Das ganze System [Archiv] - Kampfkunst-Board

LungSao

05-12-2008, 07:40

Immer wieder lese ich hier das man doch das ganze System erlernen möchte dafür aber wohl ewig und drei tage brauchen würde und warum es nicht schneller geht. Zudem kommt in diesem Zusammenhang immer wieder die Aussage, dass Techniken zurückgehalten bzw. nur an besonders aktive Schüler weiter gegeben werden.

Was daran ist denn aber so verkehrt. Für die meisten ist Kampfkunst doch eher nur ein Hobby. OK - mancher trainiert eventuell auch öfter und intensiver als andere, aber dennoch nur neben seinem täglichen Leben und der Arbeit. Unsere Lehrer und derern Lehrer aber haben ihr ganzes bisheriges Leben nichts anderes außer Kampfkunst betrieben. Also so ziemlich jede Stunde an jedem Tag nur dafür gelebt.

Und nun kommt da mal einer daher und fragt, warum er das komplette System nicht schneller als diese Personen bei weniger Zeitaufwand erlernen kann. Weil es meiner Meinung nach unter den zuvor genannten Voraussetzungen einfach nicht geht.

Damit aber die überwiegende Mehrheit dennoch nicht leer ausgehen muss, werden nun mal ausgesuchte Teile des Systems an diese unterrichtet. Wie voll soll denn der Unterricht gepackt sein, damit jemand in relativ kurzer Zeit das ganze System erlernt? Da gäbe es ja nur noch Input aber keine Vertiefung desselben.

Nicht umsonst sagt man ja auch Kampfkunst ist eine Art Lebensweg. Darüber sollte bei der obigen Fragestellung mal nachgedacht werden. Möchte ich Kampfkunst also in all Ihren Aspekten erlernen, dann muss ich mich dafür auch als Lebensweg entscheiden. Und ja, das bedeutet entweder vielen anderen Annehmlichkeiten zu entsagen oder sie gar hauptberuflich zu betreiben.

Das letztere scheint dabei jedoch immer noch als nicht begrüßenswert angesehen zu sein, da ja Kampfkunst so viel zu teuer wird. Beim Handwerker aber oder in der Kfz-werkstatt wird ein Stundenlohn um die 50 Euro akzeptiert. Selbst ein normaler Personal Trainer beginnt selten unter 50 Euro pro Stunde damit, einen fit zu machen. Und auch der fängt langsam an und ob man jemals dessen Fitnessgrad erreicht bleibt fraglich, bei dem Vorsprung den er hat.

Warum also soll es in der Kampfkunst anders sein. Wenn ich mir die Beiträge von 60/70 Euro und mehr in Fitnessstudios ansehe und dann höre 40 Euro Monatsbeitrag seien schon zu viel für Kampfkunst verstehe ich gar nix mehr. Kampfkunst hat doch wohl mindestens genauso viel zu bieten, wie ein reines Fitnesstraining.

Bei den Posts hier im Forum denke ich manchmal mit diesen Ansichten relativ alleine dazustehen. Ist dem so oder finden sich hier doch ein paar Gleichgesinnte?

GeeHot

05-12-2008, 07:53

Kommt darauf an wie komplex man eine Kampfkunst (Stile gibt es ja wie Sand am Meer) gestaltet. Selten wird aber damit geworben das KK zum Lebensweg werden soll, erst bei Eintritt in einem Verband muss man sich den gegebenen Strukturen und dem "Studienmodel" unterordnen. Und gerade bei einem Verband, wo eines der ersten Programme "Die Konfrontation der Demütigung" heißt, sollte man sich Gedanken machen. Kann man das nicht auch in "Mache den Schüler gefügig" übersetzen? ;)

LungSao

05-12-2008, 08:19

Mir ging es jetzt nicht darum wie Kampfkunstneulinge auf ein System aufmerksam gemacht werden, sondern um die, die bereits wissen um was es geht. Um eben jene die nach dem ganzen System fragen und nicht nur nach SV. Und Kampfkunst ist meines Erachtens die komplexeste Beschäftigung, die es gibt. Und das nun mal unabhängig vom Stil.

Also komplex wird es immer sein, selbst wenn es "nur" um reine SV geht. Aber um die geht es bei der Frage nach dem ganzen System ja nicht. Sondern rein um die Kampfkunst. Und diese wirklich zu erlernen hat nun mal schon seit jeher jede Menge materielle als auch zeitliche Aufopferung erfordert.

Nur die heutige schnelllebige Zeit in der einem alle Medien nur noch den schnellen Erfolg bzw. bereits erreichte Erfolge vorhalten, sorgt meiner Meinung nach für diese Schnelldenker Mentalität. Wie erfolgreiche Personen dies geschafft haben und was sie dafür tun mussten erfährt man nur ganz selten. wenn aber, dann werden einem erst mal die Augen geöffnet, was diese für Ihren Erfolg alles tun mussten.

Deshlab weiter meine Frage, warum es in der Kampfkunst anders sein soll.

PS:
Was denn anderes als die Demütigung findet denn in SV-Situationen statt? Also sollte man sich auch als erstes damit auseinandersetzen.

GeeHot

05-12-2008, 08:30

meines Erachtens die komplexeste Beschäftigung, die es gibt.
Dan hast Du Dich wohl noch nicht mit Quantenphysik beschäftigt :)

Aber um die geht es bei der Frage nach dem ganzen System ja nicht.

Finde ich schon. Es geht doch darum wie einem heute Kampfkunst Angeboten wird. Wenn ich mal vom relativ einfachen Boxen (falls es für Dich als KK gilt) ausgehe, merke ich als Anfänger recht schnell wo meine Grenzen (sei es Kondition, Koordination, Kraft oder Präzision) sind. Der einzige Lösungsweg dem hier der Trainer vermittelt ist zunächst Training, Training, Training und nicht mit dieser Technik kannst alle Deine Schwächen überwinden - wenn Du nicht mal weißt was deine Schwäche bzw. Stärke ist. Da brauche ich keine zig Lehrgänge und Prüfung hier und Prüfung da - der Ring ist das Prüffeld. Und ich Wette das jeder Amateurboxer mehr drauf hat als einer der KK als Lebensweg(inhalt) betrachtet. Sorry.

Papatom

05-12-2008, 08:32

Moin,

grundsätzlich stimme ich dem ja zu...sicherlich kann man, wenn man eine KK als ernsthaftes Hobby betreibt, diese nicht mal eben im Schnelldurchgang erlernen (na ja, kommt natürlich auf den persönlich Anspruch an ;)) Weiterhin bauen viele Techniken auch aufeinander auf und man benötigt "Basiswissen" und "Grundfahigkeiten", technisch wie physisch...klar ist es veilleicht sinnvoller, dann eben mit den Basisübungen anzufangen (wie in den meisten sinnvoll strukturierten Lehrsystemen)...

Allerdings geht die von Dir oben beschriebene Kritik wohl eher in die Richtung, dass sich einige (wohl zu Recht) daran stören, wenn aus kommerziellen Zwecken "fähige", "Eliteschüler" (warum die das dann auch immer sind) abzugrenzen/ auszugrenzen...
In diesem Zusammenhang wird das Wissen dann ja nicht "vorenthalten" um einen Nachhaltigen Erfolg durch ein durchdachtes Lehrkonzept zu vermitteln, sondern möglichst lange Beiträge zu kassieren...

Gruß

ChrisR42

05-12-2008, 08:42

Ich halts bei so tiefgehenden fragen immer mit HGich.T's Tutenchamun.

YouTube - HGich.T - Tutenchamun (http://de.youtube.com/watch?v=HQ3lmxxN2kI#t=5m00s) :D:D

Er sagt meine meinung zu diesem system-problem.

Gruß VdoP

LungSao

05-12-2008, 08:53

@GeeHot

Wie Du schon schreibst, zählt das heutige westliche Boxen (das denke ich meinst Du, denn es gibt ja auch chinesisches, burmesisches, thai und und Boxen) für mich nicht mehr zu den Kampfkünsten, sondern zum Kampfsport. Und sicher hat man hier auch in einer vergleichbaren Zeitspanne schnellere Erfolge als in einer KK. Da das wB aber doch recht sehr von Schnelligkeit, Reaktion und Kondition abhängt ist es kaum fürs Alter geeignet. Und gerade da ist man ja dann später anfälliger. Und nimm doch einem wB mal die Handschuhe weg und frag ihn wie hart er sich traut zu zu schlagen. Schutz heißt immer gleich mehr härte und ist somit also eine Waffe. Also gegen welche Waffe möchte der geplsterte Amateurboxer antreten? Stock, Messer oder Glasflasche?

@papatom
ob es nun um eine nachhaltige sache geht oder um beitragszahlung denke ich muss jeder für sich selbst entscheiden. Wer meint hingehalten zu werden und kein fortkommen trotz unterricht erkennt, ja der könnte in einer Beitragsfalle hocken. Das kommt aber auch wieder darauf an, woran man seinen Fortschritt misst. An der Menge erlernter Techniken oder doch eher daran die bereits erlernten Bewegungen methodisch und konzeptionell ein- und umsetzen zu können. Und das kann man selber oftmals sehr schwer beurteilen. Da braute es schon ein Videotagebuch.

Holzfäller

05-12-2008, 09:00

BLADE !!!

05-12-2008, 09:00

Nur leute die keine Ahnung von KK haben wollen oder denken das man diese in 2 bis 3 Jahren lernen kann. KK oder auch KS sind eine Art des denkens und der Lebenseinstellung, das sieht man im training wenn man verschiedene Leute beobachtet, die die ständig im training sind und auch ne gewisse begabung habe und eben auch schneller voran kommen und die die nur rumlabern, sich ständig beschweren das sie nicht vorwärts kommen usw....

BLADE !!!

05-12-2008, 09:05

Im WTdauert es 8-10 Jahre bis man den 3TG inne hat. Kommt auf die Lernfähigkeit an....und im Karate ist man nach 10 Jahren ein 2-3 Dan....und die waffen hat man auch noch nicht richtig gesehen.

