerlichen sollen.
Wenn man von Anfang an freies Sparring macht entwickelt man evolutionär
("Scheiße fällt durch das Sieb") Bewegungsmethoden, die schnell zu Erfolg führen, worunter die inneren Methoden einiger innerer Stile (in's Verlieren investieren") nach Meinung der "Mainstream"-Praktiker nicht gehören.
Ein Ansatzpunkt der Evolutionskritiker ist ja, dass bei einer Try and Error Methode nicht nur Scheiße durch das Sieb fällt, sondern auch Methoden, die einer längeren Entwicklung bedürfen, aber in den anfänglichen Entwicklungsstufen keinen Vorteil, oder gar einen Nachteil bedeuten.

Man kann auch sagen, die Methoden muss man erst sehr lange im richtigen Kampf oder zumindest im freien Sparring üben, um sie dort auch anwenden zu können. Man kann den inneren Bewegungsmodus nicht soweit verinnerlichen, dass er in einer Stresssituation automatisiert abläuft, ohne die Stresssituation entsprechend angenähert zu haben.

Dass man Kämpfen durch Kämpfen lernt, steht außer Frage, daher ist es nicht verwunderlich, dass Leute, die viel Sparring betreiben auch gute Kämpfer werden.
Der öffentliche Beweis (Wett- oder zumindest dokumentierte Kämpfe, nicht nur Anekdoten über Auseinandersetzungen Gegnern, deren Niveau im Dunkeln bleibt), dass es auch anders geht, steht noch aus, daher ist es einleuchtend, als neutraler Beobachter den Punkt an die Sparringsbefürworter zu geben. :)

Es ist auf jeden Fall vorteilhaft für die inneren Methoden, wenn sie durch wirkliche Praktiker aus der Esoterik-Ecke heraus in die Wirklichkeit gestellt und damit auch klarer kommuniziert und erlernt werden können.
Es wäre schade, wenn dabei Fähigkeiten, die eventuell tatsächlich nur durch sehr langes, zunächst nutzloses Üben verwirklicht werden können, in Vergessenheit geraten.

Karl-Heinz

05-12-2008, 08:36

Hallo Bluemonkey,

Wenn man von Anfang an freies Sparring macht entwickelt man evolutionär ("Scheiße fällt durch das Sieb") Bewegungsmethoden, die schnell zu Erfolg führen, worunter die inneren Methoden einiger innerer Stile (in's Verlieren investieren") nach Meinung der "Mainstream"-Praktiker nicht gehören. Ein Ansatzpunkt der Evolutionskritiker ist ja, dass bei einer Try and Error Methode nicht nur Scheiße durch das Sieb fällt, sondern auch Methoden, die einer längeren Entwicklung bedürfen, aber in den anfänglichen Entwicklungsstufen keinen Vorteil, oder gar einen Nachteil bedeuten.

wir machen parallel zum freien Tuishou sehr viele Übungen für spezielle Schrittarbeit, Struktur, Leermachen von Körperteilen um den Anderen "in die Leere fallen zu lassen" und vieles mehr.

Das wird dann eine halbe Stunde pur und kooperativ geübt und dann muss es frei umgesetzt werden, wobei ständig bei Fehlern Hinweise gegeben werden wie man es besser machen kann. Die Schüler lernen das relativ schnell.

Ich habe ja auch schon geschrieben, dass wir auch traditionelles Tuishou mit den 4 Grundenergien üben, weil es eine gute Möglichkeit ist diese Energien zu erlernen und wegen der festen Abläufe auch Anwendungen und Prinzipien leichter herauszuarbeiten sind als im freien Tuishou. Keiner arbeitet bei uns mit grober Kraft, mit einer Ausnahme wo wir das im Aufgabenorientierten Sparring benutzen. Einer greift mit Ringkampftechniken mit voller Kraft an, der Andere hat die Aufgabe ganz ohne Krafteinsatz sein Center zu verstecken und mit cleverer Schrittarbeit ständig die Vektoren zu verändern. Der Angreifer hat so keine Möglichkeit einen Ansatzpunkt zu finden. Es gibt etliche andere Übungen die ich hier nicht alle aufzählen kann. Dazu gehören auch viele vorher/nacher Tests wo es durch simple Anweisungen und kleine Korrekturen zu Soforteffekten kommt.

