Vollständige Version anzeigen : Sinn und Methoden von Taijiquan-Partnertraining
GilesTCC
08-12-2008, 10:58
Hi Leute,
um den Thread, der eigentlich mehr um Torstens Trainingsmethoden für Boxer geht, nicht mehr zuzukleistern, habe ich einen neuen Thread aufgemacht...
Zitat:
Zitat von bluemonkey: in der von mir geübten Variante heißt "den Gegner kommen lassen" nicht unbedingt, dass er mich berührt, sondern dass er sich zuerst bewegt, bzw. die Absicht dazu hat. Der erste physische Kontakt kann dann durchaus die eigene Faust an sensiblen Körperstellen des Gegners sein.
Dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: Was ich meinte, steht nicht im Widerspruch zu dem, was hier du hier schreibst. Wie gesagt, wenn die Lücke schon da ist...
Man kann auch direkt auf den Angreifer zugehen, ihm den Raum stark verkürzen/abschneiden, und trotzdem sich im Moment des Kontakts von ihm bewegen lassen, um sich seine Energie zu leihen. -> Offensives Peng-jin :)
Zitat Freier Geist:
Es gibt noch eine Möglichkeit: Den Gegner an der eigenen Struktur scheitern lassen (wenn man eine hat). Er kommt dann erst gar nicht da ran, wo er rankommen will, wird abgewiesen, zurückgewiesen, reflektiert. Wie an einem aufgeblasenen Ball. Die Sache mit dem Anhaften, Kleben und Stets-die-Kraft-des-Gegners-Nutzen ist halt nur ein Teil der ganzen Geschichte.
Auf den Risiko hin als schwer harmoniebedürftig zu gelten :D würde ich dir recht geben und zugleich sagen, daß das auch "sich bewegen lassen" oder "nachgeben" bedeutet. Wenn man sich "die Kraft des Gegners benutzen" so interpretiert, daß man immer räumlich groß und auslandend nachgibt (so ungefähr wie im klassischen Aikido), dann natürlich ist das nicht die einzige Möglichkeit. Jedoch: ein "aufgeblasener Ball" - was ich als Bild voll und ganz unterscheiben kann - ist auch kein Betonwand und auch kein Holzkugel. Sondern mit Luft gefüllt. Oder mit einer Flüssigkeit (Gas und Flüssigkeit gehören ja beide zur Kategorie "Fluid", also ein ähnliches Verhalten unter Druck) Auch hier gibt der "Ball" nach, wenn er unter Druck gerät, und federt dann zurück. Wie du richtig schreibst, braucht man dafür eine gute eigene Struktur (genauso nötig für das "grössere" Nachgeben). Diese Struktur gibt dann "passiv" nach und federt dann zurück (wenn auch bei einem Können sehr klein, aber trotzdem elastisch). Auch hier, meiner Auffassung nach, lässt man sich "von dem anderen bewegen". Tut man das nicht, dann wird der Peng wieder hart wie eine Wand. Dann kann man zu einem gewissen Punkt den anderen trotzdem stoppen, aber es ist eigentlich schwächer als der "Ballon". Und hat nicht die Wirkung, den anderen so zu entwurzeln. :)
Schöne Grüsse,
Giles
Freier Geist
08-12-2008, 11:17
-
Freier Geist
10-12-2008, 08:42
-
Das ist dann wieder die Sache, wie man "Taiji" auslegen will, und ob 99% unbedingt recht haben müssen! ;)
Trinculo
10-12-2008, 09:04
Die Leute, die wirklich 100% Kraft gegen Kraft blocken, sind eine deutliche Minderheit, ob Waijia oder Neijia. Fast jeder versucht, den Angriff aus der Bahn zu leiten, Thaiboxer wie Karateka.
Hat der chinesische Meister irgendwo erwähnt, was mit der Kraft oder Energie des Gegners passiert, dessen Angriff er da blockt? Was von außen betrachtet wie ein harter Block aussieht, muss innerlich keiner sein. Bei Aussagen von chinesischen Meistern sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass diese verschmitzt grinsenden Herren in den seltensten Fällen alles sagen, was sie meinen. In diesem Fall besteht durchaus die Möglichkeit, die Energie des Angreifers durch den Block aufzunehmen, ins linke Standbein abzuleiten und vorher schon ein wenig abzuzweigen und ins rechte Kickbein umzuleiten. Zugegeben, ich kann das noch nicht, aber die können das. Nur verraten sie es eben nicht.
Alles Liebe,
laoshu
Trinculo
10-12-2008, 10:04
Ja, die erzählen viel, wenn der Tag lang ist. Die Frage ist auch, ob das Interview auf Englisch war.