BLADE !!!

05-12-2008, 09:06

Es gibt verbände die auch WT unterrichten und wo man in 10 Jahren das komplette System Gesehen und gelernt hatt aber es noch nicht meisterlich beherrscht...

Zengar

05-12-2008, 09:11

Wie Du schon schreibst, zählt das heutige westliche Boxen (das denke ich meinst Du, denn es gibt ja auch chinesisches, burmesisches, thai und und Boxen) für mich nicht mehr zu den Kampfkünsten, sondern zum Kampfsport. Und sicher hat man hier auch in einer vergleichbaren Zeitspanne schnellere Erfolge als in einer KK. Da das wB aber doch recht sehr von Schnelligkeit, Reaktion und Kondition abhängt ist es kaum fürs Alter geeignet. Und gerade da ist man ja dann später anfälliger. Und nimm doch einem wB mal die Handschuhe weg und frag ihn wie hart er sich traut zu zu schlagen. Schutz heißt immer gleich mehr härte und ist somit also eine Waffe. Also gegen welche Waffe möchte der geplsterte Amateurboxer antreten? Stock, Messer oder Glasflasche?

Wing Chun ist aber dem Boxen nicht unähnlich.

Natürlich hast du recht in dem was du sagst, der Kritikpunkt vieler ist aber, dass der Schüler scheint in vielen Verbänden durch entsprechende Didaktik/Unterrichtaufbau/suboptimale Trainingsmethode in seiner Entwicklung gebremst zu werden.

Die Frage ist nun: ist das System so komplex dass man Jahrzentelang braucht um es zu erlernen, oder macht man das System nur so komplex um Geld verdienen zu können (oder man hat es einfach falsch verstanden)? Vor allem bei Wing Chun, das ja "eine sehr einfache für jeden zugängliche KK ist, die auf wenigen einfachen Prinzipien basiert".

Papatom

05-12-2008, 09:12

Klar gibt es immer wieder auch Leute, die auftauchen und KK als eine Art "Konsumgut" sehen...so a la "ich geh da jetzt hin, zahl so wenig wie es geht und möchte so schnell wie möglich das Maximum erhalten"....und wenn das Essen dann nicht schmeckt, beschwere ich mich eben beim Kellner! äh...:rolleyes:
Aber die bleiben ja zum Glück nicht so lange.....

Andererseits ist es doch auch gut, dass ein breites Mittlefeld KK's trainieren kann. Die einen als loses Hobby, einige um sich "nur" fit zu halten, andere um Wettkämpfe zu bestreiten...und eben ein paar, die entdecken KK könnte ihr Lebensweg werden....wenn das nicht so wäre, müßte mein Sifu wohl seine Schule schließen :)

GeeHot

05-12-2008, 09:14

@ PAPATOM

Das ist m.M.n. das Problem. Natürlich kann KK zum Lebensweg wie Modelschiffchen bauen werden. Man kann auch den einen oder anderen philosophische Aspekt heraus gewinnen.

Mir klappt es bloß die Zehennägel auf wenn:
a) mehr reininterpretiert wird als vielleicht dahintersteht
b) jemand merklich indroktiniert ist und seinem sifu nachplappert
c) und versucht es jedem so zu verklickern als alle "doof" sind die es nicht so sehen.
d)...
e)... usw. erspare ich euch.

95% der "KK-Aktiven" betreiben es hierzulande lediglich als Hobby und müssen wohl oder übel einem Job/Geschäft nachgehen, Familie/Freunde betreuen... .

Einige Verbände zwingen einem diese "Das-System-Als-Lebensweg"-Story auf und. Auch wenn es nicht mit der Realität des KK-Treibenden übereinstimmt. Man erfindet dann Programme um den Sammeltrieb des Menschen zu aktivieren und man geht nicht mehr ins Training weil man sich in Form halten möchte, sondern weil man ja auf die nächste Urkunde schielt.

Frag mal die wenigen, die heutzutage KK richtig bzw. Partitionen davon Anwenden müssen sind Türsteher, diverse Polizeibeamte, Soldaten wie sie zu KK etc. stehen und Du wirst merken auf was sich "Dein" Lebensweg reduzieren läßt. Aber keine Frage auch das wenige bedarf Training, Training und nochmals Training.

GeeHot

05-12-2008, 09:25

GeeHot

05-12-2008, 09:36

@GeeHot

....Schnelligkeit, Reaktion und Kondition abhängt ist es kaum fürs Alter geeignet.

a) woher willst Du wissen wie alt Du wirst?
b) als Greis solltest du dich nicht mehr in zwielichtigen gegenden aufhalten.
c) ich denke dein post soll die struktur deines verbandes rechtfertigen und ich glaube nicht das 60+ wirklich eure zielgruppe ist

BumBumKiwi

05-12-2008, 09:41

Genial, so kann man die gefühlten 2 Jahrzehnte bis zum "Abschluss" im WT natürlich auch legitimieren. Frei nach dem Motto: Du übst einfach nicht genug, Du fauler Sack von einem Schüler Du! Am System liegts nicht, sondern nur an Deiner mangelnden Bereitschaft DEin Leben komplett auf das System hin auszurichten.
Warum glauben so viele Leute daran, dass ein System bei dem man mehr als 10 Jahre braucht, um es erstmal komplett GESEHEN (wohl gemerkt nicht gemeistert ;)) zu haben, so erstrebenswert ist. Ist das irgendwie zielführend für den Schüler? Bei dem Zeitaufwand kann man auch mal versuchen Medizin zu studieren, sollte auch bei Teilzeit in 10 bis 15 Jahren drin sein (und ist noch billiger als WT in manchen Verbänden :D)

Sorry, aber meine ganz persönliche Meinung ist: Warum sollte es sich lohnen ein System zum KÄMPFEN zu erlernen, was 10 oder mehr Jahre braucht bis ich es erstmal komplett gesehen habe, wenn es auch "einfache" und pragmatische Lösungen gibt (z.B. MT,KB oder Boxen), die mich in einem Bruchteil der Zeit ans Ziel bringen.
Und so ganz nebenbei: Warum sollte ein kompliziertes System (jaja, ich weiß WT ist total einfach :rolleyes:) zwangsläufig das bessere System zum Kämpfen sein? In den meisten anderen Lebensbereichen wird doch auch die einfachere Lösung als praktikabel akzeptiert und auch bevorzugt, warum eigentlich genau beim Kämpfen nicht???

Nachtrag: Wenn man allerdings nicht kämpfen lernen will, sonderen einfach l'art pour l'art-mäßig die Kunst um Ihrer selbst Willen erlernen will, ist das natürlich was ganz anderes. Eine Freundin von mir macht z.B. Praying Mantis. Ganz ohne Sparring, etc. Einfach nur Formen und Feinheiten einschleifen aus purer Frreude an der Bewegung. Find ich absolut legitim.

LungSao

05-12-2008, 10:05

erst noch mal zu ein paar früheren Antworten:

@Holzfäller

Und wann bist du bereit an einem Autorennen, also einem Kampf, teil zu nehmen ohne gleich dich und dein Auto zu schrotten?
Denn der Führerschein sagt nur aus, dass du am Straßenverkehr teilnehmen darfst. Ist das normale Autofahren aber so komplex wie kämpfen? Was braucht es um ein Schuhmacher zu werden? Ich denke nicht, das es dafür reicht schalten, bremsen und lenken zu können. Ich habe von Autorennen keine Ahnung, kann mir aber gut vorstellen, dass man dafür Wettereinflüsse auf das fahren, strategisches fahren in Kurven und was weiß ich nicht alles lernt. Neben dem spezifischen Krafttraining was dafür absolviert wird.

Also ich kann entweder auf der Straße vor mich hin zur Arbeit tuckern oder fahren lernen.

Dazu ein Zitat von Schuhmachers Website: "Die rasche Auffassungsgabe und die scheinbar intuitive Fähigkeit, sich blitzschnell allen veränderten Bedingungen anpassen zu können, erhebt Michael Schumacher über alle Rennfahrer seiner Generation." Ich würde sagen Kampfkunst in Perfektion. Dieser Mann besitzt KungFu. Von dem kann man Fahren lernen . . . wenn man den Führerschein, also die Grundlagen und Basiskenntnisse besitzt.

@GeeHot

Ich denke Du mystifizierst jetzt das Wort Lebensweg zu sehr ins philosophische. Auch ein Türsteher beschäftigt sich ja wohl die meiste Zeit mit dem Kampf bzw. wie es nicht dazu kommt. Er hat also das "Kämpfen Zu Können" auch als eine Art Lebensweg gewählt.

@Zengar

Eben. Im Karate geht es um Feinheit und Perfektion in der Technik. Und im Kampf? Wo sind da diese Stilistischen Technikfeinheitenn? Jedesmal wenn ich eine Demo sehe und auch Sparring gezeigt wird, sehe ich keine dieser perfektionierten Bewegungen mehr. Nur noch Kicks und Schläge. Mit Kampfkunst hat das dann nix mehr zu tun.

Deahalb ist es doch wichtiger, die von dir angesprochenen Prinzipen im Körper zu haben und intuitiv darauf zurückgreifen zu können. Und in welcher Art und weise werden innerhalb der Prinzipien Arme und Beine zu Waffen? Wie sieht es mit den Prinzipien in den verschiedenen Distanzen und am Boden aus? Ich denke da gibt es genug zu tun ohne etwas zurück halten zu müssen. Was nützen einem die höchsten Techniken, wenn Du die einfachen noch nicht umsetzen kann?

Sicher ist einem schnell ne Holzpuppen- oder Langstockform beigebracht (ich kenne sie ncht, aber formen also Abläufe an sich lernt man ja recht schnell). Aber die Prinzipien und Konzepte und damit kämpfen zu können ist noch mal was anderes. Und da brauchts denke ich den davor geschalteten Aufbau.

BLADE !!!

05-12-2008, 10:09

@BUMBUMKIWI
Und was wenn jemand schon MT gemacht hatt und es auch sehr gut beherrscht doch jetzt etwas anders lernen will das mehr mit KK zu tun hatt....Wie dingdung oder jeet kune do usw....ist das für dich auch legitim oder eher nicht?