Es gibt halt viele Wege typische IMA Fähigkeiten inklusiver sehr eigenartiger sogenannter "Qi Phänomen" zu erreichen. :)

Thema Kopfstöße: Sowohl in der Sun Form, und besonders im Liu He Ba Fa kommen sie vor. Selbstverständlich wird beim Sparring / Tuishou mit Kopfstößen ein Kopfschutz mit Visier genutzt. Man braucht nicht lange nachzudenken, um darauf zu kommen, dass Kopfstöße das Kampfverhalten vollkommen ändern. Man soll einfach mal überdenken wie man sich im freien oder auch statischen Tuishou gegenüber steht. Eine Menge Dinge gehen nur, weil man keine Kopfstösse machen darf. Wären im Boxen zum Beispiel Kopfstöße erlaubt, sähe der Clinch vollkommen anders aus. Man muss meiner Meinung nach lernen wie man sich positionieren kann um Kopfstöße zu unterbinden. In der SV ist das eine von Straßenkämpfer sehr häufig eingesetzt Waffe und man sollte schon wissen, wie man damit klarkommt.

Übrigends: Evolutionäres Lernen ist ein Begriff, den ich ständig im Training nutze. :)

Grüße,
Karl-Heinz

ps. Ich werde mich ab jetzt aus Diskussionen heraushalten, da ich im Moment viel zu arbeiten habe. Antworten können etwas länger dauern.

Karl-Heinz

05-12-2008, 09:01

Nach meiner bescheidenen Meinung ist der springende Punkt im erwähnten Interview doch der, daß sich ein Profiboxer überhaupt öffentlich dazu bekennt, auch andere, dem westlichen Boxen eigentlich "fremde" Trainingsmethoden benutzt zu haben.

Danke Friedhelm!

Eskrima-Düsseldorf

05-12-2008, 10:10

Hallo zusammen!

Nach meiner bescheidenen Meinung ist der springende Punkt im erwähnten Interview doch der, daß sich ein Profiboxer überhaupt öffentlich dazu bekennt, auch andere, dem westlichen Boxen eigentlich "fremde" Trainingsmethoden benutzt zu haben.

Schöne Grüße,
john_doe

Genau das finde ich aus sehr interessant, immer wird gemeckert: "wenn das so gut funktioniert, warum machen Boxer, Frefighter etc. das nicht?"

Mittlerweile gibt es doch einige Beispiele für gute Sportler die sich parallel mit IMA und eben Grappling, Boxen usw. beschäftigen, Cartmell, Björn Friedrich, Khoren Gevor.

Ich habe erst vorgestern wieder einen "lockeren" Schlag von unserem Karl-Heinz gekriegt der mir die Wirbelsäule geradegebogen hat :)

Falls man das aufs Boxen übertragen kann, ist das sicher sehr interessant. Ein Versuchskanninchen gibt es jetzt ja :)

Grüße
Christian

laoshu

05-12-2008, 13:46

Auch mein Dank an Christian und Friedhelm!
Wer sich sowohl in dem IMA als auch in den EMA auskennt und nicht zu sektiererhaftem Schwarz-Weiß-Denken neigt, dem muss zwangsläufig auffallen, dass sinnvolle Kombinationen aus beiden Kampfkünsten durchaus effektiv sein könnten. Und wenn jemand dann eine Verbindung herstellt, was bitte soll daran falsch sein? Außer natürlich einem mit leitendem yi ausgeführten Kopfstoß bei einem freundlichen tuishou-Treffen.
Und zu der Frage, wie man Kopfstöße eines potentiellen Gegners vermeiden kann - ganz einfach: Lasst ihn nicht so nah an euch herankommen! Okay, zugegeben, klappt zunächst besser in einem Out-fight-System.
Liebe Grüße,
laoshu

Klaus

05-12-2008, 15:51

Man vermeidet Kopfstösse, indem man ihn zuerst macht. Wenn ein Gegner so in mich reinläuft dass er sich dafür positioniert kann ich den auch nehmen, und meinen Kopf als erstes reinhalten. Ich fange in den seltensten Fällen jemanden ab der voll in mich gelaufen kommt, nur um lieb zu sein. Wenn einer mit dem Kopf zuerst ankommt rennt er gegen eine Wand, welche aus einem Kopf, Ellbogen, Faust/Palmstrike oder Schulterstoss besteht.