Hat der chinesische Meister irgendwo erwähnt, was mit der Kraft oder Energie des Gegners passiert, dessen Angriff er da blockt? Was von außen betrachtet wie ein harter Block aussieht, muss innerlich keiner sein. Bei Aussagen von chinesischen Meistern sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass diese verschmitzt grinsenden Herren in den seltensten Fällen alles sagen, was sie meinen. In diesem Fall besteht durchaus die Möglichkeit, die Energie des Angreifers durch den Block aufzunehmen, ins linke Standbein abzuleiten und vorher schon ein wenig abzuzweigen und ins rechte Kickbein umzuleiten. Zugegeben, ich kann das noch nicht, aber die können das. Nur verraten sie es eben nicht.
Alles Liebe,
laoshu
Die Leute, die wirklich 100% Kraft gegen Kraft blocken, sind eine deutliche Minderheit, ob Waijia oder Neijia. Fast jeder versucht, den Angriff aus der Bahn zu leiten, Thaiboxer wie Karateka.Meiner Meinung geht es nicht darum, ob nicht meistens nicht doch irgendwie umgeleitet wird.
Bedeutend ist meiner Meinung nach die Sache, dass es (u.U.) funktioniert, wenn man knallhart nach vorne "blockt" oder tritt, auch in Richtung entgegengesetzter Kraft des Gegners, aber eben nur, wenn man entweder stärker ist, oder in einer besseren Position und das bessere Timing hat.
Wie sehr das kompatibel mit der persönlichen Taiji-Philosophie ist, muss jeder für sich ausmachen.
Ebenso ist die Diskussion relativ müssig, ob es eine "gute" oder "schlechte" Philosophie ist, wenn man sowas gerne macht, oder gerne vermeidet, weil man es für vermeidenswert hält.
Immerhin gibt es aber Taiji-Figuren, die solche Aktionen andeuten, und Kraft-gegen-Kraft-Aktionen passen prinzipiell auch zu den Phasen Peng oder An.
GilesTCC
10-12-2008, 10:54
Wobei ... lassen wir noch mal Ch’en Wei-ming zu Wort kommen; zur Yang-Taiji-Technik „Schritt zu den sieben Sternen“:
„If my opponent throws a powerful descending punch at my face, I can use my crossed fists to block[!] and with my right foot kick his lower parts.”
Da ist dann nichts mehr übrig vom Nachgeben. Lege diese Aussage ohne Nennung des Autors und des Diskussionshintergrunds irgendwelchen Taijilern vor, und ich sage dir, sie werden dir zu 99 % entgegnen, dass sei kein Taij, da „viel zu direkt und zu hart“.
Good point :D Gerade "7 stars" scheint tatsächlich sehr "blockig" zu sein, und auch in der langen Yang-Form (bzw. Varianten) ein bisschen aus dem Rahmen zu fallen. Erstens ist die Frage, wie Trinculo sagt, "ob das Interview auf Englisch war". Wenn nicht, und vermutlich nicht, dann vielleicht muß man die Aussage relativieren. Aber das beiseite, könnte man es so sagen:
Lieber eine Verteidigung mit peng-jin als ein Block, lieber ein Block als die gegnerische Faust auf die eigene Nase. ;)
Auch der erster Teil des Satzes ist für mich kein theoriebehaftes "Dogma", sondern ganz praktisch. Ist peng-jin dabei, ist ein verteidigender Arm schneller zur Stelle, kann viel grössere Kräfte aufnehmen und in der nächsten Sekunde schafft nicht nur wieder einen "Ausgleich" der Situation, sondern durch Speicherung von kinetischer Energie und oft auch Entwurzelung doch einen Vorteil.
Dabei gibt es selber unter dem Begriff "Block" recht unterschiedliche Körpermechanik. Selbst wenn man nicht "federn" oder "rollend" aufnimmt, sondern wirklich ein "harte Auftrefffläche" anbietet, kann man dabei entweder die Gelenke im Arm/Schulter "binden" und gefühlsmässig auch etwas kontrahieren, oder diese gefühlsmässig auseinandergehen lassen. Die zweite Möglichkeit fühlt sich leichter an (auch wenn der andere auftrifft), ist aber üferprüfbar stärker. UND man kann entweder gedanklich "dagegen gehen" oder nur auf einen Punkt im Raum zugehen (äusserlich gesehen die gleiche Bewegung) und da "einfach sein". Wird diese Möglichkeit mit dem "Expandieren" der Gelenke kombiniert, dann - obwohl immer noch "Block" - bekommt man klar andere Resultate. Machen wahrscheinlich viele Leute, auch wenn sie es nicht immer so benennen. Nathan Menaged (der mir das zuerst zeigte) nennt es "block to a spot".