LungSao

05-12-2008, 10:18

und nochmal an GeeHot:

rechtfertigen möchte ich hier wirklich nix. Und Strukturen habe ich seit jeher nicht nur im *ing *un erlebt. Es gibt immer Schüler, Ausbilder/Lehrer und Meister. Es werden Schulen im Namen des Meisters und seiner Kampfkunst eröffnet und es gibt ein klar definiertes Unterrichtsprogramm. Wie gesagt, das ist nicht nur im *ing *un so.

Und ja gerade die ältere Generation 40+ wird für Bewegung immer interessanter. Und gerade *ing *un hat doch den Vorteil auch älteren Personen einen Einstieg in die Kampfkunst zu ermöglichen, im Gegensatz zu vielen anderen KK/KS. Aber das ist meine persönlich Meinung, ebenso wie alles andere auch was ich schreibe und geschrieben habe.

Glückskind

05-12-2008, 10:22

Und wann bist du bereit an einem Autorennen, also einem Kampf, teil zu nehmen ohne gleich dich und dein Auto zu schrotten?

Holzfällers Analogie mit dem Autofahren lernen passt besser als es den am Kommerz ausgerichteten Kampfkünsten lieb sein kann. Du kannst mit dem *ing *un definitiv in wenigen Jahren komplett durch sein. Mit dem Lernen. Willst Du supergut werden dann musst Du es selbstverständlich permanent weiterüben und perfektionieren, das System hast Du jedoch wenn Dich keiner dran hindert oder es erschwert (z.B. aufbläht oder verwässert) schnell gelernt.

Auch Dein Vergleich zu Autorennen passt! Willst Du gegen irgendeinen Deppen auf der Straße ein "Rennen" fahren reicht ein Führerschein durchaus. Für eine Kneipenschlägerrei reicht ein komplett gelerntes, aber noch nicht ewig und drei Tage perfektioniertes Ing un auch - dicke. Die Hälfte oder ein Viertel vom Ing un langen dafür wenn wenigstens das gut trainiert ist.

Willst Du gegen Profis ein Rennen fahren musst Du mehr trainieren (ja, gut, da musst Du auch mehr wissen als der Führerscheinneuling, da passt die Analogie einfach nicht bzw. du brauchst einen größeren Bruchteil vom System als vorhin).

Willst Du gegen Michael Schuhmacher antreten musst Du dein Leben und dein Herzblut dranhängen. Du musst das ganze System lernen und es perfektionieren. Aber eben nur wenn Du wirklich gegen Vollprofis Rennen fährst.

Trotzdem kannst Du doch - unabhängig von Deinen Ambitionen - *ing *un komplett in wenigen Jahren lernen. Wieso auch nicht? Drei waffenlose Formen, 1xy Bewegungen an der HP, zwei(?) Formen mit Waffen, ca. eine hand voll einfacher und effizienter Prinzipien - sooo viel ist es nicht.
(Na gut, manche haben halt elend viele ChiSau-Sektionen zu durchlaufen, ob und wieviel das mit dem "das ganze System" lernen zu tun hat ist wohl Ansichtssache.)

"Nur" das perfektionieren ist und bleibt eine Lebensaufgabe. Das System lernen selbst als Lebensaufgabe zu verkaufen hat nur einen Sinn der sogar schon in diesem Satz versteckt wurde :)

Schöne Grüße

Glückskind

GeeHot

05-12-2008, 10:42

...40+ wird für Bewegung immer interessanter.

muss man sich dann für KK entscheiden oder wäre Yoga nicht eine alternative.

Ich sehe schon, dass für Dich Kunst im Wort Kampfkunst mehr tangiert als Kampf.

Natürlich kann man jeden Stil zur Wissenschaft machen (ala Leung Ting, Pfaff etc.) und einige Finessen einbauen und ein Detail hier und ein Detail da. Aber ich sehe darin auch viel Spielerei und eine künstlerische Freiheit, die ich jedem Menschen zugestehe. Aber zu behaupten dieses oder jenes sei deshalb besser als .... ist. Halte ich doch für sehr anmaßend. Wo haben sich diese Leute schon bewährt, dass sie das von sich behaupten können.

Auf den Punkt gebracht. Besteht die Notwendigkeit einen Kampfsystem dermaßen aufzublähen um daraus eine Kunst zu machen?

Ich gebe Dir recht, aber auch genau das setze ich hier zur Kritik, dass man kaum die Grundlagen beherrsch und nach irgendwelchen "hohen Techniken" strebt - weil ja der Sammeltrieb ausgelöst wurde. Genauso wie ich diese Verbandsbetriebe ablehne - die nur ein Standard vordiktieren und alle haben sich daran zu halten. Verbände die es sogar ihrem Schüler verbieten anderes auszuüben außer das was der Verband lehrt. Wo jede Individualität (und das ist für mich KK) von anfang an in keim erstickt wird. Denn Kreativität kann man nicht in Programme fassen.

LungSao

05-12-2008, 11:08

@GeeHot

Yoga ist sicher eine Alternative und niemand muss KK anfangen. Aber andersherum kann KK auch eine Alternative zu Yoga sein.

Mit der Kunst magst Du recht haben, aber nur da für mich Kunst von Können kommt und historich betrachtet in keinster weise etwas mit unserem heutigen Verständniss von Kunst = künstlich/abstrakt zu tun hat.

Nur wie kann jemand kreatives Können entwickeln, der ständig kreativ sein will aber nicht zuhören kann. Was meinst Du, wenn Du sagst Kreativität sei von anfang an gebannt. Im sinne "Aber was wenn der anders angreift" oder eigene sachen ausprobieren.

Um etwas ausprobieren zu können, muss ja schon was vorhanden sein. Ist das bei Dir der Fall und bist Du aber nicht bereit trotzdem nochmal von vorn zu beginnen, dann verstehe ich Deine Meinung teilweise. Nur was wenn Du eine völlig andere KK erlernen möchtest. Oder einfach nur Boxen. Auch da wird jemand der schon was gelernt hat erst mal das machen müssen was ihm gesagt wird. Wie schnell dann etwas geht und welche halbwertzeit es hat ist ja nun zur genüge diskutiert.

Wann soll also Deiner meinung nach Kreativität einsetzen und wie soll sich diese äußern.

1789

05-12-2008, 11:08

@lung sao
um auf deinen eingangsthread zurückzukommen...du schreibst da,das techniken zurückgehalten bzw nur an besonders aktive schüler weitergegeben
werden,und was daran so schlimm ist??
was daran so schlimm ist erklär ich dir gerne:es ist nämlich dann eine mogelpackung,wenn an der tür wing chun steht und was anderes dort unterrichtet wird,bzw man nach einigen jahren merkt ,dass echtes wing chun nur im privatunterricht gelehrt wird!
hier kosten dann die stunden zwischen 40-70 €.je nach talent und auffasungsgabe benötigt man aber dann eben einige stunden um ,z.b im chi sao echte "weichheit"bzw flexibilität zu erlernen und wirklich zu REagieren.
erst damit entwickelt das chi sao seine funktionalität...(gilt so nur für die LT variante! bevor mich die vtler zerlegen!)
Die Oberfrechheit ist aber dann,dass alle lehrer,die ich bis jetzt kennen gelernt habe,(das waren schon einige!),auch noch versuchen einen im privatunterricht zu bremsen,bzw falsch zu konditionieren.
Das ist der einzige grund,warum man ewig braucht um bisschen nach vorne zu kommen,und das ist so eben absolut unfair.
sollte ich also eh schon bereit sein im privatunterricht für ne halbe stunde chi sao 60€ zu zahlen!!,sollte mir der sifu auch wirklich versuchen"sein feeling "zu vermitteln und nicht nur die bewegung zu zeigen.
alles andere ist eben unfair!! oder sieht das jemand hier anders?
gruss 1789

LungSao

05-12-2008, 11:17

@Glückskind

Ja und ist es denn nicht gerade das Erreichen von Perfektion was ein System ausmacht. Oder reicht es, nur alles zu kennen und mal gesehen zu haben, damit die liebe Seele Ruhe hat.

Wie soll das dann aussehen? So, *ing *ung habe ich jetzt gesehen, was kommt als nächstes. Mal überlegen ... ah ja genau mal was mit mehr Waffen, also ab zu den FMA's.

Ist es das was Ihr immer wollt. Nur sehen, in der Tasche haben und weiter. Ich verstehe es wirklich nicht. Helft mir auf die Sprünge. Wo ist das Problem etwas ausführlich, kontinuierlich und dauernd zu lernen und im selben System auch immer wieder neu zu lernen.

M.Krechlok

05-12-2008, 11:22

@1789

So siehts aus.
Und nicht nur das, ein guter Lehrer sollte im PU einen Schüler so trainieren als trainiere er sich selber.
Allerdings ist das immer ne Frage der Anzahl der Stunden die der jenige nimmt.
Ich erarbeite für jeden meiner Schüler (im PU) einen Zielplan.
Wenn aber jemand nur mal 5 h nimmt.
Was will man dem denn vermitteln?

LungSao

05-12-2008, 11:31

@1789

Wirkliche KK ist doch aber schon immer nur im Privatunterricht weitergegeben worden. Und was ist echtes oder unechtes WingChun. Wie ich bereits geschrieben habe geht es doch nicht anders als nur auszüge aus dem System zu unterrichten, da die meisten gar nicht die Zeit haben das komplette verarbeiten zu können. Und nur darauf bezog sich meine Aussage. Es werden Teile des Systems zurückgehalten, weil es sonst den zeitlichen Rahmen sprengen würde. Und das ist doch wohl verständlich.

Sicher ist es auch frustrierend solche Erfahrungen zu machen, wie du sie beschreibst. Das sollte dann schon anders laufen. Aber dennoch, ein "feeling" zu vermitteln, ist wohl die schwerste Aufgabe in der KK. Das kann sicher nicht jeder und vielleicht hat es diesem Sifu (falls ihn gab) einfach nicht gelegen. Das sollte man dann akzeptieren und halt was anderes suchen.