Freier Geist

05-12-2008, 16:47

bluemonkey

05-12-2008, 17:40

Hallo Bluemonkey,

wir machen parallel zum freien Tuishou sehr viele Übungen für spezielle Schrittarbeit, Struktur, Leermachen von Körperteilen um den Anderen "in die Leere fallen zu lassen" und vieles mehr.

Das wird dann eine halbe Stunde pur und kooperativ geübt und dann muss es frei umgesetzt werden, wobei ständig bei Fehlern Hinweise gegeben werden wie man es besser machen kann. Die Schüler lernen das relativ schnell.

Ich habe ja auch schon geschrieben, dass wir auch traditionelles Tuishou mit den 4 Grundenergien üben, weil es eine gute Möglichkeit ist diese Energien zu erlernen und wegen der festen Abläufe auch Anwendungen und Prinzipien leichter herauszuarbeiten sind als im freien Tuishou. Keiner arbeitet bei uns mit grober Kraft, mit einer Ausnahme wo wir das im Aufgabenorientierten Sparring benutzen. Einer greift mit Ringkampftechniken mit voller Kraft an, der Andere hat die Aufgabe ganz ohne Krafteinsatz sein Center zu verstecken und mit cleverer Schrittarbeit ständig die Vektoren zu verändern. Der Angreifer hat so keine Möglichkeit einen Ansatzpunkt zu finden. Es gibt etliche andere Übungen die ich hier nicht alle aufzählen kann. Dazu gehören auch viele vorher/nacher Tests wo es durch simple Anweisungen und kleine Korrekturen zu Soforteffekten kommt.

Es gibt halt viele Wege typische IMA Fähigkeiten inklusiver sehr eigenartiger sogenannter "Qi Phänomen" zu erreichen. :)

Thema Kopfstöße: Sowohl in der Sun Form, und besonders im Liu He Ba Fa kommen sie vor. Selbstverständlich wird beim Sparring / Tuishou mit Kopfstößen ein Kopfschutz mit Visier genutzt. Man braucht nicht lange nachzudenken, um darauf zu kommen, dass Kopfstöße das Kampfverhalten vollkommen ändern. Man soll einfach mal überdenken wie man sich im freien oder auch statischen Tuishou gegenüber steht. Eine Menge Dinge gehen nur, weil man keine Kopfstösse machen darf. Wären im Boxen zum Beispiel Kopfstöße erlaubt, sähe der Clinch vollkommen anders aus. Man muss meiner Meinung nach lernen wie man sich positionieren kann um Kopfstöße zu unterbinden. In der SV ist das eine von Straßenkämpfer sehr häufig eingesetzt Waffe und man sollte schon wissen, wie man damit klarkommt.

Übrigends: Evolutionäres Lernen ist ein Begriff, den ich ständig im Training nutze. :)

Grüße,
Karl-Heinz

Ich muss sagen, in diese Kombination von Trainingsmethoden hört sich ziemlich geil an:):klatsch:

So sollte kampforientiertes IMA-Training sein: weder oberflächlich noch weltfremd!

bluemonkey

05-12-2008, 17:46

Und was wäre, wenn der Boxer mir außer einem Kopfstoß auch noch in die Testikel hauen dürfte?

oder das Ohrläppchen abkauen:p

Natürlich kann die Antwort nur Abstand lauten! Und wenn der nicht mehr haltbar ist, heißt es ganz schnell wirksam agieren, bevor der andere agiert.

erstaunlicherweise behaupten einige Vertreter der klassischen Trainingsmethode, genau dieses zu können.
Gelernt in Form, Pushhandsroutinen und freiem Pushhands.

GilesTCC

05-12-2008, 20:00

Wollte ich auch so ungefähr sagen. "Klassisches" Tuishou heisst nicht, wie mit Teppichkleber auf den Schuhen angewurzelt bleiben.