Und zuletzt: in der MTK lange Form (die auch die Yang-Form als "Fahrgestell" nutzt), wird "7 stars" etwas anders interpretiert: die linke Faust kommt zuerst an und hat peng-Qualität, die rechte Faust kommt (von tiefer unten und hinten) ein Momentchen später an und ist ein Uppercut. Danach "schmelzen" die beiden Fäuste sofort wieder auseinander.
Schöne Grüsse,
Giles
john_doe
10-12-2008, 16:06
Hallo zusammen!
Und zuletzt: in der MTK lange Form (die auch die Yang-Form als "Fahrgestell" nutzt), wird "7 stars" etwas anders interpretiert: die linke Faust kommt zuerst an und hat peng-Qualität, die rechte Faust kommt (von tiefer unten und hinten) ein Momentchen später an und ist ein Uppercut. Danach "schmelzen" die beiden Fäuste sofort wieder auseinander.
Ich kenne die "7 stars" eigentlich auch nicht anders als oben beschrieben in der Anwendung, als "harten" X-Block habe ich sie nie verstanden.
Andererseits kann man sie natürlich auch wie vom Freien Geist zitiert nutzen, bleibt jedoch die Frage offen, was Ch’en Wei-ming tatsächlich meinte, als er von "to block[!]" sprach; Giles hat ja schon verschiedene Alternativen aufgezählt.
Letztlich scheint es mir so viele Taiji-Interpretationen (nicht Prinzipien!) zu geben, wie es Taiji-Übende gibt und irgendwie finde ich das auch ganz gut so, denn wer wollte für sich in Anspruch nehmen, das "einzig wahre" Taijiquan zu beherrschen?
So bleibt für alle genug Freiraum, sich ihren Neigungen entsprechend zu entwickeln und wer weiß, vielleicht treffen wir uns alle dann irgendwann in Rom ... :) *)
Schöne Grüße,
john_doe
*) Nein, ich meine nicht in der Gladiatorenarena :p
Expandierendes Jin ist kein "harter Block" ala Arm hinhalten. Sondern eine abwehrende Bewegung die die Kraftlinie schneidet und die Struktur nach oben oder unten wegdrückt, und zwar in der Art "when two forces join". Mit weisch, also janz weisch, ne, is da nix. Das Märchen sollte man ENDLICH mal einbetonieren und wegschmeissen. Es muss nicht der ganz grosse Kracher sein, sondern so viel wie nötig, aber das hängt eben davon ab ob da ein Riesenochse angelaufen kommt oder ein Hemd. Wenn der Ochse weiterläuft und nicht schlägt, muss man schon richtig ordentlich Jin aufwenden, dass man selbst noch stehen bleibt. Sonst endet das nach dem Prinzip "Kampfstier mit einer nassen Zeitung oder Spinnweben aufhalten".
Es gibt durchaus eine Methodik, sich quasi um die einkommende Kraft zu wickeln. Das macht mein Körper wenn er merkt, scheisse, dafür habe ich nicht genug Power, oder wenn ich freundlich bin. Das fühlt sich dann an wie ein Seidenschal der sich auf die Struktur legt, gewichtslos. Will ich aber stehenbleiben, ist Beton angesagt, dann muss ich den Groundpath so verstärken dass die Kraft gespiegelt wird. Sowas macht aber eh niemand bewusst, das macht die Körpersteuerung abhängig davon welche Entscheidung man innerlich getroffen hat. Die kann auch anders ausfallen als man wollte, dann sagt der Körper auch schon mal "ne, lieber nich".
bluemonkey
10-12-2008, 16:56
kein Taij, da „viel zu direkt und zu hart“.
Taiji enthält nicht hart und direkt?
So bleibt für alle genug Freiraum, sich ihren Neigungen entsprechend zu entwickeln
Ich entwickle mich auch meinen neigongs entsprechen, vielleicht hilft das dem einen oder anderen ja noch bei seiner Definition desselbigen..!!!
opendoor
10-12-2008, 17:57
Ch’en Wei-ming .. zum „Schritt zu den sieben Sternen“: „If my opponent throws a powerful descending punch at my face, I can use my crossed fists to block.. and with my right foot kick his lower parts.” Da ist .. nichts mehr übrig vom Nachgeben. Lege diese Aussage ohne Nennung des Autors.. irgendwelchen Taijilern vor, und ich sage dir, sie werden dir zu 99 % entgegnen, dass sei kein Taij, da „viel zu .. hart“.
.. bin zwar auch nur irgendwelcher, möchte aber noch noch mal um Bestätigung bitten: Sind Tritte (auch harte) nicht schon per Definition im Yang TaiJi Lü-artige, nachgebende Bewegungen, jedenfalls im energetischen Sinn? Bis auf den Lotuskick soll bei den Kicks dementsprechend immer auch eingeatmet werden, was ein wesentlicher Unterschied zur Weija Quan ist (laut CMC jedenfalls und von einem CKH Schüler hab ichs auch mal gehört).