Papatom

05-12-2008, 11:37

""
Ist es das was Ihr immer wollt. Nur sehen, in der Tasche haben und weiter. Ich verstehe es wirklich nicht. Helft mir auf die Sprünge. Wo ist das Problem etwas ausführlich, kontinuierlich und dauernd zu lernen und im selben System auch immer wieder neu zu lernen.
""

Hi Lung Sao,
sehe ich persönlich auch so, aber es gibt ja genug Leute, die KK als Hobby und/ oder Sport sehen....(die "10 Systeme in 5 Minuten Leute" lasse ich mal aussen vor:rolleyes:)

Um Deinen Ansatz zu verfolgen muss man ja einiges mitbringen...nicht nur Begeisterung, sondern eben eine Bereitschaft, sich stets selbstkritisch und mit höchstem Anspruch mit sich selbst und dem System/ Stil auseinanderzusetzten...auf physischer, geistiger Ebene usw. Sicher kann man immer weiter einen speziellen Schlag verfeinern, perfektionieren in anderem Zusammenhang verwenden...eine philosophische Lebensanschauung zur KK entwickeln..
Aber da es ja sehr viele Menschen gibt, die KK als Hobby, Sport, Spaß betreiben, würde ich diesen gegenüber nicht so hart urteilen....;)

Höchstens den "10 Systeme in 5 Minuten Leuten" :mad:

Gruß

falscher Gasmann

05-12-2008, 11:39

Und ja gerade die ältere Generation 40+ wird für Bewegung immer interessanter. Und gerade *ing *un hat doch den Vorteil auch älteren Personen einen Einstieg in die Kampfkunst zu ermöglichen, im Gegensatz zu vielen anderen KK/KS. .

Daran glaubst Du doch nicht wirklich????

GeeHot

05-12-2008, 11:40

Mit der Kunst magst Du recht haben, aber nur da für mich Kunst von Können kommt und historich betrachtet in keinster weise etwas mit unserem heutigen Verständniss von Kunst = künstlich/abstrakt zu tun hat.

Deine Meinung klingt ja sehr nach Sifu Heinrich. Zumindest habe ich ihn auch mal so reden hören. Aber es ist ja jetzt Deine Meinung.;)

Nur wie kann jemand kreatives Können entwickeln, der ständig kreativ sein will aber nicht zuhören kann.

Indem man eine gewisse Eigenständigkeit hat und schon im Ansatz erkannt hat mit wem man es zu tun hat.

Was meinst Du, wenn Du sagst Kreativität sei von anfang an gebannt.

Einige können halt was andere nicht können. So ist es nun mal.

Im sinne "Aber was wenn der anders angreift" oder eigene sachen ausprobieren.

Bestimmt nicht.

Um etwas ausprobieren zu können, muss ja schon was vorhanden sein.

Ja.

Ist das bei Dir der Fall und bist Du aber nicht bereit trotzdem nochmal von vorn zu beginnen, dann verstehe ich Deine Meinung teilweise.
Was willst Du mir denn damit sagen.

Nur was wenn Du eine völlig andere KK erlernen möchtest. Oder einfach nur Boxen. Auch da wird jemand der schon was gelernt hat erst mal das machen müssen was ihm gesagt wird.

Natürlich holt man sich Rat beim erfahrenen. Aber ich habe bis heute keinen Boxlehrer (darunter auch Muai Thai, Sanda, Kick Boxen) gefunden der so ein Drama aus seinem Können/Wissen gemacht hat. Und jeder geht auch auf das Individuum ein, sagt welche Übung für ihn am geeignetsten ist und was er lieber meiden sollte (weil ja jeder anders ist).

Wie schnell dann etwas geht und welche halbwertzeit es hat ist ja nun zur genüge diskutiert.

Das liegt daran ob man sich mit unnötigem Ballast rumschlagen muss. Du kannst mir nicht sagen, dass Du Dir auf einem Lehrgang "Deine" wünsche äußern kannst. Du musst das nehmen das Dir vorgeworfen wird und am besten keine Fragen stellen.

Wann soll also Deiner meinung nach Kreativität einsetzen und wie soll sich diese äußern.

Eine gewisse Basis sollte man sich schon erarbeitet haben, aber ob ich dafür ein komplettes "Studium" absolvieren muss bezweifle ich. Apropos Studium: was soll man sich drunter vorstellen?

Jemand der ständig jemanden braucht, der ihm alles vorkauen muss und sich damit gewissermaßen "freiwillig" in Abhängigkeit begibt wird es schwer haben. Ich denke jeder Stil hat was zu bieten (man muss nur offen genug sein) und vieles an Techniken, Strategien, Konzepte... überschneiden sich, vielleicht weil wir Menschen seit Jahrtausenden unserer Form treu geblieben sind. Kreativ kann nur jemand sein der sich vom Gurugedanken befreit hat und sich wirklich selber mit den Problemen auseinandergesetzt hat.

Ähnlich einem Türsteher. Der öfters mit einem Problem konfrontiert wird und sich Gedanken über Lösungen machen muss um seinen Job zu bewältigen.

Anders wenn man zu Sifu xy auf Lehrgang geht, der einem was von irgendwelchen Situationen predigt (mit dem keiner in seinem Alltag je konfrontiert wurde), einige Übungen vorturnt und die Masse gleich hinterher. Und jetzt will so ein Nachturner (nimms nicht persönlich) mir erklären was Kampfkunst ist. Und natürlich für diese Nachturner wird es immer einen Vorturner geben müssen der Ihnen was von einem System erklärt.

Glückskind

05-12-2008, 11:48

@Glückskind
Ja und ist es denn nicht gerade das Erreichen von Perfektion was ein System ausmacht.

Wenn ich z.B. das System repräsentieren wollte oder wenn ich gegen Schumi rennen fahren wollte: ja.

Nur: Wer sagt denn das jeder das will? Und wer sagt denn das jeder sein Leben an ein Kampfkunst-System hänngt?

Oder reicht es, nur alles zu kennen und mal gesehen zu haben, damit die liebe Seele Ruhe hat.

Tja, es gibt mir neuerdings tatsächlich eine gewisse innere Ruhe das dieser Punkt erreicht werden kann bevor ich Enkel habe oder pleite bin.

Wie soll das dann aussehen? So, *ing *ung habe ich jetzt gesehen, was kommt als nächstes. Mal überlegen ... ah ja genau mal was mit mehr Waffen, also ab zu den FMA's.

Kann doch jeder halten wie er/sie will? Es machen ja tatsächlich noch viele was anderes nebenher, eben z.B. Waffen / FMAs. Warum auch nicht?
Oder man kennt das System und begnügt sich damit oder man perfektioniert es oder oder.

Übrigens ist derlei nicht relevant in Bezug auf die einfache Frage ob man das System in wenigen Jahren komplett lernen kann oder nicht. Das lenkt nur von dieser (scheinbar unangenehmen?) Frage ab. und ich denke halt, man kann (das ganze System in wenigen Jahren lernen).

Warum stört Dich das?

Oder kannst Du mir ein Argument nennen das meine Meinung stichhaltig wiederlegt (z.B.: die DM-Form hat 1001 Bewegungen und die werden alle paar Jahre neu sortiert/erfunden)?

Da Du das kaum plausibel wiederlegen kannst bleibt bei den Zweiflern wohl entweder Unvermögen zwischen "lernen" und "perfektionieren" zu differenzieren oder handfeste monetäre Interessen als Hauptmotiv über. Ich lasse mich aber gerne über weitere mögliche Motive belehren die ich übersehen habe - kann ja schon sein :)

Ist es das was Ihr immer wollt. Nur sehen, in der Tasche haben und weiter.

Wer sagt das? Das vermutest/unterstellst Du doch nur!?!

Wenn man es in der Tasche hätte könnte man selbstständig - also notfalls auch ohne "höheren Meister" - weitertrainieren. Alleine, mit Kumpels, mit jedem der mitmachen will und kann. Zum perfektionieren eben.

Das diese Eigenständigkeit nicht überall überhaupt gewollt ist zeigt nur wie traurig es um die Motivation solcher "Lehrenden" bestellt ist. Echte Lehrer geben Dir ihre Lehre nämlich auch weiter - und zwar so das Du dann alleine damit klarkommst.

Ich verstehe es wirklich nicht. Helft mir auf die Sprünge. Wo ist das Problem etwas ausführlich, kontinuierlich und dauernd zu lernen und im selben System auch immer wieder neu zu lernen.

Ganz einfach: weil es in einem effizienten, klar strukturierten und wohl durchdachten System nicht immer wieder was neues gibt. Es steckt alles drin, kannst Du alle Formen, kennst Du alle Prinzipien kennst Du das gesamte System. Danach kommt nichts neues mehr. Kein DM-Leckerlie für Meistergrade.

Wäre dem nicht so wäre das System nicht logisch durchdacht, effizient usw. Geht gar nicht, das wäre für mich ein logischer Wiederspruch.

Ein solches Endlos-System ist eine Sisyphos-ähnliche Folter für die Schüler und/oder eine Gelddruckmaschiene für die aller-obersten Lehrer, nichts weiter.

Schöne Grüße

Glückskind

LungSao

05-12-2008, 11:52

@gasmann

naja, zumindest kenn ich einen, bei dem 2 50er Enzelstunden nehmen

@papatom

ich urteile ja gar nicht hart. Ich würde mir nur wünschen, dass es diese Gruppe akzeptiert nicht alles auf dem Silbertablett serviert zu bekommen und das man für dieses Silbertablett nun erst mal selbst in die Schmiede und es sich erabeiten muss.

GeeHot

05-12-2008, 12:02

Um Deinen Ansatz zu verfolgen muss man ja einiges mitbringen...nicht nur Begeisterung, sondern eben eine Bereitschaft, sich stets selbstkritisch und mit höchstem Anspruch mit sich selbst und dem System/ Stil auseinanderzusetzten...auf physischer, geistiger Ebene usw. Sicher kann man immer weiter einen speziellen Schlag verfeinern, perfektionieren in anderem Zusammenhang verwenden...eine philosophische Lebensanschauung zur KK entwickeln..