YouTube - Ma Yueh Liang (1901-1998) (http://uk.youtube.com/watch?v=RHQv6fLpIoI)
ist ein sehr nettes Beispiel für den Einsatz von Schritten: nichts Überflüssiges, aber genau im richtigen Moment sehr wohl mit Schritten. Und wenn doch nicht nötig, da alles schon im Körper geregelt, dann halt ohne.
Schaut euch Ma's Füße in den kritischen Momenten an... :cool:

Schöne Grüsse,

Giles

PS. Und natürlich soll sich jeder frei fühlen, "Schmuh, der Jüngere wirft sich selbst durch den Raum!" oder ähnliches zu schreiben... ;)

Freier Geist

05-12-2008, 20:12

Trinculo

05-12-2008, 20:20

Das ist der Nachteil aller zyklischen Drills - etwas Ähnliches kommt in der Praxis kaum vor bzw. ist sehr gefährlich. So lange man sich dessen bewusst ist ...

bluemonkey

05-12-2008, 20:27

Das heißt bei diesem Abstand muss blitzschnell etwas passieren, oder man muss blitzschnell raus! Das wird aber den meisten klassischen Tuishoulern gar nicht klar, weil sie bzw. ihre Lehrer bei dieser Stufe meistens stehen bleiben.

Nur weil man sich im klassischen Tuishou lange in diesem Abstand aufhält, heißt das ja nicht, dass man es in der Anwendung auch tut.
Anwendung ist idealerweise Kontaktaufnahme, Kontrolle,(die ersten zwei auch umgekehrt) -Kampf beenden.
Die Kreise, die in den Routinen ausführlich und groß gemacht werden schrumpfen dann zusammen und Aufnehmen/Ablenken/Fajin wird fast eins.
Deshalb nannte man Yang Fukui auch "Luchan", "der nicht kämpft" und nicht "der lange kurbelt".
Da die Routinen von Chen Wangting "erfunden" (bzgl. Chenstil) wurden (um verletzungslos üben zu können) ist anzunehmen, dass auch Yang Fukui die geübt hat.

bluemonkey

05-12-2008, 20:32

Das ist der Nachteil aller zyklischen Drills - etwas Ähnliches kommt in der Praxis kaum vor bzw. ist sehr gefährlich. So lange man sich dessen bewusst ist ...

Gutes Tuishou ist eben kein Drill, sondern eine Sensiblisierungsmethode, bei der man aufmerksam (auf eigene Struktur, Grenzen, Lücken/ Intentionen des Partners...) bleiben muss.
Wer dabei tatsächlich Kochrezepte austauscht, kann auch was anderes tun.

Das Kurbeln ist nur der Rahmen für das eigentliche Üben.

GilesTCC

05-12-2008, 21:04

Nein, genau diese Abstände sind die brandgefährlichen, von denen ich oben gesprochen habe! Hier muss nur mal kurz ein Knie in des Gegners Schritt hochgezogen werden und aus is. So etwas ist kaum kontrollierbar, vor allem nicht, wenn man auch noch andere realistische Freiheitsgrade zulässt. Das heißt bei diesem Abstand muss blitzschnell etwas passieren, oder man muss blitzschnell raus! Das wird aber den meisten klassischen Tuishoulern gar nicht klar, weil sie bzw. ihre Lehrer bei dieser Stufe meistens stehen bleiben.

Ja, im diesen Sinne hast schon recht. Das Video war als Beispiel für Umgang mit Abstand und Fußarbeit gemeint (und damit finde ich es genial), nicht als Demo vom Wunschabstand im Ernstfall. Tuishou ist ja immer eine Übungssituation, um jeweils bestimmte Aspekte zu trainieren und zu vertiefen. Und hier wollte der Ma mit dem anderen (freies) Tuishou machen, nicht ihm eine reinhauen (womit er technisch wohl null Problem gehabt hätte). Trotzdem ist sein Umgang mit Abstand hier super: Wenn der anderer auf ihn zu schreitet, schafft der Ma immer wenn nötig genau den Abstand, den er braucht, um sich zu schützen und den anderen zu werfen oder bouncen. Nur halt auf kürzerer Tuishou-Abstand. Würde man aber genau diese Abstände/Änderungen ein bisschen "hochrechnen", dann wäre es - behaupte ich :);) - strassentauglich.