Trinculo
10-12-2008, 17:58
Ach Du lieber Himmel ... vielleicht soll man auch nur bei einer bestimmten Luftfeuchtigkeit und einer gewissen Gestirnskonstellation kicken. Sehr realitätsnah.
opendoor
10-12-2008, 18:05
.. ich entdecke den Humor deiner Antwort nicht ganz ?
Trinculo
10-12-2008, 18:08
Ich finde kategorisches Einatmen beim Treten etwas gekünstelt ;) Und wenn ich das Strecken eines Körperteils als Nachgeben definiere, wird es für meinen Geschmack reichlich esoterisch :)
T. Stoeppler
10-12-2008, 18:54
Ich denke wirklich, dass bei der Anwendung der 7 Stars und praktisch allen anderen Taijiquan relevanten technischen Ausführungen die definierende Qualität eher das Prinzip des "Kein Zuviel, kein Zuwenig" ist.
Beispielsweise kann man die 7 Stars ohne Probleme verwenden, um einen Gegner explosiv aus der Bahn zu werfen und dabei einen zünftigen Tieftritt auszuführen. Man kann aber auch die Kraft des Gegners ganz exakt neutralisieren, so dass dieser einfach nur angehalten wird, was man für eine ganze Reihe von Folgeaktionen nutzen kann.
Bei den ganzen wirklichen Könnern der TJQ Szene kann man so etwas deutlich sehen - der Gegner wird wirklich angehalten und während sich seine Bewegung totläuft, wird der arme Kerl auf die absurdesten Arten und Weisen durch die Gegend geflippert.
Wenn man es schafft, regelmässig solche optimalen Setups bei einfachen Partnerübungen zu bekommen, kann man ja Schritt für Schritt die Kooperativität reduzieren, bis man es eben in freien Übungen gut hinbekommt, dabei ordentliche Schläge, Tritte, Takedowns und Hebel anzubringen.
Gruss, Thomas
Es gibt da im business-bullshit so eine schöne Regel mit Namen KISS. Keep it simple, stupid. Fast jede Bewegung aus den IMA lässt sich auch ohne den ganzen "Innere Kraft Hokuspokus" ausführen und ist, je nach Qualität der Ausführung und Ursprungsquelle des li, mehr oder weniger erfolgreich.
Aber mit gezieltem und kontrolliertem esoterischen Gewaber kommt das Ganze eben eine kleine Winzigkeit besser und, was mich mit meinen 52 Kilo Li-Generierungspotential und rudimentärer Technik besonders fasziniert, ziemlich gewaltig. Und mal ehrlich, sicherlich schön zu wissen, welche Flüssigkeiten, Kräfte, Energien, Potentiale da wie und wo fließen, ob es der frühere oder der spätere Himmel gewesen ist. Hauptsache, es funktioniert. Manchmal habe ich den Verdacht, beim Taiji könne es wie beim Sex sein. Die, die am meisten darüber philosophieren, bekommen am wenigsten auf die Matte.
Alles Liebe,
laoshu
Trinculo
11-12-2008, 07:52
Fast jede Bewegung aus den IMA lässt sich auch ohne den ganzen "Innere Kraft Hokuspokus" ausführen und ist, je nach Qualität der Ausführung und Ursprungsquelle des li, mehr oder weniger erfolgreich.Natürlich lässt sich jede Bewegung ohne innere Kraft ausführen, denn die anatomischen Möglichkeiten eines Nicht-Taijilers sind die gleichen wie die eines Taijilers.
Aber mit gezieltem und kontrolliertem esoterischen Gewaber kommt das Ganze eben eine kleine Winzigkeit besser und, was mich mit meinen 52 Kilo Li-Generierungspotential und rudimentärer Technik besonders fasziniert, ziemlich gewaltig. Dazu brauche ich weder Esoterik, noch blumiges Geschwurbel. Ich muss nur die Übungen machen.
Freier Geist
11-12-2008, 10:31
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GilesTCC
11-12-2008, 13:59
Expandierendes Jin ist kein "harter Block" ala Arm hinhalten. Sondern eine abwehrende Bewegung die die Kraftlinie schneidet und die Struktur nach oben oder unten wegdrückt, und zwar in der Art "when two forces join". Mit weisch, also janz weisch, ne, is da nix. Das Märchen sollte man ENDLICH mal einbetonieren und wegschmeissen. Es muss nicht der ganz grosse Kracher sein, sondern so viel wie nötig, aber das hängt eben davon ab ob da ein Riesenochse angelaufen kommt oder ein Hemd. Wenn der Ochse weiterläuft und nicht schlägt, muss man schon richtig ordentlich Jin aufwenden, dass man selbst noch stehen bleibt. Sonst endet das nach dem Prinzip "Kampfstier mit einer nassen Zeitung oder Spinnweben aufhalten".