Und einen Sack voll Euros.

GeeHot

05-12-2008, 12:10

YouTube - Senior Grandmaster Rick Alemany Presents sparring II (http://www.youtube.com/watch?v=fflFsEzUH0A)

http://www.youtube.com/watch?v=20m5UrT8ZCA&feature=related

Auch jene Herren betreiben noch im hohen Alter eine KK (Leider kein Yong Tjun, WT, Ching Bum) und machen durchaus einen glücklichen Eindruck. Und wehrhaft scheinen sie auch zu sein.

pokido

05-12-2008, 12:35

Sorry, aber meine ganz persönliche Meinung ist: Warum sollte es sich lohnen ein System zum KÄMPFEN zu erlernen, was 10 oder mehr Jahre braucht bis ich es erstmal komplett gesehen habe, wenn es auch "einfache" und pragmatische Lösungen gibt (z.B. MT,KB oder Boxen), die mich in einem Bruchteil der Zeit ans Ziel bringen.

Ist das mit den Boxern wirklich so?
Ich meine warum Trainieren Weltklasse Boxer Monatelang nur um sich auf ihren nächsten Gegner zu 100% einzustellen.
Da werden Videoanalyse gemacht, ähnliche Sparringspartner gesucht etc.
Ein Profiboxer Trainiert in der Zeit vermutlich zeitlich genauso lang wie ein durchschnitts wingchungler in mehreren Jahren.
10 Jahre hört sich immer so viel an, aber ein hobby Wingchungler mit 4-5 Stunden Training pro Woche macht da gerade mal 2400 Stunden, das sind 60 Wochen bei 8 Std. pro Tag. Da dauert jede Lehre um ein vielfaches länger.

Meine These ist, dass es im Boxen genausoviele Feinheiten und Techniken wie im wingchun gibt.
Nur bekommt nicht jede Technik einen Namen und man versucht nicht alles für alle Boxer gleich zu machen.

Papatom

05-12-2008, 12:48

Und einen Sack voll Euros.

Tja, scheint mit auch so,,,,,kenne mich in diesen Dingsbums-Dingen nicht so aus, nur was ich hier so im Forum lese...und dass ich beinahe mal aus Versehen bei **** gelandet wäre, weil ich dachte, es wäre meine Schule, aber die war ne Straße weiter...
:D

@LungSao
Das ist ja das Problem. Jemand, der KK als "nur" (Breiten)Sport betreibt, wie ein wenig Tennis hier oder Squash da, wird das auch immer so trainieren.

Diese ermöglichen es jedoch, einem Lehrer eine (eben auch kommerziell orientierte) Schule zu unterhalten, die Leute wie Dich intensiv trainieren können( meine jetzt nicht kommerzielles Dingsbums usw.). Eine schmale Gradwanderung.....

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese nie so lange bleiben..(vielleicht ist unser Kondi-Training daran "Schuld":D) und man kann sich ja im Training mit Leuten zusammentun, die ähnliche Einstellungen haben wie man selber....

Gruß

BumBumKiwi

05-12-2008, 12:53

Ist das mit den Boxern wirklich so?
Ich meine warum Trainieren Weltklasse Boxer Monatelang nur um sich auf ihren nächsten Gegner zu 100% einzustellen.
Da werden Videoanalyse gemacht, ähnliche Sparringspartner gesucht etc.
Ein Profiboxer Trainiert in der Zeit vermutlich zeitlich genauso lang wie ein durchschnitts wingchungler in mehreren Jahren.
10 Jahre hört sich immer so viel an, aber ein hobby Wingchungler mit 4-5 Stunden Training pro Woche macht da gerade mal 2400 Stunden, das sind 60 Wochen bei 8 Std. pro Tag. Da dauert jede Lehre um ein vielfaches länger.

Meine These ist, dass es im Boxen genausoviele Feinheiten und Techniken wie im wingchun gibt.
Nur bekommt nicht jede Technik einen Namen und man versucht nicht alles für alle Boxer gleich zu machen.

Klar trainiert er mehr, er ist eben auch ein Profi (= einer von ganz wenigen, ganz guten, also eine Ausnahme:)). Ich sage ja nicht, dass man nicht auch Boxen sein Leben lang verbessern kann, aber man braucht nicht Jahre um die Basics zu lernen und mit dem Sparring anzufangen. Dort perfektionieren die Jungs dann durch Kämpfen und Korrektur ihre Fähigkeiten, nicht durch den neuesten Technikkatalog (oder durch Palavern über die dritte Ebene :D). Die "sehen" ihr "ganzes" System also auch recht schnell und dann geht es darum dieses System in ihre Körper zu prügeln....äh...bringen :)

LungSao

05-12-2008, 13:04

@GeeHot

Ja, das mit der Kunst ist meine eigene Sichtweise. Da braucht man nur mal nach dem Wörterbuch der Gebrüder Grimm googeln und dort "Kunst" nachschlagen.

Sicher mögen gewisse Grundlagen ausreichen um darauf aufzubauen, sprich das Abitur. Hat man nun weitere Ambitionen gibt es unbestreitbar 2 wege zum Erfolg: den klassischen Werdegang Studium, Beruf, Aufstieg oder den Self-Made-Man.

Wenn ich das also richtig interprediere bist Du eher der Self-Made-Man, der die Werdegänger toleriert aber nie mit diesen (solange sie nicht ausbrchen) Blutsbrüderschaft schließt. Also jeder Unterordnung so weit möglich entsagt und lieber weiter auf dem baut was er hat, als neu zu graben beginnt. Und schon gar nicht bei den Werdegängern. Das meinte ich mit nochmal neu anfangen und das ich es so betrachtet auch verstehe.

GeeHot

05-12-2008, 14:14

Wenn ich das also richtig interprediere bist Du eher der Self-Made-Man, der die Werdegänger toleriert aber nie mit diesen (solange sie nicht ausbrchen) Blutsbrüderschaft schließt.

Du, ich kann eigentlich mit jedem. Ich möchte bloß einige Dinge nicht so stehen lassen, die ich aus eigener Erfahrung und viel Schulgeld jemanden gerne ersparen möchte. Letzen Endes ist jeder für sich selber verantwortlich. Passagen aus deinen Post sind unterschwellige Botschaften Deines Verbandes.

Beispiel:

Ist es das was Ihr immer wollt. Nur sehen, in der Tasche haben und weiter. Ich verstehe es wirklich nicht. Helft mir auf die Sprünge. Wo ist das Problem etwas ausführlich, kontinuierlich und dauernd zu lernen und im selben System auch immer wieder neu zu lernen.

Spielst Du etwa auf: Lernen-Üben-Trainern-Verstehen-Können an.

Nur weil es jemand formuliert hat, hat er es noch lange nicht erfunden.

Also jeder Unterordnung so weit möglich entsagt und lieber weiter auf dem baut was er hat, als neu zu graben beginnt.

Ich bin immer offen für neues und nehme (getreu Bruce Lee) alles nützliche an, verwerfe das unnütze und versuche mein eigenes hinzuzufügen. Aber ich suche nicht mein Seelenheil bei einem Guru, der nur von sich überzeugt ist und alle anderen ihre Fähigkeiten abspricht, die nicht auf Linie sind.

Zum Thema unterordnen: Meine Religion verbietet es mir mich Menschen unterzuordnen. Wenn Du Unterordnen durch Respekt ersetzt ist es was anderes. Es gibt zahlreiche Lehrer die ich respektiere auch wenn ich nicht in allen punkten übereinstimme.

Und schon gar nicht bei den Werdegängern. Das meinte ich mit nochmal neu anfangen und das ich es so betrachtet auch verstehe.

Was verstehst du unter Werdegänger?

Sportler

05-12-2008, 15:18

@LungSao:
Du hast eine verdammt komische Einstellung.
Zu deinem Ausgangspost: Du findest es ok, wenn Wissen zurückgehalten wird - abgesehen davon, dass ich das für Betrug halte, möchte ich mal zum Auto-Beispiel zurückkehren:
Wenn ich dir ein Auto verkaufe mit Airbags, dann fühlst du dich sicher im Straßenverkehr. Evtl. waren die Airbags ein Ausschlusskriterium für dich. In Wirklichkeit sind aber keine drin - denn die meisten Leute brauchen eh nie einen Airbag.
Findest du sowas in Ordnung?

Heut Abend schreib ich nochmal mehr, falls hier noch offen ist.

GeeHot

05-12-2008, 15:25

Papatom

05-12-2008, 15:46

@Lung Sao
""
Also jeder Unterordnung so weit möglich entsagt und lieber weiter auf dem baut was er hat, als neu zu graben beginnt. ....
""

Was hat Unterordnung mit der Möglichkeit zu tun, sich zu entwickeln? Unterordnung unter ein System oder eine Persönlichkeit? :ups: um "weiter" zu kommen? Sehe ich nicht so ganz....

Gruß

FKS8

05-12-2008, 16:00

...

falscher Gasmann

05-12-2008, 17:24

Unsere Lehrer und derern Lehrer aber haben ihr ganzes bisheriges Leben nichts anderes außer Kampfkunst betrieben. Also so ziemlich jede Stunde an jedem Tag nur dafür gelebt.

Das müssen aber langweilige Menschen gewesen sein.. :o

GeeHot

05-12-2008, 20:46

Das müssen aber langweilige Menschen gewesen sein.. :o

wenn er da mal nicht zu viel wunschdenken dahintersteht.

marcelking

05-12-2008, 23:35

Also ich finds gut! Kampfkunst sollte ein ewiger Weg sein! Der Lehrer sollte das Wissen schön zerteilen, das ich auch in zwanzig Jahren noch meine Leckerlis bekomme! Warum sollte man alles in ein paar Jahren geblickt haben! Wo bleibt dann die Hoffnung das da noch was besonderes kommt? Ja das geht schon in ordnung!