Schöne Grüsse,

Giles

laoshu

06-12-2008, 14:45

GilesTCC

06-12-2008, 17:48

Bis jetzt habe ich immer gedacht, Taiji wäre ein sog. In-Fight-System, d.h. im Gegensatz zu den klassischen EMA lässt man den Angreifer an sich heran kommen und nimmt bewusst Kontakt zu ihm auf, zumindest in der waffenlosen Variante. Sollte ich das falsch verstanden haben, dann bitte ich um entsprechende Aufklärung und Korrektur meiner Fehlinterpretation.

Hi Laoshu,

da gehen die Meinungen teils auseinander. Wobei die alle mehr oder weniger recht haben können. Für jede prinzipiell richtige Aussage gibt es auch die Fehlinterpretation davon, und manchmal wird die Fehlinterpretation als Keule gebraucht, um die richtige Aussage niederzumachen...
Aus verschiedenen Ansätzen, die ich kennengelernt habe, heisst es sehr wohl, daß man den anderen kommen lässt (es sei denn, es tut sich von vornherein eine deutliche Lücke auf - dann ausnutzen), sich selber "bewegen lässt" und den Impuls des anderen für die eigene "Rakete" benutzt. In Echgeschwindigkeit, bei einem Könner, ist das äusserlich kaum oder nicht mehr wahrnehmbar. Daraufhin könnten manche behaupten, es passiert doch gar nicht, oder daß eine "gewollte Kontaktaufnahme" zu umständlich sei. Trotzdem kommen deutlich andere Sachen dabei raus als ohne eine solche Kontaktaufnahme der Fall wäre.
Die "Fehlinterpretation" hierbei ist, daß man die notwendigen Trainingsmethoden hierfür (wo alles natürlich langsamer und wiederholter passiert) mit der SV-Umsetzung verwechselt. Manchmal verwechseln die Übenden selbst die Basistrainingsmethoden mit der Anwendung; manchmal vermuten Aussenstehenden, daß die Trainingsmethoden (Tuishou und Co.) als SV-Reaktionen gemeint sind. Beide Gedanken sind unrichtig, aber das tut den Trainingsmethoden keinen Abbruch, wenn sie richtig eingesetzt und eingebettet werden.

Schöne Grüsse,

Giles

bluemonkey

06-12-2008, 18:28

Aus verschiedenen Ansätzen, die ich kennengelernt habe, heisst es sehr wohl, daß man den anderen kommen lässt (es sei denn, es tut sich von vornherein eine deutliche Lücke auf - dann ausnutzen), sich selber "bewegen lässt" und den Impuls des anderen für die eigene "Rakete" benutzt.

in der von mir geübten Variante heißt "den Gegner kommen lassen" nicht unbedingt, dass er mich berührt, sondern dass er sich zuerst bewegt, bzw. die Absicht dazu hat.
Der erste physische Kontakt kann dann durchaus die eigene Faust an sensiblen Körperstellen des Gegners sein.
Das ist aber für Könner, normalen Leuten wird empfohlen zuerst anzugreifen. :p

Karl-Heinz

06-12-2008, 18:47

Hallo,

ich habe ein neues Interview mit Torsten Kanzmeier zum Thema "Ein Interview mit Torsten Kanzmeier zum Thema Boxertraining mit IMA Methoden" veröffentlicht. Vielleicht bringt das erwas mehr Klarheit was er eigentlich macht.

kampfkunst-ezine.de (http://www.kampfkunst-ezine.de/)

GilesTCC

07-12-2008, 11:06

in der von mir geübten Variante heißt "den Gegner kommen lassen" nicht unbedingt, dass er mich berührt, sondern dass er sich zuerst bewegt, bzw. die Absicht dazu hat.
Der erste physische Kontakt kann dann durchaus die eigene Faust an sensiblen Körperstellen des Gegners sein.

Dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: Was ich meinte, steht nicht im Widerspruch zu dem, was hier du hier schreibst. Wie gesagt, wenn die Lücke schon da ist...
Man kann auch direkt auf den Angreifer zugehen, ihm den Raum stark verkürzen/abschneiden, und trotzdem sich im Moment des Kontakts von ihm bewegen lassen, um sich seine Energie zu leihen. -> Offensives Peng-jin :)

Will aber eigentlich diesen Thread nicht weiter für andere Zwecke mißbrauchen, es geht ja eigentlich um das e-zine... :o

Schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

08-12-2008, 09:03