Es gibt durchaus eine Methodik, sich quasi um die einkommende Kraft zu wickeln. Das macht mein Körper wenn er merkt, scheisse, dafür habe ich nicht genug Power, oder wenn ich freundlich bin. Das fühlt sich dann an wie ein Seidenschal der sich auf die Struktur legt, gewichtslos. Will ich aber stehenbleiben, ist Beton angesagt, dann muss ich den Groundpath so verstärken dass die Kraft gespiegelt wird. Sowas macht aber eh niemand bewusst, das macht die Körpersteuerung abhängig davon welche Entscheidung man innerlich getroffen hat. Die kann auch anders ausfallen als man wollte, dann sagt der Körper auch schon mal "ne, lieber nich".
Wenn man in so einem Moment "Beton" werden kann (also völlig unnachgiebig), dann prima. Das Erfolg davon hängt aber oft mit den Verhältnissen der jeweiligen Körpermassen zusammen, + natürlich Training und gute Technik. Vielleicht meinst du es aber nicht so ganz, wie ich verstehe... (?)
Jedenfalls, wenn z.B. ich versuche, eine Frau von unter 60 kilo an die Schulter zu fassen und nach hinten zu schieben – und ich das relativ resolut mache – dann egal wie viel sie sich erdet und hart macht, wird sie den Kürzeren ziehen. Wenn sie "nur" einen guten Groundpath hinkriegt aber ansonsten versucht, mich zu "stoppen", kann es ihr eventuell sogar gelingen, für eine Sekunde, aber danach komme ich sofort weiter nach vorne und überspüle sie. Das war neulich eine Situation im Unterricht, und ca. 10 Mal ist genau das passiert. Entweder versteifte sich sich (zu rigide), und brach danach zusammen, oder sie kollabierte sofort (zu schlapp). Alses ihr trotz allem Schreck gelang, in dem Moment peng-jin in ihrem Körper (und natürlich auch Armen) aufzubauen, dann flog ich auf einmal 2 Meter zurück und landete ich auf den Allerwertesten. Ich weiß nicht wer mehr überrascht war, ich oder sie. Bei ihr klappt es längst noch nicht auf Abruf, aber dieser einer Moment zeigte klar, was für einen Unterschied das macht.
Das ist übrigens natürlich "yang" bzw. "stark" bzw. "Härte". Es ist nicht nachgiebig im Sinne von "lieber ausweichen". Aber – wenn man das Tai Chi-Symbol betrachtet – es ist troztdem genau dieser schwarze Punkt von (richtig dosierter und gesetzter) Nachgiebigkeit in dem weißen Yang, das das Ganze funzen läßt.
Und allgemein gesagt: Ich glaube, die wenigsten von uns hier, wenn überhaupt, sind Fans der Esoterik. (Not me, baby...!) Was mich betrifft, ist Taijiquan eigentlich recht einfach, d.h. nicht "kompliziert". Was hier in so einem Forum schwierig ist, ist die Tatsache, daß die motorischen Abläufe teils anders sind, als viele erstmals kennen. Um nur ein ganz einfacher Beispiel zu geben: Wenn jemand gewöhnt ist, einen anderen Mensch von sich wegzubewegen, indem er seine eigene Körpermasse (und damit Mitte) immer massiv nach vorne wirft und auf Kollision setzt, muß man also erstmals zeigen, oder vor allem im Schrift "erklären", wie es anders geht. Andere "bessere" Methoden müssen gar nicht so kompliziert sein, sind aber "anders", und diese erstmals zu formulieren kann die Sache "kompliziert" erscheinen lassen. Manchmal scheitert man an diese Formulierungsaufgabe. Heisst aber trotzdem nicht, man wird dadurch zum verschwürbelten Esoteriker... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
Freier Geist
11-12-2008, 16:20
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GilesTCC
11-12-2008, 17:26
Kurz, weil ich gleich für ein paar Tage verreise...
No, sir - nicht bei den Sieben Sternen: Da bekommst du nämlich gleichzeitig mit dem wie auch immer gearteten Block einen Kick zwischen die Beine. Den hat die Dame bestimmt aus Höflichkeit einfach mal weggelassen. :D
Es war ja eine "gnädige Dame"... :D
Was verstehst du unter peng-jin? In der Praxis ist bei mir Peng eine Abwehr-Aktion. Wenn ich mir das bei dir durchlese, habe ich Zweifel, dass wir dasselbe meinen. Kannst du das konkretisieren? Und was genau hat die Dame hier gemacht?