Aber nicht für mich! Ich will irgendwann mal alles Geblickt haben, sodas ich auch dran Arbeiten kann! Nicht erst wenn ich eine Gehhilfe brauche!
Warum immer diese Philosophie? Ich brauche keinen Lebenslangen Weg um ein System zu lernen! Vielleicht ein Leben lang trainieren um sich zu verbessern! Dass ja!

Aber für die , die so lange Wege haben möchten, wissen ja wo sie hinkönnen!

schönen gruß

falscher Gasmann

06-12-2008, 00:51

@marcelking

Oder um mit den Worten von Alfred Dorfer (österr. Kabarettist) zu sprechen:
"Wenn der Weg das Ziel ist - ist dann das Ziel weg?"

:D

mykatharsis

06-12-2008, 10:39

Kampfkunst sollte ein ewiger Weg sein!
Dann wird die Ewigkeit Dich erreichen, wenn Du diese "Kampfkust" mal brauchen solltest.

BLADE !!!

06-12-2008, 11:41

Der spruch war geil, muss ich mir merken....yeaha:

marcelking

06-12-2008, 18:30

@marcelking

Oder um mit den Worten von Alfred Dorfer (österr. Kabarettist) zu sprechen:
"Wenn der Weg das Ziel ist - ist dann das Ziel weg?"

:D

:D Das gefällt mir!

marcelking

06-12-2008, 18:32

Dann wird die Ewigkeit Dich erreichen, wenn Du diese "Kampfkust" mal brauchen solltest.

Ich muss gerade an Buffy und die anderen Vampirserien denken, die nun so in Mode sind! Nicht das ich sie je gesehen hätte! Aber ich hatte davon gehört!
gruß

marcelking

06-12-2008, 18:42

Mal ernsthaft LungSao, ist das deine Meinung!
Brauchst du die Vorstellung von einem ewigen Weg?

Ich würde es als merkwürdig empfinden, wenn ein Stil nicht irgendwann komplett geblickt wird!

Alles andere würde mir als Verarsche vorkommen!
Wieso denkst du, das solche Leute, die das komplette System gerne gezeigt bekommen, dann Faul, Geizig und Undankbar sind? Das würd ich nicht behaupten!

gruß

LungSao

09-12-2008, 07:29

@all

wie marcelking schreibt, ist es richtig das man es IRGENDWANN mal geblickt haben sollte. Nur eben um dieses IRGENDWANN geht es ja.

Und ich habe auch nie jemanden hier als faul, geizig und schon gar nicht undankbar bezeichnet. Jeder lernt und trainiert im Rahmen seiner Möglichkeiten. Der eine halt mehr, der andere weniger.

Ich denke eben nur, dass es einfach seine Zeit braucht, bis dieses IRGENDWANN eintrifft. Zudem habe ich nun mal den Eindruck, das die Vorstellungen von Zeitaufwand und Erreichen einer Könnerschaft sehr unterschiedlich ausfallen.

Aber vielleicht irre ich mich da ja auch. Vielleicht trainiert ja der ein oder andere wie ein Berserker und kommt aufgrund der angeprangerten Häppchenausgabe an Infos nicht vorwärts. Dann ist es natürlich verständlich und frustrierend für denjenigen.

Also sollte man doch mal über die Zeitvorstellungen bei gegebenen Trainingsaufwand sprechen. Ich denke, nur dann hat man auch eine gemeinsame Gedankenbasis.

Ich bin nun bisher von etwa 8 Stunden Training die Woche ausgegangen. Und wenn es heißt, man könnte das *ing *ung auch in 5 Jahren lernen (oder an welchen Zeitraum denkt Ihr so), kann das doch sicher nur auf ein Vollzeittraining mit 8 Stunden pro Tag bezogen sein. Oder seht Ihr das auch wieder anders.

Nehme ich nun mal diese Vorraussetzungen (8proWoche vs. 8proTag) benötigt doch rein rechnerisch der Freizeitschüler bei einer 5-Tage-Woche etwa 5 mal so lange wie der Vollzeitschüler zum erlernen der gleichen Fähigkeiten. Und das sind dann 5 x 5 = 25 Jahre.

Ist das jetzt zu lange bei dem gegebenen Zeitaufwand für das Training?

Zengar

09-12-2008, 08:47

Ok, ich kann nicht für alle KK sprechen, deswegen spreche ich vom Wing Chun.

Wing Chun ist wie Schach: man hat schnell gelernt was es für Figuren gibt und wie sie gehen können. Man hat auch relativ schnell bestimmte Situationen gedrillt (Eröffnungen usw.) Aber um Schach meisterhaft zu spielen braucht es Talent uns sehr viel Erfahrung.

Doch ich würde es als Betrug empfinden wenn man mir beim Schach erst nach 10 Jahren beibringt, wie ein Turm läuft...

Glückskind

09-12-2008, 09:13

Also sollte man doch mal über die Zeitvorstellungen bei gegebenen Trainingsaufwand sprechen. Ich denke, nur dann hat man auch eine gemeinsame Gedankenbasis.

Da ist durchaus was dran. Ich hatte jedoch explizit kein Vollzeit-Training im Sinn sondern ganz normales Hobbyisten-Training.

Was Du immer noch nicht unterscheiden kannst/magst ist: lernen und perfektionieren. Ich kann (meiner Meinung nach) das ganze System in verhältnismässig kurzer Zeit (grob 5 Jahre als Hobbyist!!!) lernen.

Man kann & kennt dann alle Formen, Bewegungen, die wichtigen Erklärungen dazu. Wieviel Formen gibt es denn? 3 Waffenlos, HP, LS, DM. Jede ein Jahr wären 6 Jahre - kommt doch in etwa hin.

Die Stoffmenge ist doch nicht so groß!?! Ich will nicht wissen wieviel Lernstoff sich Juristen oder Mediziner in der Zeit reinhauen müssen - das ist sicher mehr.

Das wirklich tiefgehende Verstehen, das perfektionieren der Bewegungen usw. -> das ist in den 5 Jahren selbstverständlich NICHT mit enthalten und genau deshalb ist man dann auch noch nicht wirklich fertig. Man hat dennoch alles gelernt, kann die Formen, Abläufe, usw. Man ist in dem Sinne selbstständig das man auch ohne Lehrer weitermachen könnte - mit dem Wissen das man hat auf eigenen Beinen stehen kann und sich darauf aufbauend selbstständig verbessern kann.

Es gibt Lehrer für die ist eben das das wichtigste Ziel und es gibt welche die nennen sich Lehrer und wollen sich vor allem unersetzlich machen.

(Übrigens, nicht das man mich völlig falsch versteht: ich persönlich werde sicher länger brauchen da ich zu selten ins Training komme. Ich werde jedoch vom Stil und seinen Lehrern nicht mehr mit künstlich aufgeblähten behindert oder durch Wartezeiten, hohe Kosten o.ä. massiv ausgebremst.)

Schöne Grüße

Glückskind

derKünstler

11-12-2008, 17:02

Das ganze System?

Was sind Kampfkünste?
- eine Ansammlung didaktischer Übungsmethoden
--> Wer alle möglichen in der betreffenden KK enthalten Übungsmethoden kennt bzuw. tatreif beherrscht, hat das "ganze System"

Was will ich lernen?
- unterschiedlich: SV, Körperbeherrschung, Charakterfestigkeit, körperliche Skills

--> Das "ganze System" zu "haben" oder nicht zu haben hat NICHTS mit dem allgemein gesteckten Ziel zu tun

Warum?
1. Weil dieses allgemeine Ziel unbegrenzt weiter verbessert werden kann
2. Weil diese allgemeinen Ziele nicht DIREKT durch die KK (= Didaktik) hervorgerufen werden, sondern bestenfalls angeregt

Fazit:
Ein "Können" ("sich verteidigen", Standfestigkeit, Dynamik, Flexibilität, Schlagkraft .....) hat nichts mit dem Beherrschen von einzelnen Übungen zu tun, auch nicht das Beherrschen aller möglichen Kombinationen von Einzelübungen, sondern ist das Gesamtergebniss dessen, was der Mensch aus sich macht.

Folglich ist es irrelevant, nach einem "kompletten System" zu suchen, bzw. auf die Verlockungen der Systemverkäufer einzugehen. (Wenn du das "gesamte System" hast, dann .....)

Das Ergebnis zählt, der Weg dahin kann nur individuell sein (also Systemunabhängig)

Gruß, dK

PS: Als Geschäftsmodell sieht die Thematik ganz anders aus, darüber tauscht man sich aber besser in Businessforen aus ;-)
(Wohl dem, der es schafft, Dinge zu verkaufen, die niemand braucht ^^)

Killer Joghurt

11-12-2008, 18:42

hmm...eine kk besteht aus didaktischen übungsmethoden?
den gedanken musst du mir mal genauer erklären.

Holger Neumann

11-12-2008, 18:52

Da das wB aber doch recht sehr von Schnelligkeit, Reaktion und Kondition abhängt ist es kaum fürs Alter geeignet. Und gerade da ist man ja dann später anfälliger.

Ich wage es mal zu behaupten das auch sämtliche KKs von dem selben abhängig sind. Klar kann man mit Technik wieder etwas Kraft ausgleichen. Schnelligkeit vlt. in einem geringeren Maße aber Kondition und Reaktion kann keine Technik der Welt ersetzen. Daher gilt denke ich schon das so oft zitierte Kämpfen lernt man nur durch kämpfen.

wfn.j

11-12-2008, 21:38

Zum Thema "komplettes System": Ich kann entweder etwas eher Grobes, mehr massentaugliches machen (weiter Rahmen, Feinheiten fallen durchs Raster), oder etwas Feines, sehr individuelles (enger Rahmen, eher spezialisiert) - Beide schließen Vollkommenheit für alle aus. *g*

Gruß,
Wolfgang

yves11

11-12-2008, 21:50

Ich finde der Beitrag vom Künstler ist mehr als weit weg von gut....
Gruss,

Trinculo

11-12-2008, 21:56

Im Gegenteil, er hat es völlig auf den Punkt gebracht. Gibt es z.B. in der Mathematik jemanden, der "das ganze System" hat?

wfn.j

11-12-2008, 22:04

Im Gegenteil, er hat es völlig auf den Punkt gebracht. Gibt es z.B. in der Mathematik jemanden, der "das ganze System" hat?
Man kann da ruhig innerhalb der Kampfsysteme bleiben: Hat z.B. jemand im Ringen "das ganze System"? Oder im MMA? Auch im Taijiquan habe ich bisher keine solchen Aussagen gehört.