Prinzipiell für mich auch "Abwehr". Was ich hier beschriebe - das "alles erledigt in einem" - ist nur eine Variante von der peng-Energie. In diesem Fall, ganz salopp gesagt, gelang es ihr für eine Sekunde den schon besprochenen "Ball" mit dem ganzen Körper herzustellen, mit elastischen Groundpath, war in dem Moment schon für sich genug war. Und von diesem Ball, genau gesagt von dem "Arm-Teil" davon, bin ich ja ziemlich klassisch elastisch abgeprellt. Ging so schnell, ich konnte kaum selber "verarbeiten". In den Malen danach gelang es ihr wieder "natürlich :(" nicht, aber der einer Moment war ziemlich klasse.
Bis in ein paar Tagen
Hallo,
...
Es muss nicht der ganz grosse Kracher sein, sondern so viel wie nötig, aber das hängt eben davon ab ob da ein Riesenochse angelaufen kommt oder ein Hemd. Wenn der Ochse weiterläuft und nicht schlägt, muss man schon richtig ordentlich Jin aufwenden, dass man selbst noch stehen bleibt. Sonst endet das nach dem Prinzip "Kampfstier mit einer nassen Zeitung oder Spinnweben aufhalten".
...
Will ich aber stehenbleiben, ist Beton angesagt, dann muss ich den Groundpath so verstärken dass die Kraft gespiegelt wird.
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Beton hat die Eigenschaft, bei punktueller hoher Krafteinwirkung bröselig zu werden. Das gilt auch für Knochen, die einer Masse mit hohem Impuls in den Weg gehalten werden.
Wenn man es schafft, den Ring zu erwischen, den der Ochse in der Nase hat, reicht eine ganz leichte, sachte, luftige Bewegung und er Ochse bewegt sich freiwillig in die gewünschte Richtung. (Da war doch was mit 4 Unzen bewegen 1000 Unzen ...)
Und ein Kick ist kein "harter" Tritt gegen etwas. Aus meiner Sicht muß der Fuß erstmal verletzungsfrei "andocken", um dann Kraft auszuüben und das Objekt zu bewegen.
Gruß
BanYan
P.S. wer schon mal volle Pulle einen Ziegelstein wegzukicken versuchte, der weiß wie blau die Zehen dabei werden können ...
Trinculo
12-12-2008, 22:19
(Da war doch was mit 4 Unzen bewegen 1000 Unzen ...)
Es hält sich hartnäckig das Gerücht, dass es eigentlich heißen soll "4 Unzen wie 1000 Unzen bewegen", d.h. dass sich die 1000 Unzen mit der richtigen Kraftentwicklung so leicht anfühlen wie 4 Unzen. Aber das wäre natürlich extremst unschick.
bluemonkey
13-12-2008, 05:00
Beton hat die Eigenschaft, bei punktueller hoher Krafteinwirkung bröselig zu werden. Das gilt auch für Knochen, die einer Masse mit hohem Impuls in den Weg gehalten werden.
Daher hat Joseph Monier den Stahlbeton erfunden und Gott das Bindegewebe im Knochen... ;)
P.S. wer schon mal volle Pulle einen Ziegelstein wegzukicken versuchte, der weiß wie blau die Zehen dabei werden können ...
alles eine Frage des Trainings:p:
YouTube - Karate Okinawa - Uechi ryu (http://www.youtube.com/watch?v=RWfXX5aQhjc)
:respekt:
Nur Weicheier winkeln beim Bruchtest die Zehen an;)
bluemonkey
13-12-2008, 05:10
Es hält sich hartnäckig das Gerücht, dass es eigentlich heißen soll "4 Unzen wie 1000 Unzen bewegen", d.h. dass sich die 1000 Unzen mit der richtigen Kraftentwicklung so leicht anfühlen wie 4 Unzen. Aber das wäre natürlich extremst unschick.
Wieso, das würde bedeuten, dass jemand übermenschliche Kraft entwickeln würde?
Also die ITCCA-Interpretation:
ITCCA International Tai Chi Chuan Association | Chi Tests | Sprache: Deutsch (http://www.itcca.at/site/content/org/authYangStil/Chi_tests_20050720091109/index?lang=de)
Wäre also nicht unschick, widerspricht jedoch meiner Erfahrung;).
Wieviel waren eigentlich 1000 Chinesische Unzen ? Wohl mehr als 28 kg?
"vier Unzen wie 1000 Unzen bewegen", könnte natürlich auch heißen, dass man durch Taijiquan so schwach wird, dass sich 4 Unzen wie tausend anfühlen. CMC konnte angeblich ja auch keine Bowlingkugel mehr heben:D
Trinculo
13-12-2008, 09:55
"vier Unzen wie 1000 Unzen bewegen", könnte natürlich auch heißen, dass man durch Taijiquan so schwach wird, dass sich 4 Unzen wie tausend anfühlen. CMC konnte angeblich ja auch keine Bowlingkugel mehr heben:D
:klatsch:
Hallo,
Daher hat Joseph Monier den Stahlbeton erfunden und Gott das Bindegewebe im Knochen... ;)
alles eine Frage des Trainings:p:
...
Nur Weicheier winkeln beim Bruchtest die Zehen an;)
schade, daß Du es ins lächerliche ziehst.
Auch Stahlbeton wird nach und nach bröselig, Wasser dringt ein und Rost tut ein übriges.
Knochen haben Knochenhaut und sind in Muskeln und Bindegewebe gepackt. Aber auch das schützt sie nicht vor roher Gewalteinwirkung.
Ob angewinkelt oder nicht, der Zeh ist hin, wenn man ungebremst auf den Stein triff.
Für Laien sehen alle Kampfkunstbewegugen gleich aus, meistens wirklich wie ein roher Schlag, oder ein roher Block.
Aber eigentlich passiert in Wirklichkeit was ganz anderes: trotz Annäherung mit hoher Geschwindigkeit an den Gegenstand, wird der Kontakt doch sehr gebremst hergestellt. Nach dem Kontakt bringt man den Gegenstand aus seiner aktuellen Lage also aus dem Gleichgewicht. Fast immer geschieht das in einer etwas anderen Richtung, als es der Vorzugsrichtung des Gegenstandes oder der Person entsprechen würde.
Beim Pushhands lernen wir z.B., über den Partner hinwegzudenken: "Denke deine Hand über ihn drüber zur Tür raus als wäre er garnicht da!" Der Unterschied zum bloßen brutalen Wollen ist erstaunlich.
Aber man soll nicht zu viel drüber nachdenken und zu viel probieren.
Gruß
BanYan
bluemonkey
14-12-2008, 20:47
Aber eigentlich passiert in Wirklichkeit was ganz anderes: trotz Annäherung mit hoher Geschwindigkeit an den Gegenstand, wird der Kontakt doch sehr gebremst hergestellt. Nach dem Kontakt bringt man den Gegenstand aus seiner aktuellen Lage also aus dem Gleichgewicht.
Natürlich gibt es auch schiebendene "Kicks". Diese werden in Kampfkünsten oft eingesetzt, um die Abwehr von Kicks zu demonstrieren, weil das bei schnellen oder gar geschnappten Kicks nicht ganz so einfach ist;).
Es ist aber das gleiche wie beim Schlagen: ich kann schieben, den ganzen Körper bewegen, oder schlagen, das heißt den Körper augrund seiner Trägheit nur partiell bewegen, also verformen oder zerstören.
Lange Kraft und kurze Kraft.
Ich entnehme Deinen Ausführungen, dass es im Taijiquan der Chu King Hung-Linie nur noch schiebende Kicks gibt?
Dagegen ist nichts einzuwenden:)
Trinculo
14-12-2008, 20:59
Weshalb sollte ich meinen eigenen Kick abbremsen?
Beim Pushhands lernen wir z.B., über den Partner hinwegzudenken: "Denke deine Hand über ihn drüber zur Tür raus als wäre er garnicht da!" Der Unterschied zum bloßen brutalen Wollen ist erstaunlich.
Aber man soll nicht zu viel drüber nachdenken und zu viel probieren.
Ich lerne beim push hands, in meinen Partner hineinzufühlen und meine Hand, Fuß, Knie oder besser die Energie darin, durch meinen Partner hindurchzudenken.
Mit dem "zu viel darüber nachdenken" bin ich einverstanden. Aber zu viel probieren? Nein, den vielzitierten Satz aus Muttis Sprüche-Kiste erspare ich den geneigten Lesern.
Und zwischen gepflegter Ironie - zu der ich ja in meinen posts auch neige - und ins Lächerliche ziehen besteht ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Dummerweise hat die allerorten stattfindende Knallchargen-Komik viele für derartige sprachliche Feinheiten desensibilisiert.
Alles Liebe,
laoshu
Trinculo
15-12-2008, 11:00
Aber zu viel probieren?
Bei uns gibt es im Tuishou nur probieren, keine festen Muster.
Hallo,
...
Ich entnehme Deinen Ausführungen, dass es im Taijiquan der Chu King Hung-Linie nur noch schiebende Kicks gibt?
Dagegen ist nichts einzuwenden:)
bitte meine Äußerungen nicht zum Maßstab der Linie machen. Ich erlaube mir, gelerntes, erfahrenes, gelesenes, ausprobiertes und ausgedachtes miteinander zu vermischen.
Ein ungebremster Kick hat ein gebrochenes Glied zurfolge.