Gruß,
Wolfgang

derKünstler

12-12-2008, 07:52

weil nachgefagt wurde:

KK sind didaktische Methoden bzw reine Lehrplaene oder Curricula, um etwas davon Uebergeordnetes zu lernen.

Bsp: Du lernst SNT nicht, um die SNT zu koennen, sondern um Faehigkeit xy dadurch zu entwickeln
Das gleiche gilt fuer Daan Chi, Poon, Alle Sektionen, alle Formen
- andere KK (oder sonstige Disziplinen) haben fuer identische Lernziele andere Uebungen

Die Uebungen sind natuerlich darauf abgestimmt, immer in bestimmten Kk-typischen Bewegungsmustern zu verbleiben (typischerweise kuenstlich dem Koerper aufgedrueckte Muster ...),

Dennoch ist das Ziel von KK das Besiegen eines anderen Menschen, so gut wie nur moeglich. Da kann es nicht von Interesse sein, ob irgend eine KK (= spezifische Lernmethode) zu erkennen ist ;-) Ich kann es oder ich kann es nicht.

Alle Elemente die dazu hinfuehren sind aber nichts anderes als moegliche Anregungen.

(So wie es verschiedene Arten von Gymnastik etc. gibt, um beispielsweise das Sprinten zu trainieren: am Ende zaehlt die Geschwindigkeit und niemanden interesiert, ob man dabei das "ganze System" an Sprintuebungen hat und schon gar nicht wie dieses "ganze System heißt :-) )

Anm: Mir ist schon klar, dass ein Stylist es seltsam findet, wenn man sagt, dass all sein kuenstlich antrainierter Style nichts anderes als die Voruebung dessen ist, was er eigentlich wirklich losgeloest jeglicher Vorgaben koennen sollte ;-) Oder: Wer noch immer in seiner KK stilistisch drinsteckt, egal wie perfekt, ist im Grunde genommen ein Anfaenger, eigentlich sogar noch schlimmer: Ein Anfaenger hat noch etwas Unberechenbares an sich, da er all diese Uebungen noch nicht assimiliert hat. Der sehr Fortgeschritte mag im Sinne seines Uebungssystems perfekt sein, aber leider im Bewegungsmuster seiner KK gefangen. Damit weniger flexibel (er ist "Ringer" , "Boxer", "Karateka", "Wing Chunler") und damit berehenbarer, monotoner in seinen Aktionen. Er schraenkt seine natuerliche Bewegungsfaehigkeit sozusagen kuenstlich ein und findet das in der Regel ziemlich gut.

Zum kompletten System zurueck:

Ein didaktisches Uebungssystem, ganz gleich wie sinnig es ist, kann gar nicht komplett sein:
- man kann zu jeder Uebung beliebige ergaenzende oder ersetzende Uebungen finden
- man kann Uebungen wegen Redundanz (also weil es viele Uebungen mit gleichem Effekt gibt) einfach weglassen
- woher weiß man, dass das System ueberhaupt alle notwendigen Faehigkeiten in seinen Uebungen erreicht, waere es dann trotz kompetter "ueberlieferung" denn komplett?
- wer legt denn fest welcher Uebungspool als "komplett" anzusehen ist? - Traditionen ??

Jeder, der z.B. ein Musikinstrument gelernt hat, muesste sofort verstehen, was ich meine : Ich beherrsche das Instrument oder nicht, unabhaengig welche Uebungen ich dafuer gebraucht habe (Fingersaetze, Tonleitern, Harmonie, Rhythmik, Improvisation ... etc)

Das einzige, was wirklich relevant ist, ist die Essenz einer Fertigkeit, diese hat eher wenig mit der Anzahl an Uebungen zu tun, aber das ist nicht das Thema ;-)

Grueße, dK

Zengar

12-12-2008, 09:26

Glückskind

12-12-2008, 09:51

Der Fehler dieser Betrachtung liegt aber darin, dass manche KKs nicht nur didaktische Übungsmethoden sind, sondern auch strategische/taktische Mitteln und bestimmte Bewegungsmodelle beinhalten. Ohne das "komplette" System, welches ein harmonisches Gebilde darstellt, zu kennen und zu üben, ist es unmöglich das System zu lernen, den unterschiedliche Übungen schulen unterschiedliche Komponente. Wie ich früher schrieb, jemand kein kein Schach lernen, wenn er nicht weiss wie ein Turm läuft, egal wie lange er Schach übt oder wieviel Talent er hat!

Ich kann es auch einfach nicht (mehr) verstehen wie jemand meinen kann das es in Ordnung ist, irgendwas 10-20 Jahre zu lernen bevor man dann endlich mal die weiteren, entscheidenden Schritte erläutert bekommt. Naja.

Mancher wundert sich halt, z.B.:

- das er beim Schachspielen immer verliert wenn er die Türme nicht benutzen kann (c)Zengar

- beim Tennisspielen erst mal Jahrelang aufschlag übt und sich wundert wenn der Gegner der erst ein halbes Jahr trainiert besser spielt (Danke, Geheimrat :) )

- oder der Autofahrer der jedes Rennen verliert weil er das Geheimnis des 4. und 5. Gangs nicht kennt (Danke p. :) )

Darüber wundert sich mancher. Mancher wundert sich nicht mal drüber und meint das muss so sein. Und ich wundere mich manchmal warum mich bei dem ganzen Zirkus überhaupt noch irgendwas wundert ;)

@Trinculo: die gesamte Mathematik besteht aus handvoll Axiomen. Das man darauf unzählige Theoreme bauen kann, ist schon eine andere Sache (das wären dann Anwendungen ;)!

Ah, schön das Du diese hinkende Analogie fachkompetent in ihre Schranken weist. Mir war der Denkfehler auch klar, ich konnte ihn bloß nicht so schön formulieren. Ich glaube nämlich auch das die meisten Mathematiker ihr Handwerkszeug gut verstehen und "das ganze System" gelernt haben. Das sie trotzdem an manchen Aufgaben scheitern ist ja ein ganz anderes Thema.

Schöne Grüße

Glückskind

derKünstler

12-12-2008, 13:59

Vielleicht liegt ein Missverständnis vor.

Es kämpfen NIE Systeme gegeneinander, sondern Menschen.
Das "komplette System" kann daher nur das System "Mensch" sein in Zusammenhang mit dem Phänomen "Kampf".

Folglich müsste jemand, der das "komplette System" hat, jemand sein, der die menschlichen Funktionen vollkommen versteht ;-) und sie zusätzlich in einem Kampf einsetzen kann.
Kampfkünste neigen dazu, eher ihre eigene Tradition, oder ihre eigenen Überlieferungen in Form von Techniken, Bewgeungsmuster, Formen zu lehren.
Daraus folgt dann die STrategie/ Taktik.
Eine andere Tradition von Bewegungsmustern, Formen etc ... erfordert wieder eine andere STrategie/ Taktik.

Mit Musik verglichen lernt der EIne ganz bestimmte Läufe, Akkorde und Harmonien um Jazzmusik zu machen. Ein anderer lernt alle Techniken, traditionell ausgefeilt, um Country zu machen, ein anderer in Klassik, etc .
Die Didaktik beinhaltet logischerweise immer eine bestimmte STrategie, und darauf sind die Übungen dann beschränkt.

ABer ist so etwas "komplett" ?

Auf Wing Chun bezogen: die einen lernen y Sektionen, die anderen benutzen PoonSao, um Schlagkraft zu entwickeln, wieder andere üben BT als Angriffsform, andere als Notlösung, .... das ist doch völlig Willkür. etc ec etc ....
Schaut man sich dann Karate an, entdeckt man auch viele Gemeinsamkeiten, was Grundbewegungen betrifft, dann aber Widersprüche ... etc

Was hat das alles mit dem Verstehen des Systems "Mensch" zu tun? ...

Um dem zu entgehen, denken alle, sie allein hätten ein "komplettes System". EInfach, weil die spezifische Didaktik sozusagen am Ende ist (nach x Formen, y Anwendungen und 2 -20 Prinzipien)

Anstatt zu sehen, dass es so etwas nicht gibt (es sei den man verseht die Funktion des Menschen vollkommen in Bezug auf Kampf ... stilfrei selbstverständlich)

Ich verstehe dennoch jeden, der INNERALB seines Systems daran arbeitet, komplett zu sein, man kennt sonst (komischerweise NUR in den KK nichts ..... )

;-)

Grüße, dK

Trinculo

12-12-2008, 14:28

Ah, schön das Du diese hinkende Analogie fachkompetent in ihre Schranken weist. Mir war der Denkfehler auch klar, ich konnte ihn bloß nicht so schön formulieren. Ich glaube nämlich auch das die meisten Mathematiker ihr Handwerkszeug gut verstehen und "das ganze System" gelernt haben. Das sie trotzdem an manchen Aufgaben scheitern ist ja ein ganz anderes Thema.

Es ist egal wie Du es formulierst, falsch ist es sowieso. Axiome sind willkürlich gewählte Ausgangspunkte für Theoriegebäude, sie sind "Glaubensfragen". Es gibt davon eine ganze Menge, und nicht alle sind miteienander vereinbar. "Die" Mathematik gibt es nicht. Es gibt Systeme, in denen die Winkelsumme eines Dreiecks exakt 180 Grad ergibt. Und es gibt welche, in denen sie immer größer 180 Grad ist. Und welche, in denen sie immer kleiner ist. Und das ist nur die Geometrie, ein kleines Teilgebiet der Mathematik.