Ein, wie kurz auch immer, angedockter Kick, bewegt das Zielobjekt.
Versuch mit einem Stock, einen Stein wegzubekommen.
Wenn Du schlägst, zersplittert der Stock.
Wenn Du in der richtigen Richtung an den Stein andockst, kannst Du ihn wegschieben.
Jetzt noch eine Annäherung, die aussieht, wie ein Schlag, ein Andocken und ein kräftiger Schubs. Das sieht anders aus, als es wirkt ...
In der Fighting Form lernen wir, mit dem Partner jedesmal einen Kontakt herzustellen. Dies ist kein lasches Aneinanderhalten und auch kein Aufeinanderprallen (was weht tut und verletzend wirkt), sondern eine bewußte Berührung. So stelle ich mir das "Andocken" vor. Dabei ist die Annäherungsgeschwindigkeit an den Andockpunkt unwichtig. Haußtsache "wir" beide kommen gleichzeitig an.
Aus diesem Kontakt kann ich pushen oder gepusht werden.
(Hätte ich ungebremst gehauen, gäb es Verletzungen!)
Gruß
BanYan
Trinculo
15-12-2008, 14:59
Ein ungebremster Kick hat ein gebrochenes Glied zurfolge.
Ein, wie kurz auch immer, angedockter Kick, bewegt das Zielobjekt.
Es wäre doch sinnvoller, zu überlegen, wo ich hintrete, anstatt zu versuchen, den Gegner nur herumzuschieben ;)
Hallo,
Ich lerne beim push hands, in meinen Partner hineinzufühlen und meine Hand, Fuß, Knie oder besser die Energie darin, durch meinen Partner hindurchzudenken.
...
klar, man muß Richtung und Intensität der "Partner-Energie" versuchen zu erspüren (verstehen, hören). Das macht man die ganze Zeit und bei jeder "Runde".
Aber es gibt einen Moment, zu dem ich mich entscheide: "Jetzt pushe ich!". Und das muß ich dann durchziehen. Richtung denken (wie man es gelernt hat) und ab die Post, ob drüber, oder durch ist dann egal.
Gruß
BanYan
Hallo,
Es wäre doch sinnvoller, zu überlegen, wo ich hintrete, anstatt zu versuchen, den Gegner nur herumzuschieben ;)
kar, man kann den Fernseher vom Sideboard kicken, oder den Ausschalter treffen ...
Gruß
BanYan
Hallo,
klar, man muß Richtung und Intensität der "Partner-Energie" versuchen zu erspüren (verstehen, hören). Das macht man die ganze Zeit und bei jeder "Runde".
Aber es gibt einen Moment, zu dem ich mich entscheide: "Jetzt pushe ich!". Und das muß ich dann durchziehen. Richtung denken (wie man es gelernt hat) und ab die Post, ob drüber, oder durch ist dann egal.
Gruß
BanYan
Was machst du wenn du einen unkooperativen Partner vor Dir hast und der keine Lust hat irgendwelche Energien zu spüren und statt dessen lieber direkt zum Kopf durchschlägt ?
Gruss
Trinculo
15-12-2008, 15:10
Hey, es geht hier um eine ritualisierte Partnerübung ;)
bluemonkey
15-12-2008, 17:47
Was machst du wenn du einen unkooperativen Partner vor Dir hast und der keine Lust hat irgendwelche Energien zu spüren und statt dessen lieber direkt zum Kopf durchschlägt ?
Gruss
Was machst Du beim Pratzentraining, wenn Du einen unkooperativen Partner hast, der keine Lust hat, nur die Pratzen hinzuhalten, sondern lieber direkt in die Eier kickt?:p
Dann ziehe ich mich für eine gewisse Zeit in die Einsamkeit zurück, meditiere darüber und frage was mit meinem Chi nicht gestimmt hat ! :p
Hallo,
Was machst du wenn du einen unkooperativen Partner vor Dir hast und der keine Lust hat irgendwelche Energien zu spüren und statt dessen lieber direkt zum Kopf durchschlägt ?
...
na, die Taiji-Meister hatten der Überlieferung nach damit kein Problem.
Sie haben das irgendwie gemerkt und schwupp weg war er.
In der Tat kann man beim freien Pushhands sich von den "ritualisierten" Bewegungen lösen. Da es sich aber dabei immer noch um eine Partnerübung und um keinen Kampf handelt, geschieht das im gegenseitigen Einvernehmen.
Mir geht es manchmal so, daß ich merke, was der Partner machen will.
Merke ich es zu spät, "bin ich futsch", kann ich ihm zuvorkommen, "ist er futsch".
Gruß
BanYan
P.S. nur durch "selbst futsch sein" lernt man, dem zuvorzukommen.
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