Mit der Wahl der Axiome hast Du Dich bereits für einen bestimmten "Stil" der Mathematik entschieden :D

Glückskind

12-12-2008, 14:46

Vielleicht liegt ein Missverständnis vor.

Eines? Hunderte! ;) (Wer jetzt an Geisterfahrer denkt kennt den Witz :) )

Es kämpfen NIE Systeme gegeneinander, sondern Menschen.

Soweit ich das mitbekommen habe ging es hier primär um die Frage ob man zum lernen des *ing *un Systems Jahre, Jahrzehnte oder "ewig" braucht. Wohlgemerkt: ich unterscheide zwischen erlernen und perfektionieren. Von Kämpfen war bei mir und soweit ich mitbekommen habe hier im Faden überhaupt gar keine Rede.

Mit der Wahl der Axiome hast Du Dich bereits für einen bestimmten "Stil" der Mathematik entschieden :D

Das sollen die Mathe-Fachmänner hier bitte unter sich ausmachen.

Warum meint hier jemand konkret das er oder sie tatsächlich etliche Jahrzehnte braucht um 6 Formen zu lernen? Sind die in euerem *ing *un irgendwie wesentlich länger?

Konkret die Frage ob "euere" Chi-Sao-Sektionen sooo komplex und mannigfaltig sind das man da Jahrzehnte für braucht? Ändern sich die Sektionen vielleicht so oft das ihr nicht mehr nachkommt mit dem lernen? Oder weshalb soll das nicht in einigen Jahren zu schaffen sein (Frage geht nur an diejenigen die Sektionen toll finden :) )

Konkret die Frage: bemerkt keiner (VTler ausgenommen) einen Wiederspruch wenn von einem "hocheffizienten, genial einfachen" Kampfkunstsystem die Rede ist, gleichzeitig aber Myriaden von Übungen/Sektionen/Anwendungen
existieren welche das Vorankommen, nun, nicht gerade beschleunigen?

Hm?

Schöne Grüße

Glückskind

Trinculo

12-12-2008, 14:50

Sind die in euerem *ing *un irgendwie wesentlich länger? Ich habe gar kein *ing *un :)

Konkret die Frage: bemerkt keiner (VTler ausgenommen) einen Wiederspruch wenn von einem "hocheffizienten, genial einfachen" Kampfkunstsystem die Rede ist, gleichzeitig aber Myriaden von Übungen/Sektionen/Anwendungen
existieren welche das Vorankommen, nun, nicht gerade beschleunigen?Doch, der Widerspruch ist offensichtlich ;)

FCVT

12-12-2008, 15:05

@Glückskind

nä... Das fällt mir so nicht auf, weil das schon dazu gehört. Ist also nichts neues. ;)

ThaiTsun

12-12-2008, 16:32

ThaiTsun

12-12-2008, 17:01

Im WTdauert es 8-10 Jahre bis man den 3TG inne hat. Kommt auf die Lernfähigkeit an....und im Karate ist man nach 10 Jahren ein 2-3 Dan....und die waffen hat man auch noch nicht richtig gesehen.
Das es im Karate ewig dauert bis man mal zum freien Kumite (Freikampf) kommt, hat auch damit zu tun, das es Zeiten gab in denen es einfach verboten war Karate zu üben und erst recht es zu unterrichten. Das heißt der Schüler musste erst einmal dem Lehrer beweisen,das er es überhaupt wert ist, das man wegen ihm das Risiko eingeht große Probleme zu bekommen.

Das war einmal und das es auch anders geht beweist meiner Meinung nach sehr eindrucksvoll das MSK (Moderne Sport Karate). Hier werden von Anfang an die Dinge unterrichtet, wo normalerweise erst ein 1.Dan mit anfängt. Die Leute sind sehr schnell sehr fit, weil sie sich von anfang an mit dem Zweikampf beschäftigen.

Trinculo

12-12-2008, 17:12

Das es im Karate ewig dauert bis man mal zum freien Kumite (Freikampf) kommt, hat auch damit zu tun, das es Zeiten gab in denen es einfach verboten war Karate zu üben und erst recht es zu unterrichten. Wann war denn das?

ThaiTsun

12-12-2008, 17:53

Das Kara-Te wurde in geheimen Gesellschaften und in Familienkreisen als eine reine Kunst des Tötens gepflegt, nachdem die japanischen Besatzer 1609 den Einheimischen jegliches Tragen von Waffen untersagt hatten
MODERN SPORTS KARATE Rhein-Main: Infos Karate (http://kaempfen-lernen.de/27.0.html)

Bitte schön:)

Lars´n Roll

12-12-2008, 17:58

wfn.j

13-12-2008, 00:10

Konkret die Frage: bemerkt keiner (VTler ausgenommen)
Nee, keiner sonst. (Jede andere Antwort würde dir das Gefühl nehmen, Teil einer besonderen Elite zu sein.)

Gruß,
Wolfgang

Sun Wu-Kung

13-12-2008, 00:48

Nee, keiner sonst. (Jede andere Antwort würde dir das Gefühl nehmen, Teil einer besonderen Elite zu sein.)

Gruß,
Wolfgang

Es geht nicht um Elite - es geht um Aufklärung. Und ja, in diesem Fall bin auch ich wankelnd. Die eine, wie die andere Seite hat ihre Dogmen.
Wahrscheinlich bewegt sich der freie Geist woanders, fern ab von jedwieger Ideologie...

.

wfn.j

13-12-2008, 01:31

Es geht nicht um Elite - es geht um Aufklärung.
Das Problem ist: Es geht irgendwie um beides. Was die Wirkung der Aufklärung mindert.

Ansonsten volle Zustimmung.

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

13-12-2008, 09:53

fern ab von jedwieger Ideologie....
Keine Ideologie ist auch eine.

Glückskind

13-12-2008, 12:28

Nee, keiner sonst. (Jede andere Antwort würde dir das Gefühl nehmen, Teil einer besonderen Elite zu sein.)

Man kann ja auch aus einer Mücke einen Elefeanten machen. Ich wollte einfach drauf hinweisen das sich die VTler die Antwort sparen können. Das es noch andere - innerhalb und ausserhalb - der EWTO gibt die diesen Wiederspruch sehen war mir schon klar - meine Formulierung war an der Stelle einfach doof, ja?

Ansprechen will ich ja schliesslich genau diejenigen die (warum auch immer und in welchem *ing *un auch immer) meinen man bräuchte wirklich so extrem lange um *ing *un zu lernen (zur Erinnerung: lernen ungleich meistern).

So besser?

Schöne Grüße

Glückskind

wfn.j

13-12-2008, 18:25

Man kann ja auch aus einer Mücke einen Elefeanten machen.
Beide haben einen Rüssel, daher kann man das doch mal verwechseln. :blume:

Was du geschrieben hast, kam hier eben etwas anders rüber als von dir gedacht. Kann passieren.

Gruß,
Wolfgang

FCVT

19-12-2008, 14:51

Beide haben einen Rüssel, daher kann man das doch mal verwechseln. :blume:

Was du geschrieben hast, kam hier eben etwas anders rüber als von dir gedacht. Kann passieren.

Gruß,
Wolfgang

Egal, wir verzeihen dir trotzdem für deine Offtopicbemerkung :D

guitarsquiddy

20-12-2008, 17:50

Back to the topic:

Es gibt etwas, was absolut dafür spricht, gewisse Techniken erst nach einiger Zeit zu unterrichten:
Man gibt dem Menschen damit eine perfekt verborgene und immer griffbereite Waffe in die Hand. Und bevor man das tut, sollte man die Person genau kennen. Der Sifu oder Sensei nimmt eine große Verantwortung auf sich, wenn er jemandem potentiell tödliche Techniken beibringt. Er muss wissen, wie sein Schüler auf Stress und Provokation reagiert. (Nebenbei kann man ja auch durch Kampfkunst ein wesentlich ruhigeres Temperament erhalten.)

Dass die Welt natürlich auch voller Lehrer ist, die den Anstand einer Hyäne mit der Gier eines Aasgeiers kombinieren und jedem dahergelaufenen Idioten zeigen, wie man einen Milzriss herbeiführt, ist eine andere Sache...

Lars´n Roll

20-12-2008, 17:53

Es gibt etwas, was absolut dafür spricht, gewisse Techniken erst nach einiger Zeit zu unterrichten:
Man gibt dem Menschen damit eine perfekt verborgene und immer griffbereite Waffe in die Hand. Und bevor man das tut, sollte man die Person genau kennen. Der Sifu oder Sensei nimmt eine große Verantwortung auf sich, wenn er jemandem potentiell tödliche Techniken beibringt. Er muss wissen, wie sein Schüler auf Stress und Provokation reagiert.

:rotfltota

elation

20-12-2008, 18:13

domme

20-12-2008, 18:43

Dass die Welt natürlich auch voller Lehrer ist, die den Anstand einer Hyäne mit der Gier eines Aasgeiers kombinieren und jedem dahergelaufenen Idioten zeigen, wie man einen Milzriss herbeiführt, ist eine andere Sache...

Ich finde das hier voll daneben. Hyäne und Geiser sind wertvolle Mitglieder der Tierwelt und sollten hier nicht mit Lehrern verglichen werden.

gruss

domme

Zum topic will ich nur sagen, dass die Darstellung des Künstlers sehr gelungen ist. Die Anmerkungen der phbVTler sind insofern berechtigt, dass ein geschlossenes System wie das wing chun hier als Überthema natürlich von SLT bis DM einen roten Faden hat und als Komplettcurriculum anzusehen ist.
Ob alle Elemente allerdings durchlaufen sein müssen, dass der Praktizierende in passabler Form ist, einen andern ungefährdet umzuhauen ist wiederum vom individuellen Einsatz der Übungen abhängig. Mein Fausstoss wird nicht nur wom Wissen über die Idee des Langstocks besser, sondern davon, dass ich an ihm arbeite....

domme

20-12-2008, 18:45

:rotfltota

Jetzt weiss ich endlich, wo das "'n Roll" aus Deinem Namen herkommt.:D

gruss

domme

Ginger

20-12-2008, 19